כנסת פתוחה

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן












2
ועדת המשנה לנושא
מפגעי איכות הסביבה
28.6.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 12:00

קווי מתח גבוה כגורם מסרטן אצל ילדים

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
אראלה גולן
עסאם מח'ול

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
איגור סטיפנסקי - משרד התשתיות הלאומיות
דודו - משרד התשתיות הלאומיות
עירית לבנה - מפקחת על הבריאות, משרד החינוך והתרבות
רותם זהבי - מפקח בטיחות ארצי, משרד החינוך והתרבות
אלכס לבנטל - משרד הבריאות
אהוד ענבר - איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי
נילי רמו - יו"ר האיגוד להמטולוגיה ואונקולוגית ילדים,
ההסתדרות הרפואית
גילי שילת - ההסתדרות הרפואית
בן ציון כהן - איכות הסביבה, חברת החשמל
משה ולר - חברת החשמל
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים בכנסת
משה ניר - א.מ.ן בדיקות קרינה
דניאל מורגנשטרן - יועץ סביבתי
תמר גנות - ארגון אדם טבע ודין

יפה שפירא

רויטל יפרח



קווי מתח גבוה כגורם מסרטן אצל ילדים

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא הקרינה ממתקני חברת חשמל. הנושא לא חדש. לצערנו, זה נושא שעולה לאחרונה לכותרות, עם חששות וחרדות של תושבים שנמצאים ליד מתקני חברת חשמל ולא רק קווי המתח הגבוהים, תושבים שלא יודעים ליד איזה מתקן או שנאי הם נמצאים. ברור לכולנו, שעד היום העניין של קרינה לא סודר ואנחנו מקווים אני וחבר הכנסת גפני, שאתו הגשתי את הצעת החוק הפרטית שנמצאת עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה, שתסדיר את הנושא. הדיון היום בא לחזק את הנושא הזה.

כמו שאמרתי, הסכנה שיש מקרינה ממתקני חברת חשמל, אינה נושא חדש. ישנם מחקרים שאומרים עד כמה זה מסוכן, ישנם מחקרים שאומרים אחרת. ישנו תקן של המכון הבינלאומי וישנה המלצה של המשרד לאיכות הסביבה ויש פערים מאוד גדולים בארצות שונות ופערים מאוד גדולים מחקרים שונים. בכל אופן, לאחרונה התפרסם סקר בריטי נרחב שאישש את החששות של כולנו. המחקר הזה, השורה האחרונה שלו אומרת שילדים שגרים ליד קווי מתח גבוה נמצאים בסיכון גבוה יותר לחלות בסרטן הדם. מדברים על מרחק של פחות מ-200 מטר מקו מתח גבוה מזמן הולדת הילדים ויש סיכוי לילדים האלה של 70 אחוז יותר ללקות בסרטן הדם. החוקרים לא מראים כמובן ואי אפשר להראות הוכחה מדעית המבוססת על קשר ישיר, אבל הם אומרים שאי אפשר להתעלם מהמספרים שהם בדקו. הם עקבו אחרי 29 אלף ילדים באנגליה, מתוכם 9700 ילדים חולי לוקמיה שהושוו לילדים בריאים. המחקר הזה אומר בשורה האחרונה שאי אפשר להגיד שיש הוכחה ישירה, אנחנו חייבים לפעול לפי הזהירות המונעת. אי אפשר להתעלם מהמספרים האלה וחייבים לעשות תקן ולהרחיק את קווי המתח והמתקנים מהציבור בכלל ובפרט מילדים. אני חושבת, שגם התקן שקיים היום וההמלצות של היום, של הארגון הבינלאומי, מתייחס לכלל האוכלוסייה ולא נותן תקן מיוחד לאוכלוסיות מיוחדות כמו ילדים וקשישים. הילדים הקטנים נמצאים בבתים עם המשפחה וצריכה להיות התייחסות אחרת.

נמצאים פה נציגים ממשרד החינוך, שם יש ריכוזים של ילדים שנמצאים שעות רבות באותו מקום. אני חייבת להפנות טרוניה למשרד החינוך שהגשתי הצעת חוק לפני שנתיים של "סביבה חינוכית בריאה", שחלק מזה היה לגבי מתקני חברת חשמל, מתח גבוה, שמשרד החינוך לא יאפשר לבנות בתי ספר בקרבת המתקנים הללו ועוד גורמים אחרים סביבתיים חמורים. משרד החינוך לא לקח על עצמו את האחריות. כן, צריך לקחת אחריות גם כשזה לא נוח וזה קשה אבל הוא לא הסכים לתמוך בהצעת החוק שלי אלא לגלגל אותה הלאה. אני הצעתי שזה יהיה בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך לא תמך בחוק, לצערי הרב, אלא אם כן אשמע אחרת. ביקשתי שכל האחריות תהיה עליהם והם לא הסכימו וגם להשתתף עם המשרדים האחרים הם לא הסכימו וחבל.

מה את רוצה? הם בנו בית ספר מתחת לאנטנות הכי חזקות של מדינת ישראל, אז למה שינהגו אחרת?

אי אפשר להאשים עכשיו את משרד החינוך.

אני מדברת על בתי ספר ומוסדות חדשים שנבנים, שיבנו בתנאי סביבה בלי מפגעים סביבתיים וישנם כאלה רבים. אני מדברת על משהו שאנחנו מתחילים מהיום וגם את זה, לא הצלחנו להגיע להסכמה. אנחנו לא מתייאשים, אנחנו נמצאים פה ונמשיך וגם את הצעת החוק הזאת אנחנו נעביר.

בדיון היום, אני רוצה להעלות את אותו מחקר גדול, כי מחקרים רבים כבר היו אבל המחקר הזה הוא גדול ומקיף ואי אפשר להתעלם ממנו. שוב, אנחנו רואים שהיום החליטו לא להתעלם מהקרינה הבלתי-מייננת, שבעבר ההתייחסות אליה היתה דואלית והפעם, החליטו להתייחס אליה בכבוד. נמצאים פה תושבים מהישוב גבעת שמואל, שהוא הישוב שאני מתגוררת בו ויש בו בית ספר שממוקם מתחת לקו מתח גבוה. נמצאים פה תושבים מגבעת שמואל? כן. אני לא מכירה אותם באופן אישי, אבל אני יודעת שיש בעיה. נמצא פה גם סגן השר מאור עקיבא וחבר הכנסת מח'ול. העיתונים מלאים חדשות לבקרים בנושאים האלה, בקרית אונו, בבני ברק ובכל מקום.

דרך אגב, חוץ מעיקרון הזהירות המונעת שצריך להתייחס אליו בכבוד, גם אם אין הוכחה ישירה, החרדה של התושבים היא סכנה לבריאות שלהם הגופנית והנפשית כאחד וצריך גם את זה לקחת בחשבון ולכן, הנושא הזה חייב להיפתר.

אני אתן לסגן השר לפתוח ולהגיד את ההתייחסות שלו בנושא. הוא ביקש לקיים ישיבה מיוחדת בנושא.

אני מודה ליושבת הראש על קיום הדיון. כבר הרבה זמן שאני דורש את הדיון הזה. אני מגיע לכאן כראש עיר לשעבר, שסבל מהבעיה הקשה. יושבים פה אנשי חברת חשמל. ניסיתי בכוחותיי הדלים להתמודד מול חברת חשמל וזה לא היה פשוט. הם התחמקו מזה ואמרו שהם ישפרו ויוסיפו שנאים. מי שיראה את הרשת העליונה באור עקיבא - זה פשוט מדהים, ממש מעל לבתים. במקומות מסוימים ממש צמוד לבתים. דבר אחד היה ברור: בתחילה, כשנבנו השכונות האלה, לא היתה ידועה הסכנה של הקרינה הזאת. לא היו מחקרים שהוכיחו את העניין מעל כל ספק. היתה גם בניה של העליה של שנות ה-90. דבר אחד ברור היום, ולאה הזכירה את זה, שכל המחקרים מוכיחים בלי שום צל של ספק, שיש נזק אדיר מהעניין הזה. יש כל מיני מחקרים שכדאי להתייחס אליהם וחייבים להוריד את הרשת הזאת. חברת חשמל, בדין ודברים שיש לי אתם... אגב, בשיחות בארבע עיניים הם לי: יעקב, יש בעיה. הבעיה שלהם היא הכסף, תקציב. הם מבינים שיש בעיה עם המתח העליון.

כמה זה מתח עליון, אדוני סגן השר? יש גם בעיה עם 22 אלף וזה לא עליון.

אני מדבר על מתח עליון שבא מתחנת הכוח. אני רוצה לסכם את העניין: לא תהיה שום ברירה, כי אני מכיר את העניינים בתור אחד שפעל מול חברת חשמל בכל הדרכים, אז הם שיפרו פה ושם אבל בשורה התחתונה המספרים והנתונים מאוד קשים. לא יעזור כל מה שתגידו היום. שמעתי את זה כל כך הרבה פעמים ויש לי תיוקים בלי סוף. מה שצריך לעשות - -

הם מחזירים אותנו לתקן הבינלאומי שזה 1000 מיליגאוס והכל בסדר.

המשפט הכי חשוב הוא שבניגוד לעמדת הממשלה ולמרות עמדת הממשלה, להגיש חקיקה. לא יעזור כלום, כי בלי זה - -

אני מסבירה לך שזה עבר בקריאה טרומית ועכשיו זה בהכנה לקריאה ראשונה. אנא ממך, תבוא לישיבות ותעזור לנו בניגוד להצעה הממשלתית, שנותנת לחברת חשמל ובעצם לא שינתה כלום. 5 שנים ההצעה הזאת לא התקדמה רק מהסיבה הזאת.

אגב, אני מכיר את כל נציגי חברת החשמל ומאוד מוזר לי שאת הנציגים שיושבים פה אני לא מכיר. הייתי מקבל את עמדה של חברת חשמל שאומרת: רבותיי, אנחנו מוכנים, מבינים את זה, תנו לנו זמן, כי מדובר בעבודה לא פשוטה. דבר שני, תשכנעו את הרגולטור, האיש שקובע את התעריף לתמחר את זה. גם בזה נהיה מוכנים לעזור, אבל זה חייב להיות בחקיקה ולהסתיים אחת ולתמיד, כי אתם מתחמקים מהעניין.

חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה חשוב במיוחד והוא צריך לעלות מכמה זוויות, מכל מיני פינות מכיוון שישנו היגיון, ישנה תרבות שלטון מסוכנת במדינת ישראל, שבה העניין של בריאות הציבור והאינטרס הציבורי במקום האחרון כמעט בסדר העדיפות. אבל קודם כל בודקים אם זה עולה או לא לחברת החשמל או למשרד זה או אחר ואחר כך, שואלים אם הם יכולים לטפל בסכנה המאיימת על בריאות הציבור. ביקשתי לא מזמן מה-מ.מ.מ נתונים על העניין הזה, מה ההשלכות ויש מחקר משווה וכולי. מאחורי מה הם מסתתרים ומתחפרים? טרם הוכח בקשר סיבתי ישיר בין הקו הזה בדיוק לילד הזה בדיוק. אף אחד לא דוחה את הטענה שישנן השלכות וישנה השפעה בריאותית קשה על מי שחי בסביבת קו מתח גבוה. אני חושב שההיגיון הזה צריך להשתנות ולא הילד צריך להוכיח שהוא לא קיבל את הסרטן מקו המתח הגבוה אלא מי שמציב את קו המתח הגבוה צריך להוכיח באופן מדויק ומוחלט שהוא לא הגורם. זאת אומרת, אם לא משנים את ההיגיון הזה, האזרח הקטן יעמוד עם עוד כמה ארגונים שיתמכו בו ויזעק שבאור עקיבא, בדיוק באותה שכונה שעובר הקו יש יותר מקרי סרטן. תובעים ממנו שהוא יוכיח.

יש יותר מקרים.

אגיד דבר עוד יותר מקומם: אני מכיר מקרים של ישובים בלתי מוכרים בנגב ולא רק בנגב, ששם אין חשמל בישוב לבתים אבל קו מתח גבוה יש.

קו מתח עליון עובר ישר מתוך תחנת כוח עובר בתוך ואדי נעם.

הוא אומר שהם לא נהנים מהחשמל אבל קרינה יש.

אתם מבינים מה זה הסוס שלוקח על גבו את המים והוא צמא כל היום? אתם מבינים מה זה? איזה היגיון של רשע יש כאן וכל זה למה? מכיוון שהמדינה הזאת, תרבות השלטון כאן חושבת על אלה שצריכים להוציא קצת כסף כדי לשמור על בריאות הציבור. זה הופך להיות המכשול ולא קו המתח הגבוה. אני חושב שכאן קבור הכלב. אם לא משנים כיוון ולא משנים דיסקט במדינה הזאת ומתחילים את החשיבה על בריאות הציבור, על האינטרס הסביבתי ואחר כך מטפלים בדברים האחרים, אני חושב שאין טעם לדיון ולחוק.

לכן, אני חושב שהחוק הזה צריך להיות תחילתו של מאבק ארוך ומקיף, שלא נעצר בחברת חשמל ולא במקרה הזה ולא במקרה ההוא וזה חייב לעבור על כל הגורמים המאיימים והפוגעים בסביבה ובבריאות הציבור בארץ. אותו דבר יכול להיאמר לגבי אנטנות סלולריות.

היום אנחנו מדברים על קרינה בלתי-מייננת.

אני אומר שאי אפשר להפריד את העניין הזה. העניין הזה הוא היגיון כולל, שצריך לשנות את ההיגיון ולא צריך להיתקע רק בנקודה הזאת עכשיו ובעוד 10 שנים לנקודה השניה.

תודה רבה. החוק הוא חוק הקרינה הבלתי-מייננת שמדבר על כל הגורמים שפולטים קרינה בלתי-מייננת, כולל מתקני חברת חשמל. אנחנו מדברים עליהם כי עד היום הם היו מחוץ לחוק וגם היום הם רוצים להיות מחוץ לחוק אבל אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

נציגת נציבות הדורות הבאים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך.

אני מברכת את כל מה שנאמר פה, היות וזה בהחלט מסכם את העמדה שלנו. אתן איזו שהיא זווית ראיה יותר כללית: המחקרים הם לא חד משמעיים, כולל ההמלצות של הארגון הבינלאומי ולכן, אנחנו בדעה של הוועדה שהובעה לא אחת על ידי יושבת הראש, הנושא של עיקרון הזהירות המונעת שאומץ בחקיקה בכל רחבי אירופה, במדינות כמו אוסטרליה וניו-זילנד. מקום שאין ודאות מחקרית מוכחת, בואו ניקח צעד אחד אחורה ואנחנו שואלים וסליחה על הבוטות: כמה אנשים צריכים למות בדרך עד שהמדע יוכיח בצורה חד משמעית שיש מחקר. לכן, נראה לנו שפה זה בהחלט המקום לאמץ את עיקרון ההיזהרות, כמו שהוא נקרא.

תקנים זה לא משהו חד משמעי. תקן זה פשרה בין הטכנולוגיה לבין הבריאות. זה לא אומר שמה שעומד בתקן זה בהכרח הבריא. יותר מכך. אנחנו בעולם שחשופים למגוון מאוד רחב של מזהמים ולכן, הקרינה הבלתי-מייננת היא רק נושא אחד וזיהום שמתווסף על כל המזהמים שאנחנו חשופים להם. לכן פה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים ולקחת צעד הרבה יותר מתגונן. צריך לקחת בחשבון זה אחד מגורמי הזיהום שמשפיע.

הזכירה חברת הכנסת לאה נס את המחקר. ידוע, שילדים הם לא מבוגרים קטנים. ילדים סובלים ממפגעים ומזיהום הרבה יותר ממבוגרים. סף הספיגה שלהם, שטח העור שלהם, רגישות הרקמות והעובדה שהם מתמתחים גורמים לכך שהסיכון בילדים הרבה יותר גבוה.

נושא החקיקה, ופה אין לנו אלא לברך. אנחנו היינו בדעה החד משמעית שחוק שמטפל בקרינה הבלתי-מייננת חייב לכלול את כל נושאי הקרינה הבלתי-מייננת ולא רק סוג מסוים של קרינה.

לגבי חברת החשמל, ופה היו לי כמה וכמה שיחות עם נציג חברת החשמל: בנושא של הטמנת קווי מתח גבוה שמורידה בצורה משמעותית את הקרינה. בנושא של שנאים שנמצאים בתוך בתי מגורים. חשיפה של ילדים למקורות מתח גבוה, ופה באמת הפניה למשרד החינוך. קחו עליכם את האחריות. אנחנו יודעים שיש לחברת החשמל מודעות והיא מבינה את הנושא הזה. קחו את האחריות ותרחיקו את הציבור. אני יודעת שבאירופה, הנושא של קרינה בלתי-מייננת, היום בצורה וולונטרית מורחקים קווי מתח, מורחקות אנטנות סלולריות ממבני ציבור, מגני ילדים, מבתי מגורים. קחו את האחריות כי הציבור מודע וזה לא ישכח. תודה.

תודה רבה. נציגת משרד החינוך, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להבהיר לגבי ההערה שלך לגבי הצעת החוק: התגובות בלשכה המשפטית היו מאוד אוהדות. אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה.

אני קיבלתי בשורה האחרונה שהמשרד לא תומך, אחרת החוק הזה כבר מזמן היה עובר. את מייצגת את עניין איכות הסביבה, אבל מי שיושב בלשכה המשפטית וחושב על חישובים אחרים של משרד החינוך, לא מתייחס לענייני הסביבה וזה בדיוק העניין. את היית זו שצריכה להתעקש על כך.

אני אבדוק את זה שוב. מבחינתי,הסמן הימני זה המשרד לאיכות הסביבה. כיוון שהמדינה הסמיכה את עיקרון הזהירות המונעת, עניתי היום לבנצי על מכתב והוצאתי הנחיה חד משמעית לא לצבוע ארונות סעף וחשמל, שזו פעילות מדהימה. ב-1 בספטמבר זה מתפרסם, כולל כל הרשויות. קיבלתי מגילה מבנצי כהן שלא יצבעו את ארונות הסעף. תלמידים צובעים את הארונות בפעילויות עם רשויות מקומיות, כשפעילות היא ברוכה ויפה, לא כשהם עם זרם. או לפני התקנת חיבורם או לנתק את הזרם. חד משמעית נקטתי עמדה וב-1 בספטמבר היא נכנסת לפועל. כל הרשויות המקומיות קיבלו את זה.

מה קורה עם בתי ספר שנמצאים ליד קווי מתח גבוה? אני מדברת על בתי ספר חדשים. בגבעת שמואל יש בית ספר חדש ואני אמרתי את זה למשרד. אתם מאשרים מקום חדש שבונים.

האישור לבית הספר ניתן למשרד החינוך אחרי שכל הגורמים האחרים וועדות בניין ערים האזוריות מאשרות. פה הבעיה. זרקת את הנושא של האנטנות?

אתם נותנים את המילה האחרונה. אתם התנגדתם? אם אתם תתנגדו לא יקום בית ספר. האישורים באים לעזור לכם ולא אחרת.

ברור, אבל האישור ניתן מטעם משרדי הממשלה האחרים, שזה משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, הרשות מהקומית, השלטון המקומי, מכבי האש וכולי. ברור לנו שזה "לופ: שצריך את כולם והחקיקה יכולה לעזור לכולם.

אי אפשר לברוח ולהגיד שזה לא קשור וכשיש לכם את האפשרות אתם לא לוקחים אותה.

העיקרון הוא בזה שאנחנו נסמכים על החלטות של הגופים הממלכתיים שאחראיים על זה. לגבי בתי ספר קיימים: כמעט אי אפשר להזיז בית ספר.

אפשר. אפשר לסגור בית ספר. אנחנו מדברים על בתי ספר חדשים.

לאה, בואי נהיה אנחנו מעשיים. אפשר להזיז את הרשת ולא את בית הספר.

כשאין ברירה סוגרים בית ספר. עד שלא מזיזים את הרשת סוגרים בית ספר.

משביתים ולא סוגרים.

אני רוצה להתייחס להערה על האנטנות: למרות 13 מיליון שקל שהושקעו, אם חד משמעית בוועדה שיתקיים בה הדיון תהיה הנחיה שיש קרינה, יתחייב משרד החינוך לסגור את בית הספר ולבנות בית ספר חלופי. זאת אומרת, אנחנו צריכים את הגורם הממלכתי שיגיד לנו ואנחנו נפעל.

תודה רבה. האם נוכל לשמוע את דברי נציג משרד הבריאות?

אני בדברים האלה תלוי במשרד לאיכות הסביבה, שהם ידברו קודם, כי לא יהיה טעם בדיון.

אני חושבת שאת התקן שגם היום לא קיים, כי המשרד לאיכות הסביבה רק ממליץ על תקן, אבל כשהוא ממליץ הוא אמור להתדיין אתכם, מי שאחראי על בריאות הציבור. אתם אמורים לתת את הטון ולהשפיע בעניין. אתם יודעים לקרוא את המחקרים האלה ואולי גם במשרד לאיכות הסביבה יש מחלקה שיודעת לקרוא את המחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים אבל מי שאחראי ואמון על בריאות הציבור, שלא תהיה לו מילה פה? נראה לי מוזר.

יש לי מילה, אבל זה תלוי בתשתית הפיסית וזה לא תלוי בנושא הזה. אם את רוצה שאני אוכיח לך את המחקרים - -

אם אתה תקום ותצעק ותגיד שיש פה השפעה בריאותית וזה מסוכן וחייבים לשנות את התקן, זאת תהיה ההשפעה שלך ואני חושבת שזה התפקיד שלך. זה מה שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות, שאחראי על - -

לא היה לי ספק שמשרד הבריאות הולך להגיד: רבותיי, מיד לעשות את זה.

