ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/06/2005

תקצוב לימודי יהדות בבתי"ס ממלכתיים

פרוטוקול

 
תגבור לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בסיון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 11:00
סדר היום
תגבור לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז– היו"ר
אורי אריאל
רוני בריזון
משה גפני
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזה"פ, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורית ריזל – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
משה דקלו – מנהל אגף א', משרד החינוך,התרבות והספורט
עו"ד מרים גרזי – הלשכה המשפטית, משרד החינוך ,התרבות והספורט
– לשכה משפטית, משרד המשפטים
אלי חכם – הסתדרות המורים
מרטין בן מורה - מית"ר
מאיר יופה – מנכ"ל עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל
הרב שלמה קרלנשטיין – הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
רב אפרים שפר – הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
זאב רוזנברגר – הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
ברק וייס – עמותת "פנים"
אברהם פרנק – מנהל בי"ס - עמותת "פנים"
דרורית נדר – מנהלת בי"ס כצנלסון כפר סבא
דניאל אשהיים –עמותת "פנים" – תלמיד
הגר כהן – עמותת "פנים" - תלמידה
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ




תקצוב לימודי יהדות בבתי"ס ממלכתיים
היו"ר אברהם פורז
על סדר יומנו – תקצוב לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים. אני זימנתי את הדיון בעקבות פנייה שקיבלתי מעמותה בשם "פנים" להתחדשות יהודית בישראל. ברק וייס – אתה האיש שכתבת לי את המכתב. בבקשה תתחיל אתה ונתקדם הלאה.
ברק וייס
אני אתן למנכ"ל העמותה מר יופה לומר כמה מילים ראשונות ואני אמשיך, ברשותך.
מאיר יופה
יש כמה גופים אזרחיים שצריכים לסייע בידם – אנחנו אחד מהם. אני מנכ"ל עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל. אנחנו עוסקים בקידום תודעת זהות יהודית בציבור העברי המגוון בעיקר בקרב זה שאיננו אורתודוכסי, גם במרחב הקהילתי וגם במערכת החינוך הפורמלית, בעיקר באפיק של יישום ועדת שנהר בסקטור הממלכתי.

הזיהוי שלנו הוא שהמרכיב הזה הוא מרכיב או משאב אסטרטגי קיומי לעתידה של מדינת ישראל . העמותה שלנו ואני אישית התחלתי בזה לפני שלוש שנים ללוות את הסעיף התקציבי המיוחד הזה, כבר מזה שלוש שנים, היינו באותו נושא כאן לפני שנה ואנחנו שוב, למרות דברים שנאמרו, נאלצים לזעוק טענת קיפוח שאינו מתקבל על הדעת למגזר הממלכתי, בתקציב לא קטן - -
משולם נהרי
כל התקציב או רק התקציב הזה?
מאיר יופה
יש תקציבים נוספים. אנחנו היום מדברים על תקציב של מאה שישים מיליון שקל שהוא בנוסף לחבילת התקצוב הבסיסית. איך הגענו לנקודה הזאת? בסוף 2002 התגלה תקציב עלום במשרד הדתות, הוא היה שלוש מאות מיליון שקל. היועץ המשפטי לממשלה - - -

לגבי מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על סעיף שנקרא תקציב תגבור לימודי יהדות. תחילתו של התקציב הזה עד לפני שלוש שנים במשרד הדתות, שהיה תקציב של כשלוש מאות מיליון שקל שהועבר לבתי ספר. היועץ המשפטי יודע לעניין, הוציא מכתב מאוד חריף לשר הדתית דאז עם העתקים לכל המקומות, והתקציב הזה, בלי קשר לפירוק משרד הדתות, צריך לעבור למשרד החינוך, תוך דגש על כך שמן הראוי ומן ההכרח שתהיה נגישות גם לסקטור הממלכתי למשאב כזה ללימודי יהדות.
משה גפני
כמה התקציב היה?
מאיר יופה
התקציב היה שלוש מאות עשרים מיליון שקל. הוא היום מאה שישים מיליון שקל.
משה גפני
הוסיפו את בתי הספר הממלכתיים וקיצצו אותו בחצי.
מאיר יופה
כמו עוד תקציבי חינוך טובים לכל המגזרים. לצורך העניין הזה הוקמה ועדת הנדל, בראשות צבי הנדל, מנהל משרד החינוך. ישבה ועדה, הוציאה מסקנות, בחלקה הראשון כוללת הצהרה חגיגית אכן על פתיחת תקציב זה גם לסקטור הממלכתי בצורה שוויונית, עם צורה שלמה של תבחינים שהתברר שבפועל, למרות ההצהרות בפתיח הן בלתי אפשריות לפעילויות של לימודי יהדות, כפי שמתבצעים בבית הספר הממלכתי, על פי מדיניות לימודי יהדות של משרד החינוך.

אחרי שב-2004, תשס"ד ההסבר או מסקנות דו"ח הנדל, שהוגשו לחוזר מנכ"ל ויושמו לראשונה, התכנסנו כאן בוועדה בזעקה דומה לזו של היום הפלא ופלא מתוך תקציב של מאה שישים מיליון שקל 3.7, נעגל את זה לארבעה אחוז, הצליח להגיע לסקטור הממלכתי שהוא כשישים אחוז מהתלמידים האמורים. ישבנו כאן בפורום הנכבד הזה, היו הסכמות, היו חילוקי דעות. בדבר אחד היתה הסכמה עם משרד החינוך, שאכן המצב הזה לא ראוי, הם לומדים הם מתנסים, הם עושים דבר חדש. היה אכן מאמץ לשנות אך הוא היה, הייתי אומר, בשולי השוליים, לפי מבחן התוצאה.

למרות מאמץ מאוד גדול שנעשה על ידי בתי ספר ממלכתיים, שיש בהם עשייה מאוד מאוד רחבה בתחום הזה, רבים מהם נפסלו. בשורה התחתונה, הנתח של המשרד הממלכתי זינק מארבעה אחוז לכחמישה אחוז. ועדיין תשעים וחמישה מהמאה שישים מיליון הולכים למגזרים אחרים.

הביקורת שלנו היא קודם כל על עצם התבחינים עצמם. התבחינים שבאים לתגבר לימודי יהדות, כפי שהם מנוסחים, חייבים להיות מותאמים למדיניות משרד החינוך בנושא של לימודי יהדות ומשרד החינוך למגזר הממלכתי. זה לא קורה. צריך להיות טיפול הרבה יותר מקיף עם תבחינים שמתאימים לבתי הספר הממלכתיים.

אבל יש לנו טענות קשות גם להפעלה והניהול של המבחנים הקיימים, שאלה דברים שלהערכתנו ניתן לתקן עוד לגבי דרך חלוקת התקציב של השנה. כדי לדעת על מה אנחנו מדברים,אני מבקש לשים לנגד עיניכם שני ניירות שבהם תראו את הנתונים. עד שיגיעו אליכם הדפים ותראו את המספרים שאני מדבר עליהם אני אנצל את הזמן בכל זאת לומר כמה נקודות בודדות לפני שאני מעביר את הדברים לברק.

בסך הכל מי שיראה ועדת הנדל בראשות צבי הנדל חילקה את המסלול לשני חלקים, כאשר בשנה שעברה היה חלק נוסף. אני לא ארחיב כאן. אני רק אציין, רבותיי, שימו לב, דרך אגב הנתונים שבפניכם מתבססים על נתונים מהמגזר הממלכתי שיש לנו מבתי הספר והשאר על הערכות וליקוטי מידע, אין לנו גישה למאגר הנתונים של משרד החינוך. ההערכה שלנו שאנחנו בקירוב כזה או אחר לא רחוקים מהמספרים. אני אלך לשורה התחתונה. שימו לב, אני מביט כרגע על הטבלה המשווה בין הסקטורים.
משולם נהרי
אז יש לך שניים מקופחים: החרדים והממלכתיים.
מאיר יופה
יש הבדל קט ברמת הקיפוח, אם אתה שם לב. היינו שמחים להיות מקופחים כמו המגזר החרדי בסעיף התקציבי הזה. אני אומר, מהתקציב הזה שהמדינה מחלקת באופן שוויוני, נלך לשני הקצוות. כשאני לוקח את סך הכל התלמידים בסקטור הממלכתי ומשווה אותם לתלמיד בסקטור הממלכתי דתי, אחד מקבל בממלכתי דתי מהתקציב הזה חבילת מימון של מעל אלף שקל לתלמיד לבית הספר לקיים את הפעילות. מאותו תקציב, תלמיד בבית ספר ממלכתי כללי מקבל שבע עשרה שקל. הוא לומד יותר.
משולם נהרי
כמה הוא לומד שעות יהדות בפועל?
מאיר יופה
הוא לומד בבית ספר לא פחות שעות מהתלמיד שלכם. לפי הגדרות ועדת שנהר כן.
משולם נהרי
אם היית כותב את זה בעתירה, היית כותב דבר כזה?
מאיר יופה
כן.
משולם נהרי
איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אני רוצה לדעת אם זה נכון, לפני שהוא ממשיך הלאה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שאתה לא צודק. אני יכול לקרוא אותך לסדר, זה לא נעים לי.
משולם נהרי
לא נעים לי לשבת ככה ולשמוע נתונים לא נכונים.
ברק וייס
אני מעמותת פנים, להתחדשות יהודית בישראל. כאמור, תקציב תגבור לימודי היהדות היה אמור להיות מחולק בצורה שוויונית ללימודי יהדות לכל תלמידי ישראל בפועל הלומדים. בפועל נקבעו קריטריונים שאפשרו רק לעשרים אחוז מבתי הספר הממלכתיים להגיש בכלל בקשות לעומת כמאה אחוז מבתי הספר בחינוך הממלכתי דתי והחרדי. זאת אומרת, שמונים אחוז בכלל מבתי הספר הממלכתיים כלליים החליטו שהקריטריונים בכלל לא מתאימים להם, לא יכלו לקבל על זה תקצוב.

