הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005

24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 466
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אריה אלדד
אורי אריאל
דניאל בנלולו
רוני בר-און
ענבל גבריאלי
משה גפני
אהוד יתום
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
איוב קרא
עמרי שרון
יוסי שריד

רס"ן נעה אזולאי - ראש מדור מורשת, משרד הביטחון
אשר הלפרין - מתאם ארצי לאתרי הנצחה ואנדרטאות, משרד הביטחון
מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי-הראל - לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יעקב שפירא - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יהושע פרוינדליך - מנהל תחום חשיפה והנצחה, גנזך המדינה
עדי עופר - חשב, יד בן-צבי
פרופ' אמנון כהן - יד בן-צבי
אורן מגנזי - משרד ראש הממשלה
ישראל גבע - עמותת מור"ג, מורשת גנדי

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

שלומית כהן


הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-‏2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת אריה אלדד, המציע, בבקשה.

מאז הדיון שבו קיבלנו את החוק בקריאה ראשונה התקיימו דיונים עם נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד האוצר. יש כמה נקודות צורניות שהשתנו וכמה נקודות מהותיות שהשתנו. בהיבט הצורני, ההצמדה הפורמלית לחוק רבין נעלמה. אנחנו לא עוקבים סעיף אחר סעיף אחר חוק רבין. הוא יותר דומה לחוק ז'בוטינסקי, למשל, או חוק הרצל, שהתקבלו כאן, ולא לחוק רבין. אני יודע שעצם ההקבלה עוררה נוגדנים אצל כמה חברי כנסת.

קיימים גם הבדלים אחרים. אנחנו לא מדברים על תאגיד סטטוטורי, אלא על מועצה ציבורית. מספר חברי המועצה השתנה מ-18 ל-11.

מי הפרטנר שלך בממשלה?

אורן מגנזי.

זה נעשה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ועם משרדים אחרים.

אנחנו נקרא את נוסח הצעת החוק. היה ולמישהו יהיו הערות על סעיף כלשהו, הוא ירים יד וידבר. ההנחה היא ששתיקה פירושה הסכמה.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005.

מטרות החוק ויישומן.

מטרות
1. מטרתו של חוק זה להנציח את זכרו של רחבעם זאבי ולהנחיל לדורות את פועלו ומורשתו.

יישום המטרות
2. לשם יישום מטרת החוק, יקוימו אירועי זיכרון ופעילויות חינוכיות–ערכיות לזכרו של רחבעם זאבי.

המועצה הציבורית

מועצה ציבורית
3. (א) הממשלה תמנה מועצה ציבורית להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (בחוק זה - המועצה הציבורית); המועצה תהיה בת אחד עשר חברים, ואלה הם:
(1) שלושה חברים עובדי מדינה, שהם נציגי הממשלה, וביניהם עובד משרד ראש הממשלה; עובד משרד הביטחון על פי המלצת שר הביטחון ועובד משרד החינוך התרבות והספורט על פי המלצת שר החינוך התרבות והספורט;
(2) נציג צה"ל על פי המלצת שר הביטחון;
(3) ארבעה נציגים לפי המלצת עמותת מור"ג (מורשת גנדי).

זה לגיטימי?

כן. יש נוסח כזה גם בחוק הרצל וגם בחוק ז'בוטינסקי.

מה יקרה אם העמותה הזאת תתפרק?

זה קיים גם בחוק רבין וגם בחוק בגין.

לדעתי צריך להוסיף, שאם העמותה לא תתקיים, שתהיה דרך חלופית למינוי נציגים.

במקומות אחרים לא עשו כך.

יכול להיות מצב שרשם העמותות ימחק אותם משום שהם לא הגישו דוחות.

לדעתי אז נוריד את מספר החברים לשבעה.

צריך להוסיף את זה.

במקרים קודמים לא עשינו דבר כזה.

הואיל והחוק הזה הוא חוק לדורות, ובסעיף 1 כתוב: "ולהנחיל לדורות את פועלו", אף אחד לא יודע אם בעוד כמה שנים לא יהיו שם אנשים שינהלו את העמותה כך שהיא תימחק. העמותה היא הרי לא דבר סטטוטורי.

היושב-ראש אומר את זה מניסיון של היכרות עם עמותות שנמחקו. הרי היית שר הפנים.

אני יודע שמי שלא משלם אגרה או לא מגיש דוחות, מוחקים אותו. היו דברים מעולם.

אפשר להעלות את מספר נציגי הציבור.

דווקא ההצעה המקורית של משרד המשפטים היתה של מספר חברים נמוך יותר. היה לחץ של נציגי העמותה וקיבלנו את זה.

התחלנו מ-18 חברים, הצעתי לקצץ את זה לחצי והפשרה היתה 11 חברים.

אולי תוותר על כל החוק, אחרי שוויתרת כבר על מורשת הטרנספר?

אדוני יוכל להצביע נגד החוק, גם פה וגם במליאה.

בכל מקרה לא הכנסנו סעיף כזה בחוקים האחרים – לא בחוק רבין, לא בחוק ז'בוטינסקי, לא בחוק הרצל.

כאשר באופן סטטוטורי מכניסים לחוק של המדינה גוף שהוא פרטי, דהיינו הוא יכול להתקיים או לא להתקיים, צריך למצוא הסדר מה קורה אם הגוף הזה חדל מלהתקיים. מבחינתי יכול להיאמר, שגם אם מי מהגופים חדל מלהתקיים או לא שלח נציגים, המועצה תמשיך לפעול בהרכב חסר, ובלבד שמספר חבריה לא יפחת משלושה. אז זה יפתור את הבעיה.

יש סעיף כזה בהמשך.

אני לא מציע לכתוב את זה כך, כי פרט לעמותה אנחנו מקווים שכולם ימשיכו להתקיים – גם צה"ל, גם משרד הביטחון. אני מציע לכתוב את זה רק לגבי העמותה.

לגבי העמותה נכתוב, שאם היא חדלה להתקיים, יבואו במקומה ארבעה נציגי ציבור.

למה אנחנו צריכים את זה? אני מציע לכתוב שהמועצה יכולה לפעול גם בהיעדר ארבעה הנציגים חברי העמותה.

"חדלה העמותה להתקיים או לא מינתה נציגים, הפעילות תימשך גם בלעדיהם".

(4) שלושה נציגי ציבור, שאינם עובדי המדינה, בעלי רקע באחד או יותר מהתחומים הבאים: היסטוריה של עם ישראל, חינוך, וידיעת הארץ;
(ב) המועצה הציבורית תמנה, באישור ראש הממשלה, את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין החברים האמורים בסעיף קטן (א)(4).

אני מבקש תיקון אחד, לא מהותי באופן מיוחד, והוא לבטל את החוק.

לפי התקנון, חוק שעבר קריאה ראשונה – חייבים להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כל חבר הכנסת שחושב שהחוק לא ראוי, צריך להצביע נגדו גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית, מתוך תקווה שיימצא רוב לעמדתו.

4. תפקידי המועצה הציבורית
תפקידי המועצה הציבורית הם -
(1) לייעץ לראש הממשלה בכל הנוגע ליישום החוק ולביצועו, ולעקוב אחר ביצוע החוק;
(2) להמליץ לראש הממשלה על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה והגברתה;
(3) לייעץ לראש הממשלה לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה - חוק יסודות התקציב), לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין השאר בעניינים אלה:
(א) קיום פעולות חינוכיות–ערכיות לרבות הכנת תכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים בנושאי ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל, כולן בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי;

האם אתם זקוקים לסעיף הזה – "כולן בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי"? האם זה לא מוגזם?

בהתחלה הנוסח היה בלי זה, אבל היתה מחשבה מגורמים שונים, שגם גופים שלגמרי לא קשורים להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, כמו מדרשה שמקיימת סיורים, תבקש. מה שקורה בדינמיקה כזאת הוא, שיש מבחן תמיכה שמטבע הדברים התקציב שבו הוא נמוך, גופים רבים מבקשים וכל גוף מקבל מעט.

רחבעם זאבי היה איש רב-גוני מאוד, שחלק מהדברים שהוא עסק בהם כולם אהבו, כגון ידיעת הארץ, היסטוריה, הקמת מוזיאון ארץ-ישראל בתל-אביב וכדומה, ויש דברים שהיו שנויים במחלוקת קשה, כמו נושא הטרנספר.

וזהו.

האיש נרצח על רקע היותו שר במדינת ישראל, וזה גם דבר שצריך לזכור אותו. אם רוצים להפוך את זה לחוק בקונצנזוס, לא חוק שכל מי שלא היה שותף לעמדותיו המדיניות ירגיש שהוא לא רוצה לקחת בו חלק, אני מציע לא לומר "בזיקה לפועלו".

הדברים האלה היו מפורטים מאוד בהצעה המקורית, וביקשו להוריד אותם.

חברת הכנסת גבריאלי אמרה "וזהו". זה לא "וזהו". גנדי לא היה בא לעולם הפוליטי אלמלא רעיון הטרנספר. רעיון הטרנספר היה לב לבו של ה"אני מאמין" שלו, אחרת הוא לא היה פה בכלל.

בינתיים אימצו רק טרנספר ליהודים.

אי-אפשר לדעת. האלופים היום נבחרים לתפקידים בכירים בכל מקרה.

עד 120, כשנדון בהצעת חוק אחרת נראה מה נעשה לזה שעושה טרנספר ליהודים.

זה היה לב לבו של ה"אני מאמין" שלו, ובלי הלב הזה – או לאותו לב, לב ערל – הוא לא היה בכלל בא לעולם הפוליטי כי לא היה לו מה להציע ולא היתה לו מרכולת פוליטית למכור.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, חבר הכנסת אלדד, בישיבה הקודמת שדנה בחוק הזה, אמר שעניין הטרנספר לא יהיה חלק. כשכותבים "כולן בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי" מתבטלת מניה וביה הודעתו של חבר הכנסת אלדד מן הישיבה הקודמת, שעניין הטרנספר לא יהיה חלק. זה דבר מאוד משונה בעיני, כי אני לא יודע מי שם את חבר הכנסת אלדד להיות הצנזור של זאבי.

הוא מציע החוק.

הייתי מאוד שמח לו היה נמצא לנו המשפט הזה, שעומד בסתירה גמורה למה שנמצא עכשיו.

החוק השתנה תכלית שינוי מאז אותו דיון שדנו בו, והוא כבר לא צמוד לחוק רבין. הוא חוק שונה לחלוטין.

במה הוא שונה?

גם צורנית וגם מבחינת הרכב והוא לא תאגיד והוא מועצה ציבורית ומספר החברים השתנה. אבל אני מבקש לעמוד ככתבו וכלשונו על הסעיף הזה, כי כתוב כאן השתלמויות למורים ועריכת סיורים בנושא ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל. לא כתובה כאן המלה "טרנספר". מכלל לאו או מכלל הן אתה יכול ללמוד מה שאתה רוצה. אנחנו לא מתכוונים ללמד שם את מושג הטרנספר או לחנך לאורו. אני אומר את זה בהצהרה. הדברים האלה לא יהיו כתובים בחוק. מה שיהיה כתוב בחוק הוא ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל, בזיקה לפועלו של גנדי.

יתרה מכך, על-פי אמות מידה של סבירות – חבר הכנסת שריד דיבר על האדם הסביר – אני מנתקת את עצמי מהקשר האישי שיש לי לאדם. אני קוראת את סעיף 4(3)(א) וברור לי לחלוטין שבזיקה לפועלו של רחבעם זאבי, הווה אומר בזיקה לפועלו סביב ידיעת הארץ, אהבת הארץ ולימודי הארץ.

בפעילות שנעשית היום, גם על-ידי עמותת מור"ג שמחזיקה את רוב הפעילות, לא מוזכר נושא הטרנספר. עושים שם טיולים עם זיקה לארץ-ישראל, עם זיקה להיסטוריה של עם ישראל. הם לא מתעסקים בטרנספר בכלל. יש אלפי גופים שעושים בזיקה ללימודי ארץ-ישראל. לא רצינו שזה יפתח פתח רחב מדי לנושא הזה, אלא לדברים שיהיו בזיקה לפועלו.

בנושא ארץ-ישראל, מה פועלו שונה מאחרים? אני מבין שרוצים להקים גוף בחסות, שעוסק בהיסטוריה של ארץ-ישראל. מה זאת אומרת "בזיקה לפועלו"?

אם יד בן-צבי, לצורך העניין, יקיים סיורים בנושא ארץ-ישראל, לא יהא בכך משום הנצחת פועלו של גנדי, משום שהחוק הזה בא להנציח את גנדי ולא את בן-צבי.

אסור לשכוח את האכסניה. לחוק הזה יש מטרה. יש מועצה ציבורית שבה לעמותה הזאת יש אמירה, לכן הסיכוי שפה ייתנו לדברים שהם לחלוטין רחוקים הוא לא קיים.

הם לא רחוקים, אבל הם לא מנציחים את גנדי.

יש לזה פתרון בחוק. בפסקה 4(3) כתוב לייעץ לעניין תמיכות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה. אם אנחנו חוזרים למטרות, מדובר בהנחלה של מורשת גנדי. גם בחוק הרצל, שהחוק הזה מנוסח על-פיו, כתוב קיום פעולות חינוכיות.

האם אתם מסכימים שיהיה כתוב: "כולם בזיקה לפועלו של רחבעם זאבי בנושאים אלה"?

בהחלט.

הערנו גם לנוסח של החוק הקודם. יש לנו קושי עם הכנת תוכניות לימודים, כפי שכתוב בסעיף 4(3)(א). מפני שהכנת תוכניות לימודים זה משהו שנתון לסמכות הבלעדית של המזכירות הפדגוגית.

הצעת תוכניות לימודים זה בסדר?

לא.

הם יכולים להציע למשרד החינוך תוכנית לימודים. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

אני מציעה להשאיר "קיום פעולות חינוכיות-ערכיות", זה מספיק רחב כדי לכלול גם תוכניות. ה"לרבות" הוא לא חיוני בעיני.

דרך אגב, לא כתוב שמדובר בתוכניות לימודים לבתי-ספר. אולי אלה תוכניות לימודים לחינוך בלתי פורמלי.

במקום "לרבות הכנת" אני מציע לכתוב "לרבות בנושאי תוכניות לימודים".

עניין ה"לרבות" לא מזיז דבר, מפני שיש הרישא וזה יכול להטעות. אני מציעה להוריד, זה לא מהותי. "קיום פעולות חינוכיות-ערכיות" מספיק רחב.

האם אתם מסכימים להוריד את המלים "הכנת תוכניות לימודים?"

אני חושש שאחר-כך יגידו שאם המועצה מכינה הצעה לתוכנית לימודים ומעבירה אותה למשרד החינוך, חרגנו מתפקידנו.

זה ייעוץ לראש הממשלה, משרד החינוך אפילו לא מוזכר כאן. לכן הקישור הזה מוזר.

נכתוב: "לרבות פעילות בנושא תוכניות לימודים".

בחוק ז'בוטינסקי גם כתוב "לרבות הכנת תוכניות לימודים".

אין צורך להנציח את הדבר.

אם הייתי חושב שנתנו על ראש ז'בוטינסקי את הדעת באופן מעמיק, הייתי מתפעל.

מה לראש הממשלה ולתוכניות לימודים?

ראש הממשלה בוודאי יטרח להעביר את זה לשרת החינוך. למה לא קמתם בחוק ז'בוטינסקי למחות?

אנחנו כרגע דנים בחוק אחר.

עדיין יש לנו מקבילה והסכמתי לנתק את החוק מחוק רבין ולהצמיד אותו לחוקים אחרים. אני מבקש לדבוק בזה.

אני מציע לכתוב "לרבות הצעה להכנת תוכניות לימודים".

אבל הם לא מציעים לנו. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת בכלל למשרד החינוך.

אני מבקש להוסיף את המלים "להצעה להכנת תוכניות לימודים".

חבר הכנסת אלדד אמר בישיבה הקודמת: "אני מצהיר שהמרכז לא יהיה פוליטי. כלומר, הוא לא יעסוק... בחינוך לטרנספר או בחינוך למורשת הפוליטית של מפלגת מולדת, אלא באותם אספקטים אשר לא היו שנויים במחלוקת במורשתו של גנדי... אם יבואו ויאמרו אנשים שאי-אפשר להפריד בין האיש למורשתו הפוליטית, אז יכול להיות שלפעמים אפשר". גם הוא לא כל כך בטוח.

חבר הכנסת שריד, אתה חושב שאנשים שהתנגדנו לפעילותו הפוליטית של רבין, כי התנגדו להסכמי אוסלו ולכל מה שהוא עשה, לא יכולים לכבד את מורשתו בדברים אחרים?

מדיניותו של רבין היתה שנויה במחלוקת. המורשת הפוליטית של גנדי מוגדרת בהוויה הבין-לאומית כפשע נגד האנושות. לכן יש הבדל גדול מאוד.

אבל האיש גם היה אלוף בצה"ל וגם היה מנהל מוזיאון ועשה הרבה פעילויות.

היו הרבה אלופים בצה"ל, ואין מרכזים לזכרם.

אפשר להתרכז בזה, לא חייבים להתרכז בעניינים הפוליטיים. הוא נרצח כשר.

אני חושב שזאת הערה שהיא מאוד במקומה, ולכן אני רוצה לשאול שאלה כאיש חינוך. הרי באים לשם תלמידים. הם לא מכירים את הצעת החוק והם לא יודעים שאסור להם לשאול בעניין הטרנספר, והם שמעו שאותו אלוף, גנדי, היה איש פוליטי והיה לו רעיון של טרנספר. הם שואלים: שמענו שהאלוף המכובד הביא לעולם רעיון של טרנספר, אולי אנחנו יכולים לשמוע משהו על זה? אז יגידו להם: לא, במקום הזה הס מלהזכיר. אתה חושב שזה אקט חינוכי? אתה מעלה בדעתך מציאות שיבואו לשם אנשים ולא יתעניינו בזה, ולא ישאלו?

ואם יבואו לבית הפלמ"ח וישאלו על הסכמי אוסלו, ששנויים במחלוקת?

אם אי-אפשר לדבר על זה, סימן שאי-אפשר להקים מרכז.

ואם יבואו לבית ה"הגנה" וישאלו על הסזון?

הסזון זה בסדר גמור. אני מצדיק את הסזון עד היום, מה רע בסזון? הרי מה שאנחנו רוצים מהרשות הפלסטינית הוא שהיא תעשה סזון, והיא לא עושה.

רחבעם זאבי נרצח בהיותו בגיל למעלה מ-70.

כל שנה מתים הרבה אנשים מעל גיל 70.

עד גיל 60 הוא היה אלוף בצה"ל, היה מנהל מוזיאון, וב-10 השנים האחרונות הוא עסק בנושאים פוליטיים.

חבר הכנסת שריד, אתה מתעלם מהעבודה שעשינו מאז הפגישה שאתה קורא את הפרוטוקול שלה. לא מוקם מרכז. חבל שאתה קורא פרוטוקולים ישנים. תקרא בסעיף 4(3)(ב): מכון מחקר, מוזיאון, ספרייה ואתר הנצחה.

מה זה משנה?

ברור שהחוק הזה שנוי במחלוקת ויש הרוצים שלא יחוקק. זכותם להצביע נגדו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני לא כופר בזה.

אני רואה את השינוי שחל בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, אבל נדמה לי שאנחנו לא דנים פה רק על שאלת המסגרת הארגונית, אנחנו דנים פה בשאלה של מהות ערכית ורעיונית, ובנושא הזה לא חל שינוי. כל ניסיון להחדיר את מורשתו של גנדי לבתי-הספר הוא ניסיון מגונה ביותר, וצריך לעצור אותו על הסף. אנחנו חיים במדינה שגם ככה נמצאת על גבולות השיח הסביר והדמוקרטי.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני בתהליך של הכנסת קטע שלם לספר החוקים, קטע שעוסק בגזענות, שעניין הטרנספר בכלל לא יעמוד בקריטריונים שלו.

היושב-ראש לא יודע מה ההבדל בין מורשתו של גנדי למורשתו של רבין, אז ניסיתי להסביר לו. זה לא עניין שנוי במחלוקת, הטרנספר הוא לא שנוי במחלוקת בשום מקום מהוגן בעולם.

אני חושבת שאז יכול להיווצר מצב, שהחוק ביד אחת יתיר וביד אחת יאסור לדבר על הנושאים שגנדי הטיף להם.

לא התרנו ולא אסרנו. תקראי את החוק.

אני לא חושבת שצריך לדבר בבתי-הספר על מורשת גנדי, נקודה. יש לאדם לפעמים תקלה בחייו, ובאחרית ימיו הוא מבייש את נעוריו והוא אומר דברים שגורמים לאנשים לא לאהוד את דמותו כדמות. אולי אם הוא לא היה נכנס לפוליטיקה, אולי אם הוא היה נשאר אלוף בצה"ל, אולי אם הוא היה הולך להיות מורה בבית-ספר לא היינו יושבים כאן היום ודנים בשאלה הזאת. אחריתו מביישת את נעוריו. דבריו לא ראויים להיכנס לבתי-הספר בשום אופן ובשום צורה. לא ייתכן דיון שיעצור בשאלה האידיאולוגית. אני בעד שיזכרו הרבה אנשים מהימין. אתה יודע שתמכתי בעניין של ז'בוטינסקי ותמכתי בעניין של אצ"ג, ואין לי שום בעיה עם דברים על ארץ-ישראל השלמה ואני רוצה שהדיון האידיאולוגי יתקיים בבתי-הספר. גנדי – לא.

אני צמוד לתקנון הכנסת. הכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת החוק, ועל סמך זה אנחנו מקיימים את הדיון היום. מי שלא נוח לו, יתנגד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אין לנו סמכות היום להחליט שאנחנו לא מביאים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אנחנו יכולים להמליץ שהוא לא יעבור.

הוועדה יכולה להמליץ לבטל את החוק. אתה לא יכול לפטור את עצמך בנימוקים טכניים, שכאילו דינא דמליאה דינא.

הואיל ואני חושב שתקנון הכנסת הוא מאוד חשוב, ולא הייתי רוצה שיהיה מצב שבו יושב-ראש ועדה יכול למגר חוקים - - -

הוועדה ממליצה, אתה לא תברח מזה.

נצביע על ההמלצה, אם הוועדה רוצה להמליץ לבטל את החוק.

הוועדה יכולה להמליץ לבטל את החוק, וזה עולה למליאה להצבעה.

האם בשלב שהחוק עבר קריאה ראשונה רשאית ועדה לבוא למליאה ולהמליץ לבטל את החוק? מי יביא אותו למליאה?

עם המלצה של הוועדה לטפל.

הוועדה ישבה על המדוכה, והגיעה למסקנה שהחוק איננו ראוי.

הוועדה היא לא חבר הכנסת שריד ולא חברת הכנסת יולי תמיר. הוועדה כוללת את כולם. אני מציעה להעלות את ההמלצה הזאת להצבעה.

סעיף 123(1)(א) לתקנון אומר: "סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירה לכנסת לקריאה שנייה בנוסח שאישרה או תציע לכנסת להסירה מסדר היום". על כן אנחנו נסיים להכין את הנוסח.

חברת הכנסת יולי תמיר ואני מציעים, שהוועדה תמליץ למליאה להסיר את החוק.

חזקה עלי מצוות התקנון. עדיין לא סיימנו את הדיונים בהצעת החוק.

העניין של הסרה הוא מיניה וביה. אם הוועדה מצביעה להעביר את זה לקריאה הבאה, כאילו היא הסירה את הצעתכם להסיר. אם היא מצביעה נגד, כאילו היא קיבלה את הצעתכם להביא בפני המליאה הצעה להסיר.

הסעיף הזה עומד בפני עצמו, ותהיה הצבעה האם הוועדה ממליצה למליאה להסיר את החוק, בדיוק על-פי התקנון.

אנחנו רוצים באופן עקרוני הצבעה על הסרת החוק.

היום נתקדם בניסוח, וברגע שנסיים את הדיון על הנוסח אני אודיע על מועד ההצבעה לפחות יומיים-שלושה מראש.

למה דרושים יומיים-שלושה? אם עד תום הדיון נסיים לנסח את הצעת החוק, האם בגלל שנוח לחברי כנסת כאלה ואחרים שלא מעוניינים בקיומו של החוק נדחה את ההצבעה?

אף פעם את לא יודעת אם את ברוב או מיעוט.

אני מתחייבת בפניך, שבכל שלב שתביא את זה להצבעה אני אדאג לרוב ויהיה רוב להצעת החוק.

החוק הזה שנוי במחלוקת. אני אתן לכל הגייסות ולכל המעוניינים לגייס כוחותיהם כמה ימים מראש, שתהיה הצבעה שיהיו בה כל 15 חברי הוועדה, ומי שאינו נוכח יבוא לו מחליף.

אם היושב-ראש צריך פעם אחת לרשום שנכחו 15 חברים, נארגן את זה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, התחלנו את הישיבה הזאת לפני כ-40 דקות. אנחנו מתקדמים עם ניסוח הצעת החוק, ויכול מאוד להיות שנסיים היום לעבור על כל הסעיפים, ועדיין כבוד היושב-ראש חושב שצריך להודיע לחברי כנסת יומיים-שלושה לפני ההצבעה, הגם שעד לפני חמש דקות היו כאן 6-7 חברי כנסת קבועים של הוועדה הזאת?

בנושאים ששנויים במחלוקת, אני לא רוצה רוב מקרי. אני רוצה שיהיה ברור מראש לחברי הכנסת שיש הצבעה. אני לא רוצה מחטפים.

זה לא רוב מקרי, מפני שידעו מה הנושא.

כל חבר הכנסת יכול לבקש התייעצות סיעתית, ואז ממילא ההצבעה נדחית.

התייעצות סיעתית יכולה להיות גם דקה אחת.

אני לא עושה הצבעה באותו יום, אלא אם כן מישהו סתם רוצה לבלבל את המוח, ואז כעבור רבע שעה מתקיימת הצבעה נוספת.

למעט שני חברי כנסת, שרון ורוני בר-און, גם מבין התומכים היו כולם חברים קבועים. לכן אני מצרה על כך שחבר הכנסת שריד, בגלל ההתנגדות הבלתי מתפשרת שלו לחוק, מוביל אותנו לכל מיני פינות כאלה. הנושא מופיע על סדר-היום, היו כאן החברים הקבועים, חברי הכנסת אריאל, גפני, נהרי, קרא, כבוד היושב-ראש ואנוכי, וגם חברי הכנסת שריד ותמיר. אני לא יודעת מדוע זה מחטף.

יכול לבוא חבר כנסת ולבקש התייעצות סיעתית, ואז אני אדחה את ההצבעה ביום.

אתה יכול לדחות לדקה, כמו שעושים בהרבה ועדות.

אבל אז עושים פארסה מההתייעצות הסיעתית.

אתה באמת חושב שהבקשה להתייעצות סיעתית היא משום שחבר הכנסת שריד רץ עכשיו לחברי הכנסת גלאון, רן כהן ואבשלום וילן ושואל מה עושים עם החוק של גנדי?

אם לחוק הזה יש רוב, הרוב הזה יבוא לידי ביטוי שבוע יותר מאוחר. אם אין לו רוב, אז אין לו רוב. אגב, אני תומך בחוק.

אני יודעת, ולכן אני מצרה על ההתנהלות הזאת.

היות שחבר הכנסת שריד יודע שהוא יפסיד בהצבעה, האם היושב-ראש מתעקש לעשות לו את זה בפרצופו בצורה בוטה? יואיל היושב-ראש לעשות את זה בנחת בהמשך הישיבה היום, ומי שיהיה יהיה.

אחת ההנאות הקטנות שיש לי, היא שיש לי דרמה לקראת הצבעה. יש גיוס, כולם באים, ואז הכנסת מוכיחה את עוצמתה.

נמשיך בדיון על נוסח הצעת החוק, בבקשה.

(ב) פעילויות הנצחה לרבות הקמתם של מכון מחקר, מוזיאון, ספריה ואתר הנצחה;

אני נמצא פה כאחד הפעילים ביד בן-צבי, וכמי שגם הכיר היטב מקרוב את גנדי ואהב אותו והיה פקוד שלו. יד בן-צבי הוא לא אחד מעשרות או מאות מוסדות, אלא הוא המוסד הבולט בארץ מזה 30-40 שנה. אז עוד לא היה כתוב "בזיקה למורשתה של רחל ינאית בן-צבי", שהיתה האם הרוחנית של תנועת ארץ-ישראל השלמה, אלא הדבר היה מורשת ארץ-ישראל וההיסטוריה של ירושלים וכל מה שקשור בכך. יד בן-צבי עושה את זה בתנופה עצומה, בפעילות ציבורית מבורכת כבר כמה עשרות שנים. לפני שבועיים היה מרתון של סיורים שהביא 10,000 מסיירים לירושלים, מחציתם מארץ-ישראל העובדת. הפעילות של יד בן-צבי היא בדיוק בתחומים האלה שנזכרים בחוק בסעיפים (א) ו-(ב).

אני מספר את כל זה לא רק למען הפרוטוקול ולא בגלל שאני חושב שבעקבות הדברים שלי פתאום חברים בוועדה ישנו את דעתם, אלא כדי לומר שאם ניקח את הדוגמה של הספרייה, ואני מכיר אישית את הספרייה הפרטית של גנדי, כי עזרתי לו לרכוש חלק מהספרים האלה בלונדון, הספרייה הזאת היא ספרייה חשובה בעיקרה. ביד בן-צבי יש לנו ספרייה גדולה מאוד, ועכשיו אנחנו עוברים למהלך של הרחבה גדולה של יד בן-צבי. יד בן-צבי רכשה את "בית החלוצות" בירושלים והיא עומדת להקים שם מפעל ענק, בסדר גודל של חמישה מיליון דולר. הספרייה תיספג שם לתוך שתי קומות. נדמה לי שהדבר הכי טבעי היה שהספרייה של גנדי כולה תיכנס לשם כספריית גנדי.

לא נראה לי שהמציעים חושבים שזה רעיון טוב.

ממש לא. ברור לנו למה הספרייה הזאת מוכנה לקלוט את הספרייה של גנדי. כמי שמכירה את הספרייה הזאת מקרוב, ברור לי למה כל ספרייה תרצה לקלוט לתוכה את הספרייה הזאת.

אם תשנו את השם מ"יד בן-צבי" ל"יד זאבי" לא תהיה בעיה.

אבל אז תהיה בעיה עם חוק אחר, כי יד בן-צבי הוא חוק של הכנסת.

הכנסת יכולה לבטל חוקים. ההצעה הזאת לא מקובלת על המציעים, נכון?

לא. במקרה אני מעורב גם בחוק הספרייה הלאומית, ושמענו בספרייה הלאומית שבאו אנשים ואמרו שיש להם סוגים שונים של ספריות, והספרייה הלאומית הציעה להם למזג את הארכיונים אתם. איש אינו מנסה לפגוע בתפקיד האדיר שיש ליד בן-צבי, אבל החוק הזה הוא חוק אחר, ותפקידו הוא להנציח את גנדי. אני מציע שנתקדם במטרת החוק.

נא להמשיך בקריאת נוסח הצעת החוק.

(4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 12(א), ולהגישה לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.

סדרי עבודת המועצה הציבורית
5. (א) המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.
(ב) יושב ראש המועצה הציבורית ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה הציבורית ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין השאר, בהתאם לדרישות והצעות ראש הממשלה וחברי המועצה הציבורית.
(ג) המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

הוצאות וגמול
6. חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שיוציאו במילוי תפקידם כפי שיקבע ראש הממשלה, באישור שר האוצר.

תקופת כהונה, פקיעת כהונה והעברה מכהונה
7. (א) חבר המועצה הציבורית, יתמנה לתקופת כהונה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים, ולאחר הפסקה של שלוש שנים, ניתן לשוב ולמנותו לא ליותר משלוש תקופות כהונה רצופות נוספות כאמור.

בשביל מה צריך את ההפסקה הזאת? זה מיותר לגמרי. צריך לקבוע שכל שלוש שנים הוא יוכל לחדש את כהונתו. אם יש מישהו שיקדיש את חייו לדבר הזה, מדוע שלא יכהן?

אין בעיה, זאת החלטה של הוועדה. כך זה בחוק הרצל ובחוק ז'בוטינסקי.

אני חושב שזה מיותר.

אנחנו לא חייבים להנציח דברים לא הגיוניים מחוק הרצל ומחוק ז'בוטינסקי.

הרעיון היה שלא יהיה מישהו לנצח.

למה לא? ייתכן שיש אדם שרואה בזה ייעוד. הרי לא חייבים למנות אותו.

אבל צריך לזכור שחלק מחברי המועצה הם לא חברי עמותה, הם עובדי מדינה.

למה לי ליצור מכשול חוקי? האם הוא ישתלט על הדבר הזה? אני מבקש שתתקני בהתאם.

אני אמחק את הסיפא.

ההוראה היום גורמת לרענון. לפעמים יש מצב שממנים מישהו ושוכחים מזה.

לפי זה, מזמן לא הייתי צריך להיות בכנסת, כי היו צריכים לרענן אותי.

בכל מקרה זה רק שלוש שנים.

אני מציע שהוא ימונה לשלוש שנים, וניתן להאריך את תקופת כהונתו בכל פעם לשלוש שנים נוספות.

(ב) חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:
(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לראש הממשלה;
(2) חדל להתקיים בו התנאי שמכוחו מונה.
(ג) ראש הממשלה יעביר מכהונתו חבר המועצה הציבורית שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר או כיושב ראש המועצה הציבורית.
(ד) ראש הממשלה רשאי להעביר חבר המועצה הציבורית מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:
(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;
(2) נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית.

ניגוד עניינים
8. (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה הציבורית מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו.
(ב) חבר המועצה הציבורית יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת המועצה, מהצבעה בישיבות שהנושא הנדון בהם עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה הציבורית לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת מילוי תפקידו במועצה בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה; ואולם רשאי חבר המועצה הציבורית להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לחוק זה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.
(ג) התברר לחבר המועצה הציבורית, כי נושא הנדון בישיבה של המועצה או שהוא הופקד על טיפולו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

יש פה פירוט רב מדי, כגון ניגוד עניינים.

יש בזה טעם כלשהו. נניח שמישהו שם מחליט למכור את הספרייה יום אחד, והוא היורש.

יש סעיפים כלליים של חובת נאמנות.

(ד) בסעיף זה -
"עניין אחר" - לרבות עניין של קרובו של חבר המועצה הציבורית או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;
"קרוב" - בן זוג, הורה, צאצא, אח, אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה הציבורית, ובן זוגו של כל אחד מהם.

תוקף פעולות
9. קיום המועצה הציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

האם זה לא משרת את מה שאמרת בהתחלה, במקרה שאין עוד עמותה?

עדיין אפשר לקיים את פעולותיה.

אפשר להוסיף פה סעיף (ב) ולכתוב את זה.

יום זיכרון

10. (א) אחת לשנה, בל' בתשרי, יום הירצחו של רחבעם זאבי, יקוימו אירועי זיכרון להנצחת זכרו של רחבעם זאבי; ביום זה -
(1) יתקיים טקס זיכרון ממלכתי בסמוך לקברו;
(2) במחנות צה"ל יוקדש זמן ללימוד פועלו;
(ב) חל ל' בתשרי ביום שישי, תוקדם פעילות ההנצחה ליום חמישי שלפניו.

מה קורה אם זה בשבת?

חישבנו ומצאנו שזה לא יכול לצאת בשבת.

פרק ד': פעולות חינוכיות–ערכיות ומלגות

מלגות
11. משרד החינוך התרבות והספורט יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על ידי המשרד, לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ומורשתו של רחבעם זאבי בתחומי ידיעת הארץ והיסטוריה של עם ישראל, לפי כללים שיקבע שר החינוך התרבות והספורט.

אני מחיל החינוך, נציגת צה"ל. אני מבקשת להעיר לגבי סעיף 10, מחנות צה"ל. בדומה למה שדובר כאן קודם לגבי לימוד פועלו, כדאי אולי לציין באילו נושאים מדובר.

אתם תקבעו.

קצין חינוך יקבע.

תדברו על זה שהוא היה אלוף, על ההיסטוריה הצבאית שלו.

כשם שעניין הטרנספר לא מוזכר בחוק ולא ייזכר במוסדות החינוך, כך גם בעניין מחנות צה"ל.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שבנאום שאשא במליאה כשאציג את החוק ייאמר שלגבי מחנות צה"ל, הצבא יחליט בעצמו איך הוא מלמד את פועלו. זאת תהיה החלטה של הגופים הצבאיים.

זה גם משתמע מהסעיף.

פרק ה': תקציב ותמיכות

תקציב
12. (א) השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 11 והתקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן (ג), תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.
(ב) המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה כאמור בסעיף
קטן (א), ותגישה לראש הממשלה ולשר האוצר; ראש הממשלה ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית או בשינויים שימצאו לנכון, ויביאו את הצעת התקציב המאושרת לפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי.
(ג) מתן תמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שיקבע ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית.
(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא תינתן תמיכה למוסד ציבורי אלא אם ליבת פעילותו היא הנצחת מורשתו וזכרו של רחבעם זאבי.

זאת הוראה כללית?

זה כללי לגבי התמיכות.

מי אומר שיש תמיכות?

בסעיף של הוצאה ציבורית יקבע ראש הממשלה על-פי מבחנים. זה הוויכוח שהיה לנו קודם בנושאים של הסיורים, מכון מחקר, מוזיאון, ספרייה ואתר הנצחה.

אני לא יודע אם חובת הממשלה לתת תמיכה.

הרעיון בחוק הוא כן לעשות את זה.

בחוק לא כתוב, אבל יש הבנה שתהיה תמיכה.

זאת הדרך שבה זה נעשה עד עכשיו. כשיש עמותות של ראשי ממשלה ונשיאים שהלכו לעולמם, הדרך היחידה של המדינה לתת להם איזשהו סוג של תמיכה להנצחתם היא באמצעות כספי תמיכה.

אבל גוף כזה יכול לבקש תמיכה ללא כל קשר לחוק הזה.

בתנאי שיהיה מבחן תמיכה. החוק יוצר מחויבות ליצור מבחן תמיכה בנושא הזה. ללא החוק מבחן התמיכה – ברצותו נותן וברצותו מונע.

איפה כתוב שחייב להיות סעיף תקציבי של תמיכה בעמותות?

בסעיף 12(א). אנחנו מפנים לסעיף 4(3), כי המועצה ממליצה לראש הממשלה, וראש הממשלה קובע את המבחנים.

אבל העמותה בעצמה מקבלת תמיכה, אז היא יכולה להעביר תמיכות?

באופן תיאורטי ראש הממשלה יכול להחליט שתמיכת הממשלה היא שקל בשנה.

בהנחה שהוא ייתן תמיכות לדברים דומים, כגון יד בן-צבי, תיטען טענת אפליה.

יד בן-צבי מקבל תקציב, זה היתרון שלו.

יד בן-צבי הוא תאגיד סטטוטורי.

ירדנו מהעניין של תאגיד סטטוטורי, אחרי דיונים ממושכים. אבל ההבנה היתה, שהתמיכה תיעשה באמצעות ראש הממשלה.

אני מציע, במקום לנסח בדרך הנגטיבית "על אף האמור לא תינתן תמיכה" לומר על דרך החיוב.

בסדר.

שונות

ביצוע ותקנות
13. ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם המועצה הציבורית, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית.

מדוע צריך את הוועדה? מספיקה החלטה של ראש הממשלה.

היום ראש הממשלה, לשמחתי, הוא בעד החוק הזה. בעתיד יכול להיות ראש ממשלה עם דעות אחרות.

אם ראש הממשלה רוצה להתקין תקנות, הכנסת לא יכולה לעשות כלום.

ואם הוא לא רוצה לתקצב?

לכן בכל מקרה זה יצטרך לעבור בוועדת החינוך, אם הוא לא ירצה לתקצב.

זה רק תקנות לצורך ביצוע החוק.

רק אם הוא מתקין תקנות הן מגיעות לאישור.

זה אחרת כאשר זה מכוח חוק וזה טעון אישור של הוועדה.

אלה סדרי עבודה ונהלים.

סעיף התקנות קיים כמעט בכל חוק, שהשר הממונה רשאי להתקין תקנות. בשני חוקים שחוקקו עד עכשיו, ז'בוטינסקי והרצל, לא נזקקנו לדבר הזה. אני לא מעריך שנזדקק לזה גם כאן. זה בדרך-כלל אם ראש הממשלה רוצה לקבוע סדרי עבודה למועצה.

הרי ייתכן שיושב-ראש ועדת החינוך הוא אדם שמתנגד לזאבי והוא יתקע את התקנות האלה עד אין קץ, מדוע אתם צריכים את זה?

לנו אין התנגדות שזה יהיה בלי הוועדה.

אם כך, אין צורך באישור הוועדה.

תחילה ותחולה
14. (א) תחילתו של חוק זה, למעט פרק ב', מיום פרסומו.
(ב) עד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה תמנה הממשלה את המועצה הציבורית לפי סעיף 3 בפרק ב'.
(ג) תחילתם של סעיפים 4 עד 9 בפרק ב' מיום מינוי המועצה הציבורית כאמור בסעיף קטן (ב).
(ד) סעיף 12(א) יחול החל משנת הכספים 2006 ואילך.

זה נוסח הצעת החוק. יש הצעות להסתייגויות. כל הצעה מובאת לוועדה, הוועדה מחליטה אם לקבל אותה. היה והיא לא מקבלת אותה, היא הופכת להסתייגות. כך התקנון קובע.

ההצעות הן של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. חלקן לא רלוונטיות, כי הן על הנוסח הכחול.

סעיף 1 הוא סעיף המטרה. הם רוצים במקום "מורשתו" שיבוא "מורשת הטרנספר".

דחינו את ההצעה, ויש לרשום אותה כהסתייגות.

ההצעה לסעיף 5 להצעת החוק היא לא רלוונטית. הם מנסים לשנות את שם העמותה, עמותת מור"ג, מורשת גנדי, דבר שבכל מקרה אי-אפשר לעשות.

הסעיף היחידי שנשאר מהסעיפים שהם ביקשו להסתייג עליהם זה סעיף התקציב. הם רוצים לבטל את הסעיף של התקציב.

על דעת כולם, אנחנו דוחים את ההצעה ורושמים אותה כהסתייגות.

סעיף 43 הוא כבר לא רלוונטי, כי זה נוגע למרכז.

אנחנו סיימנו את הכנת החוק. בשבוע הבא תקבלו הודעה באיזה יום ובאיזו שעה תתקיים ההצבעה. אז גם יהיה מונח הנוסח הסופי, וכל אחד יביא את תומכיו.

האם אפשר לקיים הצבעה מחר?

במהלך הישיבה אמרתי שאתן התרעה של יומיים-שלושה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10