אתה צריך להגיד. לדעתי, אתה צריך להגיד שאם אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, צריך לדאוג שהתקן יהיה כך וכך. אתם צריכים להוביל את זה, אנחנו מדברים על בריאות הציבור.

סגן השר אדרי, אתה יכול להיות רגוע. אני מאוד ירוק, אני מאוד קיצוני, אבל אני חושב שצריכים להתחיל בדיון הזה בתשתית הפיסית ואז - -

דרך אגב, זה לא ירוק עכשיו, פה אנחנו מדברים על בריאות.

תאמין לי, שאני בכלל לא רגוע אחרי שאני שומע שאתה אומר: בואו נשמע אותו קודם. אתה צריך להגיד מה התוצאות של העניין.

תשמעו אותי צלול: אני מעדיף שהיום ידבר המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו נדבר אחר כך.

אני המומה מזה אבל נשמע את המשרד לאיכות הסביבה ונחזור אחר כך אליך, כי אני חושבת שאתה זה שצריך להגיד לו מה לעשות בעניין הזה. בואו נשמע את המשרד לאיכות הסביבה, עם מי אתם מתייעצים?

זכות הדיבור זה לא לפי גודל המשרד.

אתה יודע שסביב השולחן הזה יש לך את הכבוד הכי גדול.

אני המחלקה שלומדת את המחקרים. יש שיתוף פעולה מלא בין המחלקה שקוראת את המחקרים לבין המחלקה שקובעת את המדיניות של המשרד בנושא של קרינה בלתי-מייננת.

רגע, המחלקה שקוראת את המחקרים לא מתייעצת עם משרד הבריאות?

בשלב הזה לא.

ומי שקורא את זה הם מדענים, חוקרים?

לא. בשלב הזה זה אני.

הוא המחלקה, הוא הוועדה, הוא הכל.

אם אני לא טועה, אתה מהנדס, נכון? כשקוראים מחקרים וצריך לקבוע תקן ויש מחקרים רפואיים, לא מתייעצים עם משרד הבריאות?

אני לא רופא.

עכשיו אני מבינה למה עד היום אין תקן. לא עלה על דעתי דבר כזה.

אנחנו מתייעצים עם ארגון הבריאות העולמי.

אבל יש לך משרד בריאות שלך.

משרד הבריאות שלי, את התשובה שאת קיבלת, אותה תשובה אנחנו מקבלים: קודם תגידו אתם ואחר כך אנחנו נגיד.

זה לא נכון.

אולי לא נעים לשמוע את זה, אבל זאת האמת.

אתה פונה אליהם והם לא משתפים פעולה?

רק רגע. אומרים לי שרוצים לשמוע את נציגי משרד החשמל. משרד התשתיות הוא שצריך לתת את ההוראה והוא שצריך להגיד להם מה לעשות וזה בדיוק העניין, שהם לא מבוקרים. אבל כשאנחנו שואלים את המשרדים הממשלתיים שאמונים על זה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, איך אני יכולה לפנות לחברת החשמל?

זה לא הנושא, מה יחסי הגומלין בין המשרדים.

לא, זה גורם לי להבין איך אתה מחליט החלטות. אני נותנת בך אמון. כשאתה אומר לי את זה אני נבוכה.

אנחנו מתייעצים עם הגוף עליון בנושא של בריאות הציבור שזה ארגון הבריאות העולמי. גם משרד הבריאות בכל מדינה - -

איך אתה אומר שאתה מתייעץ אתו? הוא אומר 1000 מיליגאוס ואתה המלצת 10, שזה הבדל של פי 100 ואתה יודע, שגם ה-10 שלך זה רק המלצה.

תני לי להסביר. לגבי הצעת החוק, אני חייב לתקן שהצעת החוק הממשלתית, כפי שאושרה אתמול בקריאה ראשונה, מתייחסת לכל מקורות הקרינה הבלתי-מייננת לרבות מתקני חשמל, לייזרים, אנטנות וכולי.

כן, אבל מה היא אומרת לגבי חברת חשמל? היא אומרת שמשרד התשתיות וחברת חשמל, הם יקבעו לגבי עצמם את התקנים. אני רציתי שאתה תחליט ולא הם.

ההבדל היחיד שהצבעת עליו כרגע בין הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית של כבוד היושבת ראש וחבר הכנסת גפני זה שאנחנו, כדי שהצעת החוק הממשלתית תעבור את ועדת השרים לחקיקה, הסכמנו שהתקנות בנושא מתקני חשמל יהיו בהסכמת שר התשתיות. בהצעת החוק המקורית של המשרד לאיכות הסביבה, שהעתק מדויק ממנה זו הצעת החוק של חברת הכנסת נס וחבר הכנסת גפני, לא מופיעה ההסתייגות הזאת, שזה סירוס מסוים - -

יחי ההבדל הקטן.

זה לא הבדל קטן, זה הבדל גדול. המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שזה המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שזה משרד הבריאות היא להוריד את החשיפה של מפגעים למינימום הכרחי, שזה יישום מדויק של עיקרון הזהירות המונעת ואפילו מעבר לעיקרון הזהירות המונעת. אנחנו אומרים: אל תחשוף מישהו ללא הצדקה, ללא שאתה מוריד את החשיפה למינימום הכרחי ורק במקום האחרון יש קריטריון כזה או אחר. אין סתירה כל שהיא בין עמדת ארגון הבריאות העולמי, שמדבר על 1000 מיליגאוס לחשיפה קצרה של שניה לבין עמדת המשרד לאיכות הסביבה, שמדבר על חשיפה לזמן ממושך. אין שום סתירה.

לארגון הבין לאומי יש תקן לחשיפה ממושכת?

לא, אין. אין מספר, אבל יש לו מדיניות ברורה לחלוטין. ארגון הבריאות העולמי אומר במפורש לגבי חשיפה קצרת מועד, שזה עד שניה, שזה 1000 מיליגאוס. לגבי חשיפה ארוכת טווח, הם אומרים במפורש: אין לנו מספיק מידע לקבוע מספר מדויק. המספר הזה יקבע ברמה של מדינה, לפי ציפיות החברה, יכולות החברה, יכולות הטכנולוגיה, היכולות הכספיות - וזה מה שעשינו, כאשר המדיניות של המשרד, כפי שנקבע על ידי ועדת מומחים היא להוריד את מספר האנשים שחשופים לרמות קרינה שמעל 3,4 מיליגאוס, שגם הסקר האחרון מדבר על זה שזה מוסיף על התחלואה אצל ילדים.

מבחינה זאת, אנחנו לא רק מסתפקים במספרים. המספרים זה החלק הקטן של הנושא. אנחנו נותנים הנחיות לחברת החשמל. חלק מהבעיה נוצר מכיוון שחברת החשמל לא היתה מודעת. יש לה עובדי חברה ואת האמצעים הטכניים ואת אנשי המקצוע המתאימים אבל היא לא היתה מודעת לצורך להוריד את החשיפה למינימום האפשרי וחוסר המודעות הזאת נבע מחוסר פיקוח. חברת החשמל מפקחת על עצמה. אין פיקוח חיצוני בכל מה שקשור לקרינה וכך נוצרו כל מיני מצבים כמו שנאים עם חיווט עילי, בניגוד לאנגליה. דרך אגב, מהסקר של אנגליה אי אפשר ללמוד הרבה לגבי המצב בארץ. באנגליה אין קווים בלי שיכול פאזות. כל הקווים נבנו מאז ומתמיד משיכול פאזות לא כדי להוריד את השדה המגנטי אלא לחסוך באיבודי החשמל ברשת. אין באנגליה מצב כזה של שנאים עם חיווט עילי מתחת לחדרי מגורים. חברת החשמל "נשיונל גריד" של בריטניה לא יוזמת פעילות מבורכת של צביעת ארונות הסעף של חברת החשמל על ידי ילדים. זה כל מיני דברים שנבעו מחוסר פיקוח. דרך אגב, עד היום אין על חברת החשמל פיקוח. גם על חברי הכנסת וגם עלי, כעובד ציבור, יש פיקוח כל שהוא. אחד הגופים הבודדים בארץ שאין עליהם פיקוח בכלל זו חברת החשמל. ברגע שאין דרישה, מתוך היכרות קרובה, יש להם את האמצעים הטכניים ואנשי מקצוע מאוד טובים שיכולים לתת פתרון ולהוריד את החשיפה.

אתה יודע כמה זה עולה להוריד מתחת לאדמה? אני יכול להגיד לך.

כבוד סגן השר, אני רוצה להדגיש שזה לא עניין של תקציב. אין הבדל אם אתה עושה שנאי עם חיווט עילי או תחתי. זה עולה אותו דבר אלא שרק צריך לחשוב. שיכול פאזות זה אמצעי שגם ברפובליקות בננות עושים שיכול פאזות מאז ומתמיד, ללא שום קשר של בטיחות קרינה. בישראל לא עושים, למרות שחקרתי את הנושא ולא הצלחתי להבין למה.

זה נכון שזה אותו תקציב?

גם אם לא, אנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

לגבי העניין הזה של התקציב, בטח שחברת החשמל לא יכולה לתת תשובה. גם אם תגיד להם עכשיו לצבוע את העמודים בירוק הם יביאו לך חשבון די מנופח וזה תפקידם. הם חברה כלכלית שעובדת על בסיס תשלום. זה חברה ממשלתית שאין לה כוונות רווח אבל בטח אין לה כוונות הפסד. גם אם אתה לוקח את העלויות המאוד גבוהות שהציגו נציגי משרד התשתיות בפני ועדת השרים לחקיקה וגם אם אתה לוקח את העלויות שלנו, שמבוססות על מה שקורה במדינות אחרות כמו קליפורניה, בריטניה, יוצא שכדי שלא יהיה אף תושב בישראל שיהיה חשוף ליותר מ-2 מיליגאוס, זה לא עולה פר שנת קיום של מתקן חשמל יותר מ-100 דולר. דוח שהוגש על ידי המשרד לאיכות הסביבה לוועדת השרים לחקיקה. תודה.

תודה רבה על דבריך למרות שהם לא מעודדים, כי אתם יודעים טוב מאוד שמדובר פה על 2,3 מיליגאוס שחשודים כמסרטנים וצריך לדאוג שכל הקווים יהיו מתחת לזה ואין פה אף אחד במדינה, שדואג שזה יהיה מתחת לזה. אם משרד הבריאות אומר שאתה החשוב ואתה לא יכול לפקח ומשרד התשתיות לא מוכן. אנחנו מאוד מקווים שנעשה בחודשים הקרובים סוף וסדר לעניין.

