PAGE
1
ועדת הכלכלה



29/06/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשס"ה (29 ביוני 2005), שעה 10:00

שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל -



הצעה לסדר-היום מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר





זבולון אורלב





רוני בריזון





ענבל גבריאלי





משה גפני





מודי זנדברג





רשף חן





דוד טל





שאול יהלום





אלי ישי





איתן כבל





אילן ליבוביץ





עמרם מצנע

ראש עיריית חיפה יונה יהב

מריאן ברוק

- המפקח על התעבורה מחוז חיפה והצפון, משרד התחבורה

יוסי שטרק

- מכין הדו"ח, משרד התחבורה

אלכס לנגר

- סמנכ"ל בכיר יבשה, והמשנה למנכ"ל משרד התחבורה

אבישי דרורי

- עוזר המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה

נצ"מ קובי בכר

- מפקד תחנת זבולון

רס"מ גלעד יעקוב
- רכז מודיעין

יפה פרץ


- חברת מועצת עיריית חיפה

רונית מינץ

- עיריית חיפה

שי פישל


- עוזר ראש עיריית חיפה

ד"ר משה בקר

- יו"ר ועדת תחבורה, חבר מועצת שינוי, עיריית חיפה

יצחק אבנון

- חבר ועד קריית-שמואל

שמואל ברחד

- עו"ד, ועד קריית-שמואל

לאה ורון

תמר שפנייר





חפציבה צנעני

שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעה לסדר-היום: שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל - מאת חבר הכנסת זבולון אורלב. תכף ניתן לאדוני להציג את הנושא.


אני שמח שנושא זה הגיע לשולחננו. אם הוא לא היה מגיע דרך הצעה לסדר, זה היה מגיע כהצעה יזומה שלנו. אנו, הכנסת, צריכים לשמור על מרקם היחסים בחברה. גם כך היום הנושאים טעונים מאוד, ויש דברים קשים שהחברה צריכה לעבור. יש דברים שהיו בסטטוס-קוו במשך עשרות שנים, ואני לא יודע למה דווקא עכשיו - כשישנו כל הנושא הכללי של ההתנתקות - הוחלט לשנות את זה, היה אפשר לחכות עוד כמה חודשים. אני מבין את החשיבות מבחינת בטיחות, בוועדה הזאת אנו דנים על תאונות הדרכים ועל חקיקה שנועדה להציל חיי אדם. אנו מייחדים ימים שלמים לנושא החקיקה הזאת, אבל, אנחנו משתדלים מאוד לעשות את הדברים בהבנה ובהסכמה בין כל הגורמים: בין משרד התחבורה לבין המשרד לביטחון פנים והארגונים, כך ששום דבר לא יהיה גזירה שקשה לעמוד בה. זאת רוח הדיון גם היום.


אינני רוצה שהדיון יהיה מתלהם ופוליטי, אלא מקצועי וענייני. אנו רוצים לראות איך אפשר לפתור את הבעיה. קראתי את החומר, אני מודע גם למה שפורסם בתקשורת, לכל התהליכים.

חבר הכנסת מצנע לימד אותי שכל דיון הוא פוליטי.

אנחנו רוצים לצאת מפה עם מסקנות אמיתיות וענייניות לטובת התושבים במקום, כדי לא לפגוע במרקם היחסים שקיים בחיפה. ויש שם היום מרקם יחסים די טוב בין יהודים לערבים ובין חילונים לדתיים, ואנחנו צריכים לשמור על זה בתקופה כה קשה למדינת ישראל.


עתה, אתן הצעה לסדר לחבר הכנסת דוד טל.

אדוני היושב-ראש, לא יכולתי שלא להציע, לאחר ששמעתי את דברי חבר הכנסת עמרם מצנע מעל דוכן הכנסת. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להעלות על נס את דברי חבר הכנסת עמרם מצנע שבא וגילה יושר ציבורי. הוא כיהן בעבר כראש עיריית חיפה, והוא מכיר את הנושא. אבל ברצותו, הוא היה יכול לראות את הנושא הזה בצורה מעוּותת. אני חושב שהוא גילה כושר ויכולת מנהיגות- - -

הוא יגיד זאת פה עכשיו.

האם אסור לי לומר מילה טובה לאדם שרואה בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות וגם את הפתרונות שצריכים לתת במדינת ישראל? דרך אגב, הוא לא מתמודד במפלגת העבודה, ומה שהוא אמר לא הזיק לו.

אנחנו אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו. יש לו הגינות ציבורית ופוליטית שאין להרבה פוליטיקאים.

על זה אנחנו מסכימים.


בשלב זה, נעבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, שיציג את הנושא לגופו של עניין. בבקשה, שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, תודה שבלוח-זמנים קצר פינית זמן לדיון בוועדה. אני מקווה שנצא מכאן עם סיכומים.


יש הסדר היסטורי בקריית-שמואל, שציר ורבורג סגור בשבתות לאורך כ-1.2 קילומטרים, בקטע שהוא עובר בקריית-שמואל, והתנועה היתה מופנית לנתיב הנגדי שבא מצפון לדרום שנקרא שדרות ירושלים. במשך כל השבוע, בשדרות ורבורג נוסעים מדרום לצפון, ובשדרות ירושלים נוסעים מצפון לדרום. בשבת שדרות ירושלים הופך להיות לדו-סטרי גם מצפון לדרום וגם מדרום לצפון.


כך היה ההסדר במשך 35 שנה, וצריך לציין את מרקם היחסים פה. אדוני היושב-ראש ציין שחיפה היא עיר ידועה בכך שראשי העיר לדורותיהם - ויושב כאן אחד מהם, שבאמת ראוי לכל שבח בעניין הזה, חבר הכנסת עמרם מצנע - דאגו לאורך כל התקופה, עם אנשי הציבור - גם הציבור הדתי וגם הציבור החילוני - לחיות במרקם חיים ראוי של כיבוד הדדי, כל אחד על-פי אמונתו.


והנה, יום בהיר אחד התוודענו להחלטה של משרד התחבורה, המפקח על התחבורה, לפתוח את ציר ורבורג בשבת. - דבר שזיעזע ומזעזע את כל אמות הספים בקריית-שמואל, שהיא שכונה של כ-5,000 תושבים, שנדמה לי ש-90% מהם שומרי שבת. זאת שכונה ותיקה מאוד באזור, ששייכת לחיפה.


אני אומר מראש, שאדם דתי חרד מאוד לפיקוח נפש, וודאי שפיקוח נפש הוא דבר חמור ביותר. אבל מהנתונים, גם אלה שהוצגו בדו"ח שהונח בפנינו וגם ממה ששמעתי אתמול בטלפון מהרב שאר ישוב-כהן, רב העיר חיפה - שידוע בשיקול דעתו, במתינותו, אדם עם אופקים רחבים מאוד. הרב טילפן אליי אתמול ואמר שהוא קיבל ידיעה ישירה מאנשי המשטרה בחיפה, שהמשטרה איננה יודעת על נתונים לפיהם בגלל סגירת ציר ורבורג בשבת יש ריבוי תאונות. הוא אומר שהמשטרה מכחישה את הנתונים האלה.

גם בדוח של חברת יוסי שטרק, דוח מס' 2, נאמר: "לאחר השיפורים בקטע מס' 2" - קטע מס' 2 הוא ציר ורבורג הסגור - "חלה ירידה בשיעור התאונות שאירעו בקטע זה בשבת, והוא השתווה לשיעור התאונות בקטע הרגיל בשבת". המסקנות בדוח מס' 3 היו: "בקטע 2, סגור בחלקו וכו' התאונות בשבת גדלו פי שניים, אך בשקלול שיעור התאונות על-פי חומרתן הערכים בקטע 2" - קטע ורבורג - "משתווים לערכים בקטעי הבקרה". כלומר, גם בדוח שמונח לפנינו, לטעמי אין שום ראיה מוחשית שהקטע הזה גורם לתאונות.


אבל גם לגרסת אלה שיגידו "תשמע, יש לך בעיה בהבנת הנקרא", אני אומר שאני בעד כך שציר ורבורג יהיה סגור בשבת וציר ירושלים לא יהיה דו-סטרי אלא חד-סטרי, כלומר רק מצפון לדרום כדי לא לבלבל את הנהגים, והתנועה תופנה לצירים חלופיים. גם לפי הדוח הזה, עומס התנועה בשבת יורד באופן דרמטי, כי אנשים לא נוסעים לעבודה. לכן יש צירים חלופיים.


לכן אנו מבקשים להחזיר את השלום ואת השלווה, ולא לפגוע במרקם היחסים בחיפה. אם יש חשש לפיקוח נפש, אנו מציעים שציר ירושלים לא יהיה דו-סטרי, אלא יהיה חד-סטרי כמו בימי חול והתנועה תופנה לצירים עוקפים.


בתור הצעת פשרה, אנחנו מציעים הצעה פשוטה מאוד - שציר ורבורג יועתק מערבה סמוך לשדרות ירושלים עם אי תנועה, כפי שזה מחייב לפי התקנים, עם מגרש החניה. והגינה, שהיום נמצאת בין שדרות ורבורג לשדרות ירושלים - כמה עשרות מטרים - תועתק מזרחה, והיא תהווה חיץ בין כביש ורבורג לבין קריית-שמואל, ושלום על ישראל. אמנם יש לזה עלות, אינני יודע אם זה 2 או 3 מיליוני שקלים, אבל אם רוצים לדאוג לשלום ושלווה, יש לעשות זאת. זה לא צריך להיות סיפור ארוך, ראש העיר מסר לי שלא צריכים פה שינויי תב"ע, כך שזה לא מהלך של שנים. עד שזה יושלם, נחזיר את ציר ורבורג לקדמותו, ונפנה את התנועה לדרכים עוקפות כדי למנוע תאונות ולהחזיר את השלום והשלווה כבר בשבת זו. תודה.

נשמע את חבר הכנסת אלי ישי שהיה גם בסיור ושוחח עם שר התחבורה.

חבר הכנסת אלי ישי, אם אפשר תעשה זאת בקצרה, כדי שנשמע מה הם אומרים על ההצעה הזאת. זה ממש חשוב.

לפני שנתחיל לדבר על המהות, אני באמת פונה באופן אישי מעומק הלב גם לדרגים המקצועיים וגם לדרגים הפוליטיים מכל גווני הקשת הפוליטית - למעלה מ-35 שנה האוכלוסייה שם יושבת בשקט ויש יחסים טובים בין הציבור המסורתי הדתי לבין הציבור החילוני, כולם לא מבינים מדוע זה מתפרץ פתאום, זה מיותר לחלוטין. התרשמתי גם מהאוכלוסייה, דיברתי עם חילונים. הם לא מבינים למה זה קורה. אינני רוצה להיכנס לוויכוחים הפוליטיים שאם היה חס וחלילה ממונה על התעבורה או הממונה על תיק הבטיחות בעירייה היה חבר מטעם ש"ס או יהדות התורה ואם חס וחלילה היה- - -

או מהמפד"ל.

או אם היתה לו כיפה על הראש ואם היה לו טיפת זקן, מסודר אפילו, מה היה קורה בחוות הדעת המקצועית שלו מול בית-משפט עליון. היו אומרים: "הוא כבר נגוע, הוא דתי". אז, אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין של חבר מועצת עיר מטעם שינוי, אופיו של הממונה על התעבורה, הסמנכ"ל. בכל זאת, אלה אנשי מקצוע, ואני מכבד מאוד אנשי מקצוע. אני ממש לא רוצה להגיע לפסים האלה.


אני אומר לגבי חבר הכנסת עמרם מצנע, כראש עיר לשעבר, וגם ראש העיר הנוכחי חושב שזה צריך להישאר סגור. חבר הכנסת עמרם מצנע הוא לא אדם שחשוד בכך שהוא רוצה כותרות או שבחים או דברי חנופה או הערכה, הוא באמת לא מחפש זאת. כמי שמכירו כשהיה ראש העיר - ואז הייתי שר הפנים - כשעמרם מצנע לא הסכים למשהו, הוא אמר זאת בצורה מפורשת. הוא לא מאלה שמלחכים פנכה. לכן אם הוא אמר מה שאמר, כדאי להקשיב לכל מלה שלו.


לעצם העניין, נכון שדיברתי גם עם שר התחבורה, והוא מוכן לממן את העתקת ציר ורבורג, גם אם זה היה 5 מיליוני שקלים ויותר. אבל מה יהיה עד ההעתקה? יש פתרונות מקצועיים רבים. אינני רוצה לומר שהדעה המקצועית לא נכונה, ואני גם לא רוצה להיכנס אליה. אני יכול להביא עוד אנשי מקצוע שימצאו דעות אחרות.


לגבי פיקוח נפש, שאף אחד לא יטיף לנו. אספר לכם סיפור. ביום כיפור לפני כמה שנים, באמצע התפילה בבית הכנסת של הרב עובדיה יוסף, אישה היתה צריכה ללדת. האברך, בעלה, אמר שהיא תלך עם אמה. הרב עובדיה יוסף אמר: "תלך אתה עם אשתך ביום כיפור, כי אם אתה לא תיסע איתה, אני אסע איתה. פיקוח נפש דוחה גם את יום כיפור". אני מצטט לכם. אז, שאף אחד לא יטיף לנו מה זה פיקוח נפש. פיקוח נפש דוחה את התורה כולה, וגם ביום כיפור מותר לנסוע.


לעצם העניין, יש דרכים מקצועיות חלופיות. ניקח, למשל, את רחוב בר-אילן, שם מצאו דרכים חלופיות, או רחוב דיזנגוף בתל-אביב, רחוב הרצל בנתניה שזה עורק ראשי. תאמינו לי שאולי שם יש פיקוח נפש. למה סוגרים את זה? למה סוגרים את רחוב דיזנגוף בתל אביב ואת רחוב הרצל בנתניה? זה פיקוח נפש. זה רחוב ראשי, וכולם נכנסים לסמטאות ויכולים אנשים למות שם, ואנשים יוצאים שיכורים אחרי הפאבים או מסטולים, לצערנו הרב, ואז הם עושים הרבה חרקות וזה מסוכן מאוד.

רבותי, גם בהיבט המקצועי, כשרוצים למצוא פתרון, יש. אם רוצים לחדד פה את המאבק בין דתיים לחילוניים, זה גם אפשרי למי שרוצה את זה. אני הייתי ממש מבקש שזה לא יקרה. יש דרכים חלופיות רבות. אם שומרים על הבית של דיזנגוף בתל-אביב בגלל שכמה אנשים, חשובים ככל שיהיו, רוצים לשתות כוס קפה ולקרוא עיתון במדרחוב בשקט, וזה רחוב ראשי וסוגרים אותו בגלל רווחת הציבור - אני מכבד את זה.


לגבי ציר ורבורג, אני מאוד מבקש לא להשתמש בנושא של פיקוח נפש. בואו לא ניכנס לרמה הזאת ולא ניכנס לויכוחים הפוליטיים. זה מיותר לחלוטין.


אהיה שם השבת, גם עידכנתי את המשטרה שאהיה שם בשבת. לא באנו לשם להתלהם ולא לגרום להתלהמות של אנשים. יש שם רבנים חשובים, ויש שם אוכלוסיה נפלאה מאוד. הייתי שם בשעה 22:30 בלילה ולמעלה מ-300 איש היו שם, דתיים וחילוניים כאחד. אני מבקש מהדרג המקצועי למצוא דרכים חלופיות, וישנן כאלה. אם תעשו את המאמץ, השבת הכביש יהיה סגור.

גם סיעת המפד"ל כולה תהיה שם בשבת.

אם הכביש יהיה סגור, לא נהיה שם בשבת. אם הוא לא יהיה סגור, נהיה שם בשבת.


אני מאוד מקווה שתקבלו את הפנייה שלי, באמת באופן אישי, לשמור על המרקם העדין של היחסים ביישוב הזה ולא להרימו לכותרות. כולם מבקשים את השקט הזה. אני מבקש מאנשי המקצוע למצוא דרכים חלופיות כדי לפתור את העניין.

אדוני ראש העיר הנוכחי, היינו רוצים לדעת בוועדה מה גרם לכך שכל כך הרבה שנים הכביש היה סגור ופתאום הוא נפתח. האם העירייה ידעה על כך? האם העירייה נערכה? או שזה קרה פתאום ביום בהיר, היה מאבק בבתי משפט וכל הסיפור הזה.


תסביר לנו במה מדובר, ואם אתם מציעים אלטרנטיבות, תראו לנו על המפה איך אפשר להסיט את התנועה אם יש פן של פיקוח נפש, איך מוודאים שאיש לא ייפגע כי כולנו חרדים לזה.

הסיפור התחיל בכך שלפני כתשעה חודשים פנה אליי המפקח על התעבורה הארצי, אלכס לנגר, והודיע לי שבגלל הסגירה התרבו תאונות הדרכים באזור והוא מתכוון לעשות מעשה.


ביקשתי ממנו, כבר בשלב הזה, לא לעשות שום מעשה שיהיה בו כדי לפגוע בשלווה ובסטטוס-קוו ובחיים המשותפים שם. אמרתי שאני מוכן לשתף איתו פעולה, כדי למצוא כל דרך אפשרית למזעור התאונות, הרי כולנו מעוניינים בכך שלא תהיינה במקום תאונות. אם צריך להגביר את השילוט, אני נכון לעשות זאת. אם צריך להגביר את התאורה, אני נכון לעשות את זה. בכל דבר ועניין הייתי מוכן לבוא לקראתו, ובלבד שהמצב יישאר על כנו.


הדברים נודעו לתושבים, וגם אני יידעתי את נציגי התושבים במועצת העיר. הגברת יפה פרץ היא נציגת קריית שמואל; הדברים הובאו לידיעת הוועד של הקריה, והתחילה תחושה של אי-שביעות רצון. הבאתי את אי-שביעות הרצון הזאת לידיעתו של מר לנגר. כתוצאה מכך, הוא הסכים לבצע שימוע, שבו תישמענה כל הדעות: הדעות המקצועיות בתוך העירייה, הדעה של אנשי קריית שמואל ודעתי שלי. העברתי את דעתי בכתב, ואמרתי לו את מה שאמרתי פה ומה שאני אומר בכל אמצעי התקשורת וביקשתי למצוא הסדר.


לאחר שהתבצע השימוע, הוא שלח לנו ביום 13 במרץ 2005 את החלטתו. החלטתו קובעת באלו מחודשי השנה נפתח הכביש ובאלו מחודשי השנה התנועה מתועלת מסביב דרך צירי חוף הים - אותו פתרון שהציע פה חבר הכנסת אורלב, שלא הדגיש שהפתרון הזה נלקח מההחלטה של המפקח על התעבורה. כלומר, יש פתרון לקיץ ויש פתרון לחורף. מה שהציע חבר הכנסת אורלב זה שכל השנה ייושם אותו פתרון.

עם פתרון קבע של העתקה.

אפילו לא כפתרון קבע. אפשר לחשוב גם על זה.

יונה יהב, זה לא היה קודם במסגרת הליך משפטי?

לא. אחר כך היה הליך משפטי, אחרי שהיתה ההחלטה.

חבר הכנסת רשף חן צודק. השימוע עם המפקח על התעבורה היה כתוצאה של צו שיפוטי, שכן לפני כן ביום בהיר אחד היתה הוראה שהכביש נפתח.

אתה טועה, אתה טועה.

למה זה חשוב? חבל על הזמן.

אני מבקש להסביר למה הערתי את ההערה. כי לפני כן היתה החלטה גורפת שאמרה שהכביש הזה נפתח טוטאלית. השימוע הזה נעשה,
והתוצאה שלו היא פשרה לעומת ההחלטה המקורית.

תודה, הבנתי. אני מבקש לא להפריע.

אחרי השימוע הגדול, התקבלה החלטה מפורטת והיא נמצאת פה בידי. היא נשלחה אלי, היא נשלחה לשמואל סיסו, ראש עיריית קריית ים, שעירו נמצאת בהמשך הציר, והיא נשלחת לעורך-הדין שמואל ברחד שנמצא כאן כבא-כוח קריית-שמואל, שכונה שיתופית.


אנחנו ביקשנו מהמפקח על התעבורה לדחות את יישום ההחלטות שלו בשטח, כדי לנסות למצוא פתרון - גם כדי לאפשר לוועד לעתור לערכאות, דבר שהם עשו ואנו יודעים את התוצאות.


הבקשה האחרונה שלי מהמפקח על התעבורה ומהשר היתה למנוע את הפתיחה בתקופת חג השבועות. זה חג שהתפרס על שלושה ימים, וגָרַסתי שרצוי שנימנע מכל עימותים במקום. אני שמח שהממונה על התעבורה קיבל את דעתי. הדבר נדחה לאותה שבת, שסביבה התקבצו כל הרעשים.


אחרי אותה שבת פניתי לממונה על התעבורה, וביקשתי ליישם באופן קבוע את הצעתו לגבי הנתיבים החלופיים דרך הים. אבל - והממונה על התעבורה שנמצא כאן יגיד זאת בעצמו - הוא טען שהדברים נבדקו על-ידי מומחים רבים, ולא ניתן להפוך את חלופת החורף לחלופה שתיושם גם בקיץ.


עלתה הצעה נוספת להסיט את מסלול הכביש. הוריתי מייד לחברת "יפה נוף", שהיא חברת התשתיות התחבורתיות של חיפה, לבדוק האם הרעיון הזה ישים. הם בדקו - באופן התחלתי, אני מוכרח לומר, כי לא היה מספיק זמן - הם בדקו גם את העלויות וגם את הישימות ובאלו בעיות זה כרוך, ונתנו לי זאת בכתב. המסקנות הן כדלקמן: העניין ישים, ואפשר לעשות זאת. העלות של זה גבוהה מאוד, הרבה יותר ממה שאתה ואני חשבנו בתחילה. יש פה גם שאלה של העתקת תשתיות מהמתחם של האמצע וכו'.

מה העלות?

10 מיליון שקלים.

אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה. כאנשים שאוכפים את החוק, ויודעים את הסטטיסטיקה כמה יש תאונות דרכים באזור הזה - האם היתה בקשה או המלצה מצידכם בנושא הזה?

קודם כל, את המשרד לביטחון פנים לא עירבו ברמת השטח גם בהצעה וגם בפתרון. הנתונים שלנו שונים מהנתונים של משרד התחבורה. אני יכול לתת נתונים רק על התאונות שהיו בהן נפגעים,וזה בערכים הרבה יותר נמוכים ממה שטוען משרד התחבורה.

אפשר לראות את הנתונים שלכם?

אין לי אותם פה.

קובי בכר אומר שמשרד התחבורה מנסה לעשות- - -

אולי לא נוח לך לשמוע נציג משטרה שמציג נתונים שלא נוח לך לשמוע אותם.

למה את אומרת שהוא מציג נתונים?

נראה לי שהוא מדבר על נתונים שלכם לא נוח לשמוע.

חבר הכנסת רשף חן, אם אתה רוצה להפוך את זה לפוליטי, אני אחשוב מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, יש לך ספק שזה פוליטי? כי אני לא זוכרת שלשינוי יש- - -

אמרתי בתחילת דבריי שאם נתחיל לדבר פוליטיקה לא נגמור. אני רוצה לשמוע את הדברים מאנשי מקצוע, ולא לתקוף זה את זה. כמו שאתה רוצה נתונים מהמשטרה, אני רוצה נתונים ממשרד התחבורה. הוועדה תקבל את כל הנתונים שאנו רוצים.


אני רוצה לדעת מה הביא את משרד התחבורה להחליט את ההחלטה הזאת כאשר למעלה מ-30 שנה המקום עבד ותיפקד ואנשי מקצוע מהמשרד לביטחון פנים אומרים שלא היו שם תאונות חריגות. לכן, תביאו את הנתונים שלכם כמשרד התחבורה, ומשטרת ישראל תביא את הנתונים שלה. אנו נאזן בין הדברים האלה.

ניצב-משנה בכר, האם יש לך עוד משהו להגיד?

מה תפקידך?

אני קצין המשטרה, שאתה החלטת לפטר שוטרים שלי, אם אתה לא יודע.

סליחה, אפשר לדעת על מה אתה מדבר? אני לא זוכר שהחלטתי לפטר איזשהו שוטר.

אנחנו לא דנים בזה כרגע. שיעשו דיון אחר כך.

ניצב משנה קובי בכר, האם יש לך עוד משהו להעיר בנושא שעל סדר היום?

אדוני היושב-ראש, תעשה סדר. בא לכאן קצין משטרה ואומר שאני החלטתי לאיים על שוטרים שלו.

תפסיק עם זה, אל תאיים על אף אחד.

אם אתה חבר כנסת, אתה רשאי לפגוע בו? יש גבול למה שאתה עושה פה. הוא לא חובש כיפה. הוא האחרון שצריך להיות חשוד בעיניך. תתבייש. אתה מאיים עליו? אתה מפחיד אותו?

אדוני היושב-ראש, זה איום על שוטר, על קצין שבא להביע את עמדת המשטרה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, יש גבול לשיטה הזאת.

זה לא המקום והדרך להטיח בפני חברי כנסת - -

נצ"מ קובי בכר, האם יש לך עוד משהו לומר?

אדוני היושב-ראש, לא שמענו שום דבר ממה שהוא אמר כי יש פה רעש.

אני קובי בכר, מפקד תחנת זבולון, ששדרות ורבורג הוא באיזור שלה.


אנחנו ערכנו בדיקה שערכנו בדוחות המשטרתיים - ואני מציין שוב, זה אומר תיקים שהיו בהם נפגעים; אני יודע שמשרד התחבורה לקח את כל היקף התאונות, גם אם מדובר בהן בנזק בלבד, אני מדבר רק על התאונות עם נפגעים.

זה פיקוח נפש.

בדקנו מ-1 בינואר 2003 עד היום - -

שאלת הבהרה - האם יש איזשהו דוח על תאונה, גם ללא נפגעים, שלא עובר דרך המשטרה?

כן, יש דוחות- - -

האם יש דוחות שהולכים ישר למשרד התחבורה?

לא.

כלומר, כל דוח עובר דרך המשטרה. כלומר, או שאין בכלל דיווח או שהוא דרך המשטרה.

כל הדוחות עוברים דרך המשטרה. פשוט כל דוח שהוא נזק בלבד לא נרשם במחשבים, אלא מתויק באוגדנים ולא עולה למחשבים בסטטיסטיקה המשטרתית


מ-1 בינואר 2003 ועד היום היו בשדרות ירושלים, ממספר 1 עד 50 - שזה הקטע שמתחלף לדו-סטרי - 24 תאונות, ומהם, אם אינני טועה, בין 2 ל-3 תאונות קשות.

איך זה יחסית לאזור אחר?

זה נתון לשיקול דעת, כי קשה להשוות בין אזורים. צריך לבדוק אזור אחר שיש בו אותם נפחי התנועה ונתונים דומים, כל אחד יכול להסתכל על זה בצורה אחרת.

אפשר לבדוק קטע לפני זה וקטע אחרי.

אבל הקטעים האחרים ברחוב הם לא דו-סטריים, אלא חד-סטרי. קשה לעשות השוואה.

אבל השוואה גסה מבחינת הנתונים?

אני מציין את הנתונים בלי השוואה, כי כל מומחה ינסה להשוות עם נפח תנועה אחר ויקבל תוצאה אחרת.

שאלת הבהרה - אנחנו רוצים לדעת האם בקטע הדו-סטרי בשבת יש יותר תאונות עם נפגעים מאשר בקטעים של שדרות ירושלים- - -

כדי להיות הוגן, אני אומר שאי אפשר לתת תשובה על זה, כי הקטע השני הוא חד-סטרי ופה זה דו-סטרי. יש שינויים בהיקפים.

למרות השינויים האלה, אני שואל.

יש מעט יותר תאונות דרכים מאשר בחלק ההוא.

בכמה?

אין לי את הנתונים פה, אבל כשאתה מסתכל על תקופה של 29 חודשים הרי שזה בערך 24 תאונות.

תודה רבה.

רק שאלה אחת - אם משרד התחבורה היה בא אליך, למשטרה, והיה אומר: "תחליטו אתם" - האם היתה לכם החלטה בעניין הזה על סמך הנתונים שיש למשטרה?

קשה לי לענות לך בשיקולים שבין שמירת השבת לתאונות, כי זה חלק שהוא לא- - -

האם שמירת השבת היא חלק מהשיקולים של המשטרה?

שמירת שלום הקהילה היא חלק מ- - -

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר: שמירת שבת. שלום הקהילה זה סיפור אחר.

תודה.


חבר הכנסת מצנע, רציתי לשמוע ממך כראש עיר לשעבר. שמעתי שהיו דיונים כמה שנים, ומראש העירייה הנוכחי הבנתי שהנושא הזה עלה לפני פחות משנה על-ידי הממונה על התעבורה. לכן, הייתי רוצה לשאול האם גם בתקופתך עלה הנושא.

אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: החלק המקצועי, ולאחר מכן השילוב.


משרד התחבורה, מזה שנים, רוצה לשנות את ההסדר בציר ורבורג, עוד לפני פתיחת דרכים חלופיות. מבחינה תחבורתית, הסידור הוא לא טוב. על כן, יש פניות והיו פניות, כשהייתי ראש עיר, כולל מכתבים. אחרי דו-שיח שבו הבהרנו שהסטטיסטיקות לא מובהקות מספיק, בסופו של דבר ההסדר נשמר.


אינני רוצה להתייחס לשאלה מה קרה בשנה האחרונה ומה חולל את התהליך שאנו נמצאים בו עכשיו. אבל גם קראתי את הנתונים, ואין לי טענות- לא למשרד לביטחון פנים וכמובן לא למריאן ברוק ולא לאלכס לנגר שעושים עבודה מקצועית. אין לי ספק שבנתונים המוצגים אין מובהקות חד-משמעית ברורה, מעל כל צל של ספק, שצריך לעשות את המהלך שפוגע בסטטוס-קוו של כל כך הרבה שנים. אם זה היה כיכר או קטע כביש במקום שאין בו חיכוכים, גם אם הסטטיסטיקות לא היו מובהקות, היו מבצעים שינוי בהסדרי התנועה אפילו רק מהעיקרון של בטיחות מונעת. שהרי אף פעם לא מזיק לקחת את הבטיחות בחשבון. אבל פה אסור להתעלם מהשילוב שיש פה סטטוס-קוו לאורך הרבה מאוד שנים. יש פה שכונה שהיא באמת אחת השכונות הטובות, והייתי מאחל להרבה שכונות להיות כמו השכונה הזאת. ויש פה כמובן בעיית הכביש.


כבר אמרתי שהסטטיסטיקות אינן מובהקות לחלוטין. יש לי לא מעט שאלות. נכון שגם אני רואה מתוך הסטטיסטיקות שיש שם יותר תאונות, והשאלה היא אלו תאונות - האם הן קלות או קשות? צריך לנתחן בדיוק. לפני שהולכים לפתרונות של שינויים תחבורתיים, לדעתי מי שאומר שהעלות היא 10 מיליון צריך להכפיל זאת בשניים כי זה חוק החיים.


עם כל ההערכה המקצועית שלי לאנשי המקצוע, אני חושב שדרך הפעולה שהצגתם היא עקומה לחלוטין. זה לא פתרון טוב שחלק מהשנה הסדרי התנועה בכביש יהיו כך וחלק מהשנה הם יהיו אחרת, לא תצליחו להכניס את זה לנוהל של אלה שמשתמשים בכביש. אמנם רוב הנהגים שנוסעים בכביש כבר 35 שנים יודעים את הנוהג הזה, הבעיה היא הנהגים המזדמנים שמגיעים לכביש ולא מודעים לכך. לכן, לדעתי, הפתרון שחצי שנה יהיה סידור כזה וחצי שנה סידור אחר, לדעתי, הוא לא פתרון טוב.


עכשיו, אני רוצה להגיע לפתרונות. הפטנט של נתיבים מתחלפים קיים בהרבה יותר ממקום אחד. אפילו בחיפה יש רחוב הרצל, שדרך אגב הוא לא פחות מסוכן. מי שעולה מגשר רושמייה ולוקח ימינה- היום יש שני מסלולים ימינה, ומי שלא שם לב ולוקח את המסלול השמאלי ימינה, מייד נתקל במישהו. זה מסלול לא פחות מסוכן. דרך אגב, בית-הכנסת הגדול, שבעקבותיו סגרו פעם את רחוב הרצל, כבר לא כל כך בשימוש. למה לא מתנפלים על הדבר הזה? כי יש ערך מסוים לסטטוס-קוו.


דרך אגב, בארצות-הברית, ואני חושב שמומחי התחבורה מכירים זאת, יש מצבים שבאוטוסטרדות יש שוני בנפח תחבורה בבוקר ואחר-הצהריים, ואתה מקבל עוד נתיב בחלק השני של הכביש בשעות הבוקר ואחר-הצהריים. אבל אז צריך שילוט מתאים, הכוונה מתאימה וקונסיסטנטיות.


אלכס לנגר, נסעתי היום בכביש 6, והיתה שם בעיה וחסמו נתיב. זה כביש מהיר, וכולם נוסעים במהירות. כדי להזהיר את הנהגים, הם השתמשו בדגלונים קטנים מגומי ששמים אותם על המסלול.

מה הפתרון שאתה מציע?

הפתרון, שאני מציע, הוא להתייחס ברצינות לנושא השילוט והשינויים שצריכים לעשות מערב שבת עד מוצאי-שבת - לתת לזה חצי שנה או שנה, כדי שזה יהיה ניסיון של שנה קלנדרית, להגדיר פרמטרים בבדיקה, אבל שיהיה שילוט רציני.


עד היום, וכולם אולי אחראים לזה, באים כמה חבר'ה מתנדבים מקריית-שמואל ושמים מחסום מצ'וקמק, וכך זה פועל. צריך לעשות משהו מסודר, מוסדי ורציני, בעלות נמוכה מאוד, שבו כל יום שישי פקחים של העירייה או שוטרים יבואו ויציבו את אותם אלמנטים שיכולים להפריד הפרדה ברורה את שני נתיבי התנועה. לדעתי, זהו הפתרון הנכון למשך תקופה, ניסוי, בדיקה, בחינה, ולאחר מכן אפשר לעשות דיון מחדש. אבל לא ללכת לכבישים עוקפים. אין שם באמת כבישים עוקפים. ציר טרומן הוא לא באמת כביש עוקף. הוא רחוק משם, והוא מעביר את הנהג בסדרת מסלולים נוספים שיגבירו את התאונות, לדעתי. אני מציע ללכת על הפתרון שהצעתי.

תודה. חבר הכנסת רשף, בבקשה.

ראשית, הקדמה. כאשר בא לכאן נציג של משרד כלשהו והוא מתבקש להציג את עצמו, וזאת דרישה לגיטימית שהוא יציג את עצמו, נדמה לי - ולמען הפרוטוקול אומר - שאני מעולם לא ניסיתי ולא איימתי ולא ביקשתי לפטר אף שוטר.

תדבר לגופו של עניין.

כאשר נציג של משרד ממשלתי מטיח דבר כזה בחבר כנסת, אתה, כיושב-ראש, צריך לומר זאת, ואם אני דורש את זה, אז לפחות תגבה אותי.


לגופו של עניין, הגישה הזאת שמקדשת את הסטטוס-קוו היא הפתרון של מי שלא רוצה לחפש פתרון. זה פתרון שבהגדרה הוא רע, אם אנו מניחים שהמציאות משתנה מפעם לפעם. הרעיון שמישהו בא ואומר "למרות שהמציאות השתנתה, אני לא מוכן לבדוק את האפשרות שצריך להגיב למציאות הזאת" הוא רעיון רע. הוא רעיון של מי שאין לו היושרה הציבורית והאומץ הציבורי להתייצב מול העובדות ולבחון אותן.


הייתי רוצה לקוות, שהואיל וכאן ברור שהנסיבות השתנו, אנו נבדוק מהו הפתרון הנכון. הנסיבות השתנו, מפני שמה שהיה נכון כשהכביש הזה היה כביש ללא מוצא לא יכול להיות נכון- - -

אבל, מה שאתה אומר לא מבוסס. הנסיבות לא השתנו. אנשי מקצוע אומרים זאת, ראש העיר לשעבר.

חבר הכנסת אמנון כהן, הנסיבות השתנו. לפני שלוש שנים- - -

על מה אתה מסתמך?

תן לי לסיים את המשפט, גם אם אולי זה לא משפט שאתה רוצה לשמוע. מעבר לזה שהדברים כתובים בדוחות של משרד התחבורה, אני אומר לך גם כחיפאי מה הנסיבות שהשתנו.

גשר קליל נפתח ב-1998, אם אינני טועה, לפני 7 שנים.

לאחר מכן נפתח גשר חיים מצפון לציר. לאחר מכן, אמר ראש העיר שנפתחו עוד גשר או שניים.

שלושה מעברים.


כפי שאומרים כאן, המעברים האלה פתוחים בשבת. הכביש הזה הפך לעורק תחבורה ראשי.

האם אתה מוכן לאיזושהי פשרה שתתגבש פה?

אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את דבריי. לא יכול להיות שכאשר אתה מזמין את חבר הכנסת אלי ישי להגיד דברים למרות שהוא לא חבר ועדה וזה- - -

הוא לא הזמין. הוא בא לבד.

לא הזמנתי אף אחד, גם אותך לא הזמנתי.

נדמה לי שאני הראשון שאומר את הצד השני, אז תן לי לדבר.

רשף חן, אתה חבר הוועדה?

לא.

אם כך, אתה בדיוק באותו סטטוס כמוני.

מה קרה? אני רוצה לדבר, כמו שאתה קיבלת רשות דיבור. מה אתה רוצה ממני?

כל אחד מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בדיון כזה או אחר, יכול להשתתף. לכל אחד חשוב נושא כזה או אחר, ואין מניעה לאף אחד.

ובכן, השתנו הנסיבות וזה הפך להיות עורק תחבורה ראשי. באים כל מומחי התחבורה, שזה מקצועם, זה מה שהם למדו, הלכו ואספו את כל הנתונים. עם כל הכבוד, הם לא קצין משטרה שמקצועו אחר לגמרי. אלה אנשים שסטטוטורית מדינת ישראל הסמיכה אותם להיות אלה שקובעים. יושב פה האיש שמדינת ישראל קבעה שהוא הממונה הארצי על התחבורה.

האם למשטרה אין מה לומר בנושא הזה?

הממונה הארצי על התעבורה הוא הקובע.

יושב פה האיש שמכיר את השטח.

הם באים ואומרים לכם שהמצב הקודם הוא מצב מסוכן. הרעיון שמישהו פה יגיד "למרות שזה מסוכן, בשביל הרווח הפוליטי שלי אני אמשיך עם זה" - הוא רעיון מטורף וחסר אחריות. לא רק אנשי משרד התחבורה אומרים שזה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. גם המומחה ששכרו התושבים לבית-המשפט אמר שהפתרון הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת ושצריך למצוא פתרון אחר. הויכוח הוא מה הפתרון האחר.


עכשיו, בואו ונדבר על מהו הפתרון האחר, ונפסיק עם הניסיון העקר לחזור למצב הקודם כי הוא מסוכן.


לגבי הפתרון האחר- - -

הוא משקר.

יש חסינות על השקר שלו.

חבר הכנסת גפני, אל תפריע.

מי שצריך להחליט בעניין הוא אדם אחד, הממונה המחוזי על התעבורה. השאלה היא אלו כלים אנו, כפוליטיקאים, יכולים לתת לו. הוא החליט על פתרון שלא מחייב שום משאבים נוספים, ואני לא חושב שיש איזושהי ראיה שההחלטה שלו איננה נכונה. אני לא מצליח לראות פתרון יותר מתון ויותר סביר. להפך, לטעמי, הוא הלך קצת מעבר למה שהיה לגיטימי. במצב של אפס משאבים נוספים, זה הפתרון הנכון. אם אנו, כפוליטיקאים, רוצים לתת כלים לפתרון אחר, אנו יכולים לנסות לייצר את המשאבים לכך. אם יהיו מעט משאבים, אפשר למצוא פתרונות כמו קיר אקוסטי. אם יהיו הרבה משאבים, אפשר למצוא פתרונות כמו להזיז את כל הנתיב. זאת פונקציה של משאבים.

חבר הכנסת שאול יהלום, שר התחבורה לשעבר. חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שהוא מכיר את הבעיה וליווה אותה. אתה היית שר התחבורה וידעת על הבעיה. יכולת אולי להכין כבר תקציב ותוכניות, ולשבת עם ראש העירייה כדי לפתור את הבעיה.

קודם כל, אני רוצה לומר לחבריי - אמנם אתם משינוי, שזה הצד שאולי מצדיק את העניין. תדעו שחיפה היא העיר הכי תחבורתית בשבת, היא המקום היחיד שמותרת בו תחבורה ציבורית בשבת. אם בעיר הזאת, נמצאה פשרה למען הנושא הזה של שמירת הדת - אז אתם, אלה שמעוניינים דווקא לפעמים ביותר תחבורה, צריכים לאחוז בציפורניים פתרונות כאלה.

חבר הכנסת יהלום, לפני שנתיים סגרו שם שני רחובות.

אני לא הפרעתי לך.

זאת רק נקודה למחשבה.

תן לחבר הכנסת יהלום לדבר.

אני בא ואומר לך: אתם הראשונים שצריכים לרצות לא לפגוע בסטטוס-קוו למען שנאמין לכם. כדי שאם מחר תביאו עשרה הסכמים בארץ, לא נגיד לכם: אלה שטויות, בעוד שלוש שנים- - -

רק להבהיר את ההיסטוריה. מה שאומר חבר הכנסת רשף חן הוא שנסגר כביש בר-אילן לא לפני שנתיים אלא לפני חמש שנים, אבל זה היה בהסכמה אחרי דיונים ארוכים על פתיחת ציר הים התיכון, שהוא תחליף מצוין. הכל הולך בהבנות והסכמות ושיתוף פעולה.

אנחנו צריכים להבין במאקרו מה קורה כאן. העסק פעל בסדר, ולא היו טענות. מתי התחילו הטענות? כאשר נפתח גשר קליל, זה הביא יותר תנועה למקום מגשר מסוים, צפוני יותר. בתוכנית האב יש כביש עוקף קריות, שזה הפתרון. אבל מאז שפתחו את גשר קליל ואז שיהיה הכביש העוקף, בינתיים מי שצריך לסבול אלה תושבי קריית שמואל. זה האבסורד שבדבר. בגלל בעיות תקציב, זה מה שקורה.


רבותי, גם אם אני עוזב את המשטרה ולוקח את הסקר של משרד התחבורה, בסעיף ג' כתוב ש"אחרי שנעשו שיפורים תנועתיים בקטע האמור חלה ירידה בשיעור התאונות שאירעו בקטע זה בשבת, והוא השתווה לשיעור התאונות בקטע הרגיל בשבת". כלומר, אם מה שאמר חבר הכנסת עמרם מצנע כל כך נכון - - אם היתה גדר ברורה ואם היה שוטר אחד עומד שם, תאמינו לי שלא היו בכלל תאונות. אלא שזה נעשה בצורה חובבנית בכביש דו-סטרי שרגילים כל השבוע שהוא לא דו-סטרי.


סעיף ד' אומר דבר יותר בעייתי, אבל כאשר בתקופה האחרונה הוא משקלל את התאונות ואומר שתאונה קשה היא כמו שתי תאונות קלות, מספר התאונות עדיין שווה. אני קורא: "בשקלול שיעור התאונות" - שזה כבר בתקופה האחרונה - "על-פי חומרתן, הערכים בקטע 2 משתווים לערכים בקטעי הבקרה". כלומר, מדובר על תאונות קשות שזה פיקוח נפש ואז זה שווה. אז, מה אתם רוצים כאן? אתם ממש משגעים אותנו, ואין לי שום טענה פוליטית. עבדנו יחד, אתם אנשי מקצוע, אבל תראו את הדוחות שאתם מביאים.


לכן, צריך לסכם קודם כל להשאיר את הסטטוס-קוו. שנית, כל פתרון צריך להיות בהידברות עם התושבים. שלישית, אם צריך, ישיגו את ה-10 מליון שקל, אבל אני לא יודע אם צריך. או שיזרזו את עוקף קריות.

אני אומר לכם שאפשר להגיע לפתרון. אל תפגעו במרקם היחסים, כי מי שרוצה תחבורה יותר רחבה בשבת, פוגע בעניין לטווח הארוך כי כך תמיד נהיה חשדניים כלפיכם. תודה.

חבר הכנסת כבל, ביקשת לומר משפט, ואתן לך לומר משפט.

אני אומר עכשיו למפלגת נוי כאדם חילוני: אם הייתי גר שם, הייתי נלחם בכל כוחי שהציר ימשיך להיות סגור. זה גם עניין של איכות חיים. כל הניסיון להרים זאת למקומות של שינוי מול אגודה ומול מפד"ל וכו' - אין להם מקום ועניין.


מהנתונים שאני רואה, שומע וקורא, אפשר לתת לזה פתרונות. סטטוס קוו זה לא דבר שצריך לזלזל בו. המדינה הזאת חיה שנים רבות על הסטטוס קוו, ואנו חיים במדינה שמרקם החיים שלה לא פשוט.


לכן, גם כשאני שומע את ראש העירייה לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, ואת ראש העיר הנוכחי, יונה יהב, ואני שומע את אנשי המקצוע שיושבים כאן, אני אומר: חברות וחברים, רדו מהעץ. זאת לא פוליטיקה, זה עניין אמיתי של איכות חיים. אי אפשר לזלזל בזה.

יישר כוח.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את אלכס לנגר.

אני רוצה לומר משפט אחד לפני שידבר אלכס לנגר. קודם כל, אני יכול להעיד משיחות עם אלכס לנגר שהוא לא עשה שום דבר להכעיס.

הוא גם מוכר ככזה.

הוא מאוד מכבד את התושבים ואוהב את השכונה, אבל הוא שקל זאת מקצועית. הוא גם אמר לי שהוא התייעץ עם קשת רחבה מאוד של מומחים.


לפעמים אתה עושה דבר מקצועי מאוד, ואינני מזלזל, והתוצאה הציבורית לא טובה. זה קורה. לפעמים, אפילו בבית המשפט העליון נמנע לעשות צדק אם עשיית הצדק יוצרת עוול, למשל למי לתת את הילד בגירושין או דברים מסוג זה.


לכן, כאן צריך לעשות את הסימביוזה בין שני הדברים האלה: בין הצדק התחבורתי, שאינני מזלזל שאלכס לנגר הוא המומחה לו, לבין המראות שאני הולך לראות ביום שישי זה שהן פשוט לא מתאימות לחיפה. הן מעולם לא היו בחיפה והן לא יהיו בעתיד בחיפה.


לכן אני בעד להסתמך על הדוח הזה - לבצע כבר עכשיו את החלופה של החורף, למרות שחבר הכנסת מצנע צודק שאלה לא בדיוק הנתיבים הכי טובים. אנחנו נעשה סקירת התנועה במשך כמה חודשים ונראה מה המשמעות של החלופה הזאת של החורף, נורה לבדוק את כל החלופות, אבל בינתיים יהיה שם שקט.

למה לא לעשות במקום שילוט רציני?

זאת גם אפשרות.

הולכים להביא השבת 1,500 שוטרים, זה עולה כמו הכביש.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא באתי עם דעה מגובשת לדיון בוועדה ומכיוון שישבתי והקשבתי לדוברים, אני יכול לומר שכולם דיברו דברים נכונים.


אינני רוצה לפגוע במקצועיותו של אלכס לנגר. שוחחתי איתו לפני שבועיים באריכות, אני נוהג לשוחח איתו הרבה ואני נהנה לדבר איתו, הוא איש מקצוע. אבל כאן אנו מדברים על דיון ציבורי מהמדרגה הראשונה, מכיוון שההשלכות של קריית-שמואל תהיינה השלכות על כל הארץ. חבר הכנסת יהלום דיבר על חלק מהעניין - ההשלכות תהיינה מאוד חמורות מבחינה ציבורית ומבחינת מרקם היחסים.

מה זה ציבורית? קואליציה?

ממש לא קואליציה. ממש לא.


אדוני היושב-ראש, מרקם היחסים בין דתיים לחילוניים מכאן ואילך ייגזר מקריית שמואל. קודם כל, זה איחד את הציבור הדתי והמסורתי באופן דרמטי. זו ברכה כשלעצמה.


אני אומר את זה בעיקר לשר התחבורה ולמפקח על התעבורה. לצערי, חיפה היא עיר שהתחבורה הציבורית בה פועלת בשבת. למעשה, קריית שמואל היא אי בתוך העיר הזאת.

יש עוד כמה איים.

בסדר. מבחינתי - ואני מתאר לעצמי שגם חבריי כאן חושבים כך - משמעות הסדר תחבורתי לפתיחת כביש או לסגירת כביש מוטלת אצלי היום בספק. הגורמים המקצועיים שעוסקים בעניין הזה, יודעים מניסיונם רב השנים שהמשמעות של פתיחת כביש בשבת או סגירתו היא מעבר לנושא התחבורתי. יש פה עניין של מרקם חברתי. אם אין התחשבות בעניין הזה, אז דרכי סלולה לפניי.

זה עניין של אמון.

נכון. אני מבקש עכשיו להצהיר לידיעת כולם, כל מי שדיבר כאן, עוד לפני שדיבר אלכס לנגר, להוציא את חבר הכנסת רשף חן, שגם הוא רוצה פשרה אבל הוא אומר שצריך אמצעים לעניין - אני מקבל את ההצעה של ראש העיר. הכביש יישאר גם הקיץ במצב של החורף, נניח לתקופה של 3-6 חודשים. באותה תקופה אנו, חברי-הכנסת, ותושבי קריית-שמואל, אם למשטרה לא יהיו אמצעים להעמיד שם שוטר כל שבת, אנו נעמוד שם- - -

מה זה "לא יהיו אמצעים"? הוא יכול לפרוס את 1,500 השוטרים שהוא הולך להעמיד - -

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, יש לי הרבה תפקידים אחרים ל-1,500 שוטרים - הדיסקוטקים וכל - -

יעמוד מישהו שיקבל סמכות כלשהי, ולא צריך סמכות מי יודע מה, רק כדי לכוון את התנועה - כדי לדאוג שבתקופה הזאת, שלאף אחד לא ברור מה המצב, לא תהיה, חס וחלילה, תאונת דרכים.


המפקח על התעבורה יסכים להסדר הזה לכמה חודשים. לא יקרה בכמה החודשים האלה שום דבר, גם מכיוון שיהיה שם סדר שיישמר על-ידי מי שיעמוד שם דרך קבע. בתוך התקופה הזאת יבוא משרד התחבורה להידברות עם ועד השכונה, ואם ירצו הידברות של הכנסת אנו נסכים להתערב כולנו, גם החילוניים וגם הדתיים, כולל חבר הכנסת רשף חן, כדי להגיע לפתרון. אחרת הסערה הציבורית הרי לא תישכך והמצב יהיה רע גם מבחינה מקצועית.


אני חושב שאם הוועדה יוצאת עם הצעה כזאת עם הסכמתו של בעל הבית, אלכס לנגר - והוא באמת איש נבון, ולוקח את הדברים בחבון - אם יוצאים עם החלטה כזאת, קודם כל חוסכים לי את הנסיעה בשבת לקריית-שמואל שזה כשלעצמו צריך להיות שיקול.


לדעתי, זאת ההצעה שבעצם עברה פה כחוט השני והיא יכולה לפתור את הבעיה.

נציג תושבי קריית שמואל, בבקשה.

אני חשוד כי אני הפרקליט שהוא בעד קריית שמואל בבתי המשפט, אבל על זה נתמודד אחר כך עם חבר הכנסת רשף חן. אינני הולך לדבר על הצד המשפטי. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה אחת. למעשה, המפקח על התעבורה מקבל את העיקרון שהכביש צריך להיות סגור בשבת וכי שמירת הסטטוס קוו גם היא ערך מקצועי. מטרידה אותו בעיית הקיץ, מה שנקרא חוף הרחצה. אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שיש פה, עם כל הכבוד, הטעיה. מזה שנים רבות הכביש סגור בשבת, ואף על-פי כן התחבורה בחוף הים מתנהלת כסדרה כי כל התושבים, ללא יוצא מן הכלל, ודאי חברינו השכנים בקריית-חיים ובקריית מוצקין, שאנו ביחסים מצוינים איתם - ויעיד על כך יונה יהב - מגיעים לחוף הים. אדוני היושב ראש: האם יש לך איזשהו דוח סטטיסטי על תאונה אחת בחוף הים?

מה זה קשור?

אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת רשף חן: אנחנו לא הפנינו את התנועה משום שזה בדיוק עולה בקנה אחד עם מה שפרופסור מלר כותב בדוח לבית-המשפט. יש עקרון שיווי משקל. כל הנהגים שנוסעים בשבת ויודעים שציר התנועה שם סגור, מחפשים את דרכם הקצרה, הנוחה והמהירה להגיע לחוף הים. והנה, הם הגיעו והתרחצו, ואינני מתנגד לכך- - -

אני מתנגד. אני מתנגד לזה שאנשים נוסעים בשבת. אני מסכים לחיות עם זה. מה לעשות?

חבר הכנסת גפני, אני אוציא אותך החוצה.

אני מבקש לתקן את מה שנאמר כאן - לא מדובר רק בנוסעים לים, אבל עקפו את הציר הסגור.

ברצוני לומר שאין סטטיסטיקה מוצדקת לדבר הזה. הצענו למר לנגר - לפני שאתה מכין את פתרון הקיץ בוא ותעשה מחקר. עשית מחקר בציר ירושלים במשך שבע שנים, תעשה כאן שנה-שנתיים. זה עולה בקנה אחד עם מה שאמר קודם ראש העירייה. תפעיל את פתרון החורף למשך שנה שלמה, תבדוק מה התנהגות הנהגים והאם יש ריבוי תאונות, תחזור עם עובדות וסטטיסטיקות ונמשיך מזה.

תודה רבה. אי-אפשר בכלל שידברו.

לא, אני מייצג אינטרס אחר - האינטרס הבטיחותי תחבורתי. יש דברים שלא נאמרו.

אדוני, סליחה.

אני מבקש זכות דיבור... תושבי קריית-חיים מחר ייצאו, יסגרו את - -

נמצא פה ראש העיר, והוא מייצג את כל מה שצריך.

הוא לא מייצג את העמדה הזאת.

תצא בבקשה החוצה עכשיו.

הצדעה לדמוקרטיה.

תודה רבה.

החדר הזה שמע אותי שלושים שנה. עבדתי עם השר הזה, עבדתי עם סגן השר הזה והם שמעו לי.

בסדר, תמשיך לעבוד. אבל תכבד את הוועדה.

אני מכבד. אתה לא מכבד אותי.

בסדר, תודה רבה.

זאת סתימת פיות, וזה הכל.

(משה בקר יוצא מחדר הוועדה)

מר אלכס לנגר, אני מבקש שתתייחס לכל הדברים שהועלו כאן, כולל ההצעות שהובאו על-ידי ראש העיר לשעבר, ראש העיר הנוכחי וחברי-כנסת שדיברו מכל הסיעות. בוועדה הזאת אנחנו יושבים כדי למצוא פתרונות על מנת לרצות את כולם, וקשה לרצות את כולם. לך יש דעה מקצועית, ואתה למעשה האיש שקובע את הדברים האלה מבחינה מקצועית. אבל, יש פה פן נוסף. גם ראש העירייה אמר שמבחינה מקצועית יש דבר אחד ויש העניין הציבורי וכל הדברים שצריכים לקחת בחשבון.


אמרתי גם בפתיח של דבריי, שכרגע מדינת ישראל מתמודדת עם בעיית ההתנתקות, שגורמת לשסע בעם. לכן העניין הזה לא תורם לשום דבר.


אני מבקש למצוא נוסחה שתאפשר לכל הגורמים מצד אחד לטפל באוכלוסיות, מצד שני לשמור על הנושא המקצועי, כאשר המחקרים והדוחות הראו שאין פה דברים חד-משמעיים. אם 35 שנה היה משהו, אולי עוד כמה חודשים ננסה לעשות עוד משהו ונבדוק את הדברים, נקים צוות מקצועי שיישב ויבדוק ויבחן - כולל משטרה, משרד התחבורה, נציגי ראש העיר או נציגי התושבים, וננסה למצוא פתרון כדי מצד אחד לתת לתושבים לחיות את חייהם ומצד אחד כמובן למנוע תאונות דרכים. בבקשה.

קודם כל, רציתי להציע שמר שטרק יציג את הדוח כאיזשהו בסיס לדיון.

קיבלנו אותו בכתב.

אולי נעשה זאת בהמשך.


קודם כל, נכון שהסדרי התנועה בשדרה הזאת הם הסדרים מאוד משונים, מאולתרים, כבר שנים שיש אי-נוחות מהם. אבל תמיד השאירו זאת לאחר כך כי יש רשת הדרכים שנסללה מסביב והשליכה על השדרה שבינתיים הופכת לעורק יותר ראשי מאשר היה בעבר. אין ספק, שבתקופה שקבעו את ההסדר הזה המצב התחבורתי היה שונה. אני לא יודע מי קבע אותו, אינני יודע אם הוא אושר בכלל, אבל הוא היה כזה. אין ספק שגם ערך שמירת השבת הוא אינטרס חשוב שצריך לקחתו בחשבון.

שמירה על הסטטוס קוו.

שמירה על הסטטוס-קוו. גם השיקולים הציבוריים הם שיקולים, ואי אפשר להתעלם מהם בשדה התנועה. אי אפשר להגיד שפעלנו בחופזה, כל הסקר הזה נולד על מנת להסתכל על ההסדרים בצורה יסודית, וגם אחריו קיימנו על זה דיונים ושימועים. כל מי שמציע הצעות - הלוואי שהיתה לנו הצעה טובה יותר מההסדר שהגענו אליו בהחלטה שלי.


ההחלטה שלי מגלמת בתוכה הסכמה מקצועית רחבה של כל מי שעוסק בנושא תנועה. אזכיר לכם שיש לנו פורום חיפאי שנקרא "תותח" ויושבים שם העירייה, המשטרה ומשרד התחבורה וכל מי שיש לו יד ורגל בתנועה בחיפה, וההחלטה שלי מגלמת בתוכה את ההבנות המקצועיות ולא הציבוריות.

ל- - -

אדוני ראש העיר, אלה אנשים של עיריית חיפה שתומכים בשינוי המצב. אני יודע שזו דעתך הציבורית, אבל זו דעתם המקצועית. הם לא חושבים אחרת.

מי זה? משה בקר?

לא, ממש לא. הנושא הזה עולה לסדר היום מפני שהוא עולה מהשטח, מאנשי התנועה באזור חיפה - אם זאת העירייה, אם זה משרד התחבורה- - -

כתוצאה מפניה של משה בקר.

לא.

אל תגיד לי: "לא".

למה צריך "לחפש" אותו?

אני אראה לך מכתבים מלפני שנתיים-שלוש.

אלכס לנגר, זה עלה כבר לפני 7-8 שנים. אבל, העיסוק בנושא עולה עכשיו כתוצאה ממכתב של משה בקר שהולך אליך עם נתונים- - -

חבר הכנסת מצנע, זה פשוט לא נכון. הנושא עולה כתוצאה מפנייה של אנשים שלי אלי: שים לב, המצב מסוכן.

מי?

מאנשים שלי. ממנהל המחוז הקודם, כולל מכתב שהם שלחו אליי. ככה לפחות אני יודע.

אני מדבר על מה שקורה עכשיו.

בדוח יש נתונים עד סוף 2003 ולא יותר.

ההתנהלות לא היתה מהירה, זה לא שמישהו בא בהינף יד, בהחלטה - -

היו הוראות לפתוח את הכביש.

נכון, אבל דחינו אותן.

- - -

אלכס לנגר נמצא בזכות דיבור, ואתם מפריעים לו. חבר הכנסת מצנע, אתה לא חייב להגיב על כל משפט של מר לנגר.

מאחר ואני זוכר את השיחה בינינו בירושלים- הכינו את זה להשלמת מערכת הכבישים שם.


דבר שני, לגבי ההערה למפקד המשטרה כאן. אני קורא פה את פרוטוקול השימוע שעשינו. נציג המשטרה שם תובע את השינוי הזה מאיתנו. אני יכול להקריא פה את דבריו.

האם נציג המשטרה שנמצא כאן הוזמן אישית או שהוזמנה המשטרה והם שלחו אותו?

אנו שולחים לשר לביטחון פנים הזמנה, והוא שולח לפה את מי שהוא מוצא לנכון. כך כולם פה. שר התחבורה מקבל הזמנה, ושולח את מי שהוא חושב.

במשקפיים שלי כולם מסתכלים על אותם הנתונים. נכון שלנתוני המשטרה יש איזו פרוצדורה שאוספים אותם ורושמים אותם, אבל זה נותן תמונה. אם נסתכל על נתונים נוספים, זה רק יגביר את התשקיף הבטיחותי של המצב. אני