כנסת פתוחה

ישיבת פתיחה בנושא בעיות תכנון ובנייה ביישובים ערביים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"ה (4 ביולי 2005), שעה 12:30

ישיבת פתיחה בנושא בעיות תכנון ובנייה ביישובים ערביים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
טלב אלסאנע
עבד אלמאלכ דהאמשה
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
עמרם מצנע
איוב קרא

שר הפנים אופיר פינס-פז
שמאי אסיף מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
אהוד יוסטמן מינהל התכנון, משרד הפנים
הרצל גדז' ממונה מחוז הצפון, מינהל התכנון, משרד הפנים
יגאל שחר ממונה מחוז חיפה, מינהל התכנון, משרד הפנים שוקי אמרני ממונה מחוז מרכז, מינהל התכנון, משרד הפנים
דב גלברט ממונה ראש צוות אזורי, מחוז הדרום, מינהל
התכנון, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
נועה יצחקי מתמחה, משרד המשפטים
איברהים זועבי מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
נחום פלד ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון
סימונה טסטה ממונה על בינוי ופיתוח שכונות ותיקות, משרד
הבינוי והשיכון
שלמה שהם נציב הדורות הבאים
ורד קירו-זילברמן נציבות הדורות הבאים
ראמז ג'ראיסי ראש עיריית נצרת
סלאח ג'בארה ראש עיריית טייבה
חליל קאסם ראש עיריית טירה
בסאם נאסר מהנדס העיר טירה
בסאם בשארה מזכיר ועדה מקומית, טירה
עו"ד נאסר מוניר יועץ משפטי, עיריית טירה
עו"ד קסאם זוהיר עיריית טירה
בני רגב ראש עיריית לוד
אחמד אלאסד ראש המועצה המקומית לקייה
לאוניד גלפנד מהנדס המועצה המקומית לקייה
פייסל אל הוזייל סגן ראש עיריית רהט
אלי שמחון יו"ר הוועדה קסם + מזרח השרון
גבאלי עבד אלחפיז מהנדס הוועדה מזרח השרון
דקה בלאל מזכיר הוועדה מזרח השרון
מאג'ד בדיר מהנדס ועדה מקומית קסם
שריף אינדי מהנדס ועדת עירון
אליף סבאג האגודה לזכויות האזרח
ג'עפר פרח מרכז "מוסאווא"
ערפאת אסמעיל שתי"ל
בוטנייה דביט שתי"ל
סלימאן אבו סויס שתי"ל
חורה אלסעדי שתי"ל
עאדל אבו ריאש שתי"ל
סלים לחאם התאחדות הקבלנים
חנה מורן חברת מורן, תכנון ערים ואזורים
ראמי חוסין אדריכל ומעצב פנים
אחמד אבו עסבה
מוחמד עלי זברגה
סאלח זברגה
עידה זברגה
עזמי ג'מיל
עלי סמחאת
עלי אלכרם
דני גרא יועץ, ועדת הפנים, הכנסת

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


























ישיבת פתיחה בנושא בעיות תכנון ובנייה ביישובים ערביים

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהשתתפות שר הפנים, חברנו אופיר פינס, וגם מנהלי המחוזות. בשעה 13:00 או 13:30 יצטרף אלינו מר שמאי אסיף ממינהל התכנון.

אנחנו שמחים להתחיל את הדיון הראשון בסדרה של שישה דיונים בנושא תכנון ובנייה ביישוב הערבי. יהיה היום דיון פותח, יפתחו אותו שר הפנים ומר שמאי אסיף וישתתפו בו כל מי שירצו, בכבוד הראוי. נמצא אתנו מר אדיב דאוד, היועץ המקצועי של הוועדה המקצועית בנושא תכנון ובנייה, והוא הכין לנו מצגת. מר אסיף מצטרף אלינו כרגע.

ב-14 ביולי – מחוז חיפה, ב-18 ביולי – מחוז צפון, ב-18 ביולי – מחוז דרום, ב-21 ביולי – מחוז מרכז. אחר כך יהיה דיון מסכם, כולל המלצות, ביום 25 ביולי.

אני שמח שאנחנו מתחילים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהליך נכון מאוד, שיש בו צורך רב, כדי לנסות לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ולהגיע לבנייה יזומה, חוקית. אני גם שמח שמשרד הפנים, על-פי מדיניות השר החדשה, יוזמים את אותו תהליך, ונתמודד יחד בכוחות משותפים עם המציאות. זהו נושא מורכב וסבוך, יש אלפי בתים ביישוב הערבי בבנייה בלתי מורשית, ולא ניכנס כרגע לסיבות, עוד נשמע על זה במשך הדיון. אני רוצה לעשות פתיחה קצרה מאוד, בכוונה לאפשר למר אדיב דאוד להציג את המצגת. אחר כך נשמע את השר, אחר כך נפתח את הדיון.

למרבה הצער יש בכנסת עימות בין היועץ לבין המצגת, כך שהמצגת לא תעלה. הכנתי מצגת לדיון פתיחה, שבה אני גם מעלה את הסוגיות העיקריות כפי שאני רואה אותן, כאדריכל שפעיל בשטח. אבל החומר הוויזואלי במצגת כמעט בלתי קיים, כך שההפסד שלכם לא כל כך גדול.

כשאנחנו מדברים על תכנון ובנייה בסקטור הערבי, יש כל מיני קונוטציות. היום אנחנו מקיימים דיון בוועדת הפנים בכנסת, ומדברים על בנייה בלתי חוקית/ בלתי מוסדרת/ בלתי מאושרת. האם העניין של הבנייה והעניינים הדוחקים בבנייה היום רק הם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאשר אנחנו מדברים על הבנייה בסקטור הערבי? במצגת שלי אני מנסה להשיב על כך תשובה קצרה וקולעת מה שיותר.

בהתחלה חשבתי לנסות להגדיר בכמה מילים מהו תכנון. ההגדרה הטובה ביותר שחשבתי להזכיר בפורום הזה, וכמובן יש הרבה הגדרות, היא זאת: פעולה שנעשית בזמן נתון, אשר מנתחת את הבעיות של ההווה, תוך הסתכלות אל העבר – זה בייחוד נכון כשמדברים על הסקטור הערבי – ונותנת מתווה לעתיד. אני חושב שזמן העתיד הוא דבר שרציתי להדגיש בצורה מיוחדת.

אני רוצה לעבור על הסוגיות המרכזיות, כפי שאני רואה אותן, שעליהן מדברים בדיון כזה בכנסת בנוגע לתכנון והבנייה ביישובים הערביים. אתחיל לפי הסדר: מה היה, מה קיים, ואולי ניסיון להבין מה אפשר לראות בעתיד. בראש וראשונה הייתי מציין את נושא היישובים הבלתי מוכרים. הסוגייה השנייה היא הערים המעורבות. הסוגייה השלישית היא היישובים הקיימים. עניין אחרון הוא אם באמת אפשר לדבר בעתיד, היות שאנחנו עוסקים בתכנון, על עיר ערבית חדשה בישראל.

אני עובר לנושאים העיקריים שמטרידים אותנו מבחינת תכנון במגזר הערבי. הנושא הראשון הוא המגורים. הוא עומד על הפרק בכל פעם שאנחנו מדברים על תכנון ובנייה. הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב מבחינת הסדר שלו, הוא כלכלה ותעסוקה. אנשים גרים בבתים, איפה הם יעבדו? איך היישוב יתבסס מבחינה כלכלית? מאיפה הוא יקבל ארנונה? הנושא השלישי הוא מבני הציבור, בייחוד מבני חינוך. הנושא האחרון הוא איכות החיים. אני חושב שהנקודה של איכות חיים היא מין הגדרה כללית, שמסכמת את כל התנאים הסביבתיים, כולל אלו שמניתי בהתחלה, הסביבה שאנחנו גרים בה.

על הנקודה של איכות החיים אני חוזר במצגת לפחות בשלוש תחנות. יש להדגיש את הנקודה הזאת בקונטקסט שאנו חיים בו, בעיקר כי אמות המידה של ההצלחה בתכנון הערבי הן על-פי הכמות: מה שיותר שטח משמעו הצלחה, מה שפחות שטח – חוסר הצלחה. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש את נושא איכות החיים – גם איכות, לא רק כמות, עם כל החשיבות שאני מייחס לכמות. נושא הכמות חשוב מאוד, אבל לדעתי, בייחוד כשאנו מדברים על המגזר הערבי, הנושא של האיכות חשוב, ולדעתי הגיע הזמן שנתחיל לדבר גם עליו בצורה רצינית.

אני עובר למאפיינים העיקריים של הבנייה במגזר הערבי. הנושא הראשון הוא בעלות פרטית על הקרקע. אני מציג את זה בשאלה דו-כיוונית: האם זה חסם או הזדמנות? הנושא השני הוא הבינוי הייחודי. רוב היישובים בנויים בבנייה עצמית, בדרך כלל מסביב לגרעין היסטורי, כך שכמעט בכל יישוב ערבי שאני חושב עליו יש כל השכבות היסטוריות. האלמנט השלישי הוא בנייה צפופה צמודת קרקע. האלמנט הרביעי, שקשור גם לאיכות החיים, הוא הנושא של עירוב שימושים של שכונת המגורים, תעשייה ומלאכה. האם זה דבר שאנחנו רוצים בו? אני מעמיד את זה לשאלה. בישיבות הבאות אני מניח שניגע בתשובות. לדעתי רמת פיתוח התשתיות והשטחים הציבוריות הלא גבוהה, בלשון המעטה, גם היא מאפיין.

מכאן אני עובר להגדרת הבעיות. קודם כול, כפי שהזכרתי בתחילת דברי, הבנייה בפועל, וכל אחד יקרא לה איך שנוח לו, היא בנייה לא מוסדרת – ואני מניח שזה מונח מאוד פופולרי בכנסת – או בנייה בלתי חוקית, או ללא היתרים. הם נבנים ללא היתרים. כרגע אני לא נכנס לסיבות, אני רק מתאר את הבעיה. יש גם מחסור באזורי תעסוקה. הנקודה השלישית, ואני חושב שהיא מסכמת את כל האלמנטים והבעיות היא איכות חיים לא גבוהה במיוחד ביישוב הערבי.

אני רוצה לעבור לנושא הבא, שהוא תכנון ואכיפה. כל המערכות האלה, של תכנון, של אכיפה, הקשר בין שלטון מרכזי לשלטון מחוזי ולשלטון מקומי – כל אלה צריכים, לעניות דעתי, להיות בהרמוניה ובשיתוף פעולה, על מנת לקדם את היישובים הערבים.

כאן אני רוצה לשתף אתכם בשאלה. כשהצגתי את ההגדרה שלי לנושא התכנון אמרתי שאנחנו מדברים גם על העתיד. הרבה פעמים כשאני מתכנן יישובים ערביים אני שואל את עצמי שאלה חשובה: האם התכנון שאני עושה – מאחר שהוא צריך גם לחפות על פערי העבר, להסדיר בנייה לא מוסדרת ולתת תשובות לכל העבר – האם התכנון כאן רודף אחרי ביצוע? האם אנחנו בעצם מתכננים את העבר, או עלינו לתכנן את העתיד? אני מקווה שנרצה להשיב על השאלה הזאת, ושבזמן הקרוב נגיע למצב שאנחנו מתכננים גם ובעיקר את העתיד.

במישור האכיפה, הייתי אומר שמערכת האכיפה על כל מרכיביה היא מערכת מסורבלת ולא יעילה. הפיקוח בשולי היישובים, מחוץ לקו הכחול, יעיל יותר. הפיקוח ביישובים יש לו עוצמות אחרות. הייתי אומר שיש לכך השפעה על איכות החיים של התושבים בתוך היישובים. כל עבירת בנייה שנעשית בתוך היישוב משפיעה באופן ישיר על איכות החיים של התושבים במקום.

מכאן אני עובר לתכנון. אציג בקצרה את נושא התכנון. תוכניות מתאר: לרוב היישובים יש תוכניות מתאר מאושרות משנות השמונים והתשעים. כרגע אני לא נכנס לשאלה אם הן עונות על הצרכים, אם הן טובות או לא טובות.

ברוב היישובים זה מאושר?

כן. בחומש האחרון אנחנו עדים למאמץ מרוכז להכין תוכניות חדשות לרוב הגדול של היישובים, כולל אלו שמניתי, שיש להם תוכניות קיימות.

אני רוצה לסיים בשני אספקטים – יישום ומבט לעתיד. עשו הרבה תוכניות, למדנו הרבה מיישום התוכניות האלה: מה הבעיות של התוכניות, מה היתרונות, מה החסרונות. כאן הייתי מדבר על בניית אמון, דבר שאינו קשור לעט, לשרטוט או למחשב. כשאנחנו מדברים על תכנון עיר, זהו תכנון רב-מערכתי, ושותפים לו הרבה גורמים: היישוב, השלטון המקומי, השלטון המחוזי, הוועדות המחוזיות, משרד הפנים ומשרדי ממשלה אחרים. לכן חשוב העניין של בניית אמון בין הדרג המקומי במיוחד, ברמת הערים, ראשי יישובים, ועדות תכנון ובנייה מקומיות ביישוב – בין שהן מרחביות ובין שהן מקומיות – וועדות מחוזיות וארציות במשרד המרכזי. השותפות ובניית האמון חשובים מאוד בהצלחה של הדבר.

הנושא השני, שאולי איננו שמים לב אליו בעשייה התכנונית שלנו, והוא באמת קשור לראייה רב-מערכתית, הוא החינוך והעלאת המודעות לנושאים סביבתיים. אנחנו מדברים על תכנון לטווח הארוך, ואני חושב שראוי שהיישובים ישקיעו בחינוך ובהעלאת המודעות לנושאים הסביבתיים. היום נעשים הרבה דברים בתחום הזה, אני חושב שלא די בכך, צריך להמשיך ולפתח את הנושא הזה.

ולבסוף, הנושא של סמכות מקומית ואכיפה בראייה לטווח ארוך: בכל מקרה, עם כל היופי בשותפות, בבניית האמון, אחרי שמשיגים את הדברים האלה חשוב שתהיה גם אכיפה, אכיפה רצינית, בהתאם לכוונות התכנון והתוכניות – שלדעתי הן אמורות לתת פתרון גם לבעיות העבר וגם לעתיד. תודה.

תודה לאדיב דאוד, היועץ המקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושא תכנון ובנייה ביישוב הערבי. שמענו מצגת מקיפה – לא על הבעיה בחריפותה, את זה נשמע יותר בדיונים במחוזות, שיתקיימו בתאריכים שציינו בפתיחת הישיבה. יהיו דיונים בארבעת המחוזות שבהם הרוב המכריע של האוכלוסייה הערבית: מחוז צפון, מחוז מרכז, מחוז חיפה ומחוז דרום. אלו ארבעה דיונים נפרדים בכל מחוז. כרגע תרשו לי להזמין את שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לפתוח את הדיון מבחינת משרד הפנים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי חברי הכנסת, ראשי רשויות, מנהלי תכנון, מנהלי מחוזות, ראשי ועדות מרחביות, ציבור נכבד שהוזמן. קודם כול, אני רוצה לברך את ועדת הפנים, בעצם את היושב-ראש, כי הוא קובע את סדר היום, על ששם את הנושא על סדר יומה של הוועדה לדיון מעמיק ויסודי. הדיון יתקיים במשך כמה ישיבות. אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי, וחשוב שוועדת הפנים של הכנסת תעסוק בו. אני לא בטוח שוועדת הפנים עסקה בנושא הזה מספיק לאורך השנים. היא ודאי עסקה בו, אבל השאלה היא אם העניין נידון באופן יסודי. אני חושב שזו בעיה יסודית, שצריך לעסוק בה באופן רציני ביותר.