המשרד לאיכות הסביבה לא מביא את האחריות לפתח של אף משרד אחר. אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים להנחות. כפי שאת יודעת, עם כל הקושי שבדבר, צריך להפנות לנו את הכלים שמאפשרים לנו את הפיקוח על מתקני חברת החשמל וגם ללא אמצעי פיקוח - -

נכון שבחקיקה אנחנו, יחד עם הממשלה הם אלה שצריכים לתת לכם את כוח לפיקוח, אבל אתם גם אותם גורמים ומשרד הבריאות שצריכים לצעוק כל היום, שלא יכול להיות שכך תהיה מערכת החשמל ותסכן את בריאות התושבים והאזרחים. זה מה שאתם צריכים לעשות ולא להיתלות ב-1000 מיליגאוס ובכל פגישה עם חברת חשמל, ואני נפגשתי אתם עוד לפני עשור והם אמרו לי: מה את רוצה? זה יופי שאת מדענית, זה 1000 מיליגאוס. כולם יודעים שמדובר על טווח קצר ביותר וכולם יודעים שבשהות ממושכת זה צריך להיות פחות מ-2,3 מיליגאוס. אלה סדרי גודל אחרים. נכון שלכל דבר יש עלות, טכנולוגיה היא יקרה אבל גם בטכנולוגיות אפשר למצוא את הדרכים איך לעשות את זה. מדובר בדיני נפשות ותמיד זה עומד לפני.

משרד הבריאות, הכסף שהמדינה משקיעה באנשים שנהיים חולים הוא יותר גבוה מהכסף שחברת חשמל או משרד התשתיות צריכים להשקיע. אנחנו מדברים על כסף ועל בריאות של תושבים ועוד מעט אתן פה לדבר לתושבים שהגיעו לכאן ואחר כך, לנציגים הירוקים.

שלום לכולם. אני מגיעה מגבעת שמואל. זוהר ורד חברתי ואני מנהלות מאבק ציבורי מזה שנתיים. אני מכירה פה הרבה מהנוכחים. באנו להגיד פה היום ולדבר כאימהות. אנחנו גרים מול קו מתח עליון במרחק של 9 מטרים מהבית. זה משהו מאוד מבהיל. כשאני קמה בבוקר ופותחת את החלון בחדק השינה שלי, הדבר הראשון שאני רואה שמכה בי בכל פעם בתדהמה, כאילו ראיתי זאת בפעם הראשונה זה עמוד חשמל ענק, שאני לא רואה את ההתחלה ולא את הסוף שלו. כמובן שעל גבי העמוד נמתחים חוטים שמשמיעים קולות - -

חשוב שתדגישי שזו שכונה חדשה, יש בה בית ספר חדש, תנועת נוער והכל באותו אזור.

נכון. השכונה הזאת היא באמת חדשה וזו גם אחת הטענות של חברת חשמל: אנחנו היינו קודם, הם היו אחר כך וכל המשחקים האלה. הקו הזה היה אמנם קודם ואחריו נבנו עוד כ-1000 בתי אב, בית ספר, 4 גני ילדים והכל בסמיכות מדהימה לקו המתח העליון.

זה בדיוק אישורים שכל המשרדים האחרים נותנים: משרד הבריאות, משרד התשתיות, משרד החינוך ונותנים להקים בית ספר בשכונה כזאת . זה לא מוריד מחברת חשמל את העניין.

- - -

כמו שאמרת קודם תנו קודם לאיכות הסביבה, ככה נראים הדברים.

אנחנו קוראים לקרינה הזאת "הרוצח השקט". הוא עובד לאט לאט אבל באינטנסיביות בלתי נסבלת. מספר ילדים חלו בשכונה בסרטן מסוג לוקמיה ולימפומה, שכידוע המחקרים מדברים בדיוק על הסוגים האלה שקשורים בקווי מתח עליון ובחשיפה לשדות אלקטרומגנטיים. אנחנו נאלצים לחיות עם הדבר הזה. זה נמצא מעל גני משחקים. אף אחד לא שולח את הילדים שלו לשחק במתקני משחקים ושעשועים שבטווח אפס מהם יושב קו מתח עליון.

מעבר לחרדה העצומה שלנו, אנחנו מתוסכלות מאוד גם ממה שאנחנו רואות במשרדי הממשלה ובכלל, בכל מקום, בכל הרשויות. אנחנו רואות את האטימות, את חוסר האמפטיה למצב שלנו, את הניהול המסורבל, את זה שאנשים אומרים: כן, אבל המחקרים לא הוכיחו בצורה חד משמעית שזה אכן מזיק. אז בואו ניקח את הילדים שלנו ונהפוך אותם לשפני מעבדה ונראה מה יקרה? זה מה שהמדינה עונה לנו בעצם? כשיש ספק אז אין ספק. מה שצריך לעשות זה להוריד את התקן. זה לא יתכן שאומרים לנו 1000 מיליגאוס. בתוך שנאי יש 1000 מיליגאוס. אנחנו לא רוצים לגור בתוך שנאי, אנחנו רוצים לגור ולחיות בבית ולחוש ביטחון ושלווה שזה הבית שלנו.

התקנים שמדברים עליהם בעולם היום והמחקרים מדברים על סף חשיפה של 2 מיליגאוס כמסוכן. לכן, סף החשיפה צריך להיות 2 מיליגאוס. זה שיש דברים כלכליים וטכנולוגיה ואיך צריך לעשות את זה ושזה עולה עלויות, זה כאין וכאפס לעומת חיי האדם שאנחנו מדברים עליהם. את זה באנו לפה להגיד ואנחנו מקווים שחברת חשמל תפנים את הדברים.

את זה צריך להגיד למשרדי הממשלה להפנים. צריך לכפות עליהם. משרד התשתיות צריך לדאוג לדבר הזה.

אני רוצה להשלים עוד מספר משפטים: אצלנו בדירות הקרינה היא 6 מיליגאוס. איך אני אמורה להסתכל לילדים בעיניים, כשאני יודעת שארגון הבריאות העולמי מדבר על 2 מיליגאוס ואני חיה ב-6 מיליגאוס ואומרים לי שזה בסדר. דבר שני, משרד התשתיות, שאמור כאילו לפקח על חברת חשמל וגם שלחתי למר איגור דרך האינטרנט אי-מייל וכתבתי לו, שאני גרה 9 מטרים והחוק מחייב את חברת החשמל על ידי המשרד שלהם, ש-20 מטר מכל צד אסור שיהיו בנייני מגורים ואני גרה במרחק של 9 מטרים. למה אתם לא אוכפים את זה? הרי אתה כתבת שתפקידך לאכוף את זה. אנחנו כבר לפני 5,6 שנים נפגשנו עם השר פריצקי וצחקתם עלינו בעיניים. את יודעת מה הם אמרו לי? אני אמא לילדים ואת יודעת באיזה יחס מזלזל הם ענו לי ואמרו: גברת ורד, אל תדליקי מכונת כביסה, אל תדליקי חשמל וכך לא תהיה לך קרינה. אני כבר לא מדברת על קרינה, אני מדברת על חוק יבש. חוק שחברת החשמל עוברת עליו בלי בושה ומשרד התשתיות שאמור לאכוף את החוק ולהגיד לה: תטמיני באדמה, אסור שיהיה מרחק של 9 מטרים והם לא עושים את זה. למה? זה חוק.

מר איגור סטפנסקי ממשרד התשתיות, אתה יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו?

ישבנו משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה והגענו להצעת חוק משותפת וכולם יודעים את זה.

אני לא הבנת שיש בשורה בהסכמה. אני אדאג שתהיה בשורה אבל בא נמשיך.

לגבי קווים תת קרקעיים, משרד התשתיות כבר מזה 3,4 שנים, מ-2001 יש הנחיה לחברת החשמל שכל קו מתח גבוה או קו מתח נמוך באזור אורבני או שטח בנוי צריך להיות תת קרקעי וזה מבוצע.

זה לא מבוצע.

למען הסדר הטוב, צריך להגיד שגם בגבעת שמואל חברת החשמל והעירייה מדברים להטמין את זה אבל שוב, עם כל הפרוצדורה זה לוקח כל כך הרבה שנים ולתושבים האלה זה לא עוזר.

את צודקת, אחר כך אני אחזור לעניין של גבעת שמואל כי בדקתי את העניין הזה.

ולאור עקיבא. תעשה משהו.

כאשר אנחנו מדברים על קווי מתח גבוה, עד 33 קילו-וולט ואצלכם זה קו מתח עליון. לגבי קו המתח העליון אני אדבר יותר מאוחר. עבודת הקווים התת-קרקעיים מתבצעת רק במקרים שרשויות מקומיות מבקשות בכתב ממשרד התשתיות, ממינהל החשמל לאשר קו עילי מכל מיני בחינות. למשל, כשאנחנו משתמשים בעמודי חברת החשמל כעמודי תאורה, אנחנו מבקשים שזה יהיה קו עילי. כשהתושבים לא נותנים הרשאה להקים תחנות טרנספורמציה או קיוסקים, לא בתוך בניין אלא בשטח שלהם, אין אפשרות להקים רשת תת קרקעית. רק במקרים כאלה, אנחנו מאשרים רשתות מתח גבוה או נמוך עיליות. סטיליאן יודע שרשת עילית של מתח נמוך לתאורה נותנת רמת שדה מגנטי הכי גבוהה.

זה לא מדויק.

אז אתה רוצה להגיד לנו שגם העיליים, התמימים... אני מבינה שיש עמודים תמימים שלא מכנים אותם כקווי מתח גבוה ובהם יש קרינה מאוד גבוהה. קרינה גבוהה מתאורת רחוב.

זה עובד על מתח נמוך. לגבי אור עקיבא וגם חלק מגבעת שמואל וגם בקרית אונו ותל שבע, אני לא מבין למה אנחנו פה, בכל הוועדות, לא רואים את משרד הפנים?

עכשיו גלגלת את זה על משרד הפנים?

אתה לא לוקח את כל הדברים שאתה צריך לעשות, שיהיו שיכולים וכולי.

לא סיימתי את המשפט. כל הבניה מתחת הקווים זה אחרי שקו קיים ואנשים או קבלנים מקבלים את זכות הבניה וטופס 2 והיתר בניה ובונים את הבתים.

זו שערורייה אחת גדולה.

זה היה בתקופת הול"לים המפורסמים בשנות העליה, אז אל תחזיר אותנו אחורה. תגיד: אנחנו נורה לחברת החשמל - -

דרך אגב, להטמין לא בבניה צמודת קרקע אלא רק בבניינים גבוהים.

לגבי גבעת שמואל, אני מקווה שאתם יודעים ואני הסברתי לפני שנתיים שבדקתי את העניין וחברת חשמל מוכנה ויש תכנית ואני ראיתי את התכנית, לעשות כבל תת קרקעי במקום כבל עילי, אבל אין תיאום עם הרשות המקומית בגבעת שמואל.

אתם מוכנים להטמין? אז יש בשורה.

ומה עם אור עקיבא?

נדמה לי, שמשרד התשתיות יצא עם קריטריונים באיזה מצב צריך להטמין קווים של מתח עליון. היתה ועדה ויש קריטריונים ואני מקווה שזה יוצא לפועל.