אנחנו היינו כאן בוועדה לפני שנה, זעקנו את הזעקה הזאת. משרד החינוך בא ואמר לנו, תשמעו, זה שנה ראשונה. אנחנו לומדים מהטעויות שלנו. חכו שנה, אנחנו נשנה את הקריטריונים חבר הכנסת שריד היה כאן, הוא יודע. חכינו שנה. התוצאה שבמקום שתשעים ושישה מהכסף עבר לחינוך הדתי על סוגיו השונים תשעים וחמישה אחוז מהכסף עבר לחינוך הדתי. במקום שמאה עשרים בתי ספר ממלכתיים, קצת יותר, הגישו בקשות השנה לא עלה אלא ירד – רק מאה ועשרה בתי ספר ממלכתיים הגישו בקשות. זאת אומרת, בתי הספר עצמם חשבו שהקריטריונים שהשתנו בצורה כל כך קיצונית עוד פחות מתאימים להם.

הקריטריונים הם שוויוניים לחלוטין ואני תכף אסביר. תכף אתן מספר דוגמאות כמה הם מאוד מאוד לא שוויוניים. לפי ההצהרות של משרד החינוך פה בשנה שעברה בחמישה עשר ביוני, משרד החינוך נכשל. הוא הטעה את ועדת החינוך של הכנסת, ביודעין או שלא ביודעין, אבל הוא הטעה אותה. לא מספיק שרק עשרים אחוז מבתי הספר הממלכתיים הגישו בקשות בגלל אותם קריטריונים מפלים, בא משרד החינוך ופסל בביקורתו שמונים בתי ספר מכלל המאה ועשרה בתי ספר שהגישו בקשות. זאת אומרת, הוא פסל בביקורת מעל שבעים אחוז מבתי הספר שהגישו בקשות.
קריאה
למה?
ברק וייס
שאלה מצוינת. אני לא יכול לדעת למה. אני לא יודע למה. אף אחד לא יודע למה. כי משרד החינוך לא טרח לנמק את הפסילה, לא בפני בוודאי, לא בפניכם וגם לא בפני בתי הספר.
היו"ר אברהם פורז
הפסילה היתה ללא הנמקה?
ברק וייס
ללא הנמקה מוחלטת ועוד הוסיף חטא על פשע ואמר, יש לכם אפשרות לערער עוד שלושה ימים ובתי הספר עומדים נבוכים ואומרים: על מה נערער? אנחנו לא יודעים על מה נפסלנו בכלל? משרד החינוך בצורה הזאת חי בעולם אחר. לא לפי חובת הנמקה ולא לפי חובת השקיפות שכולנו אמורים להיות חייבים פה במדינת ישראל. חבל מאוד.
גילה פינקלשטיין
יש כאן מנהלי בית ספר?
ברק וייס
יש כאן שני מנהלי בית ספר והם תכף ידברו. אתם יודעים מה? אני אמרתי שמשרד החינוך נכשל? אני רוצה לתקן את עצמי. משרד החינוך הצליח במטרה הבסיסית שלו. יש לו מטרה אחת קטנה וזה, לייאש ולדכא את כל מנהלי בתי הספר העל יסודיים במדינת ישראל שרוצים ללמד יהדות, לגרום להם לכך שהם לא יגישו ערערים עכשיו, לגרום לכך שלא יהיו לימודי יהדות בבית הספר. ואני אגיד עוד דבר אחד חמור. אנחנו אמרנו כאן לימודי יהדות. תראו, אני לא רוצה לדבר בשם עצמי. אני אצטט את מה שאמר מר משה דקלו. הוא עומד בראש חלוקת התקציב הזה, או המנהלת לחלוקת הכספים. אני מצטט מתוך דברים שנאמרו לתחקירן הכנסת בשנה שעברה, מתוך מסמך הרקע שהוגש בוועדה הזאת.
משה דקלו
בשנה שעברה ביקשתי להכניס לפרוטוקול - -
ברק וייס
התקציב מיוחד לבתי הספר המתגברים לימודי יהדות בעלי אופי דתי בלבד. ולכן התבחינים נושאים אופי דתי, כגון תפילה, ספרי תורה, לימודי ערב.

אני רק מצטט. אני לא רוצה להוסיף דברים. תקשיבו לדברים שאמר מי שעמד בראש חלוקת התקציב. "כוונת הצוות אינה לעודד בתי ספר לתגבר לימודי יהדות אלא לתגבר את המקיימים לימודי יהדות שאופיים דתי. ולכן, יש הבחנה בין חוג בעל אופי יהודי שאינו זוכה לתגמול לבין לימודי דת שמזכים לתגמול".
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, לפנים משורת הדין דבר ראשון.
אורי אריאל
תודה אדוני היושב ראש. אני מתנצל, יש לי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה ולכן אאלץ לצאת מהדיון הזה. אני מבקש הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, שהדיון הזה ייפסק. אני אסביר למה. עמותת "פנים" קודם כל איננה מייצגת בתי ספר. היא מייצגת את עצמה. היא בטח תדווח בהמשך האם היא מקבלת על זה תגמול, לא מקבלת תגמול, איך היא עובדת, היא לא פירטה וראוי לפרט.

שתיים – העמותה הזאת מציעה לבתי הספר לתת דיווחים שקריים למשרד החינוך. אני רוצה להקריא מדברים שהם כותבים: על סמך כל אלו אנחנו ממליצים את ההמלצות הבאות. מומלץ לכנות מעתה בשמות הבאים את שיעורי ההיסטוריה מומלץ לכנות מעתה היסטוריה יהודית. שיעורי החינוך – מומלץ לכנות מעתה חינוך לערכים יהודיים. שיעורי לימודי ארץ ישראל מומלץ לכנות מעתה – לימודי ארץ התנ"ך.
ברק וייס
באיזה בתי ספר מדובר?
אורי אריאל
אתם מטעים את הוועדה, אתם מטעים את משרד החינוך ואתם ממליצים לבתי הספר לעשות זאת. מילא שאתה עושים זאת – אתם עמותה. אני מציע לאור הדברים האלה להפסיק את הדיון. אם מישהו ... רשאי כל חבר כנסת לדרוש. אני מציע שהם לא יהיו הזה והדיון הזה ייפסק. אם היושב ראש ימצא לנכון להמשיך אותו יכול להיות - - -
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לומר לך, אתה יודע שברגע שנשמעת תלונה, לא משנה על ידי מי, אנחנו מבררים אותה. הרי הבעיה זה לא הם. השאלה האם - - -
אורי אריאל
אתה יכול להמשיך אבל אני לא רוצה שהדיון יהיה על רקע דבריהם ואתה יכול לשחרר אותם מהדיון.
היו"ר אברהם פורז
אלף אני יכול לשחרר אותם. אבל היות ואני לא נוהג לגרש אנשים.
אורי אריאל
בעיקר עמותה שמבקשת דיון והיא זו שממליצה לבתי ספר לזייף בדיווחים.
היו"ר אברהם פורז
אבל השאלה היא לא זאת.
רוני בריזון
אם השיעורים הם בהיסטוריה יהודית והם נקראים שיעורי היסטוריה - - -
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. הואיל וחבר הכנסת אריאל ביקש לצאת לוועדה אחרת נתתי לו תגובה. אני מציע למען הדיון שנשמע את משרד החינוך.
משה גפני
יש לי שאלה מקדימה. אני מבקש ממשרד החינוך תתייחסו לעניין שבשעתו כאשר בתי הספר הדתיים ובעיקר החרדים קיבלו משהו בסביבות שלוש מאות ארבעים שקל לחודש ומקבלים היום תשעים שקל, האם מישהו יכול להסביר את הפער הזה שלא קיים בשום מקום והעובדה שלחינוך הממלכתי דתי הועברו ארבעים מיליון שקל נוספים שלא היו קודם בחינוך הממלכתי דתי. להסביר את העובדות האלה. בגלל שאתה אמרת כל הזמן שמתלוננים – אני הייתי בטוח שאתה מדבר על תגבור לימודי יהדות חשבתי שאתה הולך להגיד בתי הספר החרדיים שהם נפגעו פגיעה הכי קשה. חשבתי שזה אתה הולך להגיד. אני מקווה שתהיה התייחסות גם לעניין הזה.
יעקב כץ
אני רוצה לומר כמה מילים על הפעילות של המזכירות הפדגוגית בנושא של החינוך ליהדות על פי רוח דו"ח שנהר. לאחר מכן מר דקלו והצוות שלו יענו או יאמרו דברים על עיקר התבחינים, וכיצד הכסף באופן טכני מתחלק.