קודם כול, כמו בהרבה תחומים גם בתחום הזה קיימת אפליה ממוסדת, לצערי הרב. כך זה בכל מה שקשור לתחום התכנון. ולא במקרה ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט תיאודור אור התמקדה בהמלצות שלה, באופן הכי מסודר, בבעיית התכנון ביישוב הערבי. היא התמקדה בעוד בעיות, אבל היא בהחלט עמדה על הבעיה הזאת. במסגרת היישום של ועדת לפיד, שעסקה בטיפול הממשלה ביישום מסקנות ועדת אור, משרד הפנים קיבל עליו לטפל טיפול שורש כוללני מאוד בכל מה שקשור לבעיית התכנון ברחוב הערבי, ברשויות המקומיות הערביות.

אני גם חושב שחלק מהדרך להתמודד עם זה היא באמצעות אפליה מתקנת. כשמיניתי מנכ"ל ערבי למשרד הפנים גם מיניתי אותו גם לראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה. למי שמבין בתחום, ויש כאן אנשים שמבינים בתחום, זה אולי יותר חשוב ממנכ"ל משרד הפנים, בוודאי בכל הקשור לנושא התכנון.

הפרויקט שלנו בנושא הזה מקיף היום 88 יישובים מתוך 120 היישובים שיש בהם רוב אוכלוסייה ערבי. 88 היישובים נמצאים בפרויקט תכנון כוללני. מדובר בעצם בפרויקט שיש בו שלושה שלבים: 1. הכנת תוכניות אב, עד כדי הבאתן להיות מומלצות על-ידי ועדות מחוזיות; 2. הכנת תוכניות מתאר – גם ליישובים שלא היתה להם בכלל תוכנית מתאר וגם ליישובים שצריך לעדכן את תוכנית המתאר שלהם, כי היא ישנה ולא עדכנית; 3. קידומה של תוכנית מתאר במוסדות התכנון והפקדתה תוך שמיעת התנגדויות, עד מתן תוקף סטטוטורי.

מתוך 88 היישובים שבפרויקט, ב-16 יישובים כבר הסתיים תהליך התכנון. אתן לכם את הרשימות. ב-46 היישובים התכנון נמצא בשלב של הכנת תוכנית מתאר. 24 יישובים מתוך ה-46 ישלימו עוד השנה את השלב הזה. שלושה מהם יקבלו תוקף סטטוטורי עוד השנה, והאחרים במהלך שנת 2006.

אגב, בהערת סוגריים, אני לא צריך להגיד את זה לכם, אבל אני מדבר גם לציבור הישראלי שצופה בנו: להכין תוכנית מתאר ליישוב ערבי שלא היתה בו תוכנית מתאר בכלל, או היתה בו תוכנית לא רלוונטית ולא מעודכנת, זה קריעת ים סוף. זה דבר מאוד מאוד מסובך, בגלל אילוצים שלא הובאו בחשבון, בגלל עובדות בשטח, בגלל המון דברים. יש הרבה מאוד מורכבויות. זה לא להכין תוכנית מתאר ליישוב חדש, אלא זו תוכנית מתאר ליישוב קיים, שזה מאוד מסובך.

13 יישובים נמצאים בשלב הכנת תוכנית אב. ברובם זה יושלם עוד השנה הזאת. 13 היישובים הנותרים מתוך 88 היישובים שדיברתי עליהם עדיין לא נכנסו לתכנון. הם ייכנסו עוד השנה לתכנון, וכרגע נערכת בהם בדיקה טרום-תכנונית.

כלומר, אנחנו בטיפול כוללני ב-88 יישובים. הנושא הזה בראש סדר העדיפויות של מינהל התכנון של משרד הפנים, אני רוצה שתדעו את זה. אנחנו משקיעים בכך הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד מאמץ, המון אנרגיות והרבה מאוד זמן, כדי לקדם את כל ההליך התכנוני. כפי שאמרתי, בעצם אנחנו מנסים לעשות דברים שהיו צריכים להיעשות לפני שנים רבות.

הוצאתי הנחיה, על-פי המלצת מינהל התכנון, ממש עם כניסתי לתפקיד, שאין להתנות עוד תכנון ואישור מתארי בשינוי גבולות מוניציפליים, כפי שהיה בעבר. ההנחיה שהיתה בעבר עיכבה באופן דרמטי הליכי תכנון. ביטלנו את העניין הזה. כבר היום אפשר לראות שכתוצאה מהדבר הזה יש בשטח תנופת תכנון גדולה מאוד, שלא נעצרת.

ועוד: מינהל התכנון קיבל עליו גם לבצע וגם לממן הכנת מפות גבולות שיפוט, מה שיכול להאיץ את התהליכים ולמנוע עיכובים מיותרים. אתם יודעים, בשלב התכנון יש שלבים שונים, יש בעיות. הוא באמת תחום מורכב מאוד. היום אני מוצא את עצמי חותם על מפות שאישרו אותם שרים לפני, לא השר הקודם לי, ופתאום מצאו טעות, או לא ראו הכול ועוד. יש המון בעיות. זה צריך להיות מאוד מדויק, זה תהליך מורכב מאוד. לכן הוא נמשך זמן. אבל הוא צריך להימשך פחות זמן, ונדמה לי שבעת האחרונה הוא נמשך הרבה פחות זמן.

מה אנחנו רוצים לעשות? תוכנית אב או תוכנית מתאר בעצם צריכה לתת ביטוי לדברים הבאים: ראשית, צפי האוכלוסייה. היום אנחנו מדברים במושגים של תמ"א 35, אף-על-פי שהיא עדיין לא אושרה בממשלה אלא רק במועצה הארצית לתכנון ובנייה. זוהי תוכנית התכנון הארצית של מדינת ישראל עד שנת 2020. אנחנו עובדים כאילו היא אושרה. קודם כול, אנחנו מדברים על צפי האוכלוסייה עד שנת 2020, זה הדבר הראשון שכל תוכנית צריכה לתת עליו את הדעת. שנית, מדברים על הקצאת שטחי ציבור ותשתיות הנדסיות. שלישית, הקצאת קרקעות מדינה להשלמת צורכי הציבור לבנייה רוויה למחוסרי קרקע – שזו בעיה קשה מאוד, בייחוד בסקטור הערבי. רביעית, התאמת הצרכים לסוגי האוכלוסייה השונים ולמאפיינים הייחודיים של כל יישוב – נושאים כמו בעלויות על קרקע, שמירת האופי הכפרי וכו'. חמישית, פיתוח אזורי תעסוקה משותפים עבור היישובים, גם בנפרד – תלוי עד כמה היישובים גדולים – וגם יחד, על בסיס אזורי.

שישית, אנחנו מאוד מחשיבים את עקרון שיתוף הציבור, בדרכים כאלה ואחרות, בכל תהליך התכנון ברמה המקומית. פועלים עם ראשי הרשויות, עם הנציגים בשטח, עם חברי המועצות, עם הציבור עצמו. משתדלים שהתהליך יהיה בהידברות מול הציבור, על-פי ההליכים התכנוניים. כמובן, יש מי שרואים בכך סרבול או משהו שנמשך זמן. אנחנו חושבים שבסופו של דבר תכנון בהידברות עם הציבור תמיד מביא לתוצאות טובות יותר מתכנון עוקף ציבור. בסוף אולי עושים מהר יותר, אבל זה פחות טוב. אין מה לעשות, יש מחיר לשיתוף הציבור, אבל לדעתי הוא מחיר נכון וכדאי.

כמובן, היכולת להתקדם בהליכי התכנון לא תלויה רק במוסדות התכנון. אנחנו זקוקים למנהיגות מקומית שתקבל עליה לדחוף גם את התכנון וגם את היישום של התכנון, כולל דברים לא כל כך פופולריים – הפקעות לטובת הציבור, צורכי ציבור, תשתיות ועוד. יש המון דברים לא פשוטים שבהם למנהיגות המקומית יש משקל עצום. אתם יודעים לבד, אני לא צריך להראות לכם: איפה שיש מנהיגות מקומית רואים תוצאות בסיור בשטח. איפה שהמנהיגות מתברברת בינה לבין עצמה, עוסקת בוויכוחים פנימיים במקום בעניינים הגדולים, רואים את זה, אין מה לעשות. אנחנו צריכים לעזור, לא רק יכולים לעזור, אבל אנחנו חייבים שיתוף פעולה רציני ברמת השטח, מהמנהיגות שצריכה להוביל את המהלכים מצדה.

אני רוצה לומר לכם שוב שהנושא הזה הוא לא בתחום טיפולו – או אגיד את זה אחרת: הוא בהחלט בתחום טיפולו, אבל לא בתחום סמכותו של משרד הפנים. מי שמופקד על כך הוא השר אולמרט, גם כממלא מקום ראש הממשלה אבל בעיקר כמי שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל. בסוף מינהל מקרקעי ישראל הוא הגורם המוביל בשטח, אין מה לעשות. העניין המרכזי שיכול לפתור או לקדם את נושא היישובים הבלתי מוכרים בנגב הוא הסדר הקרקעות.

אז הוא המוביל והסמכות שם, ויש גם ועדת שרים לענייני היישוב הערבי, שראש הממשלה מוביל אותה אישית. אגב, הוועדה מתכנסת החודש. אצלנו ישנו הקטע התכנוני והמוניציפלי. במסגרת הזאת תכננו את המועצה האזורית אבו באסמה, יש שם תוכנית לשמונה יישובים. נכון?

נכון.

שמונה.

אנחנו אמורים לתכנן עוד תשעה יישובים באזור. אני רוצה לומר לכם שיש לי מחשבה שצריך לשקול מחדש את מדיניות הממשלה בכל הקשור ליישובים הלא מוכרים הבדואיים בנגב. אני אומר לכם שהממשלה בודקת מחדש את המדיניות שלה. יש היום עבודת מטה, שנעשית על-ידי המועצה לביטחון לאומי. זו עבודת מטה מאוד חשובה, כבר נחשפתי אליה. אני חושב שהיא יכולה להביא אפילו לשינוי מדיניות גורף.

למה המועצה לביטחון לאומי מטפלת בזה?

יש לה כלים לבדיקות אסטרטגיות. זה נשמע מפחיד, אבל זה לא מפחיד. היתרון שלה הוא שהיא לא חייבת לעסוק בשוטף. היא יכולה לעסוק בדברים שייושמו בעוד חמש או עשר שנים, וזה מכשיר חשוב מאוד. מי שעובד מטעמה על הדברים הם אנשים רציניים: אודי פראוור, אריה עמית, אמירה דותן. למשל, אני לא בטוח שנמשיך להחזיק את מינהלת הבדואים במינהל מקרקעי ישראל, אני בדעה שצריך לבטל את הגוף הזה. אגב, הייתי בדעה הזאת גם כשהייתי חבר כנסת, ולא שיניתי את דעתי היום, כשאני שר. אני חושב שצריך ללכת בכיוונים אחרים. צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת לא בעוד מאה שנה אלא בשנים הקרובות. המדיניות של היום – אין ויכוח שהיא לא יכולה להביא לפתרון הבעיה, אלא בטווחי זמן ארוכים מאוד, מה שעושה את כל התהליך ללא רלוונטי. כדי לשנות את זה צריך מדיניות אחרת לגמרי, וכאמור היום יש עבודת מטה בעניין. ראש הממשלה, השר אולמרט וגם אני נחשפנו אליה. נדמה לי שנתנו לה אור ירוק, לקדם אותה, להביא לנו דבר מהוקצע ושלם יותר.

אני בהחלט סבור שיש מקום ליוזמה מהסוג הזה. אני חושב שהגיע הזמן. אומנם הכרזתי על אל-שאג'ור כעל עיר בישראל, ומחר יש טקס, אתם מוזמנים. אבל זו לא עיר חדשה. זה איחוד רשויות, ואגב, זה לא פשוט, זה דבר מורכב. אנחנו מדברים על עיר חדשה. אני חושב שצריך, אני חושב שאפשר, ומבחינתי זה בהחלט נושא שהוא על סדר יומי.

עם בניינים רבי-קומות.

למה לא, בהחלט, גם בנייה לזוגות צעירים. אתם יודעים, אני מאוד מכבד גם את התרבות הערבית וגם את המסורת הערבית, אבל בעניין הבנייה אני חושב שמוכרחים להבין שהקרקע בישראל היא מצרך נדיר. זו מדינה קטנה, ואין ברירה, אנחנו חייבים לבנות לגובה, לנצל את הקרקע בצורה אופטימלית, אנחנו צריכים לבנות בנייה רוויה. אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לתת מענה על הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסייה, ובתוכה האוכלוסייה הערבית.

אתם יודעים את זה טוב כמוני: גם אם יפתרו את כל בעיות התכנון, לא נצליח לטפל בבעיה בצורה רצינית במבנה הקיים, שבו כל אחד אומר: זו הקרקע שלי, וכל אחד בונה על דונם. צריך פה פתרונות אמיצים, משותפים, דרמטיים, כדי שאנשים יוכלו להקים בית בישראל, כמו שמגיע לכל אזרח. זה מצריך גם שינוי מדיניות של הממשלה וגם שינוי תפיסה שלכם, איך אתם רואים את שאלת הקרקע ואת שאלת הבנייה ביישובים שלכם.

לגבי האכיפה, אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, משהו שאתם לא יודעים: מדיניות האכיפה היא בתחום היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה שתדעו את זה. אין מצב ששר כזה או ראש עיר כזה יכול להחליט על מדיניות משלו. יש חוק ויש מדיניות אכיפה. זה שיש בעיות בתחום הזה, אין ספק. תאמינו לי שגם היועץ המשפטי לממשלה יודע את זה.

הוא קובע מדיניות?

הוא קובע מדיניות אכיפה, אתה הרי משפטן.

פוליטית.

לא, זה לא פוליטי. זה בדיוק העניין. באכיפת החוק לא צריכה להיות פוליטיקה. רגישות כן, שיקול דעת כן, פוליטיקה לא. צריך להבין את זה. אני לא מתעלם משום בעיה. תאמינו לי. איש לא מתעלם. זה לא שאנחנו חושבים שהדברים שחור-לבן. ידוע שהדברים מורכבים, אבל אל תחשבו שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אין דבר כזה. כשעושים מה שרוצים, זה רע מאוד.

אני מתרשם שלא פעם יש מתירנות יתר, בעיקר ברמה המקומית. היא לא מוצדקת. אני מדבר על מקומות שבהם יש תוכניות מתאר. אין הרבה יותר מדי מקומות שבהם הכול מסודר, אבל כשהכול מסודר מצפים מוועדת התכנון והבנייה לא רק לתת היתרים אלא גם לטפל במי שלוקח את הדברים לידיים. צריך להביא את הדבר הזה בחשבון. עם זאת, אני בהחלט מודע גם למצוקות, גם לבעיות, גם לקשיים האובייקטיביים, הכול מובא בחשבון.