הגיע הזמן שמשרד התשתיות, שהוא לא אמון על בריאות הציבור, שיקבל את ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, שסוף כל סוף יחליט שהוא אמון על בריאות הציבור ויקבל את ההמלצות שלהם לגבי התקנים שאמורים להיות ואז להחליט איפה צריך להטמין, כמה ואיך ואז צריך לבצע. אתם במשך 5 שנים שיבשתם את ההתקדמות של החוק וגם היום זו היתה פשרה שאסור לקבל אותה, כי אין בה כלום. זה אומר שרק אתם עם חברת חשמל תחליטו מה התקן שאתם מוכנים לעמוד בו. בשום אופן לא. אני חייבת שהדבר הזה יהיה בידי מי שאמון על בריאות הציבור וזה רק משרד הבריאות ואיכות הסביבה, שצריכים לגבש את התקן שיהיה התקן הנכון לגבי בריאות הציבור. אתם צריכים לפקח ולדאוג שאכן זה יבוצע. זה הסדר הנכון שצריך להיות.

אני ממשרד התשתיות. אכן, מי שאחראי על כל הנושא של איכות הסביבה זה המשרד לאיכות הסביבה ועל הבריאות זה משרד הבריאות. בסופו של דבר, שר התשתיות אחראי שתהיה אספקה סדירה של חשמל במדינת ישראל, שאנחנו נוכל להשתמש בו. המשרד לאיכות הסביבה מינה ועדה, שישבו בה גם אנשי אוניברסיטה וגם המדען הראשי לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, גם אנשי "סורק" ובית החולים "רמב"ם" ואנשי משרד הבריאות. יצא דוח ועוד לפני שיצא הדוח סוכם, שמשרד התשתיות יאמץ את הדוח. אם רוצים לשנות את הדוח – בבקשה, אבל הוא קבע דברים מאוד ברורים ויש לפניי את הדוח. לגבי חשיפה לטווח קצר הוא קבע 1000 מיליגאוס ולגבי חשיפה לטווח ארוך במפורש ובאופן מודע, הוא אמר לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת ובמודע אמר גם לא לאמץ תקנים, למרות שהוא התייחס והיו בפניו את כל התקנים של 3,4 מיליגאוס וכדומה, הוא החליט לאמץ רק את עיקרון הזהירות המונעת - -

ולא להגיד כלום. אז מה כתוב בדוח הזה? אני לא מבינה איך הם לא כופים את העניין הזה.

תבקשי מעורך הדין דודו קוביניאנו לקרוא את סעיף 3.1, שמסכם את המלצות הוועדה ותביני.

אני אקרא. למרבה הצער, בפרק ב' בסעיף 1.2 יש את המלצות הוועדה.

סעיף 3.1 מסכם את ההמלצות.

אני מקריא את המלצות ועדת המומחים - -

מה הסעיף הזה אומר? באיזה מסגרת הוא? סטיליאן חתום על זה?

אין מחלוקת שזה הדוח. סעיף א' ב-3.1 זה רקע כשיש במפורש את המלצות ועדת המומחים. בואו נקרא את הסעיפים הרלוונטיים ולא את מה שהיה ברקע.

אני רוצה לשמוע מה סטיליאן אומר על זה.

הוועדה סבורה שנקיטת מכלול הפעילות המומלצות במסמך זה וכל פעולה נוספת שיומלץ עליה במסגרת ועדת המומחים הציבורית יביאו בהדגשה להפחתה משמעותית של מספר התושבים החשופים דרך קבע (רק באורח זמני), לעוצמות נמוכות של שדה מגנטי מרשת החשמל הגבוהות מערכים שהוזכרו בספרות המקצועית ועלולים לגרום לתוספת סיכון בריאותית.

מה שמוזכר בספרות המקצועית זה אותן רמות של 3,4 מיליגאוס. זאת אומרת, שהוועדה המליצה על אמצעים להוריד את החשיפה מתחת ל-3,4.

אבל אתה קורא את זה בהמלצות? הוא אומר שיש הוראות... אני ראיתי את זה ואני רוצה להגיד לכם, כל משרדי הממשלה שנמצאים פה, שלא יכול להיות דבר כזה שתהיה פה אי בהירות. אומרים משפט והוא צריך להיות החלטי. אני עוד לא התאוששתי מהדברים של דוקטור לבנטל - -

לא אמרתי מילה. מילה אחת לא אמרתי - -

לא התאוששתי מזה שלא אמרת מילה.

מילה אחת לא אמרתי היום, אז ממה לא התאוששת? את תדברי אלי יפה. מילה אחת לא דיברתי היום. מה עוד לא התאוששת?

אני המומה מזה שאתה לא אומר כלום.

אמרתי שאחרי סטיליאן אני מוכן לדבר.

זה מה שקורה פה בדוח, שגם המשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים הממשלתיים אל עושים כלום. זה שהחוק הזה לא התקדם עד עכשיו כי אף אחד לא מוכן לקום ולקחת את האחריות ולהגיד: עד פה, יותר מזה אני לא מוכן לשתף פעולה. אני מקווה שעכשיו תעשו את זה, כי הפשרה שקיבלתם זה בדיוק אומר שזה לא התקדם בכלום. בהצעת החוק הממשלתית קיבלתם פשרה ובעצם לא התקדם כלום. נתתם למשרדים להיות אחראיים על עצמם ולא התעקשתם.

יש פה שתי נציגות מהארגונים הירוקים היקרים, בבקשה

אני חושבת שהנחת המוצא היא בזה שכולנו מבינים כמה זה מסוכן וכמה לא צריכים לחכות לזה שיהיה מחקר שיגיד לנו כמה אנשים נפגעו. דבר אחד שחשוב לי להגיד וזה בניגוד למה שנאמר פה, שמתייחס לחברת החשמל כעוד חברה כלכלית שהמטרה הלגיטימית היחידה שלו היא להרוויח ואני אומרת: לא, חברת החשמל היא חברה שנהנית ממעמד מאוד מיוחד.

זה נכון, המטרה שלה לספק חשמל ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

במסגרת המעמד הזה יש לה גם חובות. היא לא צריכה לשבת ולחכות בחיבוק ידיים. מי שפונה כי מצאו אצלו 19 מיליגאוס בחדר ילדים במדידות של 24 שעות והוא מקבל תשובה, שכנראה זה היה רגעי כי לפני כמה שנים מדדו שם רמה נמוכה יותר. אלה תשובות מגוחכות. חברת החשמל לא יכולה לשבת ולחכות בחיבוק ידיים שיהיה חוק ועד אז, להגיד שאין לה אחריות. יש לה אחריות כבר עכשיו להוריד את הקרינה למינימום ולהפחית את כל הדברים האלה ולתת מענה אמיתי, בלי קשר לעובדה, כמו שאמרת וצדקת בדברייך, שגם המשרד לאיכות הסביבה יכול גם עכשיו, ללא חוק, לבוא ולהגדיר ולתת לזה המלצות. אני רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן לי המלצות לרמה של תקן ואני רוצה לראות שחברת החשמל מסרבת לעמוד בהמלצות האלה.

אני חושבת שגמרנו עם המלצות ועם אשראי. היו המלצות עד עכשיו ולא קרה כלום. הגיע הזמן שיהיה תקן ויהיה חוק. חייב להיות חוק. צריך להיות תקן ברור שצריך להתעדכן בכל פעם. העולם מתקדם, הטכנולוגיה מתקדמת, המחקרים משתנים וזה דבר שאמור להשתנות ואנחנו יודעים את זה. ברור לי שיקבעו היום תקן ובעוד כמה שנים התקן הזה ישתנה, הוא יוקטן או שיהיו טכנולוגיות חדשות של חשמל שאולי לא יהיה צורך בזה. גם היום יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות של חשמל שמלכתחילה, הקרינה הרבה יותר נמוכה.

אני מארגון "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני איכות הסביבה. אני ודאי שותפה לתסכול של חברת הכנסת נס מחוסר הפעילות והעברת האחריות פה בין המשרדים. אני גם רוצה לחדד את הנקודה שעלתה כאן בנושא התקציבי וגם אליה התייחסה חברת הכנסת נס וחבר הכנסת מח'ול. אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב בכל דיון בנושא איכות סביבה. המדינה מתייחסת לנושא הזה מבחינה תקציבית בזלזול מסוים ואין שום חשיבה מערכתית כוללת, שמתייחסת לעלויות שנגרמות למדינה עצמה. אם נתייחס בציניות ונתרגם את מה שאמרו נציגות התושבים על אותם חיי אדם, כל זה יכול להיות מתורגם גם למספרים כלכליים. אנחנו יודעים כמה המצב של מערכת הבריאות קשה, אנחנו יודעים איזה הפסדים נגרמים למשק באובדן ימי עבודה וכל הדברים שמשתמעים כולם מההשפעות הישירות של הזיהום הסביבתי ובמקרה הזה של הקרינה. הגיעה הזמן, שהמדינה תיקח את זה בצורה רצינית ותקציב המדינה יתייחס לנושא הסביבתי בצורה רצינית וכל ההשפעות המזיקות האלה יטופלו. תודה.

אני מארגון "מגמה ירוקה". רציתי להוסיף דבר אחד ואולי להאיר את עיני הוועדה, שיכול להיות שהרבה פעמים קל יותר לעצור את מה שעוד לא נבנה ואנחנו מגיעים לנקודה של תחנת הכוח באשקלון שעומדת להיות מוקמת. זה אולי ימחיש את המצב שעוד לא אישרו את קו המתח שיוצא ממנה ויעבור, סביר להניח, קרוב מאוד לתושבים. מדובר על קח מתח של 400 ובמחקר דובר על קו מתח של 275, כך שזה קו מתח מאוד רציני שאין לו שום תכנון ושום אישור. ברגע שתוקם התחנה, מן הסתם יהיה יותר מתח והתושבים לא יוכלו לעשות כלום בנושא. אולי כדאי כבר עכשיו שהוועדה תמלי. למשרדי הממשלה לשקול שוב את העניין.

אתה יודע טוב מאוד שהיתה ישיבה בנושא הזה והמלצנו מה שהמלצנו.

השאלה היא גם איך יעבור קו המתח, גם אם התחנה היתה לצורך העניין תחנת גז והיה שם קו מתח גבוה שיוצא. איך קו המתח הזה יעבור וכמה מתח הוא יעביר ושלא תועבר התחנה לפני שיאושר קו המתח, כי זו בדיחה לאשר תחנת כוח ואחר כך להיתקע עם קו מתח ולא יהיה מה לעשות. לתושבים פה לא היתה מילה בדבר וכנ"ל לאיגוד ערים ואיכות סביבה באשקלון, שניסו להיות שותפים בהליך התכנון של כל הקמת התחנה ועד קו המתח וקיבלו תשובה שלילית. אולי הוועדה תצליח יותר. תודה.

תודה. לא נמצא כאן היום נציג משרד הפנים, ששם בסופו של דבר כל האישורים מתקבלים אבל מסתבר, שהכוח של המשרד לאיכות הסביבה והארגונים הירוקים שנמצאים שם בטל בשישים, לצערנו הרב.