אני הבאתי רשימה של שנות לימוד מתשס"ג ועד תשס"ה וגם התחזית לתשס"ו לגבי מספר השעות שנתנו לבתי הספר הממלכתיים באשר ללימודי היהדות - -
גילה פינקלשטיין
על פי דו"ח שנהר?
יעקב כץ
כן. זה נוגע רק למגזר הממלכתי. אני גם אוסיף עוד נתון שאולי עוד לא נשאלתי באשר לאזרחות ודמוקרטיה שזה באותה חבילה מבחינתנו.

בתשס"ג חולקו שבעת אלפים חמישים שעות לבתי הספר, בעיקר העל יסודיים, זאת אומרת חטיבות הביניים וחטיבה עליונה. מעט מאוד שעות. לבתי ספר ממלכתיים. זה כולל מעבר לתקן לכיתה של משרד החינוך נותן לכל בית ספר על פי תוכנית הלימודים.
קריאה
זה תגבור לימודי יהדות.
יעקב כץ
תגבור. גם אזרחות נכנס פה. אזרחות היא בדרך כלל שליש.
קריאה
שנושאת גוון יהודי.
יעקב כץ
זה נקרא מדינה יהודית ודמוקרטית. בתשס"ד עלינו לשבעת אלפים תשע מאות חמישים ושלוש שעות.
יוסי שריד
חבר הכנסת גפני, כדי לקבל רק פרופורציה על המספרים האלה, אז זה בערך ארבעת אלפים שעות אם אתה מקזז את האזרחות. אני רק רוצה לתת לחבר הכנסת גפני פרופורציה. השנה קוצצו במסגרת ההרחבות של פרופסור כץ שמונים אלף שעות. כשמדברים אתך על תוספת של איזה ארבעת אלפים שעות כל העניין הרי הוא חסר שחר כי השנה קיצצו שמונים אלף שעות לימוד. אתה מבין את הפרופורציות?
יעקב כץ
זה נכון, אבל אפשר ליישב את הסתירה.
משה גפני
פרופסור כץ, מה שאתה אומר זה שמשהו בסביבות חמשת אלפים שעות ניתנים לבתי הספר הממלכתיים לתגבור לימודי יהדות או ששת אלפים שעות?
יעקב כץ
כן. אני מדבר על המזכירות הפדגוגית.
משה גפני
זאת אומרת נותנים רק לבתי הספר הממלכתיים.
יעקב כץ
ממלכתיים.
משה גפני
אם אני מנהל בית ספר חרדי, אני מבקש ממר דקלו - - -אני מבקש ממך שעה לתגבור לימודי יהדות. זאת אומרת, אם אני מנהל בית ספר חרדי ואני אומר לך, כמו שאומר חבר הכנסת שריד, אני רוצה לתגבר לימודי יהדות אצלי בבית הספר ברוח דו"ח ועדת שנהר. הייתי מקבל?
יעקב כץ
לא תקבל.
משה גפני
למה?
יעקב כץ
אני אסביר לך. דו"ח שנהר חובר על מנת לטקס עצה כיצד מקדמים את לימודי היהדות ברוח פלורליסטית בבתי הספר הממלכתיים. לגבי בתי הספר הממלכתיים הדתיים ולגבי בתי הספר החרדיים יש הנחת יסוד שאומרת ששם לומדים לימודי יהדות באופן מוגבר בלאו הכי.
גילה פינקלשטיין
בממלכתי על כל שעה אתה מקבל שעה של קרמניצר. אנחנו בשביל לקבל שעה מקרמניצר, צריכים לתת עשרים וארבע שעות בממלכתי דתי.למה? אצלנו זה צריך להיות חלק מתוכנית לימודים? ובממלכתי נותנים שעה ומקבלים שעה קרמניצר. זה אני רוצה לדעת למה האפליה. אני מוכרחה לקבל את התשובה לזה. חוסר שוויון משווע. ואומר חבר הכנסת גפני, הממלכתי דתי מקבל שעות. איזה שעות הוא מקבל? הוא צריך לתת עשרים וארבע שעות כדי לקבל - - -זה חוסר שוויון.
יעקב כץ
יש תשובה. אני אתן את התשובה. אני מבטיח שניתן את התשובה, לא נישאר חייבים. בתשס"ה מספר השעות גם ביהדות וגם באזרחות כאשר באזרחות היה אלף מאתיים שמונים ותשע שעות, סך הכל היה שמונת אלפים שש מאות תשעים ושתיים שעות. ליהדות ולאזרחות. כאשר אני מדבר על התחזית לתשס"ו יש תפנית. מפני שמשרד החינוך זכה בסכום נכבד מאוד למימוש דו"ח ועדת שנהר, התחזית היא שנוכל לחלק לבתי הספר באותו יחס כאחד עשרה אלף מאה שלושים וארבע שעות וזאת על פי בקשות בתי הספר, ולא כל בתי הספר יקבלו את מה שהם מבקשים אם הם אינם עונים על התבחינים המאוד מאוד ליברליים.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא יודע אם אתה האיש שצריך להשיב על זה או מר דקלו. נשמעה פה טענה שבתי ספר הגישו בקשות וסורבו בלי הנמקה.
יעקב כץ
אני אענה. אני רוצה שאנחנו נבין במה מדובר פה. יש דו"ח קרמניצר ושנהר זה במזכירות הפדגוגית. ויש התקנה שעברה ממשרד הדתות למשרד החינוך וזה דבר אחר לחלוטין.
היו"ר אברהם פורז
מי אחראי על התקנה הזאת?
יעקב כץ
אני רוצה לנקות את השולחן לגבי מה שהמזכירות הפדגוגית עושה לפני שהדבר הגיע למשרד החינוך, לפני שהכספים האלה הגיעו. לגבי קול הקורא שהוצאנו לקראת תשס"ו, מסתבר שאנחנו יכולים עוד לחלק שעות. זאת אומרת, בתי הספר שפנו, פנו עם פחות בקשות או כמות השעות היא קטנה מהיכולת שלנו לחלק בשלב זה. והתאריך אמנם עבר אבל אנחנו מוכנים להיות גמישים בעניין. אם יפנו עוד ניתן עוד.
היו"ר אברהם פורז
זה אני מבין אצלך. פרופ' כץ עשה הפסקה לרגע. מר דקלו, מה אתה עונה לטענה שנשמעה פה שהיו פניות וסורבו ללא הנמקה?
משה דקלו
אני רוצה להסביר את התהליך שאנחנו עברנו כי ברק ויס עיוות חלק מהמידע וגם לא סיפר לכם את הכל. משום שאנחנו צוות מקצועי, אני רוצה לספר לכם שאנחנו לקחנו את שיעורי הבית של ועדת הכנסת של השנה שעברה ואנחנו עבדנו בצמוד לעבודה משותפת עם אמנון דה הרטוך ממשרד המשפטיים, כי כל הדבר הזה נולד בעקבות דו"ח של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו ישבנו עשרות שעות על מנת לתקן את התבחינים שרשמנו בשנה שעברה לקראת שנה זו. ולהלן מספר נקודות שבהן שיפרנו את התבחינים. יש פה תהליך ואנחנו מדברים על תהליך ואנחנו אנשי מקצוע. אנחנו הקטנו את רף השעות לכניסה לבתי ספר ממלכתיים לקבלת ניקוד משמונה שעות לשעתיים השנה הזו. זאת אומרת, למרות שבית ספר שמגביר לימודי תנ"ך בחינוך הממלכתי מקבל את הכסף עוד הקטנו להם את הרף. הניקוד עלה לפרק השעות. אנחנו הקטנו את הניקוד לפרק התפילה. משתים עשרה נקודות השנה שעברה לחמש השנה הזו. אנחנו הקטנו את הניקוד של הדמות הרוחנית מארבע עשרה נקודות לשש נקודות ובנינו מסלול מיוחד אחרי שלמדנו גם לאור ההערות של עמותת פנים, שלספרי קודש ולספרי יהדות בנינו מסלול מיוחד, כי גלינו שבתי ספר ממלכתיים כן עושים פעילויות בתחום היהדות, כמו אירועים כמו חידונים, כמו נושאים אחרים. בנינו תבחין לחמש אלף, מקביל לבתי ספר ממלכתיים – את חמש ב'.

אנחנו ישבנו על כל ההערות של עמותת פנים הרבה מאוד שעות והשבנו להם פרט אחרי פרט לעניין הזה. שתי תשובות שעלו פה לחבר הכנסת גפני וחברת הכנסת פינקלשטיין. לחינוך הממלכתי דתי, משום שהם לקחו על עצמם יותר לימודי תנ"ך, הם מחייבים את עצמם לחמש יחידות לימוד, אנחנו נותנים להם את הכסף ליחידה הנוספת והם לוקחים על עצמם גם בתורה שבעל פה שלוש יחידות לימוד כחלק מהחובה של הכיוון החינוכי הזה.
גילה פינקלשטיין
זאת אומרת, אצלנו זה נקרא תוכנית לימודים ושם זה נקרא תיגבור.
משה דקלו
נכון. אצלכם אנחנו פיצינו את החובה הנוספת שהטלתם על התלמידים בלימודים. ולכן, כשחבר הכנסת גפני שאל למה נותנים לחינוך הממלכתי דתי עוד כסף, זה פשוט פיצוי על מה שהם היו עושים שנים ללא כסף.
רוני בריזון
כמה זה מתוך המאה שישים מיליון.
משה דקלו
ככה החליטה ועדת ההיגוי.
רוני בריזון
כמה ולא למה.
משה דקלו
שלושים ושישה.
משולם נהרי
ובמגזר החרדי אין פיצוי? אי אפשר לפצות אותם על מה שהם עשו?
משה דקלו
לא, כי אתם לא לקחתם על עצמכם לעשות בגרות. אז לכן זה לא עלה.
היו"ר אברהם פורז
אני עדיין לא שמעתי תשובה. בתי הספר שפנו וסורבו ללא הנמקה. מה היתה סיבת הסירוב?
משה דקלו
תראו, היו כמה - - -אלף, סורבו משום שלא עמדו בתנאי הסף. זאת אומרת, הם לא מלמדים עוד שעות בתנ"ך.
היו"ר אברהם פורז
אבל האם זה נראה לך סביר שגוף ציבורי פונים אליו ומסרב ללא הנמקה?
משה דקלו
כי קבענו תנאי סף.
היו"ר אברהם פורז
אז תכתוב, לא עובר בתנאי סף זה וזה וזה.
משה דקלו
אז אנחנו כתבנו את זה.
דרורית נדר
אני מנהלת בית ספר תיכון כצנלסון בכפר סבא. ואני באתי לדבר בתור אלה ששווים אפס ביהדות. התשובה שאני קיבלתי זה שאני תבחין אחד אפס, תבחין שני אפס, תבחין שלישי ואני לא אלאה אתכם עם שבע אפסים. סך הכל לא עמדתי בתנאים, אני אפס. הניקוד הכללי של בית הספר שלך הוא אפס. אז באתי לדבר בתור האפס.
היו"ר אברהם פורז
מה את עושה בתחום הזה שלדעתך מגיע לך?
גילה פינקלשטיין
רק רגע, אני רוצה לדעת, היא מקבלת מקרן קרמניצר?
דרורית נדר
לא.
גילה פינקלשטיין
את לא מקבלת שעות מקרמניצר?
דרורית נדר
לא. אתם מדברים כאן הרבה על המיליונים שזזים מצד לצד ועל דברים פרוצדורליים. זה באמת מאוד משפיל מקומם ומעליב לקבל תשובה מהסוג הזה. אבל העלבון שלנו הוא הרבה יותר רחב מאשר התשובה. ואני חושבת שהדיון צריך להיות מה זה באמת לימודי יהדות. למשל, אני רוצה להגיד לך את הרגשתי. אני אישה שבבוקר אומרת ברוך שעשאני מורה. ואני נכנסת עם המון תודעה לבית הספר. ואני מלמדת ביאליק ואני מלמדת עגנון ולפני פסח אני עושה פעולות שיבינו מה זה פסח. אני בית ספר ממלכתי חילוני. לא רוצה שהילדים בבית הספר שלי יהיה להם יום כיפור שזה יום האופניים. אנחנו מעניקים משמעות. בשבועות ממחיזים את מגילת רות. בכ"ט בנובמבר וכולי וכולי.
אני נוסעת עם הילדים לכנרת וקוראת מכתבי חלוצים ולא פחות מזה מגבירה לימודי תנ"ך במסגרת אותן שתי יחידות. אתם מגדירים הכל ביחידות. מעניקה הרבה מאוד לימודי יהדות. וזה היהדות שלי. זה המזמור שלי. לנו יש להקת כלייזמרים, יש לנו תיאטרון יהודי, אנחנו לומדים יחידה בספרות יהודית וכך הלאה.
גילה פינקלשטיין
למה את לא מקבלת מקרמניצר? אני לא מבינה.
קריאה
לא מקרמניצר היא צריכה לקבל. מתגבור לימודי יהדות היא צריכה לקבל.
דרורית נדר
לפי השקפת עולמי אני לא אפס ביהדות. ואני מבקשת מכם, מר דקלו, פרופסור יעקב כץ ואחרים, אל תוותרו עלי. כי אם האלטרנטיבה של הילדים שאני מחנכת אותם בבית הספר כל יום תהיה או לקפוץ בצמתים עם רבי נחמן מאומן או לשבת על הגנגס ולהתחבר לבודהה זה יהיה אסון לכולנו. אני לא בקיאה כל כך באלפי דו"חות. אני לא משתלטת כמנהלת בית ספר על אלפי הדו"חות שמוציא משרד החינוך. אבל אני לא באתי לספר לך על החינוך. אני באתי לספר לך מה אנחנו עושים בבית הספר. ואני לא מסכימה שיגידו שאני אפס ביהדות. ההורים שלי באו אחרי המלחמה, אמרו להם שהם אפס. הם לא אפס.
גילה פינקלשטיין
אני רציתי לראות את התוכנית שלה על יהדות. אם אפשר לראות. מעניין אותי לראות את התוכנית שהיא הגישה כיהדות. האם זה יהדות מתקבלת? האם זה יהדות חדשה שאנחנו לא מכירים?
היו"ר אברהם פורז
היא הסבירה לנו.
גילה פינקלשטיין
מה זאת אומרת היא הסבירה? אני רוצה לראות את התוכנית. זה לא ייתכן. אם היהדות שלה זה היהדות המקובלת למה משרד החינוך - - -יהדות זה לא לנסוע לכינרת. יהדות זה התנ"ך.
אברהם פרנק
אני מנהל בית ספר גוונים של המועצה האזורית מנשה, בית ספר על יסודי שש שנתי. אני רוצה לומר כך. אנחנו בכיתה י"ב עושים פעילות של החברה הישראלית,הכנה לצה"ל, שנת שירות, סביב זה עוסקת שנת הי"ב. בשנת הי"א אנחנו מתמקדים במסע לפולין זה כולל סמינרים וכולי. בשנת י' זה כולל סמינר זהות לתלמידים שזה גם קשור לתעודת זהות אבל הרבה מעבר לכך.

חטיבת הביניים, כיוון שהכניסו עכשיו את מאה המושגים אנחנו בנינו את לימודי ההומניסטיקה על פי הצרכים של הטמעת מאה המושגים. אני לא רוצה להלאות אתכם, אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות. למשל, ערב חג השבועות אנחנו עשינו תיקון ליל שבועות בבית הספר ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות- - -
גילה פינקלשטיין
ומה עשו בתיקון ליל שבועות? למדו תורה? תיקון ליל שבועות זה לימוד תורה.
אברהם פרנק
היה שם הרב של מושב - - -אני אומר לך שהיה דיון חשוב והוא עסק גם בעניינים של חול. אני רק רוצה לומר, שכל מי שמכיר יהדות יודע שיש שם מלא דברים של חול. זאת אומרת, היהדות עוסקת בחיים. אני רוצה לומר כך: המושג יהדות הוא מוקד הדיון והויכוח שלנו. כששואלים מה זה יהדות התשובה תהיה בדרך כלל, יגידו משהו ששייך לאנשים מאמינים, לדתיים. את לא היתה תשובתה של ועדת שנהר. ועדת שנהר הגדירה את אחרת. אם כזו היא גם תשובתו של משרד החינוך, צריך לשחרר את בתי הספר החילוניים מלימוד יהדות ומורשת. צריך להפסיק להשלות אותם שנושאים כאלה רלבנטים להם והם רלבנטים ליהדות. במקרה כזה, מערכת החינוך החילונית תצטרך להחליט על דרכה מול משרד החינוך, שפועל בעצם כנגד החלטותיו שלו.