בשנתיים הקרובות, שנה זו ושנת 2006, אני רואה שנתיים של פריצת דרך בכל הקשור לתכנון ולבנייה במגזר הערבי, על כל ההיבטים ובכל המקומות. במהלך הדיונים שיהיו בוועדה, גם בדיונים המפורטים לפי כל מחוז – ויש כאן שלושה ראשי מחוזות ונציג של מחוז דרום – אתם תראו שבעניין הזה אנחנו נחושים. יש לנו השקפה ומדיניות שמגלות פתיחות, מקצועיות והבנה לצרכים, לדעתי. אני חושב שבכוחות משותפים נוכל לבצע לא מעט פריצות דרך, שתבואנה לידי ביטוי אמיתי, כך שכל אזרח וכל תושב יוכל להרגיש את השינוי ביישוב שלו ובאזור שלו. זאת הכוונה. אני מקווה שנעמוד בכך יחד, גם בכבוד וגם בהצלחה. תודה.

אגב, את הרשימה של היישובים שכחתי להקריא. חמישה יישובים שאושרה להם תוכנית אב: פסוטה, גוש חלב, ינוח ג'ת, אום אל קוטוף, דחי…. יש שבע תוכניות נוספות שעברו משלב התכנון לשלב האישור: שעב, תמרה – גם הגדולה וגם הקטנה, …, כאוכב,

גם תמרה זועבייה.

נכון. גם תמרה זועבייה. וגם דחי, שכבר אמרנו.

שם אושרו גם תוכנית אב וגם תוכנית מתאר.

זה לגבי תוכניות מאושרות. אנחנו נבקש להעביר את זה לוועדה, כדי שהיושב-ראש יוכל להפיץ את זה לחברים.

נפיץ את זה במחוזות, במהלך הדיונים.

בסך הכול יש 51 תוכניות מאושרות. אני קורא את הרשימה.

בכל אלו יש רק 200 איש.

סליחה, אנחנו לא בשלב השאלות. בשבילם זה 100% של האנשים.

יש פה רשימה ארוכה. אני ממשיך לקרוא אותה. אני משאיר את הרשימה ליושב-ראש.

… בשכונת ברבור, שיש רק 23 בתים. תודה.

תודה רבה לשר הפנים. אני מחזק את ידיך ואת ידי חבריך במינהל התכנון, שבראשו שמאי אסיף. אנחנו חשים שבשנתיים האחרונות אכן נעשית עבודה גדולה. מדיניות השר אופיר פינס האיצה, גיבתה, תמכה, סייעה לתחילת התכנון הנכון, שכבר התחיל. אני בהחלט מאמין שנגיע לזה בפרק זמן של פחות משנתיים, אם תתאמצו קצת יותר.

נמצאים אתנו גם נציגי ארבעה המחוזות הרלוונטיים לדיונים הבאים שלנו. אני רוצה לומר באופן הכי ברור, מהניסיון שלי, ואני מדבר רק בשמי: כל אחד מהם היום מניף את הדגל הזה, מאמין במה שהוא עושה, מקדם את העניין. כולנו מאמינים שאין מישהו שרוצה בנייה בלתי מורשית, לא אזרח, לא רשות וגם לא המערכות. זה לא לטובת אף אחד. פעם חשבו שיש אנשים שיש להם עניין לבנות בנייה בלתי חוקית, הם לא משלמים אגרות. הוכחנו מעל לכל ספק שהאזרח הוא הראשון שלא רוצה לבנות בנייה בלתי חוקית.

אדוני השר, לגבי מה שאמרת על האכיפה: אנחנו בעד אכיפה, אנחנו מכבדים את היועץ המשפטי לממשלה. אבל כשהיה צריך, התעמתנו אתו על דבר שצדקנו. אכיפה עושים לאחר שנותנים לאזרח כלים לבנות בנייה חוקית. לא עושים אכיפה אחרי שלא משאירים לאזרח שום כלים לבנות נכון. אתה רוצה שהאזרח ייבנה בנייה חוקית? אז כדי שהכול יהיה בסדר, תן לו את האפשרות לכך. אחר כך, אם הוא עובר על החוק, בבקשה, שהממשלה תמלא את תפקידה. אנחנו בעד. לא יכול להיות שהזזת כביש, שזה בידינו ובאשמתנו, גורמת להריסת שני בתים. אם נשנה את התכנון, תימנע הריסת שני הבתים. היועץ המשפטי לממשלה אומר שיש פסיקה של בית המשפט על כך. נכון, אבל יכולנו למנוע את ההריסה הזאת. יש מקרים שצריך להתמודד אתם לגופו של עניין, נקודתית. אנחנו בעד אכיפה באופן כללי, אבל כשתתאפשר לאזרח לבנות בנייה חוקית, בסדר, שהאכיפה תמלא את תפקידה.

אנחנו חייבים להאיץ את הקצב. לא נוכל לומר לדור הצעיר שלא בונים, לא מתחתנים, לא מקימים משפחה. אנחנו חייבים להאיץ את הקצב. זה בידינו. זה בידי הוועדה המקומית, בידי הוועדה המרחבית, בידי הוועדה המחוזית. זה בידינו.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לפני שאני פותח את הדיון: מוכרחים להשקיע תקציבים בנושא התכנון. יש היום מצוקות לרשויות, למועצות, לעיריות. אם לא נסייע להם בתקציב תכנוני, לא נוכל לתכנן. כדי לקדם תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר ליישובים חייבים לתת תקציבים – באופן חריג מאוד, נקודתי מאוד, ובקצב נכון. אם ניתן אותו בשלבים, גם התכנון יהיה בשלבים, ולא נשיג את המטרה.

אני באמת שמח שמשרד הפנים פועל, לא רק ברמה האסטרטגית, לא רק ברמה הביצועית ששמאי אסיף ומנהלי המחוזות מובילים, ולא רק ברמת ההבנה, אלא גם ברמת הביצוע. היום אנחנו מתקדמים בצעדי ענק. זה בנפשנו, זה הבית שלנו, זאת החברה שלנו, אין לנו דרך אחרת. אנחנו מוכרחים לשלב ידיים ולהתלכד סביב העניין הזה, כדי שנתקן את המעוות, העובדה שהציבור הערבי עובר על החוק ובונה בנייה בלתי חוקית. זו דרכם, זו תפיסתם, זה אורח חייהם – זה דבר שהוא מאוד לא נכון.

מכבד אותנו בהשתתפותו נציב הדורות הבאים, כבוד השופט בדימוס שלמה שהם. הוא היה רוצה לומר כמה משפטים.

למען האמת, בשלב הזה אני חושב שעדיין לא נביע עמדה. רציתי רק לומר הערה אחת, שמתייחסת אל העתיד: צריך לזכור שתכנון הוא דבר שאנחנו עושים היום ומסתכלים קדימה. יש לו משמעות רבה לא רק למחר ולמחרתיים; בית שאנחנו בונים היום ישרת אותנו חלק מהזמן, וישרת את בנינו יותר זמן. חלק חשוב מאוד בדיון הזה – ואנחנו נגבש עמדה במהלכו – הוא לא רק איך לפתור היום את בעיית הבנייה הבלתי חוקית, וזה נושא כאוב כשלעצמו, אלא גם כיצד ראוי שהבנייה במגזר הערבי תיראה. כבוד שר הפנים דיבר על העיר הערבית החדשה. כאן חשוב לצאת מתפיסת העבר ולראות את תפיסת העתיד, איך נכון וראוי לשלב את הבנייה הזאת.

לעניין הנגב והיישובים הבלתי מוכרים. גם שם חסר חלק מהחזון, והחלק של המועצה לביטחון לאומי הוא חלק חשוב. החזון איך צריך להיראות השילוב בין המגזרים השונים הוא חלק חיוני בהסתכלות קדימה. נשתתף בדיוני הוועדה, ולקראת סיומם נציע הצעה מסודרת משלנו.

תודה רבה לכבוד השופט שהם. אני מאוד מבקש מהדוברים לדבר בקצרה, כדי לאפשר לשר לשמוע מקסימום חברים. השר נאלץ לעזוב בשעה 13:30. ראשון חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחר כך ראש עיריית לוד, אחר כך חבר הכנסת טיבי.

שלום רב, לדעתי טוב עשה היושב-ראש כשיזם דיון מקיף בסוגיה החשובה הזאת. כבוד השר, אתייחס לכמה סוגיות שהעלית בסקירה. אין ספק שיש מידה של התקדמות, אבל יש בעיות מהותיות, שמחייבות שינוי בתפיסה.

לדעתי כל סוגיית התכנון בנוגע לסקטור הערבי יוצאת מהפרספקטיבה של סוגיית הקרקעות. השיקול התכנוני תופס מקום משני, כי המטרה של המתכננים היא לרכז מקסימום אוכלוסייה על מינימום אדמה. לכן אונסים את התכנון, והוא יוצא מעוות: הוא לא מביא בחשבון את הצרכים של היישוב הערבי להתפתח, לא שטח ירוק, לא שטחי ציבור, לא אזורי תעשייה. אחר כך יש לנו בעיות נוספות של היעדר שטחים פתוחים והיעדר שטחים להתפתחות כלכלית.

אינני רואה שהמדיניות הזאת השתנתה. אנחנו רואים שלא פעם מתייחסים לחוק התכנון והבנייה – שכשמו כן הוא, מדבר על תכנון ועל בנייה – כך שמגלגלים את האחריות של חוסר התכנון לפתחו של הציבור הערבי. הציבור הערבי הוא קורבן של היעדר תכנון. הוא לא המתכנן. בתקופה מסוימת הוא אפילו לא היה שותף לתכנון, לא היו נציגים בוועדות התכנון המחוזיות, לא היו נציגים במועצה הארצית לתכנון. מי שאמור לתכנן הם נציגי השלטון. הם לא תכננו, אין תוכניות מתאר, וזה לא מקרי, ואין תוכניות בכלל ביישובים הלא מוכרים. אחר כך באים בטענות ליישובים הערביים שנבנו ללא היתר. המחדל הוא של גורמי התכנון. הם שצריכים לשאת בתוצאה ולא לגלגל את המחדל לפתחם של התושבים הערבים.

משפט לסיכום. אני רוצה לציין שאין שום יישוב לא מוכר במדינת ישראל פרט ליישובים הערביים, וזה לא מקרי. אי-אפשר להעביר שם את הטיפול למינהל מקרקעי ישראל. הוא צד לוויכוח, ולא יכול להיות שהוא יהיה אחראי על התכנון. צריך להעביר זאת למשרד הפנים. אי-אפשר לגלגל את האחריות על היועץ המשפטי לממשלה. הוא מבצע, אבל לא מתכנן. אי-אפשר לקבוע שהוא מוסמך להרוס בתים אבל אין לו כלים לתת פתרונות. מי שצריך להיות אחראי על האכיפה הוא מי שמופקד על מתן הפתרונות, וזה משרד הפנים. הוא צריך לדרוש שזה יהיה בסמכותו, ולא בסמכות היועץ המשפטי. משרד הפנים הוא הסמכות הנבחרת, הוא הסמכות המבצעת. היועץ המשפטי כשמו כן הוא – יועץ משפטי.

הגשתי הצעת חוק לפתרון בעיית היישובים הלא מוכרים, כבוד השר. אני מבקש לדון בזה. דנים בעניין של 8,000 מתנחלים, ויש חוקים שנידונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים, כל העולם דן בזה. ביישובים הלא מוכרים יש 80,000 תושבים, ושום דיון ענייני לא מתקיים, לא בממשלה ולא בוועדות. זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. תודה.

אני מברך על הפגישות האלה. אדוני השר, אני מופיע בהרבה פגישות, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה במיוחד, עם היושב-ראש החדש. אני רוצה לומר לכם, במלוא הכנות: אני יודע בדיוק מה דעתו של שר הפנים בנושא המגזר הערבי, ואני אומר זאת בצורה הכי אובייקטיבית. אבל צריך להבחין בין אכיפת החוק לבין הקיפוח במגזר הערבי. כמי שנולד בעיר לוד ומכהן כראש עיר שם אני יכול לומר לכם שיש קיפוח ואין פתרונות למגזר הערבי.

גם ברמלה.

מדברים כאן על יישובים קטנים. לוד היא עיר בתוך עיר. יש 28% מהמגזר הערבי, מתוך 75,000 תושבים. צריך לתת את הדעת על כך.

תוכנית ל"ד בפרדס שניר, הרכבת – אני חושב שזה דבר שלא היה מאז קום המדינה. הולכים להפשיר ולהכיר בבנייה בלתי חוקית, לצערנו. מסיבות אובייקטיביות זה קרה, למגזר הערבי לא נתנו פתרונות ובנו שם. ברור שלא צריך לתת יד לדבר. אני מתמודד עם הבעיה יום יום. אדוני השר, אתה בטח יודע, יש לנו שבעה בתים, שהם סיפור. זה עבר הכול. אני אומר לך, כראש עיר, כקורבן: מדי פעם כשאני מוציא צו הריסה – ואני הורס והרסתי – אני נמצא תחת אבטחה ושמירה. אבל אין פתרונות. צריך יכולת, צריך נתונים כספיים. האם פעם נתנו את הדעת מה העלות של הרשות המקומית לגבי כל צו הריסה? ולוד ידועה כעיר בבעיה מבחינה כלכלית.

עיר במצוקה.

נכון. היו מקרים שנמנענו מלהרוס בתים בגלל תקציב, כי דובר על 100,000-150,000 ש"ח. לפעמים בלוד צריך 300-500 שוטרים בשביל זה, מבצע אנטבה. צריך מסוקים, שמירה, ואני בא לישיבת מועצה, וזה 150 שוטרים. אתה יכול לבדוק את הדברים.

זה בדוק.

אנחנו מדברים כל הזמן על בנייה בלתי חוקית ועל כך שאין פשרות באכיפת החוק. אני פונה לכל חברי הכנסת דווקא מהמגזר הערבי. באחרונה הייתי בוועדת הפנים, והייתי בודד במערכה. הותקפתי. מצד אחד נציגי משרד ראש הממשלה אומרים שאני לא עושה די, מצד שני נציגי המגזר הערבי תוקפים אותי שאני ראש עיר שהורס. אני כבר לא יודע אם אני הורס או לא הורס.

צריך לתת פתרונות ולא רק לשבת זה לצד זה. אדוני השר, אני יודע, בביקור האחרון שלך העמדת לי זאת כתנאי: גם אם אתה הולך לתת…, אתה תפקח, אתה רוצה להקדיש למגזר הערבי. אני שמח על כך. התפרצת לדלת פתוחה. לא שמעתי את זה מהרבה אנשים, שנותנים את הדגש על זה.