אני מחברה פרטית לבדיקות קרינה. הייתי נוכח גם בפגישה לפני כשנה. כחברה ותיקה, גם המקרה של חבר הכנסת אדרי באורות וגם במקרה של החברות הנכבדות מגבעת שמואל – בדקתי את העניין. היו לי שיחות בשנת 1993 עם מר יעקב אדרי. אני רוצה להגיד שיש פה בעיה לא רק בין משרדי הממשלה אלא גם בעיה מאוד קשה שלא נותנים לאנשים שבאמת מבינים בתחום להיכנס לוועדות האלה, כמו ועדת המומחים שלמעשה החליטה לא להחליט. ככה זה הולך. יש פה כמה דברים שמאוד מקוממים אותי, אפילו שאני מהצד המסחרי: ראשית, חברת חשמל מבצעת מדידות קרינה באישור המשרד לאיכות הסביבה לאנשים פרטיים. הדוחות שלה שונים ממה שהמשרד לאיכות הסביבה - -

תחזור עוד פעם, כדי לעשות סדר בדברים.

לחברת חשמל יש היתר ממר גלברג לבצע בדיקות קרינה לאזרחים. אין לזה שום תקדים בשום מקום בעולם. אולי זה אפשרי, אבל הבעיה היא שהם מייצגים את עצמם. כשהם מגיעים לבית - -

יש תקדים בכל העולם. חברות החשמל מבצעות מדידות בפיקוח. הם עושות את זה בחינם.

בפיקוח של מי?

כל אחד שבודק בחברת החשמל, אנחנו בודקים מדי שנה שיש לו את הידע המקצועי והציוד המתאים.

אבל אתה בודק את הבדיקות שלהם?

בוודאי. הלוואי ואנשי השוק הפרטי, היתה להם את רמת המקצועיות של אנשי חברת החשמל.

השאלה אם אתה עושה בדיקות על הבדיקות? באיזה תדירות?

בוודאי. אין להם מאיפה לדעת, לא למשה ניר ולא לעובד חברת החשמל, אם למחרת או יום קודם או יום אחר כך עובד של המשרד לאיכות הסביבה לא יבוא וימדוד באותו מקום.

אז בא תספר לנו בסדר גודל של מספרים, כמה אם בודקים את הבדיקות הללו?

המשרד לאיכות הסביבה מבצע לכל דורש ללא תשלום בדיקה.

כמה בדיקות של חברת חשמל נעשות בחודש בבתים פרטיים?

סדר גודל של 300 בדיקות בחודש.

וכמה אתה בודק מתוכן?

לא, אנחנו בודקים 300. חברת החשמל מבצעת בסדר גודל של 30 מתוך הבדיקות שלנו, שהיא בדקה גם.

עכשיו בלבלת אותי. אני רציתי לדעת מה המספר שאתה מבקש מחברת החשמל. אם הם בודקים 300 בתים למשל, כמה מתוכם אתה בודק את הבדיקה הזאת? מה גודל הביקורת שלך עליהם?

גברתי, את נכנסת לפינה. זו לא הבעיה המרכזית, זו בעיה שולית. את עלית על הבעיה המרכזית - בואי נמשיך אתה.

10% מהבדיקות שמתבצעות על ידי כלל מבצעי הבדיקות, אנחנו חוזרים עליהן.

אתם מרוצים מהתוצאות?

כן.

הבעיה היא שגוף כמו חברת חשמל פועל כאוטונומיה במדינת ישראל והוא לא מתייחס למה שהוא אומר. אני, כחברה פרטית, מחויב למדיניות שלו כאשר אני בא לבדוק. אני יכול להגיד לך, שהיקף הבעיות הוא אדיר, כי אל תסתכלו רק על אלה שלא חולים. יש הרבה ילדים שחולים בסרטן מסוג לוקמיה ויש להם בעיה בבית. כאשר חברת חשמל מבצעת מדידה היא נותנת את הדוח הזה. כאשר אני בא ואני עושה את המדידה אני אומר לך: גברתי, יש לך בעיה. לא משנה אם התוצאות נכונות או לא, היא מקבלת מחברת חשמל תשובה שהכל בסדר ואין מה לדבר. אם אני אבדוק את החברה שלי אני אגיד שהיא לא בסדר? הוא אומר לה בפירוש: ההשלכות הבריאותיות של שדות מגנטיים נחקרו לעומק ברחבי העולם זה 25 שנה. מסמך עמדה שפרסם ארגון הבריאות העולמי מציין כי סקירת הספרות המדעית הבדוקה לא מראה שיש השלכות בריאותיות לחשיפה מתחת ל-1000 מיליגאוס.

מי חתום על זה?

דוקטור בן-ציון כהן.

אני מדבר על מדידות שנעשות על ידי מעבדה.

איזו מעבדה? הרי מדובר באותן בדיקות.

זה מה-22 ביולי, בגן ילדים שנמצא על שנאי. למה אני אומר את זה? לא בשביל להשמיץ או להכפיש. כל המקרים האלה, ויש עוד הרבה מקרים הרבה יותר חמורים, הם תוצאה של התעלמות מוחלטת מדבר שעלול לסכן.

כי כמו שאמרת, הוועדה הזאת לא קבעה חד משמעית ולא החליטה שאנחנו צריכים לשכוח את ה-1000 מיליגאוס.

הם לא מוכנים לקבל את העמדה של המשרד ואין מספר. את לא יודעת היום מה הרמה.

כי אף משרד אחר לא הציע מספר אחר.

גברתי, אני חושב שעלית כאן על בעיה קלאסית של כשל מערכות כללי, שאפשר ללמד אותו בבתי הספר ובכל האוניברסיטאות כמודל קלאסי של כשל של המינהל הציבורי כולו. התחלת לדבר ולגעת בנקודה מי בודק את עצמו. חברת החשמל חייבת לבדוק את עצמה, האם המתקנים שלה לא מסכנים את העובדים שלה. מזה, ללכת ולתת שירות לציבור שיש שירות אמין ואובייקטיבי, מכאן המרחק רב. כל הבעיה היא שאלה של כסף.

אני מזועזע מהעובדה שהביאו שכונות חדשות אל מתחת לנקודות השנאה. אגב, הסכנה משנאים לא פחותה מאשר הסכנה שיוצרים שדות אלקטרומגנטיים מקווי מתח גבוה ועילי. שנאים והשנאה יש לנו כמעט בכל מקום שישנם צרכנים סופיים של החשמל. אסור לשכוח את זה. אנחנו רוצים להשתמש בחשמל, כולנו, לכל הצרכים, החל מבית מגורים ועד מקום עבודה ומשרד ומצד שני, אנחנו לא רוצים את מה שנוצר על ידי ההשנאה. ההשנאה נוצרת כתוצאה מפעילות כלכלית כי אין כדאיות כלכלית להוביל חשמל במתחים נמוכים ולכן מובילים אותו במתחים עיליים ומורידים את המתח לצרכנים. את זה חייבים להבין. לקבור קווים של מתח עילי, אני יודע שיש לזה מחיר ביחס של 12 ל-1. זה תוצרים של מחקרים שנעשו על ידי החברה הידועה ביותר בעולם בדנמרק ולכן, בדנמרק קוברים את כל קווי המתח העילי. אנחנו עוד לא דנים, אבל לבוא ולתכנן שכונות מגורים חדשות או לתכנן אזורי תעסוקה, שזה אותו דבר, היום אנחנו מדברים על חברת היי-טק, שנערי ונערות ההיי-טק יושבים במשרד שלהם 10 ו-12 ו-16 שעות ביממה. הם אמנם לא בני שנתיים שלוש אבל הם עדין צעירים והם חשופים לא פחות לפגיעה הזאת וזה לא פחות חמור מלבנות שכונת מגורים מתחת לקח מתח עילי או לנקודת השנאה.

חייב להיות כאן צידוד מערכות טוטאלי של כל התכנון העירוני של מדינת ישראל והעתקת קווי מתח ש"נתקעו" במקום שהיום יושבים בו בני אדם. כל השאלות האלה הן כלכליות אבל הנאשם הראשי לא נמצא כאן, וזה המועצה הארצית לתכנון ובניה.

לא, כי כל עוד המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות שיושבים בוועדות לא הציע תקן כי יש רק המלצה של 1000 מיליגאוס, אז הכל נכנס ב"תקן" והכל בסדר. איך הוועדות האלה עובדות זו שאלה אחרת. זה מתחיל רק מזה שאין תקן ברור ולכן, אני לא רוצה לגרום למצב הזה.

אבל מערך התכנון שכפוף למשרד הפנים, אסור לו לתת לבנות בית.

אבל הוא בונה נכון כי מתחת ל-1000 מיליגאוס זה בסדר. הבעיה היא שחייבים לעשות פה סדר ולקבוע תקן כדי שאף אחד לא יגמגם. המשרדים מגמגמים בוועדות בין משרדיות. המסמך הזה שהוועדה הבין-משרדית הוציאה זה גמגום אחד גדול. אם הוועדה הזאת על נושא כזה, עכשיו, כשאנחנו מדברים על חוק מוציאה כזה מסמך, אתה מדבר על וועדה שיושבת מבחינת הנתונים שיש לה ואין אף אחד שיגיד מילה?

הם כולם מיוצגים שם.

תאמין לי, שכולם הבינו מה קורה פה. בבקשה, מר ענבר.

אני מאיגוד מהנדסי הערים במרכז השלטון המקומי. בנושא של הוועדות, הוועדות עובדות לפי תקנים קיימים. כאשר אני מקבל תכנית לאישור, אני חייב להתייחס לחוק התכנון והבניה ולמה שקיים במערכת. אם הוא מוגדר כך וכך מטרים מקו חשמל, אפילו שאותו קו מכיל קרינה קצת יותר גדולה, התכנית הזאת חייבת לעבור. אי אפשר לא לאשר אותה. פרט לכך, כל תכנית עוברת גם באישורה של חברת החשמל, שמערכת החשמל שלה והקווים הראשיים הרי מוכרזים כשטח שלהם על פי חוק החשמל. בדרך כלל, מקבלים את האישור שלהם. אם לא מקבלים – אז לא בונים. אני לא מדבר ספציפית על אותם מקרים שאושרו בו"לל. אני מדבר על מערכות רגילות.

כשראש הממשלה היה שר הבינוי והשיכון הוא אישר את זה ובנו מה שרוצים.

הו"לל לא התייחס לתקנים וזה בכיה לדורות. לגבי מה שקיים, המערכות המקומיות והרשויות המקומיות יכולות רק במסגרת החוק הקיים לפעול ולא יכולות לעשות כלום.

הגיע הזמן לשנות את זה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות ומשרד התשתיות. אתם צריכים לשנות את החוק כדי שזה יגיע לשולחן הוועדה המקומית...

התמונות מזעזעות אבל קודם היה קו ואחר כך נבנו בתים.

זה עדין לא אומר שזה צריך להיות כך. דרך אגב, בית הספר שם נחנך השנה והיו פניות אליכם.

זה לא נכון. כשקנינו את הדירות העמודים לא היו. אני רוצה לומר את זה כי אני שומעת שכל אחד מלחשש. כשהעברתי את התמונות שמעתי שאנשים אמרו: למה קנית אם היו שם עמודי מתח עליון? אני רוצה לומר שכשקניתי את הדירה העמודים היו נמוכים ונדמו לאדם מן הישוב כמתח גבוה שאינו מזיק, ובנצי יעיד על כך. כשבאתי לראות איך מתקדם המטבח, פתאום העמודים הורמו לגובה קומה 12, אחרי שתמתי על החוזה. אמרתי: מה זה? אמרו לי: מה, לא ידעת? זה היה מתח עליון כל הזמן אלא שהיה מצג שווא וזה נראה לנו כמתח גבוה וגם בטאבה זה היה רשום כמתח גבוה.

הסיבה שהחליפו את העמודים זה כיוון ששלחו מכתבים לכל תושבי הרחוב: אתם גרים ליד מתח עליון של חברת חשמל ולידיעתכם, אתם בסכנת התחשמלות ואני כבר לא מדברת על קרינה ולכן, אנחנו מרימים את העמודים ומקצרים את הזרועות שיהיו יותר רחוקות. אנחנו חיים 9 מטרים, שזה יותר נמוך מהתקן שקבע משרד התשתיות. אין לי מושג למה הוא לא אוכף את זה, כי צריכים להיות 20 מטר מכל צד מהקו ואצלנו יש 9 מטרים.

זה לא נכון. 20 מטר זה מציר הקו ולא ממתאר קיצוני. ממתאר קיצוני זה צריך להיות 8.5מטר, אם אני לא טועה. אני אמרתי מזמן שלא יתכן שכך צריך להיות. אבל מה שעשתה חברת החשמל עם העמודים זה לשם בטיחות והם עשו נכון, אבל בכל זאת, קו המתח העליון היה לפני שבנו את הבתים.

גם הו"לל – ועדה לתשתיות לאומיות היום שמאשר תכניות, הם עוקפים את המועצה הארצית ואת המועצות המקומיות. זאת אומרת, יכולה היום להתקבל החלטה בו"לל שהיא מנוגדת לחוקי תכנון ובניה.

זה יכול לקרות רק בניצנים אבל לא בגבעת שמואל.

כדי לזרז תכנון.

מדובר גם על תכניות שבדרך ואלה יכולות להיות התוצאות.

תודה. חברת החשמל, בבקשה.

כבר תליתם אותנו, הרגתם, רמסתם. אתם רוצים שנדבר?

אמנם אמרת את הדברים בבדיחות, אבל אני מתעלמת מהם ומהציניות והם ממש לא לעניין.

גם חלק מהדברים שנאמרו פה לא לעניין, מה לעשות?

יש לך זכות להגיד מה לא לעניין. נותנים לך זכות לומר. דרך אגב, כשמישהו רוצה להגיד משהו הוא מרים את האצבע והוא מקבל זכות דיבור. יש כאלה שיושבים ומחכים ורק אם אין ברירה הם אומרים. אז לא להגיד שלא נותנים פה זכות דיבור. אם היה פה משהו, היית צועק אם היה איזה שהוא אבסורד שלא נראה לך ויכולת להגיב.

נאמרו פה הרבה דברים. אני אנסה לענות על הכל באופן כללי. אני פתוח לכל שאלה ואתייחס גם לחלק מהמקרים הספציפיים שהועלו.

ראשית, היסטוריה - חברת חשמל, התפקיד שלה הוא לספק חשמל. היא אחראית לספק חשמל אמין לתושבי מדינת ישראל. החשמל מיוצר בתחנות הכוח והוא צריך להגיע לכל תושב ותושב וזה אפשרי אך ורק על ידי קווי חשמל. קיימת תופעה פיסית שכאשר זורם חשמל נוצר שדה מגנטי. אנחנו לא עושים את השדה ואולי לא רוצים אותו, אבל זו תופעה פיסית ועד לפני כ-15 שנה בארץ ובחו"ל לפני 25 שנה, אף אחד לא שם לב לעובדה הזאת. הנושא עלה לפני 25 שנה בארה"ב. אלינו הוא הגיע כמה שנים אחר כך ומיד אחרי זה קיימנו דיונים אצל המהנדס הראשי של חברת חשמל. בדקנו מה ידוע בספרות המדעית לגבי הבעיות שיוצר שדה מגנטי ומה עושים בחו"ל. כל הנושא של עיקרון ההיזהרות המונעת...

תראה, חלק מהדברים שנאמרו פה כבר שמענו. אנחנו מבינים את הנושא הזה, חבל שתחזור על זה. מבחינתי, אתה לא הנאשם העיקרי. אני רואה בנאשם העיקרי משרדי ממשלה שאמורים לא לתת לך לעשות את מה שאתה עושה. הם אמורים לפקח עליך ומי שלא נותן לך את הפיקוח הנכון - הוא לא בסדר. את זה אמרתי בכל הישיבות.

יש כמה דברים שצריכים להבהיר מבחינת מה עושים? מה שנהוג בכל מדינות העולם שאני מכיר, עיקרון הזהירות המונעת, שבנוי על איזון בין היקף הסיכון הידוע, לבין הפעולות שצריכים לעשות. הוזכרה כאן הוועדה של המשרד לאיכות הסביבה, שזה בדיוק מה שהיתה צריכה לעשות וזה מה שעשתה בדוח שלה. היא קבעה איזה פעולות צריכים לעשות וכן מהו היקף הסיכון. המאמר שאת הבאת מצביע על היקף הסיכון. הוא אומר שגם אם היה מוכח שיש קשר סיבתי, שלא הוכח, מדובר במקרה באחוז אחד מכלל 100 אחוזים של לוקמיה בילדים. זאת אומרת, על 99 אחוז אנחנו לא מדברים. כל תשומת הלב כאן היא רק על אחוז אחד של מקרי הלוקמיה בילדים, שעל זה יש את כל הרעש - -

למי שחולה, הסטטיסטיקה לא מדברת אליו.

הרקע שלי הוא מדעי ואין לי רקע אחר. אני יכול לדבר רק מבחינה מדעית. גם לגבי האחוז האחד, הם אומרים שזה יכול להיות תוצאה של מקרה...

אתה מחזיר אותנו אחורה.

מה אנחנו כן עושים? כבר לפני 10 שנים התחלנו לעשות שיכול פאזות בקווי מתח עליון. כל קווי המתח העליון החדשים, שנבנו לפני כ-10 שנים יש שיכול פאזות או שחלק ניכר מהם לא צריך כי השיכול פאזות לפעמים מגביר את השדה. חלק ניכר מהקווים הקיימים שעוברים בתוך ישובים - ביצענו שיכול פאזות. הקו בגהה, בגבעת שמואל, בקרית אונו הקו יורד - -

יורד? גם בגבעת שמואל אומרים שהוא ירד כבר כמה שנים.

כמה קווים עליונים?

אני לא יכול להגיד כמה מהקווים העליונים שעוברים בתוך ישובים יש להם שיכול פאזות. אני אומר אחוז ניכר ואני לא יכול להגיד במספרים. אני אומר שאחוז ניכר מהקווים העליונים שעוברים בתוך ישובים, יש להם שיכול פאזות.

כן, אבל אני זוכרת שטיפלתי בגבעת שמואל לפני 10 שנים, השיכול היה ל-24 אם אני לא טועה.

הרי מה עקרון הזהירות המונעת אומר? תשתמש באמצעים סבירים ולא באמצעים חריגים. אני יכול לצטט את זה מתוך דוח הוועדה.

זה לא חוק הזהירות המונעת - -

אני מוחה על דוח הוועדה שהוא מגומגם ולא לעניין ולכן אתה יכול להמשיך ולהגיד את הדברים שאתה אומר כבר 10 שנים ומבחינתך - בצדק. אולי במקומך גם אני הייתי מדברת ככה.

אנחנו, כחברת חשמל, מחויבים למדיניות ממלכתית והתחלנו ליישם את העיקרון הזה הרבה לפני שבאו אלינו אנשים ואמרו לנו - -

לדעתי, אתם רחוקים מאוד ממה שהציבור מצפה. אתה מדבר על רצון טוב כחברה, ואני אומרת לך שאתה רחוק מאוד ואתה שומע את זה בכל ישיבה שאתה בא לכאן.

אנחנו מאזנים בין הרצוי לאפשרי. זה מה שהוועדה אמרה וכמובן שכדאי להגיע ל-1 ו-2 מיליגאוס אלא השאלה היא מה ההשקעה הנדרשת והאם היא שווה את ההשקעה הזאת.

למה אתה קורא: שווה את ההשקעה?

לגבי הקו בגבעת שמואל: היינו כמה פעמים ואני אישית הייתי בבית של הגברת טוביס ומדדתי מיליגאוס אחד ופחות. אצלה זה 3 ו-3.5 מיליגאוס.

כולנו יודעים שזמן המדידה מאוד משמעותי. פה כל מיליגאוס כל כך משמעותי...

נכון, וכמו שדוקטור גלברג אמר, אין לנו אפשרות לקבוע מה יהיה. המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות מדידות מתי וכמה שהוא רוצה. עד כמה שהבנתי, לא היה מקרה אחד שסתרו את המדידות שלנו.

לגבי תחנות טרנספורמציה פנימיות - אנחנו עושים חיווט תחתי בשנים האחרונות ואנחנו פועלים לעשות חיווט תחתי גם בתחנות הקיימות. זאת אומרת, אנחנו בונים תכנית עבודה שתעשה את זה באופן וולונטרי.

מה שחשוב הוא שתשתפו פעולה עם החוק שבא לטפל בכל הקרינה הבלתי-מייננת. זה הדבר הכי חשוב שצריך לצאת מכאן, יותר מהר מהחוקים שאתם מעבירים. עכשיו הוא כבר בדיון בקריאה ראשונה.

לגבי השירות שלנו והמכתבים: השירות שלנו ניתן בחינם והמספרים שלנו פתוחים לכל אדם שרוצה לבדוק ובתשובה שלנו אנחנו מסתמכים על ארגון הבריאות העולמי.

אני מצטערת, ארגון הבריאות העולמי לא מעניין אותי בשלב הזה, כי הוא רחוק מהמציאות.

הוא אסמכתה בין-לאומית - -

הרבה מדינות בעולם רחוקות מהמספרים האלה ולא לחינם גם המשרד לאיכות הסביבה, שמגמגם בעניין הזה, מדבר על מצב של 10. זה לא לעניין.

אפשר למצוא סקר של מדינות העולם ובמרבית המדינות יש 1000 מיליגאוס - -

מכיוון שיש כל כך הרבה מדינות בעולם, אני אמצא לך עשרות כאלה ואתה תמצא עשרות כאלה. אני רוצה להידמות לעשות שמחמירים.