אם יהדות היא עניין לדתיים, ליהודים דתיים, אנחנו רוב הציבור בישראל, הציבור החילוני, לכאורה איננו דתיים. ארגון בשם מיתר, יש כזה, ובמידה מסוימת גם ועדת שנהר, רואים ביהדות תרבות. מבחינתי, היהדות איננה רק תרבות, אלא משהו רחב מזה הרבה יותר. מבחינתי, היהדות היא מכלול העשייה היהודית של כל הדורות.
גילה פינקלשטיין
התנ"ך זה תשתית התרבות שלנו. יש תנ"ך בלימודים שלכם?
אברהם פרנק
האם המסע לפולין יכול לא להיחשב יהדות?
היו"ר אברהם פורז
אני הבנתי. זאת שאלה רטורית.
אברהם פרנק
האם עיסוק בחברה הישראלית בת ימנו יכול לא להיחשב כיהדות? האם רק דיבורים - - -
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לשאול אותך שאלה קונקרטית. האם אתה הגשת בקשה?
אברהם פרנק
הגשתי בקשה וסורבתי ללא כל הנמקה.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
ראשית, באופן כללי אני יכול להזדהות עם הדברים שאמר מר פרנק. אני חושב שהדיון הזה כרוך במידה עצומה של אי הבנות, אי הבנות מדעת ואי הבנות אולי שלא מדעת. לכן, במצב הנוכחי הייתי אומר, בבלבול ההגדרות והמושגים, אנחנו לא נוכל לשפר את המצב.

מר דקלו הוא אדם שעבדתי אתו ואני רוחש לו ידידות בהבדל אולי מרבים אחרים במשרד החינוך. אני אומר לך במלוא הידידות מר דקלו, המכתב הזה הוא בלתי ראוי. הוא בלתי ראוי גם במשרדי השומה, לא כל שכן כאשר מדובר במשרד חינוך. משרד חינוך יש בו בכל זאת משהו מן המותר. מכל מקום, צריך שיהיה בו משהו מן המותר. זה מכתב בלתי ראוי.

לא זו בלבד שהמנהלת הנכבדה, כמו ודאי רבים אחרים, קיבלו בתבחין מספר אחד שאינני יודע מהו כרגע, אפס, תבחין מספר שתיים קיבלו אפס. לו זו בלבד, אלא באמת בנוסח של משרדי שומה אתם כותבים שם גם, לא מספיק שהיא קיבלה כלום אז גם מאיימים עליה. היא לא קיבלה בכלל כלום. אבל אחר כך כתוב: מובהר בזאת כי בתי הספר המבקשים נמצאים בהליכי בדיקה ובקרה. עוד לא נתת לה כלום, מה אתה כבר בודק אותה ומבקר אותה? ואם יתברר אם בית הספר חשוד מראש, לא עמד בפני התבחינים, הרי הוא כבר קבעת שהוא לא עמד, "או כי ניתן תקצוב על בסיס דיווחים שאינם נכונים..." זה לא מכתב ראוי, מר דקלו. ובעניין זה אני מניח שיכולה להיות תמימות דעים.

אבל למה אני אומר, היה בכל זאת מעניין באיזה שהוא שלב לשמוע את פרופסור כץ. פרופסור כץ בגדר תשבי אשר יתרץ שאלות ובעיות, הוא אמר באיזה שלב של הדיון שהוא יתרץ איך זה לכאורה מוסיפים ומציגים את זה כתוספת של ארבעת אלפים שעות כאשר במחי יד מקצצים שבעים שמונים אלף שעות. זה היה מעניין דווקא לשמוע את הקושיות. אבל את זה נדחה לשלב יותר מאוחר.

עכשיו תראו. יש פה בלבול גמור. ואני גם מתפלא, חבר הכנסת גפני, אתה יודע אנחנו באנו מוועדה קודמת ואתה פנית בפנייה ושאלת אם היא נרגשת, אם היא נרגשת אני אכרה אוזן לשמוע. אם לא – אז לא כל כך.

אז עכשיו אני פונה אליך בפנייה נגדית נרגשת. אני בכלל חושב שזה צריך להיות אינטרס שלכם. אני לא מבין למה צרות העין הזו. אתם לא מעוניינים בתגבור לימודי יהדות בבתי ספר ממלכתיים?
משה גפני
ודאי, מה השאלה.
יוסי שריד
אתם מעונינים. אם אתם מעונינים, אז אני קודם כל לא מבין את אווירת העוינות כלפי האנשים האלה, שבכלל העלו עליהם את החשד קודם שהם עוסקים כמעט בפלילים. אני לא מבין. אתם צריכים להיות אפילו יותר מאתנו, לכאורה. אתם צריכים להיות המעונינים העיקריים. אתם אומרים, יש גורמים ממלכתיים. הרי הם גורמים ממלכתיים, לא ממלכתיים דתיים, לא חרדים. זו עובדה. נכון? אלא אם כן אנחנו רוצים לקרוא להם שהם ימירו, אני לא רוצה לומר דתם – את דעתם. בסדר? הם בתי ספר ממלכתיים. אתם רוצים, אתם מעניינים שהם יתגברו את לימודי היהדות?
משה גפני
מבקשים אפילו.
יוסי שריד
תגבור לימודי יהדות איננו שייך כלל ועיקר למה שמתקיים אצלכם בבתי הספר החרדיים או בבתי הספר הממלכתיים. למה בכלל אתם מאגדים את זה באגודה אחת? הרי זה בכלל לא שייך אחד לשני.
משה גפני
אני בעד להפריד.
יוסי שריד
זה בכלל לא שייך אחד לשני. אלה מלמדים לימודי דת - בסדר. יכולות להיות לי הסתייגויות, אין לי הסתייגויות, יש לי הסתייגויות - מה זה כבר משנה. אתה בלאו הכי לא מתרשם יתר על המידה ממה שאני אומר. חנכו לנערים שלכם לפי דרככם. אבל מה זה שייך בכלל לתגבור לימודי יהדות בבתי ספר ממלכתיים על פי הגדרה? אתם רוצים להגדיר להם גם מה זה יהדות? הרי אתם לא רוצים. אני הרי מכיר אתכם. הרי לו אתם הייתם מגדירים להם את היהדות על פי דרככם, אז הם כבר לא היו בתי ספר ממלכתיים. הרי הם שונים. ומדובר אגב ברוב מכריע של הציבור אחרי ככלות הכל, לא באיזה מיעוט בטל ומבוטל. הם כבר הגדירו את עצמם. לא במקרה מדברים על הגדרה עצמית במקרים האלה. ההגדרה היא עצמית. היא לא מותנית בכלל והיא לא תלויה בכלל בהגדרה שלכם.

לכן, חברת הכנסת פינקלשטיין, שואלת את מר יופה או מישהו אחר האם כינרת זה יהדות או לא יהדות.
גילה פינקלשטיין
המסע לפולין.
יוסי שריד
המסע לפולין – אצלי זה יהדות. הרי במה עוסקים במסע לפולין? שהם כבר אומרים במכתב המזויף ערכים יהודיים. הרי לפי טענתכם בכלל אין ערכים אחרים בעולם לבד מערכים יהודיים. הרי אנחנו הנחלנו לעולם את כל הערכים. העולם הרי בכלל הוא עולם נבער שמעולם לא המציא ולו ערך אחד. היוונים לא הביאו ערך אחד לעולם. הרי על פי ההגדרה שלכם כל הערכים, יהיה הערך אשר יהיה, שאני מבקש להנחיל אותו בתנאי שהוא ערך חיובי, כמובן, ואני מניח שזו הכוונה. אני אומר, כל ערך על פי ההגדרה לפי שיטתכם הוא ערך יהודי. כי אין ערכים אחרים.

אז אני אומר, יש פה בלבול מושגים גמור. כל האגודה הזו לא צריכה להיות אגודה, מר דקלו. אני יודע שלך אין השפעה בעניין הזה. צריך להפריד בין הדבקים. זה בכלל לא שייך לעניין. הרי ברור לגמרי שמול לוח כזה אף אחד לא יכול להתגונן ולומר זה בתהליך, זה מתקדם. הרי ברור לגמרי שמדובר כאן במציאות שאחד מקבל שישים מיליון אחד מקבל חמישה מיליון. הרי איך אפשר להגן על מספר כזה? אז יעמוד משרד החינוך לגורלו ולא לקץ הימים ולמבחניו ולתבחיניו ולכל האברים האלה, ויגיד: כמה הוא רוצה להשקיע בבתי הספר הממלכתיים על פי ההגדרה שלהם ליהדות. הוא רוצה להשקיע חמישה מיליון? תגבור לימודי יהדות בבתי ספר ממלכתיים דתיים, תגבור לימודי יהדות בבתי ספר חרדיים – הרי זה כמעט אבסורד. אני חושב שהחברים החרדים והדתיים היו צריכים להתקומם נגד זה. אלא אם כן ליטרת הבשר היא הליטרה ואין בלתה.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת בריזון.
רוני בריזון
אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מודה לך. אני אנוס על פי הדוברים לקצר מאוד. קודם כל, אתנצל בפני הפרופסור כץ. נאום השם ידידי.... הוא לא תהילים ק"ה אלא תהילים ק"י, נכשלתי בלשוני ואני מבקש את סליחתך.

אני מבקש לומר בקצרה שבקצרה כך: התבחינים האלה שלגביהם היתה הבטחה שהם ייבחנו מחדש, ומחדש שמחדש בשנת תשס"ה לקראת שנת הלימודים הבאה, אכן צריכים להיבדק. ברור לכולם כאן שהם פותחים סדק לחינוך הממלכתי ופותחים שער לחינוך הממלכתי דתי ולחינוך החרדי.

אמר כבר חבר הכנסת שריד שבעצם יש כאן מריבה על העוגה, שאם לא היתה מריבה על העוגה, אני מניח שאחינו החרדים היו מסירים את ידיהם לחלוטין מהעניין הזה ואומרים, הלעיטהו לרשע וימות, שילמד שם מה שהוא רוצה. בשבילם יהדות זה לא עלינו, גם תולדות השואה ורחמנה ליצלן גם ענייני ציונות. וכל הדברים האלה הרי לא יממון אבותינו ואנחנו רק - --

זאת הנקודה הראשונה. חייבים לטפל בתבחינים האלה. לא ייתכן. אם יש תפילה ודאי שכולנו מעריכים ומכבדים את מקומה של התפילה בחייו של האדם האורתודוכסי, אז צריכה להיות מקבילה מתאימה שתאפשר לבתי ספר ממלכתיים לקבל את אותו הניקוד, ואני לא ארחיב בעניין הזה מקוצר הזמן.
משה גפני
אתה אמרת את המשפט הזה ברצינות?
רוני בריזון
כן. כל המשפטים שלי נאמרים ברצינות.
משה גפני
אתה הבנת מה שהוא אמר? שבכל מקרה יקבלו כסף גם אם לא מתפללים? לא הבנתי את זה.
היו"ר אברהם פורז
התשובה היא כן.
משה גפני
אם התשובה היא כן אז אני נרגעתי.
רוני בריזון
הנקודה השנייה מתייחסת לתשובות שקיבלו בתי הספר שנפסלו. לדעתי, לאור התשובות ומה שנאמר עליהן כאן וצורתן ותוכנן, יש לאפשר לבתי הספר להגיש דבר נוסף, יש לאפשר לבתי הספר לקבל הנמקה מסודרת כאשר פוסלים אותם ויש לתת להם את ההזדמנות לערער על הפסילות שהיו השנה. ואני מציע לתת להם את ההזדמנות הזאת עד לתאריך כלשהו בחודש הבא. ויתכבד משרד החינוך ויתייצב בפנינו ויודיע לנו מה קרה עם כל הדברים האלה.

ואני רוצה לומר משפט אחד אחרון. אני אינני משלה את עצמי שבעניין הזה אנחנו לא רק שלא נגיע להסכמה, אלא שאפילו להבנה, ויעידו דבריו של חבר הכנסת גפני. אנחנו חלוקים עד לשורשי תהום לגבי משמעותה של המילה או משמעותו של המונח יהדות. בעניין הזה יש בינינו מחלוקת. מה שיהדות בשבילו לא יהדות בשבילי ולהפך.
גילה פינקלשטיין
כשאני נוסעת עם בתי ספר, כשאני הייתי מנהלת בית ספר ונסעתי עם בתי ספר תיכון חדש ועירוני ד ועירוני א והתיכון שלנו לייצג את מדינת ישראל בארצות הברית, התלמידים שם מבתי הספר הממלכתיים לא ידעו מה זו הבדלה, לא ידעו מה זו תפילת שחרית, לא ידעו מה זה שמע ישראל, מה זה תפילת העמידה הם לא ידעו את הדברים האלה. זו נקראת היהדות. התנ"ך זה התשתית של התרבות שלנו. זו היהדות.

נמצאים פה מנהלי בתי ספר. מנהל אחד אומר שהוא הגיש בקשה לתגבור ביהדות מסע לפולין. אני באה ממשפחה של ניצולי שואה. הטרגדיה של העם היהודי זו השואה. אבל את זה אי אפשר לרשום... חשוב לנו שיהיה תגבור יהדות ושעות יהדות בבית ספר ממלכתי כי אנחנו דואגים לכלל ילדי ישראל, לאו דווקא לילדים שלומדים בממלכתי דתי, אלא לכלל ילדי ישראל. יהדות נקרא תנ"ך, תורה. תנ"ך זו התשתית התרבותית של עם ישראל. זה נקרא יהדות. לא שאמרו פה, הזכירו מה הם כתבו ברשימה כשהם רצו תגבור ליהדות.

ועכשיו אני עוברת לאי שוויון והקיפוח של החינוך הממלכתי דתי. כדי לקבל שעה בקרמניצר אנחנו צריכים לתת עשרים וארבע שעות כי אצלנו זה ... של תוכנית הלימודים. לעומת זאת, הבית ספר הממלכתי נותן שעה אחת ומקבל שעה מקרמניצר. זה העוול והקיפוח ועל זה אני רוצה שידברו. אני מתנצלת שאני עוזבת.
משולם נהרי
קודם כל אדוני היושב ראש, אני בעד תגבור לימודי יהדות ושזה לא יובן לא נכון. אני בעד תגבור לימודי יהדות בבתי הספר הממלכתיים. ואני חושב שאם אפשר להכפיל, לשלש, לרבע צריך לתת. וצריך לתת עוד יותר. כי כשאנחנו רואים את הבערות, כשאנחנו רואים עד כמה הם רחוקים מערכים יהודיים, עד כמה הם לא יודעים מיהם אבות האומה, אולי הם יודעים על ביאליק אבל הם לא יודעים מי זה אברהם אבינו. כי בבית ספר כצנלסון כן יודעים כי מתחילים את הבוקר בזה. אבל כשלא יודעים על אבות האומה, לא יודעים את היסוד מאיפה בא העם היהודי. אז אני בעד. להפך. מוכן ללכת עד סוף העולם ולהשיג שעות לממלכתי. שיישבו וילמדו, אפילו להאריך את יום הלימודים בשיעורי יהדות. שיישבו וילמדו. מה יותר מזה להשיב בנים לבית. אדרבה, אני בעד. מי נגד. השאלה מהי יהדות. וזה אני חושב שצריך דיון, אדוני היושב ראש.

לוועדת שנהר היו שלושה שותפים. וכל אחד התכוון למשהו אחר ויצא העגל הזה. אני מכיר את כל השותפים, אני יודע איך זה קם בכלל ומי יישם את זה. אני מוכן לפי פרקים בוועדת שנהר לתגבר ולהביא אותם לבתי הספר ושלא תגיד לי שיש יהדות באזרחות ואזרחות ביהדות, תכף אני אענה לך על זה.

אבל אני רוצה ללכת קודם כל לקריטריונים. יש קריטריונים. זכינו שיש לנו במדינת ישראל מה שלא זכה אף דור ראש תחום תמיכות שהוא כל היום מהבוקר עד הלילה ראשו ורובו נתון לשוויוניות. חס וחלילה, באיזה שהוא מקום לא יהיה שוויוניות הוא לא יישן, הוא לא יאכל והוא יקום ויעשה מעשה. והוא זה שמאשר את הקריטריונים. אפילו יש לו תמיכה יפה במשרד החינוך עורכת דין מרים גרזי, שהיא דואגת שאם הוא החסיר איזה משהו היא תוכל גם כן להזכיר לו – ראש תחום תמיכות. ראש תחום התמיכות אישר קריטריונים. המשרד הולך ומתגמש. על פי הקריטריונים, בתי הספר הממלכתיים הגישו מאה ושלושה עשר, מתוכם ענו לתנאי הסף שלושים וארבעה בתי ספר. מה זה לענות לתנאי הסף? אתה יודע שזה הרף שלך. אתה יודע שרק בצורה זו זה מגיע לך. ובכל זאת אתה הולך ומגיש. כל כך הרבה בתי ספר שלא עונים לרף בכל זאת הלכו והגישו בקשה.

כשנותנים תשובה, ופה אני רוצה להמליץ למשרד החינוך וגם אני בא מהתחום הזה, לא חייב להתחיל להסביר מה. יש סעיפים. הוא אומר לך, בסעיף הזה כתוב בקריטריון, אתה לא עונה לתנאי הסף, מה אתה רוצה? תקרא מה שכתוב. סעיף זה אפס.

אני חושב שזה מזכיר לי קצת את פרשת השבוע, פרשת קורח. היה לו הרבה כסף. אבל הוא טען לחוסר שוויוניות. אין שוויון. דיברו פה על אזרחות שיש בזה גם יהדות, יהדות שיש בזה גם אזרחות. והיה בא בית ספר דתי ואומר בתקופה שדנו על תוכנית על לבה, ואמרו, חס וחלילה אסור לסטות ממנה. אני מלמד בתלמוד מתמטיקה. יש את כל המקצועות שם. בוא תיתן לי שיעורים במתמטיקה. תגבר אותי. למה אני צריך תוכנית לבה פרופסור כץ? אתה היית צריך לבוא ולהגיד, בתלמוד יש מתמטיקה. ויש מתמטיקה. אתה יודע שיש. ויש הכל. ויש פיזיקה ויש הכל. אז למה גיאוגרפיה - - אז אנחנו נלמד חצי יום תלמיד תכירו לנו בזה גם במתמטיקה ובשאר המקצועות.

במשרד החינוך לכל הנושאים שהוזכרו יש תקציב ספציפי. יש שעות. אתה רוצה ללמד יהדות – למד יהדות. יהדות נטו. ואל תשחק את המשחקים, זה לא מכובד במיוחד למנהלים. אמרה המנהלת שהיא מברכת כל בוקר ברוך שעשאני מורה. אני אומר לך, שהברכה הזאת היא ברכה לבטלה. מפני שהיום אחרי מה שעשו למורים, אני לא בטוח שיש מורה שמברך ברוך שעשאני מורה.
דניאל אשהיים
אני יושב ראש מועצת התלמידים של בית ספר תל"י, תגבור לימודי יהדות, בית חינוך בירושלים. זאת הגר, הסגנית שלי. בית הספר שלנו התחיל את הדרך כבר שנים רבות. אני חושב שמר שריד למד אותה שם זו השמועה אצלנו, שבית הספר היה שנים בית ספר חילוני רגיל, עדיין נחשב ממלכתי רגיל חילוני, הפך לפני שלוש שנים לתל"י, תגבור לימודי יהדות.

אני רוצה רק להגיד לכם שאנחנו בבית ספר שלנו, מכיתה י' אנחנו בית ספר חילוני, אני בא מהבית הכי חילוני שיש, ואם אני לא אקבל את זה בבית ספר אני לא אקבל את זה בשום מקום. אנחנו חוץ מלהדליק נרות ביום שישי לא עושים שום דבר שקשור מבחינתכם ליהדות.
היו"ר אברהם פורז
למה, אין לכם ליל סדר?
דניאל אשהיים
יש לנו ליל סדר אבל אנחנו מדלגים על פסוקים בהגדה, אנחנו מחפפים קצת. כשאני חזרתי מארצות הברית בכיתה י' אצלנו התחילו לתת שיעורי חובה במחשבת ישראל, מכיתה ז' עד כיתה י' לומדים מחשבת ישראל. אני אישית לקחתי מגמת מחשבת ישראל ואני הכי התנגדתי ללמוד את זה בכיתה י'. ישבתי, המנהלת שכנעה אותי ובסופו של דבר הסכמתי ולקחתי מגמה. במגמה הזו, אני אגיד לכם בדיוק מה אנחנו לומדים, דברים שאנשים דתיים אחרי בית ספר מדברים אתי, רוצים להראות כמה שהם יודעים מעלי, שואלים אותי בכלל מי זה ריה"ל? אמרתי להם, עשיתי יחידה שלמה ואני יודע יותר מכם על ריה"ל. אנחנו לומדים ספר מעגלי שייכות, בדיוק על כל השיחה הזאת שכאן בצורה קצת יותר תרבותית, אנחנו יושבים ומדברים על כל המעגלים של החברה הישראלית.
קריאה
כמה בתי ספר כאלה יש?
דניאל אשהיים
לא משנה לי כמה בתי ספר יש. הבית ספר שלנו קיבל דחייה. בית חינוך לא קיבל מכם.
קריאה
קיבלתם תקציב אחר. יש לכם מאות מיליונים בתרבות.
דניאל אשהיים
זה כסף אחר. אני רוצה להציג מה יש לנו פה. אני אגיד לך עוד כמה אירועים שהבית ספר הספציפי שלנו שקיבל מהתקציב הספציפי הזה דחייה. לא אכפת לי איזה תקציב אנחנו כן קיבלנו. מזה קיבלנו דחייה ועל זה מדברים פה. יש לנו כל חודש בכל החטיבה האחרונה טקס ראש חודש שבו מדברים על כל פרשות השבוע של ארבעת השבועות שבאים. יש לנו שיעור תושב"ע. יש לנו מורות צעירות דתיות שמלמדות אותנו תושב"ע אבל בצורה הכי פלורליסטית, כמו המורות שלנו מפרוייקט רביבים, מורות מצוינות ממשרד החינוך והן לומדות באוניברסיטאות ונותנות לנו ללמוד. היה לנו יום מרוכז על ספר הזוהר. לקחו אותנו לחיק הטבע. פרשת השבוע לומדים בכיתה ח'. שיעור בר מצווה לומדים כל כיתה ז. יש לנו בית מדרש בבית ספר שיושב ומדבר על עניינים קהילתיים ועניינים של תרבות שזה לא הכל רק לעבוד בשביל הדת אלא יש עניין של מוסר ביהדות.

אני רק רוצה להגיד שמה שעושים לנו בזה שלא נותנים לנו תקציב אומרים לנו שאנחנו לא מספיק יהודיים.
משה גפני
קודם כל, אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש, שכל מה שנאמר בהגדה של פסח הוא נכון, חכם קדוש ואפילו קודש קודשים. יש כאלה שלא מבינים את זה. מה לעשות? הם עוד ילמדו ויבינו. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

עכשיו דבר שני שאני רוצה לומר – הכל בלוף במדינה. הכל. אני הגעתי למסקנה בעקבות הדיון של היום שפשוט יושבים אנשים שקרנים, שכשהם אומרים כפל תמיכות וכפל תקציב הם לא מתכוונים לזה. הם מתכוונים לדברים אחרים לגמרי. אני רוצה שנדע על איזה היסטוריה אנחנו מדברים. עכשיו פתאום אנחנו התחלנו להתעמת עם הבחור הנחמד הזה. להפך, אני כל כך שמח על מה שהוא אמר, חבל על הזמן. אבל מה? לקחו אותו ואותו ופשוט הביאו אותם למסלול של התנגשות מיותר לחלוטין. לא היה דבר כזה.

משרד החינוך רוצה לתגבר לימודי יהדות – שיתגבר לימודי יהדות. מישהו אמר לו לא לתגבר לימודי יהדות? מישהו אמר לו לא להקציב כסף לנושא הזה של מה שהבחור הזה העלה? למה משרד החינוך לא תיקצב את מסלולי הבגרות בבתי הספר הממלכתיים דתיים ובבתי הספר הממלכתי? למה לא תיקצב עד היום? איפה היה הכסף הזה כל הזמן?

עכשיו תראו מה שקרה. בא דה הרטוך ואמר שיש כפל תמיכות. ומכיוון שיש כפל תמיכות בנושא של בתי הספר הדתיים והחרדיים, שזה בעצם חלק אינטגרלי מהתקציב שלהם, ששם באמת לומדים הרבה מאוד יהדות. אבל זה היה חלק אינטגרלי. בזה שילמו משכורות. בחלק הבסיסי כמעט של בית הספר, בא ואמר: אי אפשר, זה צריך לעבור למשרד החינוך. בסדר. עבר למשרד החינוך.
יוסי שריד
כפל תמיכות שזה בא ממשרדים שונים. ממשרד החינוך מממן אלף צינורות בית ספר.
משה גפני
אין כפל תמיכות. אני מדבר מאוד ברצינות, כי אתה העלית פה נקודה שהיא חשובה מאוד גם מבחינתי. יש כפל תמיכות, זה לא משנה מאיזה משרד. יכול להיות ממשרד למשרד ויכול להיות באותו משרד. אם ניתן אותו תשלום לאותה פעולה זה כפל תמיכות. ולכן זה יכול להיות במשרד אחד שניתן לפעולות שונות. בסדר. עכשיו, מה שקרה, ואני רוצה שנדע את הסדר הכרונולוגי, ונשים את האצבע המאשימה איפה שצריך לשים אותה. היה תקציב של שלוש מאות ארבעים שקל במשרד לצורך הסעיף - - -זה אותה ממשלה. היו שלוש מאות ארבעים מיליון שקל. הם עברו בעקבות הוראתו של אמנון דה הרטוך למשרד החינוך. בדרך, למעלה מחמישים אחוז מהתקציב נעלם. תשאל את משרד האוצר. הם לא יודעים בכלל. כמעט שישים אחוז מהתקציב הזה, כשהוא הגיע למשרד החינוך הוא היה רק ארבעים אחוז. ולא עוד, אלא שבאותם ארבעים אחוז גנבו מהכסף הזה לתגבור בגרות לממ"ד ותגבור בגרויות לסקטור הממלכתי.

זאת אומרת, עד היום, עד שלא בא דה הרטוך, זכור לטוב, והעביר את הכסף הזה, בכלל לא היה כסף לבגרויות. לא היה כסף. לא בגרויות לממלכתי דתי . היה חסר כסף. לא היה כסף לא בחינוך הממלכתי דתי ולא בחינוך הממלכתי. עכשיו, באו ואמרו יש תקציב במשרד החינוך לתגבור לימודי יהדות על פי רוח דו"ח שנהר. ולא נתווכח על זה. ונחמד. לומדים יהדות. אתה יודע מה? האסון הגדול שלנו זה הבורות. הלוואי ויידעו קצת, הרבה, שיידעו, שילמדו.
באים ואומרים ככה
נכון, יש כסף מדו"ח ועדת שנהר, אחד עשרה אלף שעות. יש תקציב, שאני מנהל בית הספר החרדי אינני יכול לבקש מזה כסף. מקובל עלי. אתה יודע מה? מקובל עלי. זה מדינה לא שוויונית , אנחנו יודעים. בסדר. אבל, אני מנהל בית הספר שבתקציב הזה קיבלתי לפני שנתיים וחצי שלוש מאות וארבעים שקל, אני מקבל עכשיו תשעים. נכון או לא נכון? תשעים ושישה. במקום שלוש מאות ארבעים לפני שנתיים וחצי. ולא עוד, אלא שאני צריך לריב אתו. אני לא מדבר כבר שהורידו לי את הכסף. ואני מקבל כבר את מה שאמר חבר הכנסת שריד. מה שהוא אמר לגבי ההגדה אני דוחה מכל וכל, הוא טועה טעות מוחלטת והוא יחזור בתשובה. אבל לגבי כל הנושא, מה שהוא אמר על משרד החינוך הוא צודק במאה אחוז. לא שמשרד החינוך אשם. הביאו לפה דבר שקיצצו ממנו, כפי שאמרתי, שישים אחוז, הורידו ממנו לבגרויות, טרמפ עלו על העניין הזה, ועימתו את הציבור הדתי והחרדי עם הציבור שרוצה ללמוד יהדות בצורה חילונית.

זה המצב. ולכן אני מציע, אלף לגנות את הממשלה על התופעה הזאת, לגנות את משרד האוצר. אני מציע שוועדת החינוך של הכנסת תדרוש להחזיר את הכסף שקוצץ מהנושא הזה, בגלל שכולם ליד השולחן הזה דיברו בעד תגבור לימודי יהדות. כדי להוכיח את רצינות כוונותיהם של חברי הכנסת שדיברו, אני מבקש שתתקבל החלטה פה אחד להחזיר את הכסף. זה דבר ראשון. לאחר מכן, אם יחזירו את הכסף, ויהיה בו כדי חלוקה, נקבע שמה שקבע אמנון דה הרטוך בקריטריונים אינם נכונים. הראייה, שרבים אינם יכולים להשתלב בקריטריונים האלה. אז אנחנו דורשים מאמנון דה הרטוך לשנות את הקריטריונים. ואנחנו דורשים, ואני בזה מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שריד, שיהיו שתי תקנות נפרדות וקיימות. יש תקנה לגבי תגבור לימודי יהדות, לגבי דו"ח ועדת שנהר. משם יש כסף. אני לא יכול לקחת משם – יהיה כסף לחינוך הדתי, ושהממלכתי לא יוכל לקחת משם, אבל בתנאי אחד: שגם לממלכתי יהיה תגבור לימודי יהדות.
היו"ר אברהם פורז
פרופסור כץ, למה זה מעורב ביחד. האם דת מול יהדות? אולי באמת עורבבו פה שני דברים?
יעקב כץ
האמת היא, שיש באמת שתי תקנות. יש את המזכירות הפדגוגית עם מה שאני דיברתי, אותן שעות שאני נותן, וישנה התקנה הזאת שהגיעה ממשרד הדתות. התקנה הזאת היתה מיועדת לחינוך הממלכתי דתי ולחינוך החרדי. וכך היה שנים רבות כאשר משרד הדתות היה קיים. בחינוך הממלכתי זכו מהתקנה של המזכירות הפדגוגית. כאשר זה הגיע למשרד החינוך ממשרד הדתות, אז היתה התייחסות של משרד המשפטים לעניין הזה וכאן אנחנו נמצאים היום.
היו"ר אברהם פורז
במקום שכל פעם אנחנו נגיע לפה ויבואו כל המוסדות הממלכתיים ויגידו שהם קופחו והם מקבלים רק חמישה אחוז מהסכום, שיהיו שתי תקנות נפרדות, סוף סוף יופרד מה מגיע לחינוך הממלכתי, מה מגיע לחינוך הדתי וגמרנו. לא יצטרכו את הסירובים האלה. שיגידו להם, יש לכם רב, אין לכם רב.
מרים גרזי
אני רוצה להבהיר שתי נקודות מהזווית שלנו. המחלוקת מבחינתנו היא לא על הערכים, למרות שאולי זה הלך לכיוון הזה. השאלה שעומדת היא, איך המשרד במצב הטכני עוזר לתגבר את לימודי היהדות. עכשיו, יש את תוכנית הלימודים. יש בתי ספר שפועלים כבר שנים ויש תוכניות שקיימות ומתוקצבות במסגרת שכר הלימוד, יש תוכניות שפועלות כבר שנים כמו הנסיעות לפולין, שאיש לא אומר שזה לא יהדות. להפך, פרופסור כץ מכיר את התוכניות האלה וגם נותן שעות ספציפיות.
היו"ר אברהם פורז
בדרך כלל אני נוהג כשיש משרד ממשלתי, שיהיה לו דובר אחד או שניים. אבל לא יכול להיות משרד אחד עם שישה דוברים. אז מתעוררת פה בעיה משפטית.
מרים גרזי
הנקודה היא שהדברים שנעשים במסגרת תוכנית הלימודים מתוקצבים במסגרת תוכנית הלימודים. בנושא הזה בחינוך הממלכתי - - -
היו"ר אברהם פורז
מה דעתך על ההפרדה הזאת? כי כנראה כל אחד תופס את המונח הזה בדרך שונה. מה לעשות, לבתי ספר ממלכתיים אין דמות רוחנית. השתדלתי לומר שהקריטריון הזה מוטה רב. אם אין רב אז זהו. גבירתי, למה לא תופרד התקנה?
מרים גרזי
התקנה של תגבור לימודי יהדות שבאמת הופעלה בצורה שונה במשרד הדתות מיועדת לכל מי שמתגבר לימודי יהדות לפי תנאי סף ותבחינים מסוימים שאמורים להיות תוספת ללימודים. מה שבתוכנית הלימודים כבר ניתן במסגרת תוכנית הלימודים. מה שניתן בתור אקסטרה של תוכנית לימודים כיישום של דו"ח שנהר ניתן גם כן במסגרת שעות הלימוד. התבחינים מדברים על תוספת - --פה מדובר על תוספת.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים. הסיכום הראשון, שאני חושב שבטווח הארוך, על דעת כולם פה, צריכה להיות הפרדה בין התקנות האלה כדי לא לערב מין שלא במינו. תגבור יהדות בבית ספר לא ממלכתיים דתיים ולא חרדים זה אופרה אחרת, סוג אחר של לימודי יהדות, ולא צריך כל הזמן להיאבק ולראות אם נכנסים לקריטריונים.

עד שזה יקרה, כי זה לא יקרה בשנה הקרובה, אני חושב שחובת משרד החינוך והתרבות, וזה על דעת כולכם, שכל מי שקיבל סירוב יקבל סירוב מנומק ותינתן ארכה. אני מבין שיש אפשרות להגיש עררים, יש פרוצדורה כזאת. בלי הנמקה אתה לא יודע על מה לערער.
משה גפני
אני לא מסכים לשום דבר. לסכם סיכום הגיוני. אתה אומר להפריד – להפריד. שיניחו פה את כל הקריטריונים בבקשה נראה אולי יש גם מה לומר.
יוסי שריד
חבר הכנסת גפני, משרד החינוך פתח עכשיו מוסד לעררים.
היו"ר אברהם פורז
האם זה לגיטימי להודיע לכל מי שסורב את סיבת הסירוב?
משה דקלו
פתחנו קו פתוח. כל בית ספר יכול לצלצל והוא מקבל בדיוק באיזה תבחין היתה לו בעיה.
היו"ר אברהם פורז
אני אמנם למדתי בשעתו שכמערערים צריך לדעת מה ההנמקה של הערכאה הנמוכה כדי לדעת על מה מערערים. אבל פה יש בעיה. אני מציע שיוגשו ערעורים ואני מציע לכם במסגרת הערעורים לבחון את עצמכם מחדש לגבי כל הדברים האלה. זה לגבי השנה הקרובה. לגבי השנה הבאה - -
משה גפני
יש איזו סיבה שאתה לא מתייחס אלי בעניין הכי רציני שוועדת החינוך דורשת להחזיר את התקציב המקורי?
קריאה
זה לשנה הבאה.
משה גפני
מה זה משנה? אתה תודיע לשר האוצר ולשרת החינוך - - -
היו"ר אברהם פורז
זה מקובל על כולנו.
יוסי שריד
לא מקובל על כולנו, סלח לי.
היו"ר אברהם פורז
מה, להגדיל את התקציב?
יוסי שריד
סלח לי. תקציב משרד החינוך קוצץ בשלוש השנים האחרונות שש עשרה פעם. אם עכשיו אנחנו מתחילים לדון, ואני חושב שזה היה פשע נגד החינוך מה שנעשה, משרד החינוך למעשה התבטל, ביטל את עצמו. אז אם מוסיפים תקציבים, אני רוצה לבחון מהם התקציבים שנמצאים בסדר קדימות עליון ולא להחזיר מכיוון שאנחנו דנים היום בעניין הזה אז אנחנו מחזירים.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני אקבע ישיבה נוספת בנושא הזה. בינתיים אני מבקש מכם להתייחס בצורה עניינית לערעורים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים