PAGE
ועדה משותפת עבודה-חוקה בנושא הארכת חיים (7)
1
21/6/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

בנושא הארכת חיים
‏יום שלישי, י"ד בסיון התשס"ה (‏21 ביוני, 2005), שעה 14:00

1.
הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, מ/145 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) – היו"ר

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט)

רשף חן

חה"כ רומן ברונפמן

חה"כ משה גפני

פרופ' אברהם שטיינברג
-
יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

עו"ד טלי שטיין
-
ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל ויגודה
-
משרד המשפטים

ראובן אסטר
-
מתמחה, משרד המשפטים

הרב ד"ר מרדכי הלפרין
-
ועדת משנה הלכתית, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון
-
לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד הילה מנור
-
משרד הבריאות

עו"ד חנה נויברגר
-
לשכה משפטית, משרד הרווחה

ד"ר זאב אהרונסון
-
מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת

עפרה גולן
-
מרכזת ועדת האתיקה, קופת-חולים מכבי

עו"ד אהובה טיכו
-
לשכת עורכי-הדין

פרופ' צ'רלס ספרונג
-
יו"ר ועדת המשנה של הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות, מנהל מחלקת טיפול נמרץ בביה"ח הדסה

תמר אשל
-
חברת כנסת לשעבר, יו"ר עמותת "לילך" (לחיות ולמות בכבוד)

בינה דיבון
-
סגן יו"ר עמותת "לילך" (לחיות ולמות בכבוד)

עו"ד גילי שילת
-
יועצת משפטית, הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עדינה מרקס
-
יו"ר האגודה לזכויות החולה

ג'ודי וסרמן


גיל שבתאי


ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, מ/145

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להודות ללשכה המשפטית שלנו, שמדי ישיבה מתקינה נוסח על-פי ההחלטות שאנחנו מקבלים והסעיפים שאנחנו משנים.

מה עם השאלה שהעלית בסוף הישיבה הקודמת, שביקשת שנדון בה בהמשך? אם אדם נכנס לניתוח בבית-חולים ומשאיר הוראות ולמחרת קם שלא בהכרה, האם יתחשבו בהוראות שלו או לא?

זה נשאר ב"צריך עיון". נשאיר משהו לסיבוב השני. על הכול הרי נעבור בסיבוב שני. רשמנו לפנינו את כל הנושאים האלה.


אנשי הלשכה המשפטית מפנים אותנו לעמוד 7 באמצע, לסעיף 9(ב)(2), שם מנוסח הרעיון הזה באותיות שמנות: "ואולם, הובע רצונו של החולה הנוטה למות להימנע מקבלת טיפול רפואי כאמור במהלך ___ החודשים שקדמו למועד בו הפך להיות חסר כשרות/ למועד בו ההחלטה על הטיפול נדרשת, יש להימנע ממתן טיפול רפואי נלווה בחולה הנוטה למות." הוועדה עוד תדון האם להכניס את הסעיף הזה או לא.

אנחנו בעמוד 8, סימן ד': פעולות אסורות.

סעיף 12 – איסור המתה במעשה

"אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר."


למעשה זה סעיף שמתנגד לאותנזיה אקטיבית נוסח הולנד. בוועדה שלנו לא היה אף אחד שהתנגד לניסוח הזה.

בסיפה של הסעיף יש משוואה, כשהצד השני של המשוואה אומר: "בין לבקשת החולה הנוטה למות" שאסור לעשות פעולה. אני מניחה שהחלק הראשון של המשוואה – "בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה" – כוונתו שלא לבקשת החולה הנוטה למות. צריך להוסיף את זה.

לא.

את אומרת ש"מתוך חסד וחמלה" זה רק אם זה רצון החולה הנוטה למות?

היא אומרת: בין אם נעשית שלא לבקשת החולה ובין אם נעשית לבקשתו.

אז צריך להוסיף את המילים - - -

לא צריך להוסיף. כך זה טוב יותר. אחרת יתפרש כאילו בשל חסד וחמלה ובקשת החולה אולי מותר. לא זאת הכוונה.

אני מציעה לכתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה שלא לבקשת החולה הנוטה למות ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר."

אז אולי צריך להוסיף: "מכל סיבה שהיא".

לדעתי זה מסבך. הנוסח הקיים ברור, בין אם זה חסד וחמלה עם בקשה, בין אם זה חסד וחמלה בלי בקשה, בין אם זה על-פי בקשת החולה הנוטה למות ובלי חסד וחמלה, בין אם על-פי בקשת החולה ועם חסד וחמלה. זה משמעות הסעיף הקיים ולא כדאי לשנות. בין אם נעשית מתוך חסד וחמלה, בלי קשר אם יש בקשה או אין בקשה.

היא שואלת האם ברור שחסד וחמלה יכול להיות גם מצד אדם אחר. איך זה יהיה ברור אם לא מוסיפים את זה במפורש?

מכיוון שזה חל בין אם גרימת המוות נעשית מתוך חסד וחמלה, ובלי קשר לשאלה האם החולה ביקש או לא ביקש.

היא מציעה להוסיף את שלוש המילים האלה.

זה מסבך, כי זה אומר שיהיה גם חסד וחמלה וגם בקשת החולה, ואז יצטרכו להוסיף עוד שני משפטים כדי שלא יבינו את זה בצורה הממעטת. כרגע זה אומר: לא משנה אם זה חסד או לא חסד, לא משנה אם זה בקשה של החולה או לא בקשתו – המתה אקטיבית אסורה. זה משמעות הסעיף הנוכחי.

היועצת המשפטית אומרת שיש שלושה מצבים של פעולה אקטיבית. מצב אחד, מתוך חסד וחמלה – לא משנה מי, יתכן שהאחות, או הרופא, או מישהו מבחוץ חושב שהאדם סובל. מצב שני, שהחולה אומר: אתה מכאיב לי, כל דקה שאני חי זה יסורי תופת, והחולה מבקש למות בשל חסד וחמלה של עצמו. והמצב השלישי, שאדם אחר מבקש שתיעשה פעולה אקטיבית. כלומר, החולה או אדם אחר לא מבקש חסד וחמלה. הוא אומר סתם: נשבר לי, אני לא מסוגל יותר, גמרנו, כמה אני יכול להיות מחובר להנשמה הזאת? תהרוג אותי. היועצת המשפטית אומרת ששלוש האפשרויות האלה צריכות להיכלל כאן. על-פי הנוסח הנוכחי יתכן ויש רק שתי אפשרויות: האפשרות של חסד וחמלה, והאפשרות של בקשת החולה. לא נכלל כאן אפשרות שמישהו מבחוץ מבקש לעשות פעולה אקטיבית מטעמים של חסד וחמלה.

היה צריך לומר: "בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין אם לאו, ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר ובין אם לאו". זה פותר את הבעיה. ברמה המתמטית זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

האמת היא שהתוספת הזאת היא תוספת לחיזוק, אבל אפשר היה למחוק את כל המשפט הזה ולהגיד: בשום מקרה אסור לבצע פעולה המכוונת להמית.

אולי נוריד את המילים "בין ... ובין", כי זה לא משוואה.

אולי צריך למחוק את הסיפה בכלל.

אפשר לומר: "חסד וחמלה, עם בקשת החולה או בלעדיה".

אפשר כתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בכל מקרה שהוא". אז לא צריך לפרט.

התוספת של "חסד וחמלה" מכוונת כדי למנוע פרשנות.

אני חושב שכך זה ברור. תרשמו את זה באותיות שמנות ועוד נחשוב על העניין הזה.

או לומר: "בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה, עם בקשת החולה או בלעדיה".

זה עברית לא תקינה. נכתוב באותיות שמנות את מה שהציעה היועצת המשפטית ותחשבו על ניסוח. אין לכם ויכוח על העניין אלא רק על הניסוח.

אני מוצא סתירה בין סעיף 12 וסעיף 15, שנראה בהמשך. מדברים על אותה תרופה, שכאן תוצאתה קרוב לוודאי גרימת מוות - - -

אבל נאפשר לדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 15. גם בסעיף 13 עולה אותו דבר.

בסעיף 12 צריך אולי לחשוב עוד פעם על הניסוח: מתן תרופה "שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות". כל מורפיום שנותנים בכמות גדולה יכול להפסיק את הנשימה ואז התוצאה היא גרימת מוות.

נאמר "המכוונת להמית".

כוונת הסעיף הזה היא הן הכוונה, ואת זה לא תמיד אפשר לבדוק, והן ה"קרוב לוודאי". כלומר, מותר לתת טיפול במורפיום אם יש סיכון שיגרום למוות, כמו שמותר להיכנס לניתוח שיש בו סיכון, אבל כשזה קרוב לוודאי והכוונה להרוג זה אסור.

מותר לעשות אם אין הכוונה להמית אלא להציל. גם אם יש סיכוי של 1 ל-100 שהניתוח יצליח, אתה הולך לניתוח. גם אם יש סיכון של 99 ל-100 שהאדם ימות, מותר לך לעשות את זה אם כוונתך להציל את חייו ולא להמיתו.

הסעיף הזה אומר שלא, זה אסור.

חבר הכנסת איתן, אתה אומר שהכוונה שלי להציל אבל בטוח שהוא ימות? הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

מה זה בטוח? הרי הוא ימות בכל מקרה.

פה אתה עושה פעולה שהורגת אותו.

אני לא הורג אותו. אומרים לי שהאדם הזה ימות תוך שבוע ימים בוודאות, אולם יש סיכוי להציל אותו אם יעשו לו ניתוח, שיש סבירות של 90% שייכשל אבל 10% סיכוי שיצליח. אז לא לעשות לו את הניתוח? הכוונה שלי הרי להציל אותו, לא להרוג.

יש הבדל בין ניתוח מציל לבין טיפול פליאטיבי. כאן עוסקים בטיפול פליאטיבי שהוא בוודאי לא מציל.

אני חושב שדי באחוז אחד. הרי יש לפעמים דברים כאלה, אתה לפעמים מנתח סרטן במוח, כשהגרורות ממלאות את הראש וסיכויי ההחלמה נמוכים מאוד. אבל אם המטרה שלך שאולי-אולי זה יציל אתה עושה את זה. אבל כאן אתה לא רוצה להציל, אלא הוא ימות אם תתן לו את הטיפול הזה.