רותם, בדרככם למשרד החינוך, אחרי הישיבה הזאת וישיבות אחרות, אני חושבת שכדאי שתשבו שוב על סביבה חינוכית בריאה. הגיע הזמן שגם אתם תיקחו אחריות ולא תגידו שזו הרשות ושאתם לא יכולים וזה על המשרד לאיכות הסביבה. קחו את החוק הזה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. שיניתי אותו כדי שתעשו את זה יחדיו ויש פה עוד הרבה גורמים סביבתיים, שיצילו חיי ילדים. ילדים זה לא מבוגרים קטנים. בתשובה שקיבלתי, היתה התייחסות למעונות קשישים וכולי. בכל דבר צריך להתקדם. אני אגיד לסטיליאן להמשיך לדבר ולקדם את הדברים ועשיתם עולם ומלואו.

עכשיו אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות ואחר כך, נשמע גם את דוקטור נילי רמו מהדסה עין-כרם, על המחקרים ועל ההמלצות.

אני מצטער שהייתי קצת אירופאי ונתתי לאיש שיש לו את האחריות והסמכות כאן לדבר קודם. עשיתי שגיאה פרלמנטרית ולא אעשה את זה יותר אף פעם.

ב-1990 קם המשרד לאיכות הסביבה וכל הסמכויות האלה הועברו אליו. הנושא שאנחנו מדברים עליו, ארגון הבריאות העולמי, יש לו תת ארגון ואנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי ואנחנו משלמים על כך דמי השתתפות בערך מיליון ומיליון וחצי דולר לשנה. הם עושים את העבודה שלהם כמו שצריך. הבעיה שהם צריכים ללכת על הנושא המדעי. לפני 3 שנים, תת הארגון של ארגון הבריאות העולמי אמר שזה קרצינוגנים. זו פעם ראשונה שאמרו שזה קרצינוגנים. גם קפה הוא קרצינוגן.

אל תיתן דוגמאות שלא לעניין, כי קפה אני בוחרת לעצמי. זו לא דוגמה.

נתתי דוגמה כדי שאנשים מן הישוב יבינו.

לא חייבים לשבת פה רק רופאים דגולים שיבינו מה קורה פה. גם אזרח מן השורה יכול להבין, עם כל הכבוד, בלי לזלזל.

התקן, כמו שאמרו זה תקן חשיפה רגעי לעומת תקן לחשיפה ממושכת. אין לנו מיד עעל חשיפה ממושכת ולכן, אנחנו צריכים לנקוט אמצעים הרבה יותר קפדניים. כאשר אומרים שאי אפשר לקבוע, כי זה תלוי בכל מיני גורמים אחרים אלא הצטברות של דברים וחשמל זה דבר מאוד בולט. לכן, אין שום דבר אחר לעשות בארץ הצפופה שלנו, שהולכת והניית צפופה יותר ויותר, שהקווים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים בחוץ ויותר נמוכים בפנים. אנחנו נבנה ונבנה ויש לנו עליה שלא דומה לדנמרק ולשבדיה ולכן, זו צריכה להיות המגמה לעתיד. זה בלי שום קשר האם אנחנו יכולים להוכיח את זה מדעית או לא יכולים להוכיח מדעית. באנגליה המחקר הזה הוכיח שהתוספת של הקרינה הזאת גורמת ל-5 ילדים ברחבי אנגליה לחלות בלוקמיה, מאוכלוסייה של 80 מיליון, זו התוספת שלי. למרות זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בגישה לגמרי שונה כי הצפיפות שלנו זה לא כמו באנגליה. צריכים לקחת את הדברים האלה ברצינות. ילדים שגרים 9 מטר ממתח גבוה זה דבר אסור שיהיה בארץ. יש כמה פסיקות של בית משפט לנושא של זיהום אוויר וקבע בית המשפט שלמרות שהתקדמו לכיוון הזה, למרות שמוקד הזיהום היה שם קודם, צריך בית החרושת הזה לגרום לכך שכל הזיהום שלו ירד או שיעבור מקום. לכן, אני חושב שהנושא הזה חד משמעי.

רק שתדעו שעישון סיגריות זה בערך 10000 יותר מזיק ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

בא נחזור לדברים הנכונים שאמרת קודם, איך הדברים שאמרת לגבי החשיפה הממושכת שאין לגביה דברים ברורים, איך אתה, כמשרד הבריאות, גורם לזה שעושים את הדברים האלה אחרת? לא ראיתי שיש קשר בין שניכם חוץ מהכבוד הרב שאתם רוחשים זה לזה וזה בסדר.

תראו, מדובר בוועדות של קונצנזוס על מכנה משותף נמוך. אני חושב שבנושא של בריאות צריך לשבת במקום גבוה. כשתגיעי לזה עם הממשלה ושתהיי שרה, תראי שצריך לעשות המון פשרות. בנושא של הבורות בארץ, אני חושב שצריכים ללכת על נושא של צפיפות אוכלוסין ואנחנו יכולים להשפיע רק בדבר אחד - -

אתה היית חבר בוועדה הזאת? היה נציג משרד הבריאות?

אני לא יודע.

היה נציג.

שלחתם מישהו שלא מתאים לנושא...

גם הוא היה צריך לעשות פשרה בוועדה הזאת וזה חבל.

אסור היה להתפשר בעניין הזה.

שמעתי את סטיליאן מדבר והוא צדק. צריך לתת מספרים. אנשים לא יכולים לעבוד בלי מספרים, למרות שהמספרים האלה לא מדויקים.

על זה אנחנו מדברים כל הזמן, שחייב להיות מספר.

ככל שעושים פקטור יותר גבוה - הרי זה משובח.

דוקטור נילי רמו, בבקשה.

אני יושבת ראש האיגוד הישראלי להמטולוגיה ואונקולוגיה ילדים ונתבקשתי להביע דעה רפואית לגבי הקשר בין קווי המתח הגבוה והלוקמיה בגיל הילדות. למעשה, אני אשאיר לך את הסיכום שעשיתי ב-9 מחקרים שנעשו מ-97 ועד היום. מחקרים אפידמיולוגיים בארצות שונות. המחקר האחרון שציטטת אותו מאנגליה, מצא את ה"רלטיב ריסק" בילדים שהיו חשופים במרחק של פחות מ-200 מטר למקור של שדות אלקטרו-מגנטיים וה"רלטיב ריסק" היה 1.69, כמו שאמרת 70% יותר. ב-2005 זה פורסם. זה לקח את השנים מ-1962 ועד 1995. מדובר על 9700 ילדים חולי לוקמיה. למה כל כך קל לעשות את המחקרים האלה באנגליה? כי יש להם מרשם של כל חולי הסרטן בכל אנגליה כבר הרבה שנים ויש להם את אוכלוסיית הבסיס של אנגליה כולה ועל זה, הם יכולים להגיד שמספר החולים שלהם זה בהשוואה לאוכלוסייה של כל אנגליה וזה יותר מדויק מאשר עושים רק בעיר מסוימת.

בשנת 2004 פורסם מחקר מיפן, שמדד את החשיפה, המצב ב-300 מטר. הוא מצא שהאינסידנס רלטיב רשיו היה 2.2 שזה נון סגניפיקנט. היה עוד מחקר של ה"צילדרן קנסר גרופ" באנגליה מ-2000, שבדק את החשיפה במרחק של 50 מטר ומדובר על אוכלוסייה של 3380 ילדים חולי לוקמיה, שעשו להם "מטש נורמל קונטרול" של 3390 ילדים והם לא מצאו שום קשר.

ה"נשיונל אינסטיטיוט אוף הלת'" במרילנד בארצות הברית, שבדק ילדים חולי סרטן, חולי לוקמיה בין השנים 1989 ל-1993 במרחק של 40 מטר ולא מצאו קשר.

אני רואה שמצאת את כל המחקרים שלא מצאו קשר. אני יודעת שיש מחקרים שלא מוצאים קשר ויש שמוצאים.

אין לי שום כוונה להביע דעה מה צריך לעשות או לא לעשות. לקחתי את תשעת המחקרים האחרונים שמופיעים ב"פאב מד". אני לא בחרתי אותם ורק הם הופיעו ואותם לקחתי. לא עשיתי שום סלקציה. מתוך תשעת המחקרים יש חמישה שאמרו שאין קשר.

מי מימן אותם?

אחד מנורבגיה, אחד מארצות הברית ואחד מיוון - -

מה עם ארבעת המחקרים האחרים?

אחד מה"רלטיב ריסק" שהזכרת, 1.69. לא מצאו קשר ישיר. אני אומרת את הנתונים ואתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים: "רלטיב רשיו" 1.69, "אינסידנס רלטיב רייט" 2.2 ובקנדה מצאו שכאשר מודדים את זה לא באופן סביבתי אלא על הגוף של הילדים עצמם, בילדים מתחת לגיל 6 מצאו שאולי יש קשר לא משמעותי ובטייוואן מצאו קשר שהוא לא משמעותי, שהוא חלש בגילאים בין 5 ל-9.

עצם העובדה שלפני שלוש שנים זה עבר מ-0 ל"פרובבל" - יש בזה אמירה.

לגבי ה-WHO, כבר ב-2002 הוא היה צריך להוציא הוראות והיום, אנחנו ב-2005 והוא לא הצליח להגיע לשום קונצנזוס בשביל לתת הוראות מדויקות.

ברגע שאומרים שרק לחשיפה רגעית אפשר להוכיח ולמתמשכת אי אפשר להוכיח, יש לנו טווח נורא רחב של חששות וזה מה שעומד על הפרק.

נציג חברת החשמל, הדברים שנאמרו פה לא מורידים כהוא זה מכל מה שהיה במהלך הישיבה. אמרנו מלכתחילה שבמחקרים מדעיים ובטח רפואיים, גם במחלות קשה להוכיח קשר ישיר כי יש אין סוף דברים שאפשר להגיד שזה לא בגלל זה אלא בגלל משהו אחר. כמו שאמר נציג משרד הבריאות, זה שבשנים האחרונות ברור שלקרינה הבלתי-מייננת יש השפעה על הבריאות והיא מסוכנת, אין ספק בזה.

אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו לוקחים את זה בחשבון ואנחנו נוקטים במדיניות...

קחו את זה בחשבון כנדרש ואני פונה שוב למשרדי הממשלה ובמיוחד למשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, כמובן בשיתוף עם משרד התשתיות שחייב להפסיק לגונן על המערכת הזאת בכל התקופה האחרונה ולהחליט ולגבש מספר לתקן והוא לא יכול להיות בהחלטה של שר התשתיות. רק המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות הם האלה שצריכים להחליט על זה ולא אתם אמונים על זה. בגלל זה היה עיכוב, כי אתם רציתם לקבל את זכות ההחלטה על כך ובצדק לא קיבלו את זה. עשו עכשיו פשרה שאמרו: בהסכמה. אני חושבת שזה לא עניין שבהסכמה, זה יכול להיות בשיתוף אבל לא בהסכמה. המילה האחרונה צריכה להיות של מישהו שאמון על הדברים וזה רק המשרד לאיכות הסביבה. הגיע הזמן שגם אתם תגידו דברים ברורים בדוח כזה ולא תגמגמו. אי אפשר להתפשר בדיני נפשות. תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)