אני מבקש מכולם לא לבוא ולדבר, בכל הכבוד. אני לא בא להעביר ביקורת על חברי הכנסת, אבל בואו נחשוב יחד. לא רק לעשות סיור עם האוטובוס ולומר שזה תת-רמה, שחיות כאן בהמות, ואחר כך ללכת וזה נעלם. תראו מה קורה בלוד. המגזר הערבי סובל, הוא בתת-רמה. התקציב הוא למעלה מ-50 מיליון ש"ח לתשתיות במגזר הערבי. זו לא בעיה שרשות מקומית תוכל להתמודד אתה, זו בעיה לאומית. אם הממשלה לא תיתן דעתה על כך, רק נדבר ונדבר.

אני מסיים: צריך לברך על כך שוועדה מחוזית פעלה בפרויקט של פרדס שניר – ותתפלאו לשמוע שאפילו מפקד המחוז במשטרת ישראל היה מעורב. הולכים לתת שם היתרים. אנחנו נמסד את זה, ישלמו שם ארנונה ומסים. לא כולם לא משלמים. אנחנו נמסד את זה, ואז גם נדרוש. אני רוצה שנגיע למצב שניתן וגם נדרוש. כשאין לתת, קשה לדרוש. תודה.

תודה בני, נעזור לך כדי שהמצב ישתנה בעיר לוד, כי זאת המטרה של כולנו, גם של האוכלוסייה בלוד, גם שלך כראש עיר וגם שלנו. זו מטרה משותפת. חבר הכנסת טיבי.

תודה. קודם כול אני רוצה לברך את היושב-ראש על זימון הישיבה הזאת, זהו נושא אסטרטגי – הדיון בתכנון ובנייה. אני גם רוצה לציין לשבח את הודאתו של שר הפנים, נדמה לי שבפעם הראשונה שר פנים מודה שיש אפליה ממסדית בנושא תכנון ובנייה. הוא השתמש בביטוי "אפליה ממסדית" בכל הנוגע למגזר הערבי.

אין ספק שהרקע לאפליה הממסדית הזאת הוא פוליטי: יחסי יהודים-ערבים, יחסי רוב ומיעוט. כשמדובר על ייהוד הגליל יש מטרה ויש כלים – הכלים הם תכנון ובנייה.

המשנה לראש הממשלה פרס, המופקד על פיתוח הגליל והנגב אומר היום בצורה הכי מפורשת: פיתוח הגליל והנגב לטובת כלל האוכלוסייה, יהודים וערבים.

אם הדברים האלה ייושמו בשטח, מה טוב, אהיה הראשון לברך עליהם. אני מרגיש דאגה כשאני שומע את ראש הממשלה, בהקשר של הנסיגה מעזה, מדבר על ייהוד הגליל או על פיתוח הגליל והנגב. יש מקום לדאגה הזאת.

המצוקה הקשה ביותר היא של הכפרים הלא מוכרים, הנקודה השנייה היא ערים מעורבות, ולאחר מכן התכנון והבנייה בכפרים הערבים. הנקודה החשובה מבחינתי היא הקמת יישובים ערביים חדשים. כבר ב-1995 העליתי את זה. בקדנציה הקודמת היתה לי הצעת חוק שנפלה. גם בקדנציה הזאת יש לי הצעת חוק. אשמח אם זה עולה בקנה אחד עם הפעילות שלכם. אם הממשלה תתמוך בזה, זה דורש עבודת מטה של כל המשרדים. לא קל להקים יישוב ערבי, אבל צריך להקים יישוב ערבי. יש כאן בחינה חברתית ותרבותית, ומתן תשובה לצרכים.

אגב, התרבות הערבית עולה בקנה אחד עם הקמת עיר ערבית חדשה. אין ניגוד בין התרבות לבין הקמת עיר ערבית חדשה. אין ניגוד בין תרבות ערבית, סגנונות בנייה והקמת עיר. יש תכנון, יש אדריכלים, הם יכולים לשלב גם נושאים אורבניים וגם נושאים תרבותיים בהקמת היישוב הזה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, ומציע שהוועדה תמליץ בסופו של דבר – על מנת לקדם את נושא התכנון והבנייה – להקפיא את כל צווי ההריסה, תוך כדי מבט לעתיד. אי-אפשר שיהיה מאבק יום-יומי בנושא הריסת בתים, ואנחנו נדבר על תכנון ובנייה. טוב תעשה הוועדה אם תמליץ על הקפאת כל צווי ההריסה ושילובם בתכנון החדש של המגזר הערבי.

תודה רבה. אני מתנצל.

אולי תשמע אותי, שני משפטים, אדוני השר?

שמעתי אותך ארבע פעמים השבוע, וגם מסרת אינפורמציה לא בדוקה בביקור שלי. לא חתמתי. בדקתי. אבל למרות זאת אני מכבד אותך.

חברים, שלא תחשבו לרגע אחד שאם השר הלך מצבנו פחות טוב. שמאי אסיף כאן, והוא מי שעומד בראש התכנון. יש לו סמכויות נרחבות אצל השר.

בדרך כלל הם משפיעים יותר מהשר.

הוא מיישם נאמנה את תפיסתו של השר בנושא תכנון ובנייה.

הוא הביצועיסט.

הייתי מציע לנו, המגזר הערבי, לשנות את שמן של ועדות התכנון והבנייה ל"ועדות הבנייה והתכנון", כי בדרך כלל אנחנו בונים ואחר כך אנחנו מתכננים. אני לא יודע איך יכול להיות דבר כזה, שלאחר שכל היישוב בנוי אנחנו מתחילים להגיש תוכניות. זה אבסורד. רבותי, אנחנו במצוקה.

אני אדבר נגד המחשבות של רוב מי שנמצאים כאן. אנחנו עומדים לפני מצב שבעוד 20 שנה לא יהיה לנו מקום לבנות בית ספר אחד, לא יהיה לנו מקום לשום שטח ציבורי בכפרים שלנו. ממילא לפי צווי הירושה האדמה מתחלקת, ומשרד הפנים מעכב כל התקדמות של תוכנית מתאר. עד שיאשרו את זה, כבר הכול יהיה מחולק לפיסות קטנות כאלה, שלא יהיה אפשר למצוא חלקה אחת שאפשר לבנות עליה בית ספר.

זאת המצוקה שלנו. אנחנו צריכים להתווכח עם מוסדות התכנון גם על אכלוס וגם על זה. בסך הכול אנחנו בונים על אדמה פרטית. אנחנו לא בונים על אדמת מינהל, כדי לתכנן שכונה, לבנות אותה, למכור אותה ולעבור לשכונה אחרת. אנחנו מתכננים באדמה פרטית. ושם אי-אפשר ליישם, אי-אפשר להכריח את הבעלים למכור. וממילא אין לנו רזרבה קרקעית.

בסך הכול אנחנו סובלים מכך שאפילו פקיד קטן אחד במחוז יכול לבטל תוכנית מושלמת. אצלנו יש תוכנית שאושרה ב-1998, ובשנת 2002 החליטו לבטל אותה. למה? אני לא יודע. היא אושרה להפקדה ובוטלה. מ-1986 עד היום לא קיבלנו שעל אחד נוסף לתכנון. אנחנו רוצים לתכנן, אבל אין לנו איפה לבנות בית ספר. אם נמשיך בצורה כזאת, לא יישאר.

דיברתי גם עם מר אדיב דאוד בישיבה שלנו. אני חושב שמייד צריך לעשות תוכניות מתאר לכל השטחים שנותרו למגזר הערבי ולשריין את השטחים הציבוריים, כדי שבעתיד נוכל לבנות יישובים שיהיה אפשר לחיות בהם. האכלוס אצלנו פוגע בנו, כי רמת האכלוס נמוכה: 25%-30%. זה מחייב את הרשות המקומית לשלם הרבה על תשתיות. אבל בסופו של דבר התשתיות האלה ינוצלו בעתיד.

אני חושב שיש לתת הוראה שיצאו לדרך, לתכנן את כל מה שנותר. בסך הכול, כל מה שנותר הוא שטחים קטנים. יש לנו בעיה עם גורמי חוץ שבאים אלינו, וקובעים ש-300 מטר מכביש חוצה ישראל זה שטח ירוק. במגל יש 25 מטר, אצלנו 300 מטר, איך זה יכול להיות? מה נשאר לנו בכלל, אם לוקחים לנו 300 מטר? לקחו את כביש חוצה ישראל מאתנו, גם קו בניין לקחו מאתנו, מהשטחים שלנו, ועכשיו 300 מטר? ובמגל זה 25 מטר, אני לא יודע למה.

איחדו את ג'ת ובקה, והכניסו כביש באמצע, כביש ארצי חשוב.

כביש 61.

השר אומר שזה יביא לנו אנשים מבחוץ. זה בכלל לא ישרת אותנו, זה ישרת את ג'ת ובקה, אבל זה סגור. זה יחסל לנו את כל מה שנשאר לנו.

רבותי, תהיו רגישים לנושא הזה. דיברו כאן בצורה נכונה, לעניין: הרזרבות שלנו אזלו.

אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה. לדעתי צריך להקדיש לזה יותר זמן, וגם לאפשר להתייחס בצורה מפורטת יותר. איני יודע אם זה במסגרת הוועדה או במסגרת שתקום ביוזמתה של הוועדה הזאת, משהו שיאפשר להיכנס לעניין בצורה יותר עמוקה.

אמרנו, זה דיון פותח, ויהיה דיון מסכם. באמצע יהיו ארבעה דיונים במחוזות: צפון, חיפה, דרום, מרכז. לדיון שלכם תוזמנו.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, שפתח ואמר שעניין התכנון הוא לא בראש הנושאים שמעניינים את מקבלי ההחלטות במדינת ישראל במה שמתייחס למגזר הערבי. כאן טמון שורש הבעיה. המגזר הערבי היה רחוק מהתכנון הנוגע לו, או מורחק מלהיות שותף לתכנון הנוגע ליישובים הערבים, ולכן התוצאות שאנחנו עדים להן היום.

תכנון הוא כלי המונחה על-ידי קובעי המדיניות. דרך התכנון גם מביאים ליישום של המדיניות. לכן התוצאות שאנחנו רואים היום הן תוצאה של מדיניות ממשלות ישראל מאז ומתמיד, מדיניות שהיתה מבוססת על אפליה של המגזר הערבי, כשנושא הקרקע הוא הנושא העיקרי.

אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שיכולות להמחיש את הדברים. לדוגמה נצרת עילית, היישוב היהודי לידנו. כשמחליטים על הקמת אזור תעשייה אזורי, בסופו של דבר אותו אזור התעשייה האזורי, שהיום גודלו קרוב ל-8,000 דונם, מסופח רק לנצרת עילית, אבל הוא נמצא בלב לבו של אזור ערבי: ריינה, כפר כנא, נצרת. הזיהום הולך ליישובים הערביים, הפירות הכלכליים, התעסוקה, הולכים לנצרת עילית. זה מראה על מדיניות שמנחה את התכנון. אם לא ישנו אותה, לא ישנו הרבה.

עד היום אין בנצרת אזור תעשייה. ריבונו של עולם, האם זה יכול לאפשר לעיר כזאת להתקיים? כשהרשויות המקומיות במשבר קשה, מדברים על הכנסות עצמיות. במגזר הערבי 85% מההכנסות העצמיות הן מבתי מגורים. במגזר היהודי 70% הן מעסקים. זה תוצאה של מדיניות ושל תכנון. לא מדובר רק על תכנון שנוגע לבניין, אם נבנה כחוק או לא, אם יש צורך בצו הריסה או לא; זה עניין של קביעת הפיתוח וההתפתחות של אוכלוסייה, של קהילה, בראייה של היום ובראייה עתידית.

איפה נשמע דבר כזה, שבלב יישוב מסוים קיים אי ששייך ליישוב אחר? החלטות ועדות התכנון מושפעות מכלים לא תכנוניים. יושב-ראש מינהל התכנון: איך אפשר לתכנן אי בתוך יישוב אחר, בהתעלם מהיישוב עצמו ומתוכניות המתאר שלו? אלו דוגמאות שמראות על מדיניות. אני לא רוצה להרבות מילים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות לדבר על כך בדיונים יותר מפורטים. אבל הדוגמאות מראות שתכנון הוא לא דבר שמדברים עליו כעל דבר אוטופי, או כמשהו אידאלי שעושים. אם הוא לא מגובה במדיניות, בהנחיות תכנון, דבר לא ישתנה. בעוד תקופת מה נמשיך בדיון כאן.

נקודה אחרונה, עניין שהצענו את זה על-ידי ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות גם למר שמאי אסיף וגם לשר: להגיע לאמנה. על-פי האמנה אנחנו כנציגי הציבור נגיד לציבור שלנו: מנקודת הזמן הזאת די, לא ניתן גיבוי לכל בנייה שלא על-פי היתר – אם היא חוקית או לא חוקית, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. ומצד שני, נותנים פרק זמן שבו יתקיים דיון מעמיק יותר על כל מה שנעשה עד היום, כדי לתת פתרונות. צריך אמנה, שלפיה גם אנחנו לא ניתן גיבוי – כי אנחנו לא רוצים בנייה ללא היתר. היא פוגעת ביישוב עצמו, היא פוגעת באוכלוסייה, היא פוגעת בחברה. אנחנו מודעים לעובדה הזאת, אבל במציאות הקיימת קשה לנו שלא להגן על מחוסרי דיור שאין להן אלטרנטיבה אלא למצוא את הדרך הלא חוקית, במירכאות, כדי לתת פתרון להם ולילדים שלהם. תודה רבה.

תודה רבה לראש העיר נצרת. אנחנו מוכנים אחר כך להביא את זה לשלב הסיכומים, ההמלצות והמסקנות.

קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על המינוי. אני חושב שזהו היועץ הערבי הראשון שמתמנה לוועדות בחמש או שש השנים האחרונות. זה צעד חשוב, ואני מקווה שבעקבותיו יבואו עוד מינויים של יועצים מקצועיים שיעבדו עם הוועדות.

אפשר לרשום את זה כתקדים נוסף שלי?

יש לי כמה הצעות. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו זקוקים להם הוא לוח זמנים ברור. אנחנו יודעים כמה יישובים נמצאים בשלבי תכנון שונים, ואנחנו זקוקים ללוח זמנים ברור ומוסכם לסיום התכנון. אנחנו יודעים שבחלק גדול מהמקרים יש בעיות: מה שנכפה על-ידי צוותי התכנון הוא לא מה שהיישובים היו רוצים לראות – התושבים, או הרשות עצמה.

שנית, המעורבות של המתכננים והצוותים המקצועיים הערבים. אחד הדברים שלא קורים, ופה יש אשמה גם של ראשי הרשויות הערביות עצמם, הוא המעורבות של מתכננים ואנשי מקצוע. יש פחות מדי אנשי מקצוע, וזה בחלקו באשמת ראשי הרשויות המקומיות, שלא מתעקשים לקבל מתכננים ויועצים ערבים. אנחנו באים בטענות לאנשי משרד השיכון או לכל משרד אחר, על שהם לא מעסיקים מספיק די יועצים או מתכננים ערבים, כך אנחנו צריכים לקדם גם את הנושא הזה. זאת ההמלצה גם לצוותים המחוזיים וגם לצוותים הארציים.

לגבי היישובים המעורבים, אני לא יודע איך זה יטופל בוועדה, אבל גם בעכו, גם בחיפה, גם בלוד וגם ברמלה יש בעיות קשות.

הם יידונו במסגרת המחוזות.

ברמלה ובלוד יש צוות פעיל שעובד. בחלק מהיישובים, כמו חיפה, צריך לדאוג לאנשים. אנחנו מוכנים להעביר לוועדה רשימות של ארגונים שעוסקים בנושא בכל יישוב.

יושב כאן גם הממונה על המחוז, מר שוקי אמרני.

נעים להכיר. אחד הדברים שמעכבים חלק מהתוכניות, לפחות כך זה לפי אנשים מתוך משרד הפנים, הוא המחסור בתקציבים ובמשאבים לקדם את התוכניות. אני לא יודע מה קורה השנה עם התקציב שעומד לרשות הצוותים, אם הם מספיקים, אבל מהצד השני יש תקציבים שאי-אפשר לנצל אותם. הם עומדים לרשות משרדי ממשלה, אבל אי-אפשר לנצל אותם בגלל מחסור בתכנון או מחסור באפשרויות לבצע את התכנון. הם מאושרים בתקציב המדינה, כביכול, אבל אי-אפשר לצאת לביצוע כל עוד התכנון לא מתקדם.

אולי תצביע עליהם ונדרוש להעביר אותם לטובת העניין?

יש לנו ריכוז של משרד השיכון, דווקא, והיה גם מפגש עם שר השיכון. חלק מהם אני מניח שיתחילו לזוז מהר יותר.

אני מניח שעוד לא נמצאה התוכנית לכך, ואני לא יודע איך אפשר להתגבר על הבעיה שיש לנו עם מינהל מקרקעי ישראל. צריך לשים את הדברים על השולחן בצורה הכי קשה. אחת הבעיות המרכזיות, גם אנשים בתוך משרד הפנים ובתוך הרשויות המקומיות אומרים את זה: אולי הגיע הזמן להביא את המינהל להיות שותף לפתרון. אני רואה את המכרזים שמשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל מוציאים בשכונות מתוכננות. אני עובר על זה בכל פעם שזה יוצא. לצערי אני לא רואה אפילו פעם אחת רשימה של יישובים ערבים שם יוצאים למכרזים כאלה.

אני פה. אגיב על הדברים.

סוף סוף הבתים דיר חנא, מה שאנחנו מדברים עליו שמונה או תשע שנים יצאו?

כן, 300 יחידות דיור לשיווק מיידי.

שמונה-תשע שנים העניין קיים. אני מניח שלולא הלחץ של שר השיכון החדש זה לא היה קורה, לצערי. אנחנו בהתכתבות עם משרד השיכון.

תודה. מר אפרתי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, יופיע מחר בסעיף קרקעות, בנושא המלצות ועדת אור. עם כל ההסתייגות שיש לי ממינהל מקרקעי ישראל, ואני מקבל את מה שאתה אומר, יש פתיחות אצל מר אפרתי, בשנה האחרונה, ללכת לכיוון הוצאת מכרזים למגרשים ולמבני ציבור. נעמיד את זה במבחן. תודה.

ההצעה האחרונה שאני רוצה להציע היא הנושא של חוק החשמל. היום יש אפשרות חדשה, ששר התשתיות אישר בזמנו – והוא היום ראש ממשלה. הכוונה לחיבור בתים שלא מיועדים להריסה, שהם ללא רישיון, לרשת החשמל. זה נעשה לגבי 11,000 בתים, חברת החשמל מסכימה. אני מציע להרחיב את העניין, שהוועדה תטפל בנושא ותרחיב את האפשרות לכך.

באחד הדיונים נגיע לנושא הזה, על דעת שר התשתיות.

אין ספק שזה דיון חשוב וחם, ואם אנחנו רוצים למקם את הבעיות של הציבור הערבי בארץ, אז התכנון הוא הנושא הכי כואב והכי חם. בעצם הוא הפך לקו העימות העיקרי בינינו לבין השלטון. מדובר באדמתו של אדם ובביתו. עד עכשיו הממשלה העמידה חלק גדול מהציבור הערבי במצב בלתי אפשרי: אין רישיונות, ואנשים חייבים לבנות. אז נוצרה התופעה של בנייה בלתי חוקית, שהממשלה אחראית לה. יש קמפיין של הריסת בתים, ובכל פעם אנחנו שומעים עליו מחדש וכואבים אותו על בשרנו.

זהו דיון כללי, ולכן לא אכנס עכשיו לבעיות של כל אזור. אני מציע משהו שכבר הצעתי בעבר: לפי הרשימות ולפי מה שמגיע – ויושב-ראש הוועדה יודע זאת היטב – כמה בתים קיבלו צווי הריסה שצריכים להתבצע. בכל יום אני מקבל הודעות מאזרחים שהולכים להרוס להם את הבית – בבקה, בג'ת, בעארה, בכפר מנדא. אני מקווה שלא יהרסו בסוף. כמעט כל יישוב, יש בו הבעיה הזאת, שלא לדבר על הבעיה הענקית של הנגב ושל הערים המעורבות, בייחוד לוד. אני מדבר על הכמויות הגדולות. בכל מקום יש מאות בתים.

היו דברים מעולם, נעשו דברים בעולם בנושא הזה, אני חושב שיש להקפיא.

מקובלת עליך הצעת ראש העיר נצרת?

העיקרון מקובל, אבל ברשותו אני רוצה לעשות תיקון. תן לי לנסח זאת בלשון שלי. אני מקבל את העיקרון של משא ומתן. אמרנו, ואנחנו חוזרים שוב ושוב: היו עימותים על הריסות בתים. אנחנו לא ששים אלי עימות. לא מזמן היה בנגב, לפני שבועיים היה בחיפה, זה יכול לקרות מחר בכל מקום אחר. אנחנו לא רוצים את העימותים. הציבור הערבי רוצה להגיע להסדר בנושא הזה. בבקשה, הממשלה תבוא עם הצעה, או תקבל את הצעתנו להקפיא את הריסת הבתים, ולפתוח במשא ומתן, בדיונים, עם הדרגים המקצועיים, עם הדרגים הפוליטיים, עם ועדת ראשי המועצות המקומיות, להגיע להסדר בנושא הזה.

אגב, זאת היתה אחת ההמלצות של ועדת אור, להגיע להסדר בנושא הזה. אנחנו רוצים להגיע להסדר. אני חושב שאפשר לפתור 98% מהבעיות, להגיע להסכמה. אולי יישארו 2%, ויהיה נתיב איך לפתור אותם. אבל אפשר להגיע להסדר. לפעמים הורסים בית בשכונה ואחר כך המקום הזה מקבל לגיטימציה ואפשר לבנות עליו. אבל יש מי שששים להרוס.

לא נכון שהממשלה לא מטפלת בנושא התכנון במגזר הערבי. היא מטפלת ועוד איך. היא הקימה ועדת שרים לאכיפת חוקי התכנון והבנייה. קראנו לה "ועדת הריסת הבתים". גם שרון שם, הוא כל הזמן צועק עליהם למה לא אוכפים. גם הקימו יחידת משטרה מיוחדת – דואגים טוב מאוד. אבל אין פרופורציה בין האנרגיות שהממשלה רוצה להשקיע בהריסת הבתים לבין האנרגיות שהיא רוצה להשקיע בנושא התכנון למגזר הערבי.

צריך לפתור את הבעיה החמה הזאת, כי כל זמן שהורסים בתים אנחנו נמצאים בעימות. אני רוצה שכולם ידעו, לציבור הערבי אין אמון ברשויות התכנון. פשוט אין אמון. עד עכשיו הם רואים את האזרח הערבי לא כמישהו שיש אמפתיה כלפיו, כלפי עתידו, רווחתו, איכות חייו, אלא כמכשול בפני התכנון. הם חושבים איך לסלק את האבן הזאת שעומדת בדרך, אבן הנגף בפני התכנון. את אבן הנגף של המתכננים שחושבים כך צריך להסיר. צריך לראות את האזרח הערבי כאזרח. תכנון לכל האזרחים, ולא תכנון לטובת חלק מהאזרחים על חשבון אזרחים אחרים.

את הבעיה הזאת אנחנו רואים ברמלה. בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הכלכלה. בא ראש העיר, ודיברו על שיווק של 841 דונם ברמלה. דונם אחד לציבור הערבי אין שם, אחד. אחר כך יש מודעות, גם ברמלה, שכתוב בהן שרק יוצאי צבא יכולים לגשת למכרז. איך הציבור הערבי צריך להרגיש? פלא שיש תסיסה. אנשים מתפלאים למה יש תסיסה. לפעמים הדברים מגיעים לרתיחה. חונקים אותנו.

מי שיקרא את התוכניות ברמלה, לא רק שהן לא נועדו בכלל לציבור הערבי, שרוצה פתרונות דיור, אלא הן על חשבון השכונות הערביות. חלק מתכנון הכבישים החדשים שמובילים לשכונות החדשות האלה יהיה על חשבון השכונות הערביות ויחנוק. יש סגירת כבישים קיימים. לחלק מהשכונות הערביות יסגרו את הכביש. הן לא יוכלו לגשת לשכונה, בגלל השכונה החדשה של האדם העליון. זה לא יחס של אזרח לאזרח.

כיתור.

יש אדם שנחשב על-אדם ויש מישהו תת-אדם. אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה. עדיין הממשלה והרשויות לא הוכיחו לנו שיש מינימום של רצון טוב.

תודה. נשמע את ראש עיריית טירה.

אני מברך את היושב-ראש על המפגש הזה, אבל הוא לא מספיק. יש לנו הרבה בעיות ביישובים שלנו. קודם כול, אין לנו אזורי תעשייה. בושה למדינת ישראל שעיר כמו טירה, אין בה אזור תעשייה, כמו מה שאמר ראש עיריית נצרת. צריך להקים את העיר על ארנונה של תושבים, נכים וכו'.

אין לנו תחומי שיפוט. בעבר האדמות של כל היישובים מסביבנו היו של היישובים שלנו. היום לצערי הן לא שלנו, לא משתמשים בהן. לא יכול להיות שמישהו צריך לבנות בית 20 שנה ואי-אפשר לקחת ממנו כלום, כשהוא בתוך עיר שלנו. צריך לתקן את זה.

לעניין צווי ההריסה, אני חושב שאף אחד, לא ראש העיר ולא הממונה על המחוז ולא אף אחד, רוצה להרוס בית למישהו. יש לנו בעיה, והרבה פעמים פנינו למשטרה. אנחנו רוצים לאכוף את החוק, אנחנו בעד החוק. כשאדם רוצה לבנות בית, אנחנו מוציאים צו הריסה, אבל הוא מתגלגל במשטרה. אחרי חודש או חודשיים האדם כבר בנה את הבית. אילו היתה אכיפה, והמשטרה היתה מסייעת לראש העיר באותו יום ובאותו שבוע, אני יכול להרוס מהיסודות, ולא יהיה נזק.

יהיה נזק, אבל קטן יותר.

עכשיו אנשים בנו, אין להם לאן ללכת.

אני מקווה שמר שמאי אסיף וכל הצוות יבואו לבקר בטירה, ולא רק בטירה, ויראו את האנשים בעיניים שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות של האנשים המעטים האלה. צריך לעצור את צווי ההריסה ולבדוק מה אפשר לתקן. צריך גם לתת גיבוי. אתם, כוועדת הפנים, וגם השר וכולם, צריכים לתת גיבוי למחוזות, לממונה על המחוז, שגם אנחנו נוכל לפנות אליהם והם יוכלו לפתור לנו את הבעיות. אני יודע שרוב הדברים לא בידיים שלהם. צריך לתת להם גיבוי: אם ראש עיר נמצא במצוקה, שהם יוכלו לעזור לו.

כל אחד רוצה סדר, וכל הזמן לוחצים עלינו. אני מבין את הממונה על המחוז ואת כולם. הגיע הזמן לשים סוף לכל הבעיות האלו במגזר הערבי.

כבוד היושב-ראש, חברים, אני מברך על קיום הישיבה. אני מברך הרבה יותר על המגמה שאני חש אצל היושב-ראש ואצל הגורמים הנוספים לעשות שינוי במדיניות. לא רק לעשות ישיבות ולדבר על הבעיות, אלא להתחיל לפתור אותן, להתחיל לעשות שינוי בשטח. זה מה שיותר חשוב.

אתה עדיין תחת הרושם של שכונת ברבור מאתמול.

לא רק בגלל אתמול. אני אומר זאת ליושב-ראש בכנות. זה לא רק מאתמול, אנחנו רואים מגמה אחרת. אני שמח לשמוע שגם לשר יש כיוון כזה, וגם לאחרים. אני מקווה שלא יהיו רק דיבורים על מגמות טובות, אלא יהיה גם ביצוע בשטח.

כל הבעיה של המגזר הערבי, כולה, על כל הצדדים שלה, היא בעיה של מדיניות ממוסדת, של כל ממשלות ישראל עד היום. שום דבר לא בא מהשמים. כפי שאמר ראש עיריית נצרת, לעשות את אזור התעשייה, כאילו ציפורי, זה אדמות כפר כנא ומשהד בעיקר. בסוף זה האדמות של האזור כולו. עושים את נצרת עילית ים, שיקיף את כפר כנא ממזרח ואת תורעאן, ויגיע עד אזור התעשייה – בינתיים הם אי קטן; נצרת מוקפת ממזרח ממערב. לרדת עכשיו לצ'רצ'יל, לאדמות האלה, זה אדמה ירוקה. ממש חונקים את היישוב הערבי.

המדיניות הזאת תתפוצץ בפנים של המתכננים. עד עכשיו סבלנו, עד עכשיו הרסו לנו בתים, עד עכשיו נחנקנו ויכולנו איכשהו גם להתקיים. אם התכנון הזה יימשך כך, הדבר יתפוצץ. ושום דבר לא יביא לכך שלא נבנה את הבתים שלנו. אנחנו נבנה את הבתים, אנחנו נחיה בכפרים האלה. בעיית האדמות היא בעיה של תכנון. אם אין אדמות לבקה ולג'ת, זה משום שהתכנון הוציא את האדמות מבקה וג'ת. האדמות נמצאות. התכנון הגביל את בקה מצד צפון, כך שלא תוכל להתרחב לאדמות מדינה, מה שנקרא,

יער, במקום גדר – יער.

בסדר, היער הזה חייב לחזור. אגב, זו גם היתה אדמת בקה כל הזמן, אני בטוח. אין כפר שלא היו לו עשרות אלפי דונמים. כך זה גם לגבי כפר כנא, שיש לי הכבוד להיות אחד התושבים שלו. רבותי, התכנון בא לשרת את האדם. חייבים להכיר בנו כבני אדם, כזכאים לתכנון ולחיים.

אני רוצה להביע פליאה: הגיע הזמן שתקום עיר ערבית, כך אמר השר. מה זאת אומרת, הוא עושה לנו טובה? כמה ערים הוקמו במדינה הזאת בעשרות השנים האחרונות? כפר ערבי אחד לא הוקם. לא רק זאת, כפרים קיימים הם בלתי מוכרים. איפה יש דבר כזה בעולם כולו? כפר קיים 100 שנה, 20 שנה, 30 שנה, 250 שנה – כמו דריג'את, שסוף סוף מכירים בו, עכשיו עומדים להכיר בו – והוא לא קיים. הוא מימי התורכים, אני מכיר את האנשים, ורק היום מתחילה מדינת ישראל להכיר בקיומו? אנחנו רוצים לשנות את המדיניות.

תודה.

עוד שתי מילים, היושב-ראש. ג'עפר פרח דיבר על בתים מיועדים להריסה. מה זה "בתים מיועדים להריסה"? איפה יש כזה מושג? בתים מיועדים לבני אדם, מיועדים לחיים. כאשר לא נותנים לי לבנות בית, לחיות בבית, אז מה הברירה שלי? לקום וללכת. למצוא בית במקום אחר לא מוצאים. אני תושב כפר כנא, אני רוצה לבנות שם. כשבאים להרוס את זה, אין לי ברירה אלא לעמוד ולהגן על הבית.

שוטרים שיבואו להרוס את בתינו ולשבור את ידינו ורגלינו – והם עשו את זה, אמרתי את זה לאחר שעשו את זה והרסו בתים ליד …, שברו את הידים של אם הבית ושל הנער, הם בגבס – זכותם של אנשים להגן על קיומם ועל בתיהם. זכותם לחיות, וגם לשבור את ידי השוטרים. אני לא התכוונתי למלחמות, אני ציירתי מציאות שראיתי בעיניים.

אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהמדיניות תשתנה. אם לא תשונה המדיניות, הדברים יחריפו, ויהיו הרבה יותר גרועים מהיום.

תודה. ראש העיר טייבה. אחריו שריף אינדי, מהנדס ועדת עירון. אחר כך סאלח זברגה.

גם אני מצטרף לברכות, ואני מברך את היושב-ראש על היוזמה שנקט, אני מברך גם על המשך הפגישות שיתקיימו, גם במחוזות. חשוב שהישיבה תהפוך מישיבת פתיחה חגיגית לישיבה של פרטי פרטים ברמת המחוזות, ואפילו לגעת בכל יישוב ויישוב, עד כמה שניתן.

זו הזדמנות לפנות אל הממונה על המחוז, מר שוקי אמרני. יש כבר בדיון של כמה שנים, שמר שוקי מנהל. הוא מנקה שולחן, של ישיבות, של מפות, של תוכניות. הן שכבו שנים רבות בוועדה המחוזית, ועכשיו אנחנו מנקים. היוזמה באה מהוועדה המחוזית, וזה עזר ברמה מסוימת לפתור בעיות נקודתיות. במקביל, גם באזור שלנו יש תוכנית מתאר, שמקודמת בצורה יפה, ברמה האשכולית. מר אהוד יוסטמן ניצח על המלאכה עד עכשיו, וזה עבר לגב' מיכל. גם שם ניתנים פתרונות.

ברמה המקצועית, ברמת הוועדה המחוזית וברמת מינהל התכנון, העבודה מבוצעת. יש לנו בעיה ברמה הכלל-ארצית, כך אני שומע, לגבי הפיקוח והאכיפה. לא יכול להיות שבישיבה כזאת לא יהיה נציג של היועץ המשפטי לממשלה. הוא היה חייב להיות פה, אם זה בתחומו. אנחנו רוצים תגובה שלהם לגבי מה שנאמר כאן. גם נציג המשטרה היה צריך להיות פה, חבל שהוא גם לא כאן.

אדוני ראש העיר, אחד המשרדים שלא נעדר משום ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא משרד המשפטים. עו"ד שטרנברג היא נמצאת בוועדה באופן קבוע ותורמת רבות. נא להכיר, היא יושבת שם.

אני שמח שאת פה. כאשר באים בטענות למשרד הפנים על נקודות מסוימות, השר אומר שזה לא משרד הפנים. כשאומרים תקציב – הוא אומר האוצר. כשאומרים אכיפה – הוא אומר היועץ המשפטי לממשלה. כשאומרים תכנון אסטרטגי – הוא אומר המועצה לביטחון לאומי. אז על מה אתה אחראי? אנחנו רוצים לדעת. זה בסמכות משרד הפנים.

דיברתי כאן בנושא הפיקוח. לא יכול להיות שבטייבה תוכניות שנמצאות במחוז, ברמה גבוהה של תכנון ולאחר הפקדה – הפיקוח מת להרוס. הוא לא רוצה שנבצע צו הריסה, הוא מת לבצע צו הריסה. לפעמים אני מרגיש שהוא צמא לבצע את ההריסה. פנינו לשר אופיר פינס, פנינו גם לממונה על המחוז כמה פעמים.

זה לא באחריותו.

נכון, הוא צודק, הוא אומר שזה לא באחריותו. אנחנו מנסים לקבוע עם מר דותן, האחראי. ראש העיר שולח מכתב רשמי למר דותן, האחראי על הפיקוח, והוא מסרב לפגוש את ראש העיר. אין דבר כזה. זה כדי לדון בנושאים שלא בסמכותו של הממונה על המחוז.

נקודה אחרונה, לגבי התכנון, מה שאמר אדיב: צריך לשנות הגדרה. זו לא פעולה שנעשית בזמן נתון, אלא פעולה שנעשית בזמן נכון ומתאים. מה זה שווה לתכנן אחרי שכולם בנו או הרסו? צריך לראות את הדברים בראייה אזורית. לגבי הביקורת על ראשי הערים, מה שאמר ג'עפר פרח, זה לא מוצדק. אין כזה דבר שבעיר אין צוות של אדריכלים ומתכננים שמלווים את התוכנית. אם התוכנית שלנו תצליח באזור שלנו – טייבה, טירה, קלנסווה – אנחנו הולכים להיות שותפים אמיתיים בפארק השלום: גם טייבה, גם טירה, גם קלנסווה וגם לב השרון. נקים מינהלת לגבי אזורי התעשייה והפיקוח. לדעתי זה ייתן מענה על חלק מהדברים.

תודה. מהנדס ועדת עירון לתכנון ובנייה, שריף אינדי.

תודה. הבעיה במקורה היא הזנחה קונסיסטנטית של המדינה את כל נושא התכנון והבנייה במגזר הערבי. מדי פעם, פעם ב-15 או 20 שנה, מתעוררים ואומרים שיש המון בנייה בלתי חוקית במגזר זה, ואז מקימים ועדה כזאת או אחרת שתחקור ותבדוק איך זה קרה. בעצם ברור לחלוטין שהמדינה הזניחה את כל נושא התכנון, לא תקצבה, לא דאגה. אם היא דואגת, זה מעט מדי ומאוחר מדי. זה מה שקורה אתנו.

במרחב עירון מרבית התוכניות שיש לנו הן מתחילת שנות השמונים. התוקף של תוכנית מתאר הוא 20 שנה לכל היותר, בדרך כלל זה עד 15 שנה. במקום שיתחילו לתכנן לפני סוף 15 השנים, מתחילים לתכנן אחרי תום 20 השנים. והתוכנית, שאמורה לספק צרכים, כבר לא רלוונטית. ואז יש בנייה בלתי חוקית בחוץ, יש בעיות.

אני זוכר שבתחילת שנות השבעים משרד הפנים הקצה למועצות כסף לכל רשות, בסעיף תכנון. משרד הפנים נתן 100,000-200,000 ש"ח בשביל לתכנן. היום זה לא בתקציבים של הרשויות המקומיות. על כן הרשות אינה יכולה. יש ועדה מקומית, היא גובה כסף, למה שלא תעשה תכנון בכסף שהיא גובה? היא לא יכולה לגבות כסף כאשר אין תכנון, ואין כספים שאושרו לפיתוח, לתעשייה, למסחר ולדברים כאלה.

לכן אני חושב שצריך לעשות "סוויץ'" במחשבה של המדינה. תכנון צריך לעשות כל הזמן, לא גלים-גלים. השר סיפר היום שיש כמעט 88 יישובים עם תוכניות מתאר. אבל זה מה שנקרא "פיק". בבת אחת באו ורוצים לתכנן. למה? כי הגיעו מים עד נפש.

זה מהר מדי? זה מה שמשתמע.

בסופו של דבר, אילו עשו זאת בצורה עקבית, בכל שנה, אילו עקבו ותקצבו, לא היינו מגיעים לבעיות האלה.

אנחנו מאיצים את הקצב, כדי לסגור את הפערים ואחר כך להתייצב על תכנון מתמשך.

אשמח מאוד אם זה יעבוד כך.

זה מה ששמענו.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא שינוי התפיסה לגבי הכפר הערבי והיישוב הערבי בכלל. בתפיסות התכנון המקובלות במגזר היהודי יש מה שנקרא "נומינלי שווה ריאלי". זאת אומרת, אם היישוב צריך לגדול ב-20,000 איש מקצים קרקע ל-20,000, כי מה שיציעו ימוצה עד הסוף, נגיע למימוש מלא. ביישוב הערבי, בגלל בעיות של בעלויות קרקע ובגלל עוד אלף בעיות אחרות, זה לא יכול לעבוד. תמצא מישהו שיש לו 50 דונם קרקע למגורים, ומתוכם הוא יממש דונם אחד בקושי. לעומת זאת יהיו 50 משפחות בלי שום דונם. לכן צריך לחשוב על תמהיל אחר מבחינת היקף התוכנית, מבחינת הנומינלי והריאלי, כך שזה יענה על הצרכים של האנשים שאין להם פתרונות, ויפתור בעיות של אנשים שיש להם יותר מדי קרקע.

דבר אחרון הוא הנושא של מינהל מקרקעי ישראל. גם ברמה של מדינה צריך לחשוב על שינויים בתפיסה של מינהל מקרקעי ישראל כלפי היישוב הערבי. אומנם זו החלטה מדינית מצד אחד, אך מצד שני זה תלוי במנהיגות המקומית. יש מקומות שבהם אפשר להצליח לשווק ומינהל מקרקעי ישראל צריך לבוא לקראת היישובים על מנת לטפל במגזר זה מהר ככל שניתן, בתנאים שיאפשרו לאנשים לרכוש מגרשים.

תודה רבה. סאלח זברגה.

אני מברך את היושב-ראש. לפי הגדרתי, כל יישוב ערבי הוא אזור תעשייה בפני עצמו. מתחת לכל בית יש עסק. זה בגלל חוסר באזור תעשייה, וזה סכנות לציבור ועוד.

יש גם בתים שמתחת להם יש דיר כבשים.

רציתי להגיע לזה: אזור תעשייה, חקלאות, הכול בפני עצמו. אין יישובים. יש אזור תעשייה. זה המצב, וזו סכנה מכל הבחינות, מבחינה בטיחותית והכול. שנית, יש תכנון ופיתוח בנגב. אני לא יודע איפה הוא. אני מהנגב, מכסיפה, ואני לא יודע איפה עומד עניין הפיתוח והתכנון למגזר הבדואי. יש תכנון, זה נכון: לפני כמה דקות, כשהשר אמר שיש כפרים בדואים חדשים, זה נכון. אבל הוא שכח שיש בעיה רצינית מאוד, שהוא מתכנן על אדמות של אנשים שיש להם בעלות. אני אומר לכל הוועדה: אני לא מוכן לבוא לגור על אדמה של מישהו, כי הוא יפגוש אותי ברחוב או במסעדה או במשטרה והוא יגיד לי: אל תשים את הרגל על האדמה שלי. בינתיים אני גר מחוץ לתוכנית המתאר, ויהיה לי צו הריסה. איפה אגור?

אני לא יודע מי מתכנן באופן כללי במדינה הזאת. המשרדים משדרים למשרד ראש הממשלה ולכולם שיש מתכננים, אבל הבעיה העיקרית – הם לא יודעים אותה. גם השר לא יודע. המשרדים משדרים יפה מאוד שיש תכנון, שפותחים ארבעה יישובים חדשים. אבל גם בהם, אני יודע שלפחות באחד תהיה אותה בעיה. איש לא יגור שם. שלושה היישובים הם בסדר, כי עשו את התכנון על אדמות של האנשים כמעט, פחות או יותר. אין התפתחות, אין התקדמות.

תודה.

אני משתי"ל. חשוב לנו מאוד לעקוב אחרי התכנים של התכנון. בדוגמה של רמלה ולוד המצב הפוך: ברמלה סובלים מיתר תכנון. אנחנו התושבים נאבקים במנגנון, בוועדה המחוזית, בעיריות, על יתר תכנון. הבעיה שלנו היא שיש יותר מדי תכנון בעיר. תוכניות המתאר הקיימות הן שיוצרות חוסר אפשרות לאשר בתים. הייתי מתכננת 14 שנים, הכנתי תוכניות להגיש להיתרי בנייה, ולא יכולתי, כי יש תוכניות שלא מאפשרות. בלוד יש חוסר תכנון, יש שכונות לא מוכרות בערים בשנת 2005. יש 7,000 תושבים במתחם אחד, בשכונה אחת, כמו פרדס שניר, הרכבת ועוד.

המטרות של תוכניות המתאר הן קודם כול ייהוד העיר: הרס העיר העתיקה, הקמת חומת הפרדה בין יהודים וערבים. המדינה ממממנת את כל זה. יש כספים, אבל הם מממנים הריסה. הריסת בית בלוד עולה חצי מיליון ש"ח, הקמת קיר הפרדה על-ידי רכבת ישראל, בין התושבים לשכונות אחרות, עולה 20 מיליון ש"ח. לשם הולך הכסף. יש בעיה של שכונות לא מוכרות. מבחינתנו הפיתוח מתעלם מאתנו ואנחנו נרדפים על-ידי התכנון.

כתושבים אנחנו כן מעוניינים להיות על-פי החוק, אנחנו דורשים את החוק. לפני שלא יקפיאו את צווי ההריסה – אנחנו במלחמה יום-יומית בנושא זה. יש 25 תושבים שאין להם איפה לגור. יש 43 נפשות שגרות בבית של 150 מטר באזור התעשייה. הם הביאו קרוואנים והעירייה לקחה להם את הקרוונים. 25 אנשים ישנים על העפר, באמצע השממה, באמצע אזור התעשייה ברמלה. אני מזמינה אתכם לראות את התמונה הזאת. האנשים גרים כמו עכברים, אני לא מגזימה.

אני רוצה להתייחס לתכנון ולבנייה במחוז הדרום. בכלל לא הביאו בחשבון את היישובים הקיימים היום. לפי דעתי, לפי בדיקה שעשיתי, גם בתכנון וגם בתוכניות שנמצאות היום במחוז, יש היום תוכנית חנק לכל היישובים. דאגו להרחיב את כל היישובים היהודיים הקהילתיים הקטנים, כמו עומר, להבים, מיתר. אחרי שהכינו ואישרו את ההרחבה שלהם, הוציאו לפועל את תוכנית … באר-שבע. לא הביאו בחשבון שום צורך של היישובים הבדואים – לא צורך כלכלי, לא התפתחות עתידית, לא ריבוי טבעי, לא סוגיית הקרקעות. הם אפילו הרחיבו את זה בזמן שהיו נציגים של משרד הפנים כראשי מועצות ממונות. לא היה ייצוג הולם לתושבים, זה היה שלא על דעת התושבים. גם באר-שבע התרחבה על חשבון לקייה. היום גרים שם 4,000 תושבים. אמרתי את זה לפני כשבועיים במפגש עם גיורא איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי, שמייעץ לראש הממשלה. אמרתי: אתם מכריזים מלחמה על המגזר, כשאתם לא באים נקיים, לא יהיה פתרון בכלל. לא יהיה פתרון לסוגיית הנגב. אנשים לא ילכו לגטו, סליחה על הביטוי.

שמאי אסיף יצא מהנגב.

אני יודע, אבל כנראה היו ראשי מועצות ממונות ולא נציגים אמיתיים של תושבי המקום, שדאגו לעתיד. היום יש תוכניות של לקייה בתוואי של חמש השנים הקרובות או עשר השנים הקרובות. אין שם אפילו מקום אחד. מה שלא לקחו לבאר-שבע סיפחו לעומר או לקרן קיימת לישראל, כשטח ירוק. קודם כול לאנשים יש זכות לחיות, לפני העץ. העץ לא חשוב.

חשוב, אבל קודם האדם.

כל תוכניות הייעור, גם בבאר-שבע, לדעתי אלו המקומות שלא מצליחים לאכלס בבתים. עושים יער. זו מלחמה. אמרתי לו את זה. לציבור הבדואי יש הרגשה שהיום יש בדרום מלחמה קרה בין המדינה לבין התושבים על קרקעות. לכן אין שיתוף פעולה, ולא יהיה שיתוף פעולה. כאשר אתה רוצה להמליץ לאדם לעבור ליישוב קבע, אבל אתה רואה שב-20 השנים הקרובות הוא חנוק, למה שישתף פעולה? מי החיילים שיגנו על התושבים האלה בעוד 20 שנה? זאת הבנייה הבלתי חוקית. אחרי שהוא יראה שיש תוכנית שמביאה אותו בחשבון, שתפתור את בעיית הילדים שלו ואת ההמשכיות של היישוב שלו, הם יבואו לקראת המדינה. אבל היום אני כראש רשות לא ממליץ לאנשים להיכנס ליישוב. אין תשתיות, אין ביוב, אין מערכות. יש שם גם מושל צבאי, במירכאות – יושב-ראש המינהלת, מה שנקרא. הוא מכתיב, לא מתייעץ, מצפצף. כל התקציב לתכנון ובנייה עובר אליו. הוא מאכיל אותך במה שהוא רוצה שאתה תאכל.

דבר נוסף, יש ביישוב מגרשים פנויים, והוא לא מאפשר לאנשים. השבוע כתבתי מכתב לראש הממשלה, אני אומר שהוא לא משווק את המגרשים לאנשים. אז האנשים האלה מכתיבים בשטח, ובונים בית. אף אחד לא יכול להרוס את הבית הזה, כי הם ביקשו לשווק. אם אתה מעכב את זה, לא נדרוש ממנו להרוס את הבית. נכתיב לך. לצערי הרב, כפי שאמרו לפני רגע, אחר כך באים האישורים והתוכניות, אחרי הבית שנבנה.

תודה. דני גרא, אחריו אליף סבאג וסלים לחאם אחרון.

לפני שנתיים עברנו משבר של איחוד ברשויות המקומיות. גם אז לא שאלו את התושבים. ממה שאני שומע כאן יש לי תחושה ששוב חוזרים על אותה טעות.

אני מבהיר שד"ר גרא הוא יועץ לוועדת הפנים בנושא ועדת אור.

תוכנית מתאר נועדה שאנשים יגורו בה. נכון להיום, אתה טוען שלא שאלו אתכם מה הצרכים שלכם, ואתה לא היחיד. יש לי תחושה שכמעט אין יישוב ערבי, אני לא מדבר על יישובים יהודיים, שנערכה בו תוכנית אב ונעשה בו סקר צרכים אינטגרטיבי.

תחושות.

הוא אומר את דעתו.

אומר יותר מזה: אילו היו עושים סקר צרכים, הרי היו יודעים איזה יישוב צריך להיות עירוני, לפי תוכנית אב, ואיזה יישוב צריך להיות יישוב קהילתי, ולא יודעים.

אני לא נוגע בבעיית המשאבים, כי מעבר לצרכים, כדי שהתכנון יצא לפועל, יש צורך במשאבים. אחד מהם הוא קרקע, ולא נוגעים בה. נכון לרגע זה, לא יודעים. למשל דיברו על טירה-טייבה-קלנסווה: לא ברור איזה יישוב יהיה עירוני ואיזה לא. הרי יש הבדל בשימושי קרקע. השר מדבר על כך שהקרקע היא משאב נדיר. ניצול הקרקע ביישוב עירוני שונה מניצולה ביישוב קהילתי וכפרי. אם לא תעשה את אותו סקר צרכים, לא תדע לאן אתה הולך.

סליחה, יש לנו מעט זמן, בסך הכול אומרים שנעשו סקרים.

אני לא מכיר.

גם אני לא מכיר אותך. יראו לך.

תשמע את ההתייחסות של מר אסיף.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו עוקבים אחרי הנושא לפחות שש שנים, אני עוקב אחר הנושא. מכל הדיבורים יוצאים מעט מעשים, לצערי הרב. אני שמח מאוד שיש היום הרגשה שיש פריצת דרך, אבל כל הזמן יש לי ההרגשה שיכול להיות שעוד פעם אלו דיבורים. היו ועדות, הוועדה האחרונה היתה ועדת יצחקי. יצאו ממנה החלטות, אפילו לא המלצות, של הקבינט החברתי-כלכלי. הוקמה ועדת מנכ"לים לייעול התכנון והבנייה. והדברים שהיו אמורים להיעשות תוך 30 יום, נעשו אחרי שנתיים. אני מקווה שהפעם מצפות לנו שנה או שנתיים של פריצת דרך. אני מקווה שבתוך שנתיים או שלוש תהיה באמת פריצת דרך. יכולנו להיות במצב שונה מאוד היום, אילו דברים שנאמרו והוחלט עליהם אז היו יוצאים אל הפועל בזמן.

אני רוצה לציין כמה נקודות כלליות: מינהל מקרקעי ישראל, המדיניות הכללית, המדינה צריכים לשנות את התפיסה כאילו אדמת המינהל היא אדמה של מישהו אחר, לא של הציבור, בייחוד כשמדובר בציבור הערבי. אדמת המינהל היא קודש הקודשים, אבל לא לציבור הערבי. צריך לשנות תפיסה. הציבור הערבי הוא חלק מהמדינה, והאדמה שרשומה על שם מינהל מקרקעי ישראל – חלקה הגדול הופקע מהציבור הערבי. יש צורך לשנות את התפיסה. לציבור הערבי מגיע בדיוק כמו שמגיע לציבור היהודי.

אציג את עצמי: אני לא ראש מועצה. אני יושב-ראש ארגון הקבלנים בצפון לשעבר. התבקשתי להגיע לכאן. היססתי הרבה, והחלטתי להפסיק את העבודה שלי היום, ולהגיע לכאן. קודם כול, היושב-ראש, כל אחד מדבר ואחר כך עוזב את האולם. זו רק הערה בשבילך. אפילו אצל הקבלנים לא קורה דבר כזה. אם הנושא כל כך כואב ורציני, אולי צריך להירתם לעניין כולנו, ולא שכל אחד ישמע רק את עצמו ויצא. זו רק הערה. הרגשתי כועס מכל הנושא.

אתה אומר את זה דווקא למי שנשארו.

הדיון משודר בערוץ 99, אז הם ידעו.

אני סומך על היושב-ראש שיעביר את המסר. אם אתה רוצה משהו, תגיע לזה. או אולי יש אווירת ייאוש פה. אולי מי שיצאו היו מיואשים, אבל גם השר יצא.

מי שעובדים, מי שעושים, הם צריכים לשמוע את הביקורת.

אני יכול להגן רק על השר. כשהוא הוזמן הוא אמר מראש שעליו לעזוב ב-13:30, והוא לרשותנו עד אז.

אני מסכים אתך, יש לנו שני שרים מצוינים.

אין לי שליטה על האחרים.

בפעם הבא תגיד שלא יוצאים מהאולם.

צו מעצר.

כמי שעובד בתחום הזה, גם בתחום הציבורי וגם כיזם וקבלן, וכמי שעובד בשני המגזרים, אני חייב לומר כמה דברים. אני לא יודע איפה להתחיל. השר אמר שהקרקע בצפון יקרה. היא יקרה לשחורים, היא לא יקרה ללבנים. בצפון יש היום הרחבת יישובים בכל הכיוונים, עד כדי כך שהחברות שבונות בכרמיאל ובנצרת עילת, אין להן דירות פנויות. הקרקע זולה מאוד, אפס כמעט, קונים שם דירה ב-140,000-150,000 דולר. יש אפילו דירה ב-130,000 דולר, על חצי דונם. דיברו כאן על בנייה רוויה. אני לא יודע מה זה אומר, אבל במגזר הערבי לא רוצים בנייה רוויה, אלא בנייה סופר רוויה. רוצים 30 יחידות על דונם, במקום שמונה יחידות, עם חניה אחת, או חצי חניה. זו שכונת עוני אחרי עשר שנים.

מעצבי המדיניות במדינה, לא צריך להגיד להם לבוא לקראת האזרח הערבי. הם צריכים להבין שכל תכנון שמכוון נגד המגזר הערבי יחזור אליהם כבומרנג. כך הם יתעשתו וירצו לפתור את הבעיה. אתן לכם דוגמה: בשנת 1995 בניתי בנצרת עילית. באותה שנה היתה העלייה החזקה. בנצרת למטה לא בנו כלום. ראש העיר שלי עזב את הדיון, הוא מאלה שעוזבים, אולי גם הוא מיואש. באתו זמן לא בנו בכלל בנצרת. דיברתי עם מנחם, ומבקש שישחרר אותי מהנטל הזה: באים ערבים מנצרת לקנות דירות ממני, אני ערבי שם, ואני לא יכול להגיד לא. גם לא אגיד לא.

אחר כך הגיעו התוצאות, בנו בנצרת, אבל בינתיים מכרתי עשרות יחידות דיור שם, מאות משפחות עזבו מנצרת לנצרת עילית. היום בונים בנייה רוויה בנצרת, והמכירה בנצרת עילית הופסקה. התברר שהיא היתה בעקבות הביקוש של העיר נצרת, שלהם עצמם לא היה ביקוש. זה יכול להתחיל גם בכרמיאל.

לצערי זאת הדרך, על דרך השלילה. צריך לומר: בנו לנו, על מנת שלא נגור בבית שלכם. אלוהים אדירים, כנראה כך זה הולך כאן.

אנחנו אומרים להם היום: בנו לנו כדי שלא נתפרץ לבית שלכם.

תנו לאזרח את הזכות לגור ביישוב שלו, תנו לו את פתרונות הדיור הנכונים. בנצרת אין "בנה ביתך". שמשי, הרבה שמעו עליו, היה לי הכבוד לבנות 112 יחידות דיור שם. יש אחד שיש לו אפשרות לשלוח יד ולתפוס קרקע מרוחקת מהעיר שלו, ולומר שזה שלו. אבל לשני אין. בנצרת אין. אני היום יזם וקבלן, אם אני רוצה דירה לבן שלי ב"בנה ביתך", אני צריך לקנות בנצרת עילית. זה עוד דבר.

מעצבי המדיניות יגרמו לסכסוך אוכלוסיות בגליל בגלל המדיניות הלא נכונה. הם חושבים שכך זה טוב. אני חושב שהמדיניות הזאת לא נכונה, והיא תגרום למלחמת אחים בעתיד. מה קורה פה? אוכלוסייה עוברת לעיר אחרת כי אין לה פתרון, והאחרים מרגישים שכובשים אותם. אלו שתי ערים, אחת ליד השנייה, הרבה אהבה והרמוניה אין שם.

אני לא יודע אם אבוא לישיבות הבאות. אני מקווה שבעוד 20 שנה יהיה לנו מה לבנות. אנחנו הקבלנים והיזמים נשמח לבנות בכל הכפרים והערים הערביות. אבל אני מציע שלא ישלו אתכם: צריך לעשות תכנון כמו שצריך. לא צריך בנייה רוויה בצורה מוגזמת, תנו איכות חיים, כי אז הדבר ייפתר נכון.

תודה.

סליחה, היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו. אני רוצה להתמקד בדבר אחד בעיר מעורבת.

דיברו על לוד. יש לנו עשר דקות לתת לאיש שעומד בראש מערכת התכנון. אתה תבוא לדיון המחוזי שלכם ותדבר יותר זמן, כפול ממה שאתה רוצה. בבקשה.

קודם כול, באתי בעיקר כדי לשמוע. אין לי כוונה להשמיע יותר מדי הפעם. ניתנה לי הזדמנות קודמת, ביישבה קודמת שהיתה, ואני מקווה שלי ולאנשים שלי יהיו הזדמנויות בפעמים האחרות. את עיקר הדברים אמר השר, אני לא רוצה לחזור עליהם.

אתמקד בכמה עניינים קצרים. צריך לחלק את הבעיה. אני מדבר כרגע על התכנון, אבל גם קצת על מעבר לתכנון. קודם כול, באמת יש עשייה רחבה בתחום המתארי המקומי, שבעיקר עליו דיברנו כאן. יש פריצת דרך, אדבר על זה שוב, ויש היקף גדול. אני מקווה, מר אינדי, שזה לא יהיה חד-פעמי אלא יימשך והתוכניות יתעדכנו, אני מסכים לכך, אין ויכוח בינינו בעניין הזה. אבל יש פריצת דרך. אנחנו מסתכלים על הכול הפעם, לא על מקרה כלשהו ולא על דוגמאות מפה ומשם.

בתוכניות המתאר יש בעיות מלמעלה ויש בעיות מלמטה. הבעיות מלמעלה הן התוכניות המחוזיות והתוכניות הארציות, שאתם מכירים. זה הוזכר כאן, לא אכנס עכשיו לפרטים, מי שמבין מבין. בעניין הזה אנחנו עושים מאמץ אדיר לתת מענה, גם ברמה של התוכניות המחוזיות, וגם ברמת תוכניות המתאר הארציות. הדוגמה המובהקת ביותר היא תמ"א 35, שאני מניח שמוכרת לכולכם. שבעניין הזה נעשתה פריצת דרך משמעותית מאוד, גם ביחס למגזר הערבי. התמ"א אומרת דברים אחרים לחלוטין. לא מדובר פה על תוכנית אב כלשהי, או מסמכי מדיניות בלתי מחייבים; זוהי תוכנית מתאר ארצית שהיא סטטוטורית, היא אושרה על-ידי המועצה הארצית ובקרוב תקבל תוקף של הממשלה. היא לא נותנת את הפתרונות כולם, אבל היא נותנת פריצת דרך משמעותית גם בנוגע למגזר הערבי.

יש דבר אחד שתמ"א 35 אומרת בצורה ברורה: היא אומרת שיש מקום לכולם. השר אמר שהקרקע יקרה, וכו'. נכון, הקרקע יקרה, אבל במשך הרבה מאוד שנים היתה תחושה במדינת ישראל שאין מקום. עכשיו יש עשור של דיבור על כך שזו המדינה הצפופה בעולם, שהריאות הירוקות נאכלות ונעלמות, שאין מקום. לאמירה הזאת יש תרומה חשובה, אבל גם יש לה מחיר כבד. המחיר הוא שזה מזין את האש שקיימת בלאו הכי. אנחנו יודעים שאנשים נלחמים על טריטוריה, זה בתוך העניין. זה נכון ברמה הבין-לאמית, זה נכון ברמה האזורית, ולצערי זה נכון גם בתחום של מדינת ישראל.

מה שתמ"א 35 אומרת, ופה אני מביא את האני מאמין שלי לא רק ברמה של תוכנית המתאר הארצית, הוא שיש מקום לכולם. הוכחנו שאפשר להרחיב היישובים הערביים, אפשר להרחיב את ההתיישבות היהודית, אפשר להביא את אזורי התעסוקה שצריך, אפשר לשמור די שמורות טבע ודי יערות, ויש מקום. צריך רק לתכנן בצורה מסודרת. איך אמר ראש עיריית נצרת? באמנה. תכנון זו אמנה. היו היום ניסיונות להגדיר מהו תכנון. אני מעדיף את ההגדרה הזאת של אמנה. זו אמנה בין השלטון המסדיר מצד אחד לבין הציבור. התכנון הוא עבור הציבור. השלטון שהוא זה שצריך לתת את השירות, נותן לו גם את שירות התכנון.

הוכחנו שיש מקום, לא צריך לריב. אפשר בשלום ובתכנון טוב להגיע לכך שיהיו פתרונות לכל מה שצריך – לא רק ברמה של הצרכים הבסיסיים,לא רק ברמת התעסוקה, ואני חוזר על כל הדברים המצוינים שאדיב אמר, אני שם ידי על כל משפט שהוא אמר, כולל גם על איכות חיים. זאת אומרת, אלו לא רק הדברים הבסיסים, לא רק התעסוקה, הפרנסה ובסיס המס של כל אחד מהיישובים שדובר עליו, לא רק ארנונה – אלא גם איכות החיים: השטחים הציבוריים, הריאות הירוקות, בתי הספר הטובים ביותר, המתנ"סים, המוסדות וכו', יש לנו אפשרות להגיע לפתרונות.

מכאן אני רוצה לעבור למטה. זה היה למעלה, כלפי מטה יש בעיה. אחרי שעשינו עבודה מאוד גדולה, ואנחנו עושים באופן שוטף עבודה מאוד גדולה ברמה של תוכניות מתאר מחוזיות ועכשיו בעיקר ברמת התוכניות המקומיות, חסרה הרמה של התכנון המפורט. אנחנו מדברים על 88 תוכניות, על היקפים כאלה גדולים של תכנון מתארי. כדי לממש צריך תכנון מפורט. הוא לא בידינו. הוא לא בידי כמנהל מינהל התכנון. אני יכול לייעץ, לעזור, להאיץ את התהליך, לעזור להאיץ אותו דרך לשכות התכנון המחוזיות והממונים על המחוזות. אפשר להאיץ את תהליך אישורי התוכניות, אבל ייזום התכנון המפורט הוא בראש ובראשונה בידי הרשויות המקומיות.

זה על-פי החוק כך? חוק התכנון והבנייה קבע שוועדות התכנון,

הוועדות, צודק. מבחינתי זה פחות או יותר אותו דבר. בוא לא נתווכח על הדבר הזה.

כמה חסר?

יש חסר גדול של תכנון מפורט. צריך להתגייס כדי לעשות אותו. האחריות העיקרית היא של הרשויות/הוועדות המקומיות, לא אכנס לוויכוח הזה. העניין מורכב, ולדעתי זה השלב הבא שצריך להתארגן לגביו: התכנון המפורט. זה צריך להיעשות מייד. לא לחכות לתוכניות מתאר. אפשר לעשות במקביל גם תכנון מפורט.

יש בעיות ברשויות המקומיות, אנחנו יודעים. אני אומר כאן ואני מחדש: משרד הפנים יעמוד לימין הוועדות והרשויות המקומיות שירצו לתכנן תכנון מפורט, כולל בתקציב. בעיקר כשמדובר בבנייה קצת יותר רוויה – קצת יותר, אני מסכים: לא 30 קומות – בעיקר בנושא של אזורי תעסוקה. אנחנו נעמוד ונעשה ונתמוך ברשויות גם מבחינה תקציבית. רק תבואו ותגידו שאתם רוצים, ואתם יכולים.

דבר נוסף, וחבל שנציג משרד הבינוי והשיכון יצא. המשרד הזה לקח על עצמו טיפול בתכנון המפורט ביישובים הערביים, ולדעתי הוא צריך לקחת על עצמו עוד הרבה יותר. זה אחד התפקידים החשובים שלו. אני יודע שמינהל מקרקעי ישראל עוסק גם בזה, אולי לא מספיק, אבל זה הכיוון שעליו יש לשים את האצבע.

הם מבקשים לקחת את זה. זה חלק מהדברים שאתם מדברים עליהם.

אין בעיה. אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה צריך להיות השלב הבא. צריך להתארגן ולחשוב איך הרשויות, איך משרד הבינוי והשיכון, איך מינהל מקרקעי ישראל – כל אחד בתחומו – מתארגנים כדי לעשות את זה. לדעתי זה המבחן הבא.

הנושא הבא הוא הביצוע. הדברים לא נגמרים בתכנון, צריך גם לבצע. זה אומר להפקיע קרקעות, זה אומר להעביר תשתיות, זה אומר לשווק קרקעות, זה אומר להביא קרקעות שמוקפאות מסיבות שונות. מישהו דיבר על 50 דונם, אמר שהם יותר מדי. לא שמעתי על בעל קרקע שאומר שיש לו יותר מדי. אין דבר כזה. אם מישהו מחזיק 50 דונם ורוצה להשאיר זאת לדורות הבאים – נציב הדורות הבאים הלך – לנכדים, לנינים, למי שיהיה, הוא בעצם מחזיק את הקרקע. הוא היה יכול לשווק את הקרקע היום, וכו'. צריך לראות איך מנהלים את הדברים נכון. זה לא אומר שאדמות מינהל לא צריכות לקחת חלק בעניין, ואנחנו עושים המון כדי לצרף לכל יישוב מה שיותר קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, כי אנחנו יודעים ששם יש אפשרות טובה בהרבה לגלגל את הדברים.

עובדה שלא.

אולי לא מספיק, אני מקבל.

הדבר האחרון הוא נושא האכיפה. דיברו על זה הרבה מאוד, על זה שצריך להקפיד. נאמרו גם דברים נכונים וטובים על-ידי הרשויות. הם אמרו שהם מוכנים ורוצים, הזכירו את המשטרה. זה נכון. בינתיים יש יחידת אכיפה חדשה במשטרה, שמתארגנת לזה, וכמובן לא כולם אוהבים זאת. בלי אכיפה ובלי לעשות את הסדר לא נוכל להגיע לתוצאות כלשהן. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי שוב יתפתח הוויכוח אם להקפיא או לא. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה.

אני רוצה לסכם את הדברים שלי: אתם יכולים להאמין לי ואתם יכולים לא להאמין לי. לפי דעתי, המדיניות החדשה שהשר דיבר עליה, שאני מדבר עליה בכל מקום, נמצאת וקיימת. יש מדיניות חדשה. זה בדיוק הדברים הטובים והיפים שכולכם דיברתם עליהם ואני מדבר עליהם בכל מקום: פתיחות הרבה יותר גדולה, אולי מלאה, אין הבדל בין לבין, העדפה ואפליה מתקנת, הכרה ברורה בכך שבמשך הרבה שנים היתה אפליה, כולל אפליה ממסדית, זה ברור לחלוטין, אנחנו לא מסתירים ולא דוחקים מתחת לשטיח. היום יש פתיחות, יש מחשבה שונה לחלוטין. מי שמכיר אותי ואת הדברים שעסקתי בהם, גם לפני שהגעתי לשירות המדינה וגם היום, יודע שיש קבלות. היום גם השר אומר את זה, גם הוועדה הזאת אומרת את זה. צריך לצאת מנקודת הנחה שיש מדיניות חדשה.

כאן אני רוצה לשים את הדגש. תקופה חדשה ופריצת דרך מחייבות "סוויץ'", כמו שאמרו כאן, אצל כולם. אני מציע לא להמשיך ולומר כל הזמן: לא משתפים אותנו, אין ראייה נכונה, לא טוב, הורסים לנו, אין לנו הזדמנות. סליחה שאני אומר, זה תורם מעט מאוד. בואו נצא, אולי עכשיו, באמנה קטנה כזאת, בתוך הוועדה הזאת, ונגיד: יש הסכמה שאנחנו הולכים בדרך חדשה. אולי מתוך העניין הזה נבנה אמון משותף.

אתה לוקח מהצד שלנו, נכון. היושב-ראש של השלטון המקומי לא. הוא יגיד שלא.

לא הבנתי, לא משנה.

סליחה, אנחנו לא בשכונה בלוד. סליחה, בכל כבוד.

יש על מה לדבר. יש תוכנית מתאר למרחב באר-שבע, שכוללת את לקייה, את כל האזורים האלה. אני אומר לכם, ואני עשיתי אותה: יש שם פריצת דרך. המועצה לביטחון לאומי, שהשר דיבר עליה, בעצם לקחה את התפיסות האלה. הם מנסים למסד ולראות שגורמים אחרים בממשלה, שקודם לא היו אתנו – כמו אולי מינהלת הבדואים וכו' – גם הם יתחילו לעשות את זה. יש פתרונות לפזורה הבדואית, ליישובים הבלי מוכרים, יש כיוונים לפתרון ואפשר לעשות את זה, תוכניות המתאר נותנות רזרבות, לא נכון שהן לא נותנות רזרבות. אבל צריך לקדם אותן, צריך לבוא לשם, ובדיונים האלה להגיד מה רוצים. פה באופן כללי הכול נשמע נחמד וטוב, או רע וגרוע, ושם פותרים את הבעיות. אי-אפשר לקבל מאה אחוז מכלום. אבל יש במה מצוינת, יש כלים מצוינים, כדי לעלות על הגל הזה ולעשות דברים חיוביים.

נבדוק את עצמנו בעוד שנה, בעוד חודש, בעוד שנתיים. נראה אם אנחנו עושים את הדברים הנכונים בהמשך הדרך. אבל תנו למערכת לצמוח ולגדול, ולהשתחרר קצת מהמרירות הזאת, שאני יודע שקשה להשתחרר ממנה. בואו נעשה מאמץ, כי אכן יש פריצת דרך.

אני מקווה שהוועדה הזאת, כמו פורומים אחרים שעוסקים בעניין הזה, תוכל להגיע לאותה פריצת דרך גם באווירה ובהבנה שקיימת.

תודה רבה לאדריכל שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון. לפני שננעל את הישיבה אני רוצה לומר כמה משפטים. קודם כול, תודה לכל החברים שלקחו חלק בדיון, וגם האחרים שנמצאים כאן והשתתפו וכיבדו אותנו בהיענות שלהם להזמנה. אני חושב שהיתה כאן השתתפות פעילה מאוד, תרומה גדולה לקדם את הנושא של תכנון ובנייה ביישוב הערבי.

שמאי אסיף יקירי, הגענו לרגע. כל הכוחות בכל הרמות חייבים לשלב ידיים, אין דרך אחרת. אתה חש את זה, אתה שומע את זה, גם מהאזרח, גם מראש הרשות, גם מהמהנדס, גם מהאדריכל. מכל פינה אתה חש ושומע ורואה. אין דרך אחרת. האלטרנטיבה היא עימות, ואף אחד מאתנו לא יודע איך הוא יסתיים. אנחנו לא צריכים את זה. אני חושב שאף אחד לא רוצה בזה. אני בטוח שזה לא לטובת החברה כולה.

מיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים רוצים לחיות בכבוד במדינתם, ביישוב שלהם, כל אחד איפה שהוא נמצא. המדינה, כנראה הממשלה – אני מתחיל לחוש את זה – הגיעה למסקנה שאין דרך אחרת אלא להביא בחשבון את מיליון ורבע האזרחים הערבים בכל הנוגע לתכנון. עד עכשיו הם היו בשוליים. אנחנו שמחים לשמוע את זה וגם לחוש את זה. אמר זאת שר הפנים, שמענו את זה אפילו מראש הממשלה בצורה קצת מאולצת.

שמעת את זה גם מחלק מהמשתתפים פה.

שמעתי את זה גם מכולם. שמעתי את זה גם ממך. לכן אני אומר, היום נשאר רק לוח הזמנים: איך מצמצמים את הפערים ואת הנזק ללוח זמנים מואץ יותר, כדי למנוע הרבה נזקים. יש מצב נתון, מוכרחים להתמודד אתו. חייבים לשלב ידיים – מהרשות המקומית והוועדה המקומית עד מינהל התכנון, דרך הוועדות המחוזיות והמרחביות – כדי שכולנו לנגיע לאותה מטרה: לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ולצאת לתכנון יזום, כדי לאפשר בנייה חוקית.

אמרנו את זה בפתיחה. אני אומר את זה היום, בשיא הכנות, וגם מראשי המועצות שומעים דברים אחרים בשנה האחרונה, הם כי התחילו להבין שכל בית שנהרס זו צרה צרורה לכל היישוב, לא רק למי שהורסים את ביתו.

ובכל זאת במקומות מסוימים לא עושים כלום. בבקה שנתיים העירייה לא עשתה כלום, נהרסו בתים בג'ת, והם לא מוכנים לעשות כלום. הוועדה המחוזית לא עושה כלום, גם לא הוועדה המקומית. כולם מחכים שראש העיר יתעורר, והוא לא מתעורר.

מר אבו עסבה, בוא לא ניכנס לזה. אנחנו מדברים ברמה העקרונית, רמת תכנון. אני רוצה להאמין שכולנו משלבים ידיים למטרה חשובה מאוד זו, כדי שכולנו נחיה בחברה טובה יותר – בראש ובראשונה מבחינת איכות החיים, כמו שאמרת. זו שאיפה. מותר לנו לשאוף שיהיו לנו לא רק צרות של הריסת בתים,

צרות של עשירים.

מותר לנו לשאוף שיהיו לנו איכות חיים ואיכות סביבה. זה בידינו, כאזרח, כממשלה, כחברה כולה.

אני רוצה להודות לאדיב דאוד על ההסכמה להיות חלק מהעניין, להיות יועץ של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה להודות לאדריכל שמאי אסיף.

גם מר דאוד הוא אדריכל.

אנחנו ברמה פחות פורמלית. הוא אחד האנשים שפועל הרבה בתחום שלו, לטובת היישוב הערבי. אני באמת מודה לך, שמאי, עם הממונים על המחוזות. אני אומר לך, בשנה האחרונה אנחנו מוצאים הרבה נחת בדרך לראייה מפוקחת ולתכנון עם ראש ועם לב פתוחים ואוהדים.

נצא לדרך, נסיים את ארבעת הדיונים ברמה המחוזית, נלך לסיכומים ולהמלצות. אני כמעט בטוח שנהיה בראש אחד בעניין הזה. ניתן מענה לכל הנושאים שמעסיקים אותנו יום-יום. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.