הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד - 2003

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד - 2003
של חבר הכנסת יעקב מרגי

חברי הוועדה: אברהם פורז– היו"ר
אורי אריאל
יעקב מרגי
משולם נהרי

ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במנהל, משרד החינוך, התרבות והספורט
סופיה יועד – סגנית מנהלת ופיקוח, משרד החינוך, התרבות והספורט
בני לוי – מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך,התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי בראונר – הלשכה המשפטית, משרד החינוך ,התרבות והספורט
עו"ד קובי שפירא – לשכה משפטית, משרד המשפטים
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
עבד עימאד – לשכה משפטית, מתמחה, משרד האוצר
רחל ברוזה – ארגון ההורים הארצי
אפרת ישראלי – הסתדרות המורים

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ







הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד - 2003

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדון בהצעת חוק ספרי לימוד של חבר הכנסת מרגי. אני מבקש את המציע לפתוח. יש תמיכת ממשלה? על אפם ועל חמתם. למה אני אומר את זה? כי אם זה בתמיכת ממשלה והתחייבת כלפי משהו אז בדרך כלל נהוג לקיים אבל אם זה בניגוד לעמדתם אז תעשה מה שאתה מבין.

אני מוכן. הצעת חוק זו הועברה בקריאה טרומית בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היה דיון ראשון בוועדה המכובדת הזו בראשות מלי פולישוק. הגענו לזה. אני חושב שמה שעומד על הפרק היום מבחינתי, זה סעיף אחד, לגבי השר יקבע את ספרי הלימוד וחוברות העבודה שיהיו חלק מתוכנית הלימודים בכל בתי הספר, זהו הסעיף. שלוש וארבע אני עומד עליהם להעביר אותם ובסעיף חמש ושש אני שקלתי לקחת את הדברים לתשומת לבי, שזה כמעט לא יישומי וצריך לשפר את זה, אני מוכן להוריד את זה מהצעת החוק.

מה שנשאר פה בדיון העיקרי של הצעת החוק בא כתוצאה מכך שאמנם משרד החינוך מתעקש בחוזר מנכ"ל מבהירים למורים ולמנהלים לא להחליף את ספרי הלימוד אלא אחת לחמש שנים, אבל בפועל, ויעידו ארגוני ההורים, בבתי הספר זה לא מתיישם ומחליפים משנה לשנה וכולנו חווינו את זה שספרים שרכשנו בכסף טוב שנה לפני כן כבר לא אקטואליים בשנה זו.

יש נציגי המו"לים?

הוזמנו.

אתמול קיימתי עוד שיחה טלפונית עם היועצת המשפטית של משרד החינוך. ההתעקשות שלהם, אדוני יו"ר הוועדה, היא לא מובנת. הם רואים בזה שאנחנו מבקשים שפשוט אחת לחמש שנים, אלא אם כן הנושא יצא ויש החלטה שהנושא כבר לא במערכת שעות הלימוד, אז קבענו מסלול יציאה לחריגים.

מה זה נותן חמש שנים שאפשר למכור ספרים יד שנייה?

אלף, לא להכביד על ההורים אם כבר רכשו ספרים.

אבל הילד עובר כיתה.

נותן לאחיו.

ואם יש אח שהוא שלוש שנים קטן?

אז יכול למכור את זה.

זאת אומרת ספרים שמתחדשים אי אפשר למכור את הישן.

אני למדתי מספר גיאוגרפיה שלמד אחי הבכור. פפוריש. שלוש עשרה שנה. אז אני אומר, לא צריך להגזים. אבל אחת לחמש שנים זה סביר. גם משרד החינוך אומר שזה סביר. אלא שלא נאסף חוזר מנכ"ל. לכולנו יש חוזר מנכ"ל. אני חושב שההתנגדות של משרד החינוך להעביר את זה בחוק היא לא מובנת, לא מוסברת, למרות שהם מסכימים שזה יהיה אחת לחמש שנים.

אני אומר ממש בקצרה כי אנחנו כבר את כל טיעונינו פרשנו בפני חבר הכנסת מרגי, כבר בטח נמאס לו לשמוע אותנו וגם ישבנו כאן בדיון. אני אומר כמה דברים ואני אתן לאנשי המקצוע מהמזכירות הפדגוגית, ומר בני לוי מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד במשרד החינוך לדבר.

אני אומר את טעמי ההתנגדות שלנו. הצגנו אותם גם לפני ועדת שרים לחקיקה והיא קבלה את עמדתנו בזמנו. נכון להיום יש הסדר לפיו המזכירות הפדגוגית היא האינסטנציה המקצועית שבודקת, בוחנת ומאשרת ספרי לימוד. לפי תקנות חינוך ממלכתי סדרי פיקוח, תקנה ארבע. נכון שהשר ממונה על המזכירות הפדגוגית וממונה בעצם על כל גורם במשרד החינוך ברמה המקצועית ובכלל, אבל בפועל ההסדר הוא כזה חמישים וכמה שנים שהשר לא מתערב. זה באמת נופל על הדרגים המקצועיים.

ואם במקום השר יהיה כתוב הוועדה הפדגוגית תקבע את ספרי הלימוד, זה כן יהיה מקובל?

המציע רוצה שלא יהיה מצב שהספרים מתחלפים מדי שנה.

אנחנו מבינים את הרציונל ומסכימים אתו. בהיבט העקרוני, אין מחלוקת בינינו לבין חבר הכנסת מרגי. כי עובדה שמה שחבר הכנסת מרגי אומר מעוגן היום בתקנות שהתקינה השרה ומעוגן בחוזרי מנכ"ל שלנו. וחשבנו בעקבות הפגישה אתו בזמנו שאולי יהיה הנוהל בחוזר מנכ"ל לא מספיק מקובל.

את מכירה את התקנות שהתקינה השרה? מה הן אומרות לעניין ספרים?

הן אומרות שהמזכירות הפדגוגית חלק מהסמכויות שלה זה פיקוח על ביצוע תוכנית הלימוד, תוכנית ההשלמה, תוכניות נוספות, ניסויים פדגוגיים, שינויים וכיוצא באלה. ותקנה 4 – אישור ספרי לימוד.

ואיפה החמש שנים?

חמש שנים היו בחוזר מנכ"ל. הקושי המרכזי כשאתה כותב חוק ראשי, אתה כותב שר. ואחר כך השר יכול להתקין תקנות, להאציל סמכויות למזכירות הפדגוגית או לגורם אחר, והמזכירות הפדגוגית תפרוט את הסמכות שניתנה לה בתקנות בהנחיות חוזר מנכ"ל. ככה זה עובד. אי אפשר לכתוב חוק ראשי שבו נאמר "המזכירות הפדגוגית וכו'". גם נשאלת השאלה, מה הרבותא הגדולה בחוק הזה אם הוא ממילא מעגן מצב קיים, שמוסדר בחקיקה?

המצב לא נאכף ולראיה יאמרו לך ההורים שמתמודדים כולם עם זה. חבל לחזור על זה שמונים פעם.

עכשיו הגענו לשורש הבעיה. וזה גם נאמר בישיבה הקודמת בפגישה עם חבר הכנסת מרגי. הבעיה שמציקה לחבר הכנסת מרגי היא שאלה של יישום ואכיפה. לא שאלה אמיתית של חקיקה. ובעיות של יישום וחקיקה לא יפתור חוק נוסף או חוק אחר. יפתרו אולי נהלים קשוחים יותר בחוזר המנכ"ל, אולי צריך להעמיד לדין מנהלים לדין משמעתי במקרים מסוימים. אבל אם יהיה חוק, ותהיה שוב תקנה שמדברת על חמש שנים ושוב אף אחד לא יאכוף אותה, אני לא אומרת שהיא לא נאכפת, היא נאכפת לדעתנו, תכף מר לוי יסביר. אבל נניח, לטענתך, לשיטתך – לא עשינו שום דבר.

זה נכון שאולי מבחינה פורמלית כל תקנה בעלת פועל תחיקתי כוחה יפה ודין הפרת חוק ראשי כדין הפרת תקנה או כדין הפרת צו. אבל טוען חבר הכנסת מרגי, אני טוען בשמו, שכאשר זה בחקיקה ראשי יש לזה שדרוג של הנורמה. כשהנורמה מעוגנת בחקיקה ראשית סיכויי האכיפה שלה גדלים. חוזר מנכ"ל זה ברמה יותר נמוכה, אפשר להתעלם מהם ביתר קלות. מה התשובה לזה, אם יש?

אני אחזור אז לטיעון המקורי, שאנחנו לא רוצים התערבות בחקיקה ראשית ולא רוצים שייאמר – אני אומר את זה אולי בצורה טיפה בוטה וסליחה אם אני אומרת את זה כך אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה. אנחנו לא רוצים שייאמר "השר יקבע את ספרי הלימוד וכולי". אנחנו רוצים שהסמכות הזו תישאר בידי המזכירות הפדגוגית ואם אדוני ייתן לאנשי המקצוע - - -שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו, אפשר לומר בחוק ראשי, "המזכירות הפדגוגית"?

אפשר להגדיר אותה.

אפשר לעשות הכל. אבל השאלה אם - - -

אין לנו שליטה על חקיקת משנה. הכנסת לא שולטת בחקיקת משנה, הכנסת שולטת רק בחקיקה ראשית. ולכן תפקידו של חבר הכנסת, כך אני תופס את זה, שישתמש בכלים שיש לו, מה הוא יכול לעשות? עד שהוא לא יתמנה לשר החינוך ויהיה אחראי על המועצה הפדגוגית, וזה לא יקרה כמובן, אז אין לו שליטה על חקיקת משנה.

אני יכול לומר ליושב ראש הוועדה שאמרתי את זה. הצעת החוק הזו באה מתלמיד אם אני לא טועה מהרצליה או מרעננה שליווה אותי ביום הפרלמנטר הצעיר. הוא אמר, יש לי שאיפה, אני התמודדתי עם זה, תיכוניסט. ואני רואה בזה ציווי של כלל התלמידים. הם מתמודדים עם זה, ההורים מתמודדים עם זה. הופיעו פה נציגי הורים בפעם שעברה, אני מאמין שיש גם היום. אני גם כתלמיד, אני זוכר את זה עוד מהתקופות האחרונות, לא התביישתי לעטוף את הספר כל פעם מחדש לשנתון אחר של האחים שלי.

אם אפשר שמר בני לוי מנהל האגף לאישור ספרי לימוד במשרד ידבר ויסביר מה נעשה היום.

אני לא אדרש לצדדים המשפטיים. יבינה כאן טענה בשמנו. אני רוצה להידרש רק לצדדים המקצועיים. הליך אישור ספרי לימוד הוא תהליך מורכב שמערב שבעים ושלושה מפקחים ארציים. אני הבאתי רשימה - -לכל ספר ישנם שני מעריכים. אם תרצו שאפרוס בפניכם את התהליך אני אשמח להסביר אותו. אני מבחינה מקצועית רוצה להסביר.

סופר ומו"ל רוצים להוציא ספר חשבון לכיתה ד. יש שני מעריכים מטעמכם שיכולים לאשר או לא לאשר את הספר?

נכון. להציע הצעות שעל המו"ל, מגיש הבקשה, לעמוד בתיקונים.

והיה ואושר הספר. איך מבטיחים שבתי הספר באמת, אני מניח שיש כמה ספרים מקבילים להוראת מקצוע מסוים בשנה מסוימת –

נכון.

וזה בסדר כי אנחנו לא חיים במשהו טוטליטרי. אבל היה ונניח בית ספר מסוים אימץ בכיתה דלת ספר מסוים בשנה מסוימת, איך מבטיחים ששנה הבאה לא יעברו לספר אחר או למהדורה חדשה ושהתלמידים של כתה ד', בהנחה שספרים ניקנו על ידם, יהיה להם RESALE VALUE, אפשרות למכור אותם.

אני אסביר את זה, למרות שלרגע אנחנו נסטה מתהליך האישור. ההבטחה מתבצעת בכך שכל רשימת ספרי לימוד בית ספרית חייבת לקבל את אישור המפקח הכולל של אותו בית ספר. והמפקח הכולל צריך לוודא שהספר לא הוחלף במרוצת חמש השנים. פעם שבית ספר רכש ספר מסוים לכיתה מסוימת, הוא חייב להישאר עם הספר הזה במשך חמש שנים ויש יוצאים מן הכלל. אם תוכנית הלימודים השתנתה, יש שנה תקפות.

זה אומר שאישור הספר, נניח חשבון לכיתה ג' או ד', היא החלטה של בית הספר ומשעה שהם החליטו על ספר מסוים אסור להם להחליף אותו במשך חמש שנים.

נכון. וזה כתוב בצורה ברורה ביותר.

הלכה ואין מורים כן? מה עושים כשזה לא מתקיים?

כשזה לא מתקיים המפקח לא חותם על הרשימה. אנחנו אומרים לתלמידים, אי אפשר, צריכה להיות חתימה של המפקח.

השאלה, חבר הכנסת מרגי, אם זה לשיטתך לא מתקיים?

לא מתקיים. יש פה נציג וולונטרי - - -

איזה פיקוח בכלל מתקיים? מי מפקח בכלל - - -

על האכיפה?

כן.

על האכיפה המנהל הפדגוגי... יש להם חוליה ובנוסף לחוליה שהמזכירות הפדגוגית מפעילה לבדיקת האכיפה שהשימוש ייעשה בספרים מאושרים, יש לנו גם יחידת ביקורת ארצית של משרד החינוך - - -

זה לא הבעיה שלנו שתהיה היצמדות לספר מסוים, שלא יעברו לספר - --

הם בודקים גם וגם. אני יכול רק לדווח לכם שמספר פעמים בדו"ח האחרון של מבקר המדינה נבדקו ספרי הלימוד המאושרים בבתי הספר, ונמצא שבבתי הספר היסודיים למעלה משמונים ושניים אחוזים מכלל הספרים הנלמדים, אני מדגיש – בתי ספר יסודיים, מאושרים.

חבר הכנסת מרגי מדבר על היצמדות חמש שנים לספר. על זה אתה מדבר, נכון? אין לך ספקות באשר לאישור של הספר - - -

אני קצת רוצה למחות על הניסיון אפילו אולי בתום לב ליצור רושם שמישהו מנסה להכתיב פה תכנים. אני לא מדבר על תהליך האישור. מר לוי. לכן אני אומר, אנחנו רוצים להיצמד לחמש שנים למה שאתם החלטתם. אני רוצה להדגיש את זה, מה שאתם החלטתם.

אנחנו טוענים שכך אנחנו נוהגים. אני חשבתי שהיום אני בעיקר אתרכז על הצדדים המקצועיים, על מה החשיבות האדירה של תהליך בדיקת ספר הלימוד ומתן האישור ברמה המקצועית.

על זה אין ויכוח ועשינו זאת בוועדה הקודמת.

השאלה היחידה שמעסיקה את חבר הכנסת מרגי כרגע היא השאלה איך מוודאים שבאמת חמש שנים תהיה היצמדות לספר מסוים ולא תהיה נדידה לספר אחר תוך חמשת השנים. מה דינו של מנהל בית ספר שאישר ספר, לא שהספר רע , גם הוא מאושר, אבל עבר לספר אחר ואל חלפו חמש שנים.

קודם כל יש חוליית ביקורת שבודקת בתי ספר. אבל הרי בתי הספר רבים, החוליה אחת, והבדיקה מדגמית מבחינה זו פחות יעילה. מה שכן, הורים מתלוננים. לכל בית ספר יש מפקח. המפקח קודם כל פועל ברמה שלו. מודיע לבית הספר, כן אושר, לא אושר, יש לתקן. היה ובית הספר לא עמד בהוראות הפיקוח, זוהי עילה לדין משמעתי. זאת אומרת, מנהל בית ספר שחורג מן ההנחיות של הפיקוח - - -

האם מישהו עמד לדין משמעתי אי פעם?

ואם ישנו את החקיקה, האם זה ישתנה המצב?

אם זה יהיה חוק ראשי, יכול להיות שאז המשפטנית שיושבת לידך תגיד לך שאפשר יהיה לתבוע אותו גם לדין. אולי זו תהיה היפר חובה חקוקה. אפשר לתבוע אותו. ככה זה נהלים פנימיים – נהלים פנימיים, בסדר.

הם כואבים יותר כי הוא צריך בשביל להוכיח רף ראיות הרבה פחות גבוה.

זה בעיה להוכיח שלפני כך וכך שנים היה ספר איקס ואחרי שנתיים החליפו אותו? זה בעיה להוכיח? זה קל מאוד להוכיח.

נציגת ארגון הורים ארצי. אני רוצה לשאול אותך, איך זה ייתכן שספר של בני גורן, שהוא לא מאושר בכלל במשרד החינוך, אלא אם אישרתם אותו בשנה האחרונה, הוא ברוב בתי הספר העל יסודיים בכל המדינה? איך אתה מסביר דבר כזה? במתמטיקה. ספר שהעלות שלו מאה שקל. ההוצאה על הספר הזה אולי תשע עשרה שקל. איך אתה מסביר את העובדה שספר כזה מסתובב בכל בתי הספר העל יסודיים במדינה, כשבעצם האכיפה מתבצעת - - -

את פתחת סוגיה אחרת, עכשיו הטענה קצת אחרת, הספר לא מאושר. זה כבר לא החמש שנים. מה אתם אומרים? אתה מכיר את הספר הזה.

זה עוד יותר חמור.

למרות שאנחנו סוטים מהדיון בודאי שאני מכיר את הספר. ספר של בני גורן ושל אספיס, שני הספרים גם יחד אינם מאושרים. אנחנו יכולים להפעיל את האכיפה, אבל הספרים האלה לא הוגשו אלינו אפילו לבדיקה, כך שמעולם לא בדקנו אותם.

אתם מודעים לזה שזה למרות הכל בבתי ספר מסוימים הוא הספר?

מודעים.

אז מה הסיפורים על עבירת משמעת וזה? אתם לא שולטים.

הם נמצאים בחנות ואדם יכול לקנות מה שהוא רוצה. המורים מלמדים תוכנית לימודים.

התלמיד יכול לקנות כל דבר. השאלה אם המורה מלמד מהספר הזה.

המורה מחויב ללמד את תוכנית הלימודים ולא ספר איקס ולא ספר Y. אין שום חובת לימוד ספר. יש חובת לימוד תוכנית.

אבל כשהמורה אומר להם, אני מציע לכם להצטייד בספר של זה וזה, בזה נגמר העניין.

זו שאלה של עבירה.

אבל זה לא הגיוני שבד בבד עם תוכנית הלימודים גם יחליטו מה הספר שמלווה? הרי לא יעלה על הדעת, הרי תסכימי אתי, שמלמדים בכיתה מסוימת מקצוע מסוים ולכל תלמיד יהיה ספר אחר. צריכים מכנה משותף. כולם צריכים את אותו ספר.

לא בהכרח. ממש לא.

לא בהכרח, אבל זה מה שקורה תמיד.

לא תמיד. יש גם מצבים אחרים.

לי גם לא מפריע שאם זה סיסטמה ואומרים, זה בסדר, יכולים להיות חמישה ספרים. זה בסדר, אם זה נבדק ואם זה סוכם. אבל אם ספר אחד לא מאושר, במילים אחרות, הספר הזה אמור לא להיות בבית ספרנו, למרות הספר הזה משמש, משהו לא בסדר.

זה לא קשור להצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו מדברת על איזה שהוא תהליך - -

אני אגיד לך משהו, זה קשור ולא קשור. כי אם אנחנו מדברים שצריך חמש שנים להיצמד לספר, אבל במקביל יכולים לעבוד עם חמישה ספרים במקביל אז נגמר הסיפור. אז החמש שנים לא הועילו.

המערכת כן נצמדת לחמש שנים.

אבל אם נניח שספר מסוים הוא לחמש שנים, אבל במקביל, בקריצה, אפשר גם להשתמש בספרים אחרים, כל החמש שנים הופך לבלתי אקטואלי. כך אני מבין.

האינפורמציה חייבת להימסר כדי שהדיון וגם ההחלטות תתקבלנה על בסיס עובדתי ולא על דברים שנבנים בתלי תלים של סברות. יש לעשות חלוקה בין הצד של האכיפה לבין הצד של אישור ספר לימוד. על האכיפה אני לא אדבר כי זה לא בסמכותי. על שאלתך בנושא בני גורן ואספיס, אני כן אדבר. אני רוצה שתבינו.

אנחנו לא יכולים לאשר ספר שלא הוגש אלינו. ספר לימוד על פי ההגדרה המשפטית המופיעה בהוראות הקבע, ייקרא ספר לימוד אם הוא מכסה במאת האחוזים את תוכנית הלימודים.

מותר למורה להמליץ על ספר לא מאושר?

בשום פנים ואופן לא. אסור. בכל מקרה, אני לא יכול לאשר ספר שלא הוגש אלי. באופן תיאורטי, במתמטיקה, ברמות של ארבע וחמש יחידות אין ספרים שהוגשו לבדיקה. יש גבי יקואל, שזה בשלוש יחידות. אין בארבע וחמש יחידות. עכשיו, אנחנו, כקובעי מדיניות במשרד החינוך, עומדים בפני מצב קשה. מצד אחד, התלמידים צריכים ללמוד ולכסות את תוכנית הלימודים. אנחנו צריכים לתת להם כלים ללמידה, ואנחנו מחייבים אותם ללמוד רק מספרים מאושרים. מה נעשה במקרה ואין ספר מאושר באותו תחום? אנחנו אפילו לא יכולים לאכוף עליהם ללמוד מאיזה ספר. לכן, במקרים כאלה, אנחנו לא עושים את האמירה - -- -האם אתה יכול לערוב לכך שיהיו ספרים ממו"לים פרטיים?

הצעת החוק הזו לא נכנסת לכך.

אני עונה לגברת. אני כבר אמרתי - -

מחיתי פעם אחת שיש פה ניסיון להסיט.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. אם אתם מחליטים שבמקצוע מסוים אין ספר וזה פתוח – זה בסדר. הבעיה שמטרידה זה שמצד אחד יכול להיות שאתם קבעתם ספר מסוים או שניים ובפועל בית הספר או המורה משתמש בספר שלישי, לא מאושר, או לא עומד בחמש שנים, זה בעצם הכל פרוץ.

ממש לא. יש את המנהל הפדגוגי עם חולית הביקורת וגם עם הבדיקה המקדמית, שאמור לטפל בסוגיה. אין דרך להיכנס לארבעת אלפים בתי ספר. אי אפשר לבדוק את הכל.

רציתי להגיד שבעניין הזה של הספר הלא מאושר נכנס מימד אחר שזה מחירו של הספר. כי ברגע שהספר לא מאושר גם המחיר שלו - -

זה לא הנושא.

למרות שזה לא הנושא. אבל ברגע שהוא...

זה באמת לא הנושא. תודה רבה לך. מה לעשות, בכיתה הזאת אני המורה.

אני מנהלת בית ספר מקצועי כרגע. אני באה מבית הספר ומדיון כמעט אחרון אני חושבת בנושא של רשימת ספרי לימוד השנה הבאה. אני רוצה להגיד ולומר, שמה שלא מצא חן בעיני, זה שמהר מאוד הדיון הגיע לזה מה נעשה, איזה נו, נו, נו נעשה, רציני יותר או פחות, למנהל בית ספר שלא עובד לפי ההנחיות והתקנות, ולא זה עיקר הבעיה.

למה, הוא צריך לקבל צל"ש שהוא פועל בניגוד להנחיות?

אני לא חושבת שהוא צריך לקבל צל"ש אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב קודם כל ולראות איזה קשיים ובאיזה מערכת המנהל עובד ובאיזה רמת שיקולים הוא מפעיל, ובמידה מסוימת לפרגן לאנשים שעושים את עבודתם נאמנה. למה אני אומרת נאמנה? אני אומרת שהמערכת שלנו היא מערכת משתנה. כל הזמן יש לנו שינויים גם בתוכניות הלימודים. משרד החינוך נמצא היום גם בתהליך של שינוי, מאוד דרמטי. נושא ההערכה נכנס מאוד חזק למערכת של המשרד.

ספרי לימוד, באופן כללי, אני יודעת שהמערכת עובדת על פי חמש שנים. ואני פה מייצגת את המנהל הממוצע. אנחנו מקפידים על העניין הזה עד כמה שאפשר.

פרט לאותם מקרים שלא מקפידים.

פרט לאותם מקרים, לא נגיד כבוד חבר הכנסת, אתה יכול להגיד לגבי כל הצעת חוק בכל מקרה שהוא במדינת ישראל.

אבל אמר היושב ראש, החקיקה זה הדבר היחיד שיש לחבר כנסת - -

מה שאני רוצה להגיד, שישנם מקרים שבהם דברים משתנים והם מתיישנים אפילו פחות מחמש שנים.

הצעת החוק הזו לא באה להגביל - - -

אני אומרת, גם בתכנים.

כמו מה? היסטוריה? מתמטיקה? תני דוגמה של משהו.

מגלים פתאום, לא מגלים, אלא לפי בדיקות שהמשרד עושה, בסופו של דבר מתגלה שספר מסוים או שיטה מסוימת לא מצדיקה את העבודה בה.

דוגמה מהיום כדי לחזק את דבריה, ספר בסוציולוגיה שמשרד החינוך הוציא והוא ספר כושל. חכינו חמש שנים כדי לבטל אותו. עכשיו הוצאנו הוראה לביטולו אחרי חמש שנים. התחייבנו חמש שנים.

אנשי מקצוע פה מנסים להגיד דברים לא מדויקים.

צריך ליצור איזה שהוא מנגנון שאפשר יהיה ---

תמיד יהיו חריגים.

קודם כל, בנושא הזה אפשר כן, לפי הצעת החוק בסעיף 3, אם השר מצא שספר לא מתאים הוא יכול לבטל. אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני מבין שהאישור של הספרים זה בעקבות פניות. זאת אומרת, שמחבר ספר פונה אליכם ומציע את הספר שלו לתוכניות הלימודים, או שאתם מאשרים או לא מאשרים. זאת אומרת, ייתכן גם מצב שבשוק יש ספרים יותר טובים, יותר מתאימים. אלא מאי? אותו אחד לא פנה אליכם ולא ביקש את האישור שלכם.

אז בלי אישור הוא לא יכול להיכנס לבית ספר.

אבל משרד החינוך לא מוציא ספרים. למשל, במתמטיקה. משרד החינוך לא הולך ומוציא ספר ואומר, רבותיי, זה הספר הטוב ביותר, הכי מתאים שהוצאנו לתוכנית הלימודים, לתוכנית המבחנים, בואו וקחו אותו. אלא אתם לוקחים מהמאגר שלכם, לאלה שפנו. זה נכון?

מה פירוש אנחנו לוקחים מהמאגר?

אתם ממליצים, אתם מאשרים את אלה שפנו אליכם, מי שלא פנה – לא. אבל אתם גם לא מוציאים את הספרים.

לא מוציאים?

אני לא סיימתי. אני רק שאלתי לפני שאני רוצה להגיד מה שאני חושב.

בעבר הרחוק משרד החינוך נהג להפיק את ספריו. היה אגף שלם עם מאה שמונים עובדים. ואז הוא כן הפיק ספרים. קיים אבל לא במתכונת. היום הספרים ברובם נכתבים ומופקים על ידי מו"לים פרטיים ולכן המבנה השתנה. אדם שרוצה לצאת עם ספר לימוד חייב לפנות אל משרד החינוך ולהוכיח שהוא עומד באותם קריטריונים שפורטו בהוראות הקבע. הוא חייב לספק חמישה סוגי עריכה, שמעידים שהספר עבר עריכה מדעית, לשונית, פדגוגית, גרפית – אפילו מגדרית, לפני שאנחנו מקבלים אותו לבדיקה.

מה זה מגדרית?

באשר לזכר ולנקבה, פנייה, סטיריאוטיפים מיגדריים. ואז אנחנו שולחים את הספר לשני מעריכים שבודקים את הספר ואומרים מה יש לתקן כדי שהספר יזכה באישור.

אתם גם קובעים את המחיר של הספר?

אנחנו אמורים על פי חוק לקבוע את מחיר הספר. זו סוגייה שכרגע נמצאת בדיון במשרד החינוך ההצעה ששלטת כרגע, ואת זה אנחנו עומדים לאכוף, דיווחנו על זה גם לוועדת החינוך של הכנסת לפני כשלושה ארבעה חודשים, שייקבע מה שנקרא FIX PRICE – מחיר קבוע – פר שנת לימוד, פר תחום דעת. ולמו"ל אסור יהיה לעלות מעל המחיר שייקבע.

זו הבעיה. אני רוצה לומר כמה משפטים. כשצריכים להכין תלמידים לבגרות, מנהל בדרך כלל בוחר לו מורה למתמטיקה טוב, בוחר לו גם רכז במתמטיקה ואומר לו, תשמע, אני רוצה אחוז הצלחה גבוה. כל מנהל מעוניין וגם ההורים מעונינים שהילדים יצליחו, וגם משרד החינוך משגע את כולם. ההצלחה היתה בעוד איזה רבע אחוז, או חצי אחוז או שמינית האחוז. כולם רוצים שהילדים יצליחו. בא המנהל למורה למתמטיקה ואומר לו, כדי שהתלמידים יצליחו, מה עלי לעשות? מה אתה ממליץ? הוא אומר, אני ממליץ על אספיס, והוא מוכיח את זה. ואותם חכמים בשוק הפרטי שבא והוציאו את הספרים, פשוט עשו את העבודה יותר טוב מאחרים. הם לקחו, הם הביאו את התלמידים להצלחה, מורה שאומר לי: הילד הזה יצליח והכיתה תצליח עם הספר הזה יעזור להם, זה יותר טוב. מה אני יכול לומר לו?

אם קיים ספר מאושר, הסבירות הגבוהה שדווקא הספר המאושר לא יהיה באותה רמה, אלא יהיה ברמה גבוהה יותר ומתאים לדרישות של משרד החינוך.

בפועל יש - --

אז אני אמרתי כבר קודם, שבמתמטיקה יש את גבי יקואל בשלוש יחידות, אבל בארבע וחמש יחידות לא הוגשו לנו ספרים בעשר השנים.

אז מי שרוצה להגיש בארבע וחמש יחידות מה יעשה?

שיגיש.

מה יגיש? המוציא לאור צריך להגיש. אבל הוא לא יגיש כי אתה תגביל אותו בסכומים.

אני חושב שהתמונה ברורה ואני רוצה לומר כמה מילים. אני רוצה לנסות לתעל את הדיון הזה לאפיק מעשי.

כאשר הכנסת מעבירה הצעת חוק בקריאה מוקדמת זה מגיע לוועדה. לוועדה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להכין אותה לקריאה ראשונה, אפשרות שניה להמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר אותה מסדר היום, יען כי הוועדה חקרה, בדקה ומצאה כי הצעת החוק אינה ראויה.

חבר הכנסת מרגי כבר ציין בפתיחת דבריו שעל הסעיף הזה של לספק ספרים למעוטות הכנסה ללא תשלום הוא יורד מהעניין, ולפיכך נשארנו רק בקטע הזה, איך מוודאים שבאמת ספר ישמש חמש שנים לאור העובדה שכנראה המערכות כפי שהן היום, גם אם פורמלית אולי זה בסדר - -

הבעיה היא כספית. גם הספרים. אם יבוא משרד החינוך ויגיד שאני מסבסד חלק מההוצאות

לצורך הדיון, ישנה אינפורמציה שאת רוצה להשלים בהקשר לאגף תוכניות לימודים.

ספרי הלימוד שהשוק הפרטי לא מוציא ספר לימוד עבור תוכנית מסוימת, משרד החינוך כן מוציא אותה באמצעות מכרזים ומימון. ואז יש פיקוח פנימי. לא חוברות עבודה. אין חוברות עבודה יותר. אין מצב שאין ספר לימוד שמלווה תוכנית. גם מהשוק הפרטי. ואם אין מהשוק הפרטי אז מה- -- וזה גם מסובסד במקרים כאלה.

אני רוצה לנסות לתעל את הישיבה הזאת לאפיק מעשי. מה שחבר הכנסת מרגי רוצה להשיג, הוא רוצה להשיג מצב שבו באמת, למעט מקרים חריגים, ספר יחזיק מעמד חמש שנים. ולכן לדעתי לאחר שהוא ויתר על העניין הזה של הספרים המסובסדים, צריך לקבוע, אני לא אומר שהשרה צריכה לקבוע את רשימת הספרים, זה יכול להיות מצדי גם המזכירות הפדגוגית לאחר שנקבע בחוק מהי המזכירות הפדגוגית. אבל צריך להיות ברור, שמי שלא מקיים הוראה כזאת זו עבירת משמעת. ואנחנו נעשה את זה בחקיקה ראשית. ואז כתוצאה מזה יידע כל מורה, תדע כל אם עברייה, יידע כל מורה עברי או כל מנהל בית ספר, שאם הוא מפר את ההחלטות של המועצה הפדגוגית לגבי ספרים הוא עובר עבירת משמעת. בתקווה שזה יהיה שוט יותר אפקטיבי.

עכשיו, אני לא אומר למועצה הפדגוגית מה להחליט. היא יכולה גם להחליט שבכיתה מסוימת כל מורה, כל ספר כל דבר.

אני לא חושב שאתה צודק. קודם כל שמשרד החינוך יעשה את העבודה שלו, המוטלת עליו.

איזו עבודה?

יוציא ספרים, וישקיע בנושא של תוכניות לימודים ולא יקצץ בזה. אחר כך תלך ותעניש את המנהלים. המנהל היום עומד בחזית - - -

חבר הכנסת מרגי, אתה מסכים להצעתי?

כן.

אני מציע ככה, לקראת הישיבה הבאה - - -

ממש הש.ג. - - ועם כל הכבוד, במדינת ישראל יש נורמה שרק הש.ג. נענש לצערי.

גבירתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, הש.ג. צריך לקבל את ההוראות של המג"ד. והמג"ד זה משרד החינוך. ואם הוא לא מקיים אז יש לו בעיה.

זה לא דברים שאפשר לראות אותם בשחור ולבן.

אני אתעקש ואעמוד על כך שלא יציירו פה מצג שהוא לא נכון. מצג שווא. אנחנו מדברים על מקרים שמשרד החינוך עשה את עבודתו, המזכירות הפדגוגית והוועדה קבעו ונתנו למנהל לבחור אחד משישה, מחמישה, משבעה ספרים למערכת הלימודים שלו. עשו את עבודתם. והמנהל אכן עושה שבת לעצמו – שייענש.

אתה מעניש את הילדים אבל.

מנהל עושה עבודה הוא רוצה מאה אחוז הצלחה. לא תשעים, לא שמונים. אם אתה לא עוזר לו ולא מספק לו סיוע לעשות את זה, אחר כך אתה בא עליו בטענות.

הדיון מיצה את עצמו. היום לא מצביעים גם. אני מבקש מגברת היועצת המשפטית לשנות את הצעת החוק במובן זה שא – תהיה הגדרה מהי המזכירות הפדגוגית, ב – שהמזכירות הפדגוגית תהיה לה חובה לקבוע - -

אני פשוט רוצה להעיר דבר אחד. צריך לראות באמת האם יש היגיון להזכיר את המזכירות הפדגוגית בחוק או שאפשר להתייחס לזה באופן כללי על קביעת ספרי לימוד. אני צריכה לבדוק את זה איך יותר הגיוני לנסח.

מה שלנו יש עניין, למציע, לשדרג את הנורמות האלה במובן זה שיהיה ברור שהן יותר מחייבות. אף אחד לא ייתלה בכיכר העיר, אבל לפחות יידעו שזו עבירת משמעת וזה יכול להיות לא נעים.

בדרך כלל לא קובעים בחוק שעבירה מסוימת היא עבירת משמעת.

אז תמצאי דרך אחרת. המטרה היא לשדרג את הנורמה הזאת ושתהיה יותר נאכפת, יותר ציות.

אדוני היושב ראש, אם זוהי המגמה, בלי קשר לתוכן החוק שגם אני קצת שותף להערות של משרד החינוך, אני לא חושב שיש מקום לעשות את זה כחוק נפרד. זאת אומרת, אפשר להוסיף הוראה לאחד החוקים המרכזיים - - -

זה לא חוק נפרד. זה יהיה תיקון לאחד מהחוקים שעוסקים בחינוך.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול. יש כמה נקודות שלדעתי צריך לבדוק ואני אביא אותן. אנחנו אולי נעשה כמה אופציות ונעשה איזה שהוא נוסח לוועדה. אחד, זה באמת איזה מנגנון צריך לקבוע ומה צריך להיות בחקיקה ראשית, נושא של המועצה הפדגוגית. הנושא השני, זה הגדרת בית ספר. מכיוון שבהגדרת מוסד מוכר כפי שזה מוצע בהצעת החוק, יש בעיה בכיתות י"א י"ב, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את הגדרת בית ספר. דבר נוסף, זה באמת העניין של האפשרות לחריגים. מוכר לא כולל י"א י"ב. זה כולל גם מוכר שלא רשמי. יש פה איזו שהיא בעיה של התאמה בין הסמכויות של משרד החינוך לסוג בתי הספר שאנחנו רוצים להכליל. זה עוד נושא שצריך לדבר עליו.

נושא נוסף, זה בקשר למה שעורך דין קובי שפירא אמר. צריך לשקול באמת אולי להכניס את זה. החוק הקרוב ביותר הוא חוק השאלת ספרי לימוד. צריך לבדוק את הקשר בין תוכנית ההשאלה לבין הקביעה של החוק המעודכן. אנחנו צריכים לבדוק את זה. כרגע הוא מושעה בגלל חוק ההסדרים. אבל זה החוק הכי קרוב.

זה חוק תקציבי.

התיקון הזה יהיה תיקון נפרד שהוא לא תקציבי.

זה לא תיקון תקציבי בכלל.

נכון. זה מה שאני אומרת. התיקון הזה, ברגע שהורדת את סעיף חמש הוא לא תקציבי. אז גם אם נעשה תיקון לחוק שהוא תקציבי זה לא תקציבי, אז אין בעיה מבחינה זו. והדבר הנוסף שנדון בו זה עניין של דחייה, הוראות מעבר.

אני מבקש שתהיה מוכנה עם הטיוטות ונקבע בהקדם ישיבה נוספת. אני מאוד מודה לכם על השתתפותכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45