אם המטרה היא רק להקל על כאביו ולקחת סיכון כזה, נאמר כאן שלזה לא ניתן הכשר. אני אומר בכוונה "נאמר כאן" כי אני לא בטוח שאני בדעה הזאת, אבל לצורך הקואליציה אני מבין אותה. אם אנחנו הולכים עם החוק הזה ורוצים להשיג קונצנזוס אני צריך להתחשב, כי אני מבין שהדין היהודי – בלי לקרוא אותו – אומר: אם זה להצלת חיים – מוכנים לאפשר את הסיכון, אם זה רק להקל על כאבים – שאדם יסבול ובלבד שלא יהרגו אותו על-ידי מתן תרופה שכאילו תקל על כאביו. אתה אומר שהסיכון צריך להיות סביר.

אפשר לוותר על המשפט "או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות".

נסכים לחזור לדון על סעיף 12 אחרי שנסיים את הפרק.

אני רוצה להסביר עובדה מסוימת שתבהיר את העניין הזה. הטיפול הפליאטיבי מורכב למשל ממורפיום. ידוע בין המטפלים הפליאטיביים שאם הם מטפלים נכון אחוז התמותה בגין המורפיום נמוך ביותר. לכן אם זה מצב שקרוב לוודאי הוא ימות, זה אומר שהטיפול לא נכון והוא כנראה מכוון, וזה בדיוק מה שקורה בהולנד. הם נותנים כמויות אדירות של מורפיום שמטרתן להמית. אין צורך לעשות את זה. הסעיף הזה קובע שאם התוצאה היא שקרוב לוודאי הטיפול יגרום למוות משמע במילא התכוונו להרוג אותו.

אני לא מסכים לזה. הדגש צריך להיות על הכוונה. אם אתה נותן לחולה הרבה מורפיום על מנת לזרז את מותו אז אתה בבעיה.

אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון להקל עליו.

מבחן הכוונה לא יכול להיות מבחן התוצאה. יש כוונה והיא הקובעת, כי אנחנו אומרים בעצמנו שיכולים להיות טיפולים שנועדו להציל חיים שהסיכוי להצליח בהם קטן ביותר.

איך אתה יודע את הכוונה?

אני מציע שנתקדם בינתיים כדי שנוכל לראות את התמונה הכוללת.

סעיף 13 – איסור סיוע להתאבדות

"אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, שיש בה סיוע להתאבדות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה, ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר."

זה סעיף מיותר. בסעיף 12 נאמר: "איסור המתה במעשה", וסיוע לעשות מעשה אסור הוא במילא אסור. אני קורא את סעיף 12 בהקשר הזה: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה ... המכוונת להמית". לא כתוב כאן באיזו דרך. מי שמסייע לבצע את הפעולה הזאת מבצע עבירה.

בחוק הפלילי יש בפירוש שני סעיפים: סעיף האוסר על המתה במעשה, וסעיף האוסר על סיוע להתאבדות. לכן הסעיף השני לא מיותר, משום שאני לא עושה מעשה שהורג, אני רק עושה פעולה שעוזרת לו כדי שיוכל להתאבד. זה מעשה אסור.

סעיף 13 לא נובע מסעיף 12.

בסעיף 12 נכתב שאסור לעשות פעולה, אבל בסעיף 13 נאמר גם שאם החולה שולח אותי לקנות לו 100 כדורי אקמול כי נמאסו עליו החיים, אסור לי ללכת ולקנות ולתת לו. זה לא מופיע בסעיף 12.

אני שואל האם אכן זה לא כלול בסעיף 12. כתוב בו: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי".

לקנות אקמול זה לא טיפול רפואי.

אפילו אם היא טיפול רפואי, על אחת כמה וכמה כשהיא לא טיפול רפואי.

אתה טועה.

בסעיף 12 נקבע שאסור לעשות שום פעולה, בין אם פעולה רפואית ובין לא רפואית.

בסעיף 12 כתוב שאסור לך לקחת אקדח ולירות בו, ואפילו אסור לך לעשות פעולות שהן טיפול רפואי. אבל ללכת לקנות אקמול בחנות? זה מותר.

אסור לך לעשות שום פעולה שמכוונת להמית. אם האקמול הזה נועד להמית אסור לך לעשות את זה.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, האם זה שהרג את יצחק רבין ואחיו הועמדו לדין על אותו סעיף אישור? האחד הרי הרג והשני סייע להריגה. יש להרוג; ויש לקנות את הכדורים ולתת לך את האקדח, זה סיוע. ד"ר ויגודה אומר שאלה שני סעיפים נפרדים: הפעולה עצמה – לירות; והפעולה השנייה – לספק את הכדורים, שהיא סיוע. הוא לא ירה, הוא לא הרג, הוא לא הביא את המוות. בחוק הפלילי יש גנב ויש מסייע.

למה מפריע לי הסעיף הזה? כי אני לא מכיר סעיף מקביל בחוק לגבי אנשים בריאים. אם אני אדם בריא שרוצה להתאבד - - -

בחוק הפלילי יש סעיף על סיוע להתאבדות. היתה פעם עבירה פלילית על התאבדות, שבוטלה בינתיים, אבל העבירה של סיוע להתאבדות לא בוטלה.

למה זה לא יהיה תקף כאן?

מאחר והתאבדות איננה עבירה פלילית הרי מבינים טוב יותר מדוע יש חשיבות לקבוע בצורה מפורשת שסיוע להתאבדות אסור, כי יש לנו כאן אנומליה. יש כאן פעולה. מי שעושה את הפעולה זה החולה המתאבד, והפעולה שהוא עושה איננה עבירה פלילית. לכן כשמסרתי לו את המזרק או את הכדור קשה לומר שעשיתי סיוע לפעולה אסורה, שהרי הפעולה שהוא עושה מותרת.

הפעולה האסורה היא בסעיף 12.

סעיף 12 זה כאשר אני הורג את פלוני. אבל כאשר פלוני הורג את עצמו אין עבירה. לכן יש צורך לקבוע בצורה מפורשת שסיוע להתאבדות הוא עבירה פלילית.

אני מרים ידיים, שכנעת אותי. שכנעת אותי משפטית, לא בטוח ששכנעת אותי בעניין. אם אדם רוצה להתאבד ומישהו אחר מסייע לו זה אכן לא כלול בסעיף 12. אבל על זה לא נגיע להסכמה סביב השולחן הזה.

אני מבקש להסביר את הרקע. בהולנד יש אפשרות לקיים את הפעולה המצוינת בסעיף 12, כלומר לרופא בהולנד מותר על-פי החוק להזריק למישהו חומר רעיל שהורג אותו מיד בכוונה להמית אותו. אמרנו: במדינת ישראל לא.


במדינת אורגון בארצות-הברית יש חוק הקובע כי אסור לרופא להזריק חומר שיהרוג את החולה, אבל מותר לו לרשום מרשם של חומר קטלני שהחולה ישיג ויזריק לעצמו. הם מבדילים בין פעולה רפואית שהורגת באופן ישיר לבין פעולה רפואית שמסייעת להתאבדות. אנחנו רצינו לומר בצורה ברורה שבישראל שני הדברים הללו לא מותרים.

אני מקבל את הפרשנות ואת הנחה הזאת על בסיס ההסכמה הכוללת שעל-פיה אנחנו מתקדמים בחוק הזה. אנחנו רוצים ליצור הסכמה משותפת לכולנו כדי שהחוק הזה יתקיים. אני לא רוצה שיתפרש כאילו לא הייתי מעדיף שתהיה אלטרנטיבה שמאפשרת במקרים כאלה, כאשר אדם רוצה לשים קץ לחייו ולא יכול ומבקש עזרה ממישהו, שלא יאשימו את האדם השני שנענה לפניות של אב, של אם, של אדם קרוב לו. האם מצוות כיבוד אב ואם לא חזקה יותר?

מרצח?

זה לא רצח. הוא רק מסייע לו לעשות משהו. האב מבקש מהבן שיביא לו משהו, שיביא לו כדורים, שיביא לו אקדח.

על כל פנים, תיקון כזה היה מחייב שינוי בחוק הפלילי, בחוק העונשין.

אני מקבל, זה רק תיאורטי. אני הולך אתכם הלאה.

סעיף 14 – איסור הפסקת טיפול רפואי

"(א)
אין בהוראות חוק זה כדי להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף בחולה הנוטה למות, העלולה להביא למותו, בין שהוא בעל כשרות ובין אם לאו."


כזכור לכם, "טיפול רפואי רציף" הוא טיפול שאין בו הפסקות שבהן ניתן לומר שהשלב הבא הוא החלטה חדשה. בעצם בפועל יש רק שתי דוגמאות לטיפול רפואי רציף מן הסוג הזה: 1) מי שחי על קוצב לב, שעובד כל הזמן, וכדי שהוא ימות צריך לחתוך לו את החוט כדי שהלב יפסיק לעבוד; 2) מי שמחובר למכונת הנשמה שעובדת בצורה רציפה. בשני המקרים האלה אי אפשר לעשות פעולה מפסיקת טיפול שתביא למות החולה. הדגש כאן הוא על המילים "העלולה להביא למותו", מפני שמותר לגמול חולה ממכונת הנשמה, זאת פעולה רפואית מותרת שאנחנו עושים כל הזמן. אם המטרה לגמול אותו ויש לזה סיכוי מבחינה רפואית ואחר-כך הוא כושל שוב אז יתחיל דיון חדש אם לחבר אותו למכונה או לא, שאמרנו שאז מותר לשקול לא לחבר למכונה.

למה התוספת "בין שהוא בעל כשרות ובין אם לאו"?

"בעל כשרות" זה קצת בעייתי. כאשר אדם כשיר אומר: אני רוצה שתנתקו אותי מהמכונה, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה מפני שהצבנו את קו הגבול בין פעולה שהורגת לבין הימנעות מפעולה שלא מאריכה חיים, זה תפיסה לא כל-כך פשוטה. זה בעצם קו הגבול של החוק הזה.

האם נכון לומר "בין אם הוא בעל כשרות ובין אם לאו"?

בכל מקרה.

הגדרנו בהתחלה ש"בעל כשרות" בחוק זה הוא בעל הכרה.

מי שאינו בעל כשרות – מובן יותר שלא יעשו סתם פעולה שלא ידוע אם הוא רוצה אותה, זה נשמע יותר הגיוני, למי שמוכן לקבל את ההבחנה הזאת. אבל מי שהוא בעל כשרות – זה קצת קשה יותר, אבל הצבנו בהצעת החוק הזאת קו ברור מאוד, בין פעולה ובין הימנעות מפעולה.

איך זה עומד בהתאמה להוראות סעיף 15(2)(ג) בחוק זכויות החולה?

זה לא במקרה של טיפול מציל חיים.

סעיף 15(2)(ג) בחוק זכויות החולה קובע שחולה יכול לסרב לקבל טיפול רפואי באישור ועדת אתיקה: "בנסיבות שבהן נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול רפואי, שיש לתיתו בנסיבות הענין בהקדם, רשאי מטפל לתת את הטיפול הרפואי אף בניגוד לרצון המטופל אם ועדת האתיקה, לאחר ששמעה את המטופל, אישרה את מתן הטיפול ובלבד ששוכנעה כי נתקיימו כל אלה: (א) נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת; (ב) צפוי שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל; (ג) קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי יתן המטופל את הסכמתו למפרע."

שם זה כדי להימנע מטיפול, וכאן זה כדי לבצע פעולה אקטיבית.

אבל זה לא חולה הנוטה למות.

אם שלושת אלה לא יתקיימו - - -

אז לא נותנים לו טיפול. אבל אין הכוונה שמותר לחתוך לו את קוצב הלב.

מה שקבענו בהצעה הזאת על-פי החלטת ועדת שטיינברג עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה.

את לא מבחינה בין מצב שחולה אומר: אל תטפלו בי, כשעוד לא התחילו לטפל, ובין מצב שהוא מחובר ואומר: תהרגו אותי.

"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק רק בשל סיבות רפואיות, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'."


הסעיף הזה אומר שני דברים. אם גמלנו את החולה באופן רפואי ממכונת ההנשמה ואחרי יום או יומיים הוא שוב כושל וזקוק למכונת הנשמה – זה שיקול שנוגע לסעיף שגברת מרקס קראה, האם לחדש את הטיפול או לא, ומותר להחליט לא לחדש. כך גם אם מדובר בטיפול מחזורי. חולה שחובר לדיאליזה, גמר סבב אחד של דיאליזה ולא רוצה את הסבב הבא, כאן יש הפסקה ברורה בין מחזור טיפולי אחד למחזור אחר וכל מחזור טיפולי מחייב החלטה חדשה האם להתחיל את הטיפול אם לאו.

או מכונת הנשמה עם טיימר.

לכן אני לא מבין את סעיף 14(ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק רק בשל סיבות רפואיות ...". מדוע לומר "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות" ולא לומר "שהופסק"? יתכן שהיתה הפסקת חשמל ולאחריה קרסה המערכת. נשאלת השאלה האם להחזיר את החולה למכונה או לא להחזירו, האם לחדש את הפעלת המכונה או לא לחדשה, כמו בדיאליזה. מדוע לא לומר "שהופסק", לא רק בשל סיבות רפואיות אלא מכל סיבה שהיא?

לא הסתפקנו במילה "שהופסק" בלבד כדי שלא יבוא מישהו ויפסיק את פעולת המכונה על-פי בקשת החולה.

אבל זה בניגוד לסעיפים הקודמים.

אם הוא עשה את זה כדין אז לא חייבים לחדש את הפעלת המכונה כאשר החולה לא רוצה, אבל אם הוא עשה את זה שלא כדין צריכים לחבר אותו מחדש. זה הרעיון העומד מאחורי הסעיף הזה. יתכן שהדוגמה שאתה נותן דומה לדוגמה של סיבה רפואית, כלומר קרה משהו כדין.

זה לא כתוב. אפשר לכתוב: "שהופסק בתום-לב", לא בזדון.

"שהופסק רק בשל סיבות המותרות על-פי החוק".

גם הטיימר זה לא סיבה רפואית.

זה לא הופסק. זה הופסק באופן סביל.

אפשר לומר: "רק כשנפסק כדין".

אני לא יודע מה נאמר בדיון בוועדה לענייני החולה הנוטה למות, אני לא מביע כרגע עמדה בעניין הזה, אבל זה דבר פשוט מאוד. אני מתאר לעצמי שדיברתם על זה.

זה נורא פשוט ... מרוב פשטות זה נהיה מורכב.

הסעיפים האלה הוספו להצעת החוק כדי למנוע מקרה שמישהו, החולה או מישהו שעומד על ידו או מישהו מהצוות הרפואי יגיד: אני רוצה להפסיק את חייו של החולה. אני מתאר לעצמי שדיברתם על זה, הייתם צריכים לדבר על זה. מכיוון שאז הפתרון נורא פשוט. מה שעושים, שולחים מישהו בלי שאף אחד יידע - - -

גוי של שבת.

לא גוי של שבת. אפילו יהודי של שבת, שבטוח לחלוטין שצריך להפסיק את חייו של החולה. הוא יורד למקלט בית-החולים ומוריד את השלטר. אתה לא צריך לדעת על כך בכלל. ואז הטיפול הרציף מופסק.

זה נורא פשוט שמישהו יוריד את השלטר לכל החולים בבית-החולים? יש פתרון יותר פשוט, אפשר לשלוח טיל לאו ולפוצץ את הגנרטור של חברת החשמל ...

אתה לא מתמודד נכון עם הטיעון. צריך להתמודד עם הטיעון הזה.

אם הסעיף לא יהיה כתוב בנוסחו הנוכחי, ש"מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף שהופסק רק בשל סיבות רפואיות", אני אומר לכם שאפשר למצוא אלף ואחד פטנטים שהם לא עבירות על החוק, ולא צריך לפוצץ שום גנרטור, איך להפסיק מכונת הנשמה.

אנחנו אומרים שברפואה המודרנית הארכת חייו של החולה הזה הנוטה למות, השכיב מרע הזה, היא מלאכותית ולמעשה אין בה צורך, כי אם הוא היה חי לפני 100 שנים היה כבר מת.

זה לא בדיוק כך.

אנחנו מאריכים את חייו בצורה מלאכותית והוא נוטה למות עוד שבוע-שבועיים ויסוריו רבים. אלא באה ההלכה היהודית ואומרת לנו שיש הבדל גדול מאוד בין מפסיק לבין מחדש. לכן על-פי ההלכה, לענייננו, מה אכפת לי מה הסיבה שהטיפול הופסק? האם אני צריך להדליק עכשיו את מכונת ההנשמה ולעשות פעולה שתגרום ייסורים, פעולה מלאכותית, בניגוד לרצון אותו חולה? אם הסיבה היא הפסקת חשמל או תקלה, הרי מכונה היא מכונה, גם באוטו החדיש שלך מדי פעם יש תקלות. יתכן שהמכונה נפסקה בשל סיבה כלשהי, למשל כי היא נסתמה. עכשיו נחדש את פעולתה בכוח?

להגביר את יסוריו.

זה הרעיון: אל תפסיק את הפעולה אבל גם אל תחדש אותה.

לחבר הכנסת גפני לדעתי יש בעיה כי הוא אומר לעצמו: אני צריך להיאבק באנשים שירצו לעקוף את החוק. אני מסכים אתך שכאשר אנחנו מחוקקים אנחנו תמיד אומרים: רגע אחד, מה אם מישהו ינסה לעוות את רצוננו, האם אנחנו משחקים לידיו? זה דיון שתיכף אתייחס אליו.


אבל לפני כן, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו. אתה צריך להפנים את מה שאמר חבר הכנסת יהלום, אחרת אתה בבעיה, אחרת אסור לך להסכים לחוק הזה מלכתחילה. אם אתה לא מקבל את ההנחה הבסיסית, שהמכשירים הרפואיים שמחזיקים אדם בכוח בחיים נגד רצונו – ואנחנו אפילו מוסיפים ואומרים: אפילו אולי נגד רצון אלוהים, נגד הטבע, אולי זאת מילה יותר עדינה, כי אנחנו לא עושים שום דבר נגד הקדוש ברוך הוא, אבל נגד הטבע: מדרך הטבע אדם היה צריך למות אולם באים רופאים ומחליטים מטעמים שלהם, מטעמי יוקרה, שיחזיקו אותו בכוח בחיים, ומחברים אותו למכונות והוא סובל, ויודעים שעוד זמן קצר הוא ימות אבל הם מתמודדים, בגלל קפריזות שלהם, בגלל רצונות שלהם. אומרת ההלכה, יש הבדל גם במקרה הזה בין הפסקת הפעולה לבין אי-חידוש.


אומר חבר הכנסת שאול יהלום, ואני סבור כמוהו, שאם אתה מקבל את ההנחה הזאת, שעצם פעולת החזקתו כבר לא בסדר מבחינה מוסרית, אזי גם אם מישהו, אפילו בזדון, הפסיק את החשמל לא תעניש את האדם שעשה את הפעולה דווקא על גב החולה בכך שתאריך את חייו. האיש שוכב, רוצה למות, וכאן מתמודד הממסד. המשטרה תגיד: אתה הפסקת לו? אז עכשיו אני אדפוק את ההוא, אני אחדש לזה. אם עשינו עוול בחידוש פעולת המכונה, עשינו עוול כך וכך. אלא מה, אנחנו צריכים לתפוס את בן-הבליעל הזה ולהעניש אותו, בלי קשר.


אם רוצים להגיע לפשרה, המינימום הוא להוסיף את המילה "כדין".

אתה תמיד עושה טעות, להציע את הפשרה ישר בהתחלה.

אפשר לומר: "כדין", וצריך גם לדאוג להחמיר בעונשו של מי שעשה צחוק מהחוק שלנו. אדם שיעשה צחוק מהחוק יישלח לבית-הסוהר.

חבר הכנסת איתן, לא היית בישיבה הקודמת כאשר דנו בסעיף אחר. אנחנו מדברים על ההלכה היהודית. אני כמובן לא אתמוך בחוק, ובנושא הזה בוודאי, שהוא בניגוד להלכה היהודית. אבל נניח את זה בצד. עכשיו אנחנו מדברים על חוק חילוני שאנחנו הולכים לחוקק, חוק שאינו חוק דתי. בחוק הזה מבחינה מוסרית – חילונית – פותחים כאן מעין פתח שהדור הבא של חברי הכנסת יתיר דברים חדשים ונוספים.

איפה יהיה הדור הבא? אנחנו נישאר עד הסוף ...

בסעיף הזה אנחנו רוצים שיימנעו מחידוש טיפול רפואי רציף. כל עוד הטיפול הרציף מתנהל, זה המצב. כאשר הוא מופסק, על-פי מה שכתוב בסעיף "בשל סיבות רפואיות", לא מחדשים. יבוא הדור הבא של חברי הכנסת ויגיד: כוונת המחוקק שלא להמשיך טיפול רפואי שהופסק, והופסק כדין על-פי ההצעה הזאת, כלומר אף אחד לא קרע במזיד את החוטים של מכשיר ההנשמה. הרופא יגיד: על-פי החוק אני לא יכול לנתק את החולה ממכשיר ההנשמה. אני מציע לך ללחוץ על כפתור שמכבה את מכשיר ההנשמה, תכבה אותו, אף אחד לא יידע, ועכשיו על-פי החוק לא אחדש את פעולת המכונה. המשמעות של העניין – הגמרא אומרת: "חברא חברא איתלא" – אדם יגיד לחברו: למה להסתבך עם כל העניין? לא נלך לבית-המשפט, לא נעבור על החוק, לא נעשה שום דבר. נביא ילד בן 12 או אדם כלשהו שילחץ על הכפתור.

הוא יכול להגיד לילד בן 12 שיביא לו כדורי רעל, שיבלע אותם. איזה מין טיעון זה? למה צריך ללכת לכיוון הזה?

אנחנו הרי מכירים את חיי היום-יום. יגיד לו: בחדר השני יש כפתור, תלחץ עליו, ובזה גמרנו את חייו של החולה.

יש הרבה הורים שישלחו את הילד בן ה-12 שלהם בכוונה ללחוץ על הכפתור?

הוא יכול להגיד לו את זה גם היום. אם הילד מוכן לעשות את זה הוא יגיד לו גם בלי החוק. הוא יגיד לו: לך תנתק את המכונה.

במצב הזה ירימו את השלטר, כי זה לא כדין. גם הורדת השלטר היא לא כדין וגם הטיל לאו הוא לא כדין.

חבר הכנסת גפני, מקבלים את עמדתך. אבל תענה לנו, אם ידוע לך במאה אחוז שבשל עומס בחברת החשמל היתה הפסקת חשמל, החולה לא נתן הוראה לכבות את החשמל ולא שלח מישהו לעשות את זה, אין תחבולות ואין מזימות, אלא באמת המציאות היתה שחברת החשמל כיבתה את השלטר. אז למה לחדש את פעולת המכונה? רק כדי למנוע את מה שיגיד הדור הבא של חברי הכנסת?

את זה אמר חבר הכנסת מיכאל איתן בשמי, בפסיכולוגיה שהוא עשה עליי. לא. כאשר אנחנו עושים חוק, עושים אותו לכל המקרים. הדילמה שלנו עכשיו, האם להשאיר את מה שנאמר כאן: "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות", או להגיד: "שהופסק כדין".

או לא להגיד כלום. להגיד "שהופסק".

אנחנו באים לקראתך, "ובלבד שלא תהיה תחבולה".

נדבר רק על שתי האפשרויות ההגיוניות: הסיבה הרפואית, או "כדין". אלה שתי ההצעות המרכזיות העומדות כאן. אפשר להציג עוד הרבה הצעות אבל הן לא רציניות. אלה ההצעות הרציניות.

כרגע מוצע לומר "שהופסק".

לא. כתוב: "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות".

"שהופסק רק בשל סיבות רפואיות". הפסיקו את מכשיר ההנשמה בגלל שהצליחו לגמול אותו. עברו יומיים ורוצים לחדש את זה, בגלל שיש לו קשיים בנשימה. על כך מדבר הסעיף.


הוצע כאן עכשיו, במקום "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות" לומר "שהופסק כדין". כלומר, לא שמישהו בא וחתך את הצינור כאשר כולם רואים את זה ושלום על ישראל.

הופסק בתום-לב.

המונח "תום-לב" לא יכול להיות כתוב כאן.

גם את המונח "כדין" לא ניתן להוסיף כאן.

הכוונה היא לא סיבות רפואיות.

שלא בתחבולה מכוונת. נחשוב איך לנסח את זה. אנחנו רוצים לומר שפעולת המכונה הופסקה ולא בתחבולה מכוונת.

שלא בניגוד להוראות החוק.

גם ללא הסעיף הזה, אדם המחובר למכשיר וחי מכוח המכשיר יכול לשלוח ילד בן 12 כדי שינתק אותו. הוא יעשה את זה בלי קשר לסעיף הזה.

אתה מוביל אותנו לאידיאולוגיה ואני מצטער שאני לא מצליח להסביר את עצמי.

זה בפרקטיקה. אתה אומר שילד יעצור את המכונה כדי שאחר-כך לא יחדשו. אני אומר: עזוב את ה"על מנת שלא יחדשו". ילד יעצור מכונה על מנת שזה יביא למותו של החולה.

אנחנו מדברים על חוק שמיועד לכולם ואין הבחנות.

אבל סעיף 12 קובע במפורש איסור המתה במעשה.

אני אומר שאנחנו רוצים למנוע. תעזוב עכשיו אידיאולוגיה.

סעיף 12 קובע: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות". כלומר, האדם ששלח את הילד והילד עברו על סעיף 12, זה המתה. הם עושים פעולה, מפסיקים פעולה רפואית מתוך כוונה להביא למותו של אדם, כי הם יודעים שלא יחדשו את פעולת המכונה.

אני מבין את הלוגיקה שבדבריך אבל עצרת אותי באמצע. אנחנו מדברים על מצב שכולם יודעים שניתוק ממכשיר הנשמה משמעותו מוות, או ב-5 דקות או ביומיים, אבל ברור שאותו אדם לא ימשיך לחיות. אנחנו רוצים לקבוע שלא צריך לחדש את זה אם הוא לא מחובר למכשיר הנשמה, אבל אם הוא מחובר למכשיר הנשמה לא ינתקו אותו ממנה. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמו שהוא, כדי למנוע מקרה שמישהו ימית אותו על-ידי ניתוק ממכשיר ההנשמה. האיש ימשיך לחיות עוד יומיים, בינתיים לא יהיה מחובר למכשיר ההנשמה, והרופאים על-פי החוק לא יצטרכו יותר לחדש את החיבור למכשיר ההנשמה. תעזוב עכשיו את החולה.

השאלה אם אדם ינתק את המכשיר ויהיה מוכן ללכת לבית-משפט בגין המתה על שני ימי חיים נוספים של החולה?

זה לא המתה. הרופאים צריכים לחדש את הפעולה הרפואית, להרים בחזרה את השלטר.

זה המתה. לרופאים על-פי החוק אין אפשרות לחדש את פעולת המכונה.

למה לא? אתה המחוקק. אז תאפשר לרופא לחדש את פעולת המכונה.

אבל אם אני לא נותן לו אז זה גורם להמתה, כי לרופאים אין אפשרות. אני שואל אותך: אתה הולך להיות מורשע בהמתה רק מפני שתאריך חייו של מישהו ביומיים או בשבוע?

ממש לא. אילו הייתי שופט לא הייתי מעניש כאן אף אחד. זה שהוריד את השלטר לא יורשע כי הרי לא קרה שום דבר.

הוא הוריד את השלטר בכוונה להמית את החולה.

אז שיעלו את השלטר בחזרה.

הם לא יכולים להעלות אותו בחזרה. אותו אדם שניתק את המכונה רצה הרי להמית את החותה. הוא לא ניתק את המכונות כדי שיחזירו. הכוונה שלו בפעולה להביא למותו של אדם. הוא עושה מעשה שכוונתו להמית.

למה אי אפשר להרים את השלטר?

אפשר. גם אם הוא ירה אפשר לומר למה לא תפסו את הכדור לפני שפגע בו, שישימו מהר מחסום. הוא עשה פעולה שמטרתה להביא למותו של אדם.

על-פי בקשת החולה.

זאת עבירה על-פי סעיפים 12 ו-13.

גם על-פי ההלכה וגם על-פי החוק, כאשר מישהו מוריד שלטר של מכונת הנשמה והאיש ממשיך לחיות יומיים זה לא רלוונטי.

השאלה מה הוא רוצה לעשות בפעולה הזאת.

מה שהוא רוצה לא רלוונטי.

זה רלוונטי. זאת הכוונה.

לא רלוונטי, מכיוון שמה שצריך לעשות הוא פשוט להרים את השלטר בחזרה. הוא יאמר: לא קרה שום דבר, עשיתי מעשה קונדס, אין כאן כוונה. זה לא סעיף 12.

אבל הוא לא עשה מעשה קונדס. אתה אומר שהוא עשה את זה כדי להביא למותו של האדם.

אבל התהליך הוא אותו תהליך. אני מנסה להסביר כמיטב יכולתי.

אתן דוגמה למה שאתה אומר שתסבר את האוזן. אתה אומר: אני שולח עכשיו מכתב שבתוכו יש פצצה מתקתקת למיכאל איתן. אבל אני יודע שהפצצה הזאת תעבור שיקוף בדואר ותעבור בדיקה בכנסת ותעבור כאן וכאן. זה שאחרים לא פתחו, לא גילו את הפצצה והמעטפה הגיעה עד הנמען והתפוצצה זה כאילו פוטר אותי. זה בעצם מה שאתה אומר. אתה אומר: הורדתי את השלטר כי רציתי להביא למותו, אבל כל אחד יכול להעלות את השלטר בחזרה.

בסעיף קטן (ב) כתוב "וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי". מה זה "טיפול רפואי מחזורי"?

למשל דיאליזה.

גם אם חיברת את מכונת ההנשמה לשעון שבת מלכתחילה, מראש הקצבת למכונה זמן, אתה אומר מראש ששעון השבת ייפסק אחרי 24 שעות וכל 24 שעות נחליט אם כן או לא לחבר שוב, כשנגמר המחזור של 24 השעות אפשר יהיה לא לחבר מחדש, וזה כאשר עשית את זה במכוון, מראש תכננת בתחבולה של שעון שבת, שזה שיא התחבולות עלי אדמות.


בסוף אתה אומר, אם זה לא שעון שבת אלא שעון של הקדוש ברוך הוא, היתה סערה ומכת ברק גרמה להפסקת חשמל – אז לא. שעון שבת, שאני תכננתי לעשות טיפול מחזורי ולהפסיק את פעולת המכונה בשעה 12:00 – זה בסדר, אני לא צריך לחדש, אבל אם יש מכת ברק מהשמים, שלא תהיה לי עליה שליטה – לא, אז אני חייב לחדש את פעולת המכונה. תסביר לי את ההיגיון היהודי, ההלכתי, המוסרי, האנושי, הרפואי בקביעה הזאת. מה ההיגיון?

רק הנעתי את הראש. לא חלקתי עליך. אמרתי שאם לא נכתוב "טיפול רפואי" – אלא אם כן תמצא ניסוח שיכלול גם מכת ברק – יוכלו לעשות התחכמויות.

"הופסק כדין" או "הופסק שלא בניגוד לחוק".

לא בתחבולה, לא בניגוד לחוק, לא במזימה, לא במזיד.

האם לא דיברתם על זה בוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות?

חשבנו שרק סיבות רפואיות הן הצדקה להפסקת טיפול רפואי, כך הצענו. לא דיברנו על אופציות אחרות.

לא חשבנו שחברת החשמל תפסיק לעבוד.

הרי חלק מהציבור יחלוק על החוק הזה.

אז יכניסו אותו ל"מעייני הישועה".

אתה יודע שגיל האנשים שחיים ב"מעייני הישועה", על-פי הסטטיסטיקה, גבוה יותר מהממוצע?

כי הצעירים לא באים לשם.

לא, הצעירים גם באים. מכיוון שלא מנתקים שם ממכשירים ולא מפסיקים טיפול ולא עושים מה שעושים בבתי-חולים אחרים, עם כל הכבוד. זה פרט לברכה.

אומר מה הסכנה במילה "כדין". היום מקובל ש"כדין" כולל גם חקיקה וגם פסיקה. הפסיקה תוכל במקרה כזה להתיר הפסקות כלשהן.

חבר הכנסת גפני מנהל מלחמה שעוד לא הגיע זמנה. אני מסכים אתך שיש דיון חשוב ורציני בשאלה האם המתת חסד היא ראויה במדינת ישראל או לא ראויה. לצערי מדינת ישראל עדיין לא הגיעה ליום שתוכל באמת לקיים את הדיון הזה, ולכן הוסכם שאין המתת חסד במדינת ישראל. עמדתך נתקבלה בעניין הזה. הנושא הזה ברור, ואתה לא צריך לדאוג לדור הבא.


אמר חבר הכנסת איתן, ואני חוזר ומדגיש, תזכור על מה אנחנו מדברים: על אדם שעל פי כל הקריטריונים, הפרמטרים והמבחנים שנקבעו כאן בחוק לא צריך להמשיך לחיות. כאשר הוא לא רוצה להמשיך לחיות, כי החיים שלו הם סבל, הוא לא צריך להמשיך לחיות.

לא צריך להאריך את חייו בצורה מלאכותית.

אם היינו מוכנים מבחינה דתית להסכים להמתת חסד, למעשה היינו הורגים אותו.


בא חלק גדול ומכובד בציבור הישראלי ואומר: אנחנו לא מוכנים להמתת חסד, והציבור שחושב שצריכה להיות המתת חסד מקבל היום את העמדה הזאת. אתה רואה, אני לא מתווכח על העניין הזה. זאת בעצם הפשרה.

רק תוריד את המילה "מבחינה דתית", מכיוון שיש ויכוח בחברה לאו דווקא על רקע דתי. בעמדה הזאת מחזיקים גם אנשים חילוניים.

מבחינה מוסרית, אני מקבל. העמדה הדתית בעניין הזה ברורה. העמדה המוסרית – אני חושב שהעמדה של המתת חסד מוסרית יותר, אבל התפיסה המוסרית יכולה להיות לכאן או לכאן. התקבלה העמדה שלא עושים המתת חסד, וזה בסדר גמור, אין על כך ויכוח. כל המנגנון הזה של טיפולים מחזוריים וכל הסיפור הזה, זה מין חבל כדי לרדת מן העץ בעניין הזה.


אנחנו מדברים על אדם שאמור למות ואין ויכוח שאנחנו לא צריכים להאריך את חייו. אני מסכים אתך שאסור לאפשר מצב שמישהו יוריד את השלטר בזדון בניגוד לחוק, לכן אמרתי: "כדין". אני סבור כמוך שאם מישהו מוריד את השלטר בזדון, ירימו אותו. אבל חבר הכנסת שאול יהלום אומר: מדובר על אותו אדם הנוטה למות כאשר כוח עליון חיצוני הפיל את המכונה. איזו סיבה בעולם יש להאריך את החיים שלו? לא מוסרית, לא דתית, לא שום דבר. אני לא מבין את הוויכוח בעניין הזה. הרי שמעת ממני שאני מקבל שרק כאשר זה הופסק כדין.

דיברתי רק על דבר אחד, למנוע התחכמויות, זה הכול. צריך למצוא ניסוח.

הוסכם הניסוח. כבר בהתחלה אמרנו "כדין". אפשר לכתוב "כחוק" או איך שתרצה.

"שלא בניגוד לחוק".

"שלא בניגוד לסעיף 12".

אחשוב על זה.

גם אם אנחנו מקבלים את ה"כדין" כרעיון, אחת המחשבות שחוזרות על עצמן לאורך החוק, שלא מביאים למותו של אדם כדרך אגב ולא בכוונה ובלי מחשבה ולא בתכנון, רק כי קרה משהו. הדוגמה של הפסקת חשמל או מכת ברק משמעה: משהו כבר קרה, משהו אחר כבר הרג אותו אז נעזוב את זה בשקט. יש איזו אמירה שחוזרת על עצמה לאורך הצעת החוק, שאנחנו לא נותנים למקריות ולאקראיות לנהל את העניין, אלא רוצים לקבל החלטות מושכלות. כאשר מדובר בניתוק לצורך טיפול רפואי, חזקה שלפני זה אפשר לדעת מתי מנתקים.

אני חולק עליך לגמרי, כי כל רוח החוק הפוכה.

אני חושבת שזה חוזר בכל מיני סיטואציות בהצעת החוק. למשל אנחנו מאפשרים לאדם למות ממחלתו ומצמצמים את היכולת שלו להשפיע על מיתתו מסיבות אחרות שלא קשורות למחלתו. אותה מחשבה חזרה גם כאן, לאפשר לאדם לא להתחבר כאשר הניתוק מתוכנן וידוע מראש ואנחנו שולטים בו, ולא לתת לאקראיות לשלוט במהלך העניינים.

אין אקראיות בעולם. תארי לעצמך שאני חולה נוטה למות, חס וחלילה, ואני תקוע ומחובר למכונת הנשמה. אני אגיד כל הזמן תהלים ואפנה לקדוש ברוך הוא: תעשה משהו כדי שתהיה הפסקה, כי הרשעים האלה לא רוצים להפסיק את המכונה. הקדוש ברוך הוא נענה לתפילותי, עושה ברק, ואז הם עוד מחברים את המכונה שוב, כי ברור לגברת אגמון שאין מקריות בעולם? על מה את מדברת?

אני חושבת שהוספת המילה "כדין" – זה פתרון ביניים הולם.

"כדין" – זה פתח להתחכמויות. אני רוצה ניסוח אחר.

אפשר לומר: "שלא בניגוד לסעיף 12 בחוק זה".

אתם מדברים על מצב שבדרך כלל לא יקרה. רוב החולים המונשמים נמצאים ביחידות לטיפול נמרץ או אפילו במחלקות הרגילות ושם יש גנרטור, אז אם החשמל מתנתק יש מכשור שיטפל גם בזה.

יכול להיות קלקול במכונה. האם קורה שהמכונה מתקלקלת?

זה קורה, אבל אז נשמע צפצוף והרופא או האחות מיד יקחו - - -

זאת בדיוק השאלה. אם קרה שהמכונה התקלקלה, והרי סביב החולה יושבים בני משפחתו, כלומר הכול ידוע כבר ומחכים למותו, והוא רוצה לא להמשיך לחיות, אז הרופא לא יחבר אותו שוב. זה כמו אותו שעון שבת. אנחנו אומרים שאם המכונה התקלקלה, או אם החשמל הופסק ואין גנרטור, פעולת המכונה הופסקה. מה לי אם הופסקה בגלל סתימה בצינור או בגלל שעון שבת? העובדה, אני רואה מול עיניי שאני צריך לחדש את פעולתה, והחולה הנוטה למות הודיע על רצונו למות.

רק אם זה ברור וזה בקשת החולה וכולם מבינים.

על זה מדובר. גם ברור שהסיטואציה הזאת נוצרה אחרי שהוא התחבר למכונה.

הנוסח יהיה כדלקמן: "על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק שלא במזיד ולא בתחבולה, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'".

כך בדיוק אומרת המשנה בבכורות על הזנבות של הטלאים.

אני לא רוצה לדבר עכשיו על המשנה בבכורות, אני רוצה לדבר רק על הצעת החוק. אבל אני מבקש שתאפשר לנו לבדוק את הנוסח שהצעת.

בוודאי. נעבור על הכול פעם נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני פשוט צריך להתייעץ עם כמה אנשים שיודעים תחבולות.

כל התנהגותנו היא תחבולות. מה אתה חושב, עירוב זה עירוב כי אתה שם שני מקלות עם חוט? אתה שם מזון במרחק אלף אמה? זה הכול תחבולות. אתה יוצר סיטואציות.

מה שאתה אומר ממש לא נכון. עברת מיד להלכה, ולא זאת הנקודה עליה אני מדבר. אתה רוצה להפסיק את דיוני הוועדה וללמוד עכשיו עירובים? אסביר לך למה זה לא תחבולה.

זה בוודאי תחבולה.

ממש לא.

אני חושב שהדיון כאן הוא בדיוק המשנה בבכורות. יש הלכה, בכור – אם הטילו בו מום במזיד אז זה לא מתיר אותו; אם המום נפל לבד אז הוא מותר. היה מעשה, שהיו טלאים בכורות, ובאו ילדים וקשרו את הזנב של אחד לשני, ואז הטלאים ניסו להיפרד ועשו אחד לשני מום. אמרו: רק רגע, זה היה לא בכוונה כדי להתיר, והתירו. ראו שכך עשו, אז התחילו כולם לקשור את הזנבות. אמרו: עד כאן, עכשיו זה בתחבולה.

אבל לא כתוב מה היה משך הזמן בין ההיתר לאיסור.

כל עוד זה בלי תחבולה זה מותר.

אבל היתה תקופה של כמה שנים של היתר.

בחקיקת חוק זה מיד במקום. כאשר אתה עושה חוק, אתה עושה מיד בתחבולה.

בדיון שלנו זה בדיוק הרעיון, בין הפעם הראשונה ובין מי שלומד מכך ועושה תחבולות לאחר מכן.

רציתי להבהיר, ונדמה לי שהנקודה הזאת קצת התפספסה, במיוחד בדברים ששמעתי מחבר הכנסת גפני. הפעולות האסורות המנויות בסעיפים 12-14 נאסרו למרות שהאדם החולה רוצה אותן, בין אם מביע רצונו באופן מודע וישיר, ובין אם אמר מראש, על-ידי תעודה חתומה או על-ידי מיופה-כוח, שהוא רוצה להפסיק לחיות.


לכן חשוב לדעת שאנחנו לא מדברים בשום פנים ואופן על אדם שאין מידע על רצונו, ובוודאי שלא על אדם שאמר מראש שהוא שייך לקבוצה מסוימת הסבורה, או על-פי השקפתו האישית, שצריך להילחם על כל רגע אפשרי של חיים. אין שום סיכון בסעיף הזה שמישהו ייטול את חייו בשעה שרצונו להמשיך לחיות. על כך אין אנו מדברים.

"שהופסק שלא במזיד ולא בתחבולה" – אני לא בטוח שאנחנו מבינים נכון את כוונת הסעיף. לדעתי גם אם מישהו הפסיק את המכונה באופן מכוון בפעולה אסורה, עכשיו בכל זאת עומד בפנינו חולה שאנחנו יודעים שלא רוצה להמשיך לחיות. אם אחרי שחיברו אותו למכונה התברר פתאום שהוא השאיר הנחיות רפואיות מתאימות וביקש שלא יחברו אותו למכונה, אין לנו היתר להפסיק את המכונה. אבל אם המכונה הופסקה מכל סיבה שהיא, אין שום חובה בחוק לכפות עליו את הטיפול.

כלומר, אתה בעד מחיקת המילים "רק בשל סיבות רפואיות".

למה סעיף קטן (ב) דרוש בכלל?

יתכן שעניין התחבולה קולע כאן למטרה. על-פי מיטב זכרוני בדיוני הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות כוונת הסעיף היתה זאת: אמרנו שטיפול רפואי רציף אסור להפסיק אולם אנחנו רוצים לסייג את האיסור הגורף הזה ולומר שיהיו מקרים בהם אף-על-פי שהטיפול על-פי מהותו הוא טיפול רציף, לעתים לטיפול הזה שנראה כטיפול רציף יש בכל זאת תחנות יציאה, יש לו הפסקות. במידה שמדובר בהפסקות האלה הרי שאז הטיפול הרציף הופך בעצם להיות טיפול מחזורי. זאת היתה כוונת הסעיף. הסעיף לא בא לקבוע איסור.

הכול נכון. אבל תחנות היציאה הן לא רק בשל סיבות רפואיות. עכשיו אנחנו מגדירים את תחנות היציאה. אנחנו אומרים שתחנות היציאה הן לא רק רפואיות, אלא תחנות יציאה אובייקטיביות.

אין דבר כזה.

אם נכתוב "רק בשל סיבות רפואיות" אז מכת ברק שיצרה הפסקת חשמל לא נכללת.

אין צורך, זה מיותר. זה יסרבל ויגרום לבעיות. משום שאם מכת ברק מורידה את השלטר הרי שאנחנו כבר לא נמצאים בטיפול רפואי רציף, הטיפול נגמר.

אז כל הסעיף מיותר.

אם יש טיפול רפואי רציף, והטיפול הרפואי הרציף הזה הופסק מכל סיבה שהיא, אז עכשיו צריך לקבל החלטה אם לחדש את הטיפול הרפואי הרציף או לא.

אני ממש לא מבין את ההסבר שלך. בסעיף קטן 14(א) נאמר: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף ...".

בסעיף הזה אנחנו מאפשרים פעולת אדם מכוונת.

בסעיף קטן 14(ב) נאמר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)" – שאסור להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף – "מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף".

זה לא "על אף סעיף קטן (א)".

צריך להוסיף מילה אחת: "מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף שהופסק על-ידי הרופא רק בשל סיבות רפואיות".

ואם זה על-ידי האחות?

על-ידי הצוות הרפואי.

אני חושב שאתה טועה. נשאיר כרגע כך ונחשוב על זה.

תסתכלו על ההגדרה של "טיפול רפואי רציף" בסעיף 3. גם אם מכת ברק הפסיקה אותו, זה עדיין נקרא טיפול רפואי רציף. בהגדרה נאמר: "טיפול רפואי, שעל פי טיבו ניתן באופן מתמשך ובלא הפסקות, למעט טיפול כאמור שתוכנן מראש להינתן כטיפול רפואי מחזורי", ולכן זה כולל גם מכת ברק.

סעיף קטן 14(א) קובע שאסור להפסיק טיפול רפואי רציף. נדמה לי שסעיף קטן 14(ב) בא לומר שאם יש סיבות רפואיות מותר להפסיק טיפול רפואי רציף. זה כל מה שהוא רוצה להגיד. בשום מקום לא כתוב שטיפול רפואי רציף שנפסק בשל סיבה כלשהי יש חובה לחדשו, זה לא כתוב בחוק הזה.


סעיף קטן 14(א) אומר: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף ...". סעיף קטן (א) לא עוסק בחידוש הטיפול הרפואי. אין אף סעיף בהצעת החוק שעוסק בנושא חידוש הטיפול הרפואי. סעיף קטן (א) אומר בסך הכול: לא צריך להפסיק טיפול רפואי רציף.


רצו לסייג את סעיף קטן (א), זה ההיגיון של האמור בסעיף קטן (ב), ואמרו: יש טיפול רפואי רציף שכן רוצים להפסיקו. לא כדי להרוג את החולה, אלא כי חושבים למשל שניתן לגמול את החולה ממכונת הנשמה. לכן סעיף קטן (ב) צריך לומר בסך הכל: "על אף האמור בסעיף קטן (א), אם יש סיבות רפואיות מותר להפסיק טיפול רפואי רציף, גם של חולה הנוטה למות". זה כל הסיפור.

בינתיים הסעיף יישאר כפי שניסחתי אותו ונחשוב עליו עוד: "על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק שלא במזיד ולא בתחבולה, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'". תעשו שיעורי בית. תמיד אפשר לחזור אליו.

טיפול מקל (פליאטיבי).

סעיף 15 – טיפול מקל (פליאטיבי)

"(א)
על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה כל שניתן כדי להקל על כאבו וסבלו של חולה הנוטה למות, אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר לחייו של החולה, לרבות באמצעות תרופות, משככי כאבים או באמצעים פסיכולוגיים, סיעודיים וסביבתיים, והכל על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי, ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל."


החידוש בסעיף הזה מובן לכאורה, אבל אין עוד מדינה, נדמה לי פרט לצרפת, שבה יש סעיף מחייב כזה בחוק, שמחייב גם הסקת מסקנות מתוכו – להביא מומחים לדבר, תרופות מתאימות וכן הלאה. הרעיון בבסיסו מובן. הכוונה כאן לומר, שאם נותנים את הטיפול הפליאטיבי במטרה להקל על הכאב ולא במטרה להרוג את החולה אפשר לעשות את זה אפילו אם זה כרוך בסיכון סביר לחיי החולה.

אולי תוכל לתת לנו דוגמה.

נותנים מורפיום לחולה כדי שלא יהיו לו כאבים. המורפיום, אם מטפלים נכון, לא אמור להרוג את החולה, וגם אין שום כוונה להרוג את החולה. להיפך, יש עבודות שמראות שהחולים אפילו מאריכים חיים יותר כי הם לא סובלים מהכאבים. אבל, כמו לכל טיפול אחר, יתכן ב-1% או ב-2% מהמקרים שזה דווקא ידכא את הנשימה ועלול להזיק לחולה. על כך קבעו כל הפוסקים, שזה נקרא סיכון שמותר לקחת, כמו בניתוח.

למה צריך לכתוב את הסעיף הזה?

הסעיף הזה בא לחייב את המערכת לתת את הטיפול, ולא רק להגיד שמותר לעשות את זה.

אבל למערכת יש בעיה עם המילים "ככל שניתן", כי אין לזה גבולות.

נכתב: "על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי, ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

מה זה "ככל שניתן"? להביא רופאים מכל מיני בתי-חולים אחרים כדי לעשות טיפול?

לא, אבל שיהיה לך למשל מומחה לרפואה פליאטיבית.

עדיף לומר "ככל המקובל" ולא "ככל הניתן". הביטוי "ככל הניתן" רחב מדי.

"על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה כל שניתן כדי להקל על כאבו וסבלו של חולה הנוטה למות ... בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל". אתה מציע לומר: "ככל המקובל"? מה ההבדל בין "ככל הניתן" ובין "ככל המקובל"? אם אמרת שזה "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל" – זה המקובל. "ככל הניתן" ו"ככל המקובל" זה אותו דבר.

לקחו את זה מחוק זכויות החולה, יש שם סעיף דומה עם אותה משמעות.

בסעיף 8, המופיע בפרק ג': חולה הנוטה למות אשר אינו רוצה שחייו יוארכו, סעיף קטן (א) קובע: "חולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות, אשר אינו רוצה שחייו יוארכו, יש לכבד את רצונו ולהימנע מטיפול רפואי בו". סעיף קטן (ב) קובע: "על המטפלים בחולה הנוטה למות ... לעשות מאמץ סביר כדי לשכנעו לקבל חמצן, וכן מזון ושתיה ..." וכל מיני דברים, ואני מניחה שגם כאלה שיקלו על הכאב והסבל. צריך לעשות מאמץ לשכנע אותו: כדאי לך, רצוי, תקבל, זה יקל עליך.


בסעיף 15 נקבע: "על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה כל שניתן ...". הוא לא ישכנע אותו, לא ישאל אותו, לא יבקש ממנו. יש מעין פקודה, הוא צריך לעשות את זה. איך זה מתיישב עם סעיף קטן 8(ב), שצריך לשכנע את האיש לקבל מזון, שתייה וכדומה?

יש חולה שלא רוצה מורפיום, מעדיף לסבול עד הרגע האחרון ולהיות בהכרה. אז הרופא לא נותן לו מורפיום.

אז כל הנאמר כאן הוא בכפוף לסעיפים 8 ו-9.

זה לא קשור לסעיף 8. זה כפוף לחוק זכויות החולה. אם החולה, למרות הכאבים, אומר שהוא לא רוצה תרופה מקלה אז לא נותנים לו.

לדעתי התשובה להערת היועצת המשפטית כלולה במילים "על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה". לא כתוב שהוא צריך לעשות. זה לא יהיה בניגוד לרצונו של החולה. יהיו חולים שיגידו: אני מעדיף להיות בהכרה עם כאבים עד הרגע האחרון, אבל לרוב לא.

בשביל מה צריך את הסעיף הזה? אנחנו מדברים על חולה הנוטה למות. בחולה רגיל, אדם שיחיה עד מאה ועשרים, האם יש דיון האם מותר לתת לו טיפול רפואי? הרי גם כשעושים ניתוח, אפילו ניתוח פשוט, יש סכנה שהוא עלול לגרום למוות. הרי ברור שבכל פעולה רפואית לא שגרתית יש סכנה, יש סיכון סביר לחיי החולה בהרבה פעולות, בהרבה ניתוחים. אז מה, לא עושים את הניתוחים?

כאן קיים נושא של הסכמה מדעת.

הוא לא רוצה לעבור ניתוח. האם תכריח אותו?

אני רוצה להביע את עמדת תת-הוועדה הרפואית. חשבנו שזה אחד הסעיפים הכי חשובים בהצעת החוק. אנחנו רואים בפועל חולים סופניים שסובלים יום-יום, ואנחנו לא יכולים לשבת בשקט. אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו כדי שאזרחים במדינתנו יקבלו את הטיפול הסביר הבסיסי, כדי שלא יסבלו בסוף חייהם. זה מה שהסעיף הזה אומר.

אני רוצה להבין את הסעיף הזה. לפי דעתי הוא מיותר. ברור לחלוטין שצריך לעשות הכול, ואני מאמין ומקווה שהמערכת הרפואית במדינת ישראל עושה הכול על מנת להקל את סבלו של החולה.

היא לא עושה הכול.

הסעיף הזה לא מכניס את הטיפול הפליאטיבי לסל השירותים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי למשל. זה שכאן הרופא צריך או רשאי או יכול לא אומר שהטיפול יינתן על-ידי קופות-החולים. קיבלנו פנייה מאוניברסיטת חיפה, שביקשו בהזדמנות זאת להכניס את התרופות האלה, שחלק מהן כנראה לא כלולות בסל, למסגרת הסל. הסעיף הזה לא מחייב הכללתן בסל.

הסעיף הזה יקוים בין אם יהיה כתוב כאן ובין אם לא יהיה כתוב כאן. זה סעיף של שבועת היפוקרטס, שמשמעותו להיות בן אדם. אבל בכל זאת הסעיף הזה צריך להיות כאן.

לא שומרים על שבועת היפוקרטס, מה לעשות.

אתן לך דוגמה הפוכה. יש לנו כל הזמן ויכוח בוועדה הזאת על סל התרופות. אנחנו נלחמים קשה מאוד לכלול בסל תרופות מצילות חיים בתחום הסרטן. התרופות האלה מאריכות חיים בממוצע בחודש או חודשיים. באים אנשים ואומרים: בכל מיליוני השקלים האלה מה הועלת? הארכת חייו של אדם בחודש ימים. אם היית מעביר את הכסף לטיפול במחלות אחרות אפשר היה לרפא אנשים. יש מחלות שניתן לרפא אבל אנחנו לא נותנים את התרופות המתאימות. אז אומרים: תעזוב עכשיו את התרופות לסרטן, את הארכת החיים בחודש-חודשיים, שזה המקסימום שהמחקרים מראים, ואת מיליוני השקלים תעביר למניעת זיהומים, לכל מיני דברים. זה הוויכוח. אז קודם כול עליך לדעת שיש ויכוח.


חולה שוכב במחלקה וצריך להוציא הון כסף על המורפיום שהוא מקבל, והחולה בעוד שבוע ימות, ועוד ביקש למות. הסעיף הזה אומר: האדם הזה לא יסבול כאבים. אומר לנו פרופ' שטיינברג שמדינת ישראל היא המדינה היחידה, פרט לצרפת, שתכתוב את זה בחוק: ניתן לאדם הנוטה למות וסובל טיפול פליאטיבי כדי שלא יסבול.

האם מישהו חושב לא לתת לחולים כאלה מורפיום? האם קורה שאין כסף למורפיום?

הוא אומר לך שלעתים כן.

זה לא הכסף, אלא המומחיות. יש רופאים שפוחדים לתת מורפיום כי חוששים שהחולה ימות. כפי שפרופ' שטיינברג אמר, יש מומחיות לרפואה פליאטיבית, יש דרכים לתת את זה על-פי מומחיות הרופא. אבל נוירוכירורג או כירורג סביר לא מומחה לזה, לא יודע איך לעשות את זה.

חבר הכנסת גפני, דרך אגב, אני סבור שאם היית מקדיש את חייך ללמוד רפואה היית יכול להיות מומחה גדול. אתה מגיע לחדות הבחנה רפואית גבוהה מאוד.

אני יכול להתחיל את חיי מחדש?

רבי עקיבא התחיל ללמוד בגיל 40. עם תוחלת החיים של ימינו, 40 של אז זה כמו 50-60 בימינו. אז מה הבעיה? למה לא?

יש כמה מקצועות שאני רוצה ללמוד לפני רפואה.


אני מבקש להשלים את השאלה על הצורך בסעיף הזה, כדי שלא יבינו אותי לא נכון. הרי ברור לחלוטין, אני מסכים עם כל מילה שכתובה בסעיף הזה. אולם להערכתי הסעיף הזה מיותר, ויכולים להיכנס כאן לפרשנויות לא סבירות. על-פי הסעיף הזה לא נוכל להכניס תרופה שלא נמצאת בסל הבריאות, זה ברור לחלוטין, מכיוון שכתוב: "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים", אחרת משרד האוצר לא יאפשר להעביר את החוק.

זה לא מדויק, כי לבתי-חולים לעתים יש תרופות שלא כלולות בסל הבריאות.

בסדר, אבל בהתאם להסדרים הקיימים בבית-החולים. בית-החולים והרופאים נותנים את התרופות הקיימות בבית-החולים לשיכוך כאבים, או כל מה שנלווה לעניין הזה, גם לאדם בריא. הסעיף במקרה הזה מדבר על משהו אחר לחלוטין ולפי דעתי נחטיא את המטרה. הסעיף הזה קובע האם צריך לתת לחולה הנוטה למות, שכל חייו עכשיו מוטלים בספק, תרופה שיש בה סיכון, שעלולה לפגוע בחייו.

זה לא מה שקובע הסעיף. הסעיף הזה אומר את המובן מאליו: כשהוא סובל – תטפל בו.

אני מבקש להשלים את השאלה ולקבל עליה תשובה. מותר לי לטעות. הסעיף אומר שהרופא האחראי צריך לעשות הכול להקל על סבלו של החולה, אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר לחייו של החולה, מכיוון שאמרנו בסעיפים קודמים שאסור לעשות פעולה שתביא להפסקת חייו. כך הבנתי את הסעיף הזה. ברור לגמרי שבכל פעולה רפואית שעושים, גם באדם שאיננו חולה הנוטה למות, יש סיכון. אז למה צריך את הסעיף הזה? אם רוצים להכניס כאן רעיונות אידיאולוגיים, כמו שאמר פרופ' ספרונג, בסדר, אפשר לעשות את זה בהקדמה ובדברי ההסבר, שמערכת הרפואה בישראל והרופאים בישראל נקראים על-פי החוק להקל על סבלו של החולה. אבל לצורך הבעיה שהחוק הזה מתמודד איתה הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד.

כאשר ניגשנו לחקיקה, מינו ועדה של 51 אנשים, ועם כל הכבוד לסעיף על הפסקת החיים החליטה הוועדה להרחיב את הדיון ולעסוק בכל ההיבטים של חולה הנוטה למות, לא רק בהיבט של הפסקת החיים. זה סעיף שלא קשור להפסקת החיים אלא לטיפול.


הסעיף הזה קובע, גם כשהחולה נוטה למות, וגם כשאתה יודע שעוד שבוע בוודאי אפשר יהיה לבקר אותו רק בבית-הקברות, וגם כשיש לך מחסור במשאבים אל תתן לבן אדם לסבול, אלא תעשה הכול, עד כדי סיכון אפילו, שהאדם ירגיש טוב. זה מה שקובע הסעיף, זה בלבד.

תן לו לסיים חייו בכבוד.

אומר פרופ' ספרונג – הוא לא יכול לדבר על אחיו הרופאים אז הוא לא אומר במפורש, אבל רומז – שאם הסעיף הזה לא כתוב אז במקרים מסוימים הנוירוכירורג, שלא מבין בזה, בגלל חוסר ידיעה או הזנחה לא מביא את הרופא המרדים שייתן מורפיום בכמות המתאימה ואומר: "נעזוב, אני חושב שהחולה ימות, לא אתן לו מורפיום", ובינתיים החולה סובל וזועק עד לב השמים. אם הוא עשיר, אז משפחתו מביאה את המומחה למורפיום או מעבירה אותו להוספיס, אבל אם הוא אדם רגיל הוא סובל. אומר פרופ' ספרונג: נטיל חובה על הרופא המומחה המטפל לעשות הכול, ככל שניתן, ולהביא אפילו רופא מבית-חולים אחר שייתן ייעוץ כמה מורפיום לתת לחולה. זה מה שקובע הסעיף.

טיפול מקל (פליאטיבי) הוא התפתחות חדשה למדי. זה לא רק טיפול רפואי, אלא תמיכה נפשית וחברתית למשפחה ולחולה, כדי שבאמת יוכל למות יותר בשקט. כשאומרים "אמצעים פסיכולוגיים, סיעודיים וסביבתיים" – זה לא רפואי, זה לא תרופות. זה דבר שמקל מאוד, לא רק על החולה אלא גם על משפחתו. אני חושבת שדווקא ראוי לשבח שהוועדה הכניסה את זה, מפני שזה ממד חדש נוסף, שמוסיף ומשלים את הטיפול הרפואי.

אני מסכים לכל מילה שאמרת, אבל נדמה לי שזה צריך להיות הסעיף הראשון.

יש מידה של צדק במה שאומר חבר הכנסת גפני. הסעיף הזה הוא סעיף חינוכי. עושים את זה לפעמים בחקיקה כאשר הנושא מספיק חשוב. אפשר היה לשים משהו כזה בדברי ההסבר, אולם הוועדה סברה – ומשרד הבריאות קיבל את העמדה הזאת, ואני שמחה לשמוע כאן תמיכה – שהנושא הזה בהחלט מספיק חדש ולא מוכר ומספיק חשוב כדי להכניס אמירה עקרונית מחנכת אל תוך החוק הזה, שתראה את התפיסה שלנו, שצריך לתת טיפול פליאטיבי בסוף החיים ושחובה על המערכת לאפשר את זה, במגבלות שלה.

"(ב)
על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה, במידת האפשר, כל שניתן כדי להקל על בני משפחתו של חולה הנוטה למות ולדאוג לרווחתם בעת שהותו של החולה במוסד הרפואי, והכל על פי העקרונות המקובלים של טיפול סוציאלי ופליאטיבי, ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל."

הסעיף הזה למעשה מרחיב את מה שנאמר. זה לא רק החולה עצמו, אלא גם משפחתו.

היועצת המשפטית שואלת, למה רק הרופא? הרי זה תפקיד העובד הסוציאלי של בית-החולים.

הרופא האחראי הוא ראש צוות, והוא ימנה את מי שירצה למלא את התפקיד.

ראש צוות של החולה, אבל אנחנו מדברים כאן על טיפול בבני משפחתו. לא ברור למה אנחנו מצביעים על הרופא המומחה.

החולה הנוטה למות הוא יחידה, יחד עם המשפחה שלו. לכן כתוב "לגרום לכך שייעשה".

הרופא האחראי הוא מנהל מחלקה או מנהל יחידה או מי שהוסמך על-ידו, זה רופא בכיר, ראש הצוות הרפואי.

הוא צריך לדאוג שתהיה שם עובדת סוציאלית.

חשבנו שזה חלק מהחובה שלו.

בטיפול התומך יש אחיות, יש עובדים סוציאליים.

האחיות אולי יבצעו את זה, אבל הוא אחראי על זה.

אני רוצה לשאול על המילים "סיכון סביר" בסעיף 15, כיצד הן מתיישבות עם המילים "קרוב לוודאי" בסעיף 12, אני לא יודע בדיוק מה המרחק ביניהן. אבל כדאי לדלג על זה עכשיו ולעבור הלאה כי אני חושש שכל מילה כאן עשויה לעכב את הליך החקיקה.

אני לא משתחרר מכך שהסעיף הזה נכנס כאן באמצע וקשור דווקא לחינוך. בסעיף קטן (א) כתוב: "אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר לחייו של החולה, לרבות באמצעות תרופות ...". לפי דעתי צריך להכניס כאן הבהרה, ששיכוך הכאבים אכן צריך להיעשות באופן כזה שהרופא ידאג שלא יהיה מעבר לשיכוך הכאבים ושלא יגרום לסיכון גדול יותר.

כתוב "הכל על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי". לטיפול הפליאטיבי, שהוא דיסציפלינה חדשה יחסית ברפואה, יש כללים ברורים מאוד מה נותנים, מה המינון, איך עולים במינון ומתי עולים במינון וכן הלאה.

בימים אלה, וכל הזמן, נעשית עבודה על הנחיות קליניות בתחום הזה.

הסביר לך פרופ' ספרונג, כל-כך נזהרים עד שיש כאלה שנמנעים מלתת כי הם חוששים. כאן הכרחנו לתת, אבל יש כאלה שכל-כך חוששים שלא נותנים.

"הכל על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי" בא לענות בדיוק על מה ששאלת. כי "סביר" אי אפשר להגדיר, אבל יש עקרונות מוּבְנים.

לפי דעתי 6 המילים האלה אכן מיותרות: "אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר". הן לא מוסיפות כלום.

זה בא להדגיש את הפחדים של חלק מן האנשים לתת טיפול פליאטיבי.

אבל זה כלול בעקרונות המקובלים. צריך להוריד את המילים הללו.

אני חושש שלא יתנו טיפול.

הוועדה חשבה להיפך, שחשוב מאוד שזה יהיה שם, כדי שהרופא לא יחשוש ויעשה את מה שצריך לעשות.

סימן ו': דיון, תיעוד והערכה


סעיף 16 – חובת דיון ותיעוד

"(א)
קבע רופא אחראי, לפי הוראות סעיף 6, כי המטופל הוא חולה הנוטה למות, יקיים יחד עם המטפלים האחרים בו, בהקדם האפשרי, דיון מפורט על מצבו של המטופל ועל הטיפול הרפואי שיש לתת לו ויקבל החלטה בענין, והכל בהתאם להוראות חוק זה.

(ב)
קיבל רופא אחראי החלטה לפי הוראות סעיף קטן (א) על דרך הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, יתעד ברשומה הרפואית של החולה את מהלך הדיון, את ההחלטה שקיבל ואת הנימוקים לה; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 17 לחוק זכויות החולה."


זה סעיף פרוצדורלי, אבל לדעתנו סעיף חשוב מאוד, בדומה לסעיפים הקודמים, אף-על-פי שלכאורה זה מובן, מפני שזה לא נעשה. בדרך כלל אין תיעוד, אין דיון. רופא חוץ, שבקושי מכיר את חולה, בא ב-2:00 בלילה וצריך לקבל את ההחלטה הכי גורלית לחולה, ואף פעם לא דנו על זה ולא רשמו את זה בשום מקום. חשבנו שחשוב מאוד להכניס את זה למסגרת החוק, ולא רק כתקנות כמו שמקובל בדברים אחרים.

סעיף 17 בחוק זכויות החולה מדבר על חובת ניהול רשומה רפואית. כאן מדובר על חובה ספציפית. אני חושבת שיש לומר כי "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 17 לחוק זכויות החולה", ולא שהן לא באות לגרוע. זה שינוי בניסוח.

על-פי חוק זכויות החולה מתעדים את הטיפול אבל לא את הדיון, לכן כאן יש תוספת.

כפי שאומרת עו"ד וסרמן, זה לא גורע מהוראות סעיף 17 לחוק זכויות החולה אלא מוסיף.

סעיף 17 – חובת הערכה חוזרת

"על הרופא האחראי לחזור ולהעריך, מזמן לזמן, את מצבו הרפואי של החולה הנוטה למות ואת רצונו לענין הטיפול הרפואי בו, ומשחל שינוי במצבו או ברצונו – עליו לחזור ולהחליט לענין דרך הטיפול הרפואי בו, לפי הוראות סעיף 16."


זה לכאורה מובן, אבל דווקא בחולה הנוטה למות, כשהשינויים הם לפעמים יום-יומיים, החובה לעשות הערכות חוזרות היא חובה ממוקדת מאוד למצב מעין זה. יתכן שקודם החולה רצה למות ועכשיו הוא רוצה להוסיף ולחיות, ולא נלך עם השטנץ שחשבנו עליו קודם אלא נשנה את הגישה אם חל שינוי.


סעיף 18 – זכות לקבלת מידע רפואי

"רופא אחראי ימסור מידע רפואי הנוגע לחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות ויאפשר עיון ברשומה הרפואית שלו למי שדעתו נדרשת לשם קבלת החלטה על הטיפול שיינתן לו בהתאם להוראות חוק זה."

מי זה ה"מי"?

תסתכלי בסעיף 4. יש שם רשימת אנשים המשתתפים בדיון.

דנו כבר בסימן ז'. לכן אנחנו נמצאים כעת בפרק ה': הבעת רצון מוקדמת, בעמוד 11. אנחנו נפסיק כאן.

אני מבקש לשאול על סעיף 18. אם החולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות במשך כל חייו נהג להתייעץ עם רב מסוים או עם רופא מסוים או עם אדם מסוים, יודעים שהוא התייעץ עם מישהו. האם אותו אדם בו התייעצו גם נכלל ב"מי שדעתו נדרשת לשם קבלת החלטה"?

להערכתנו כן.

לא די בהערכה, כאן זה חוק.

זה מופיע בהגדרת "אדם קרוב", בסעיף 3. בפסקה (2) באותה הגדרה כתוב: "הוא מכיר היטב את החולה הנוטה למות, על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול הרפואי בו או במהלכו".

נניח שאדם נהג להתייעץ עם סופר מסוים, עם עמוס עוז, כל חייו נהג להתייעץ עם עמוס עוז.

זה כלול.

אתה לא עוסק באנשים שמתייעצים עם עמוס עוז.

ואם הרופא לא יודע על כך? גברת דיבון הפנתה אותי להגדרות, אבל אני שואל האם זה שיקול הדעת של הרופא.

אתה חייב לתת לאדם אחד את שיקול הדעת, שאתה תאשים אותו אחר-כך אם לא קיים את החוק. לכן אתה חייב להטיל את האחריות על האדם האחראי.

הרעיון הוא שזה לא יהיה פתוח לכל מי שרוצה.

רבותי, בישיבה הבאה נמשיך בפרק ה'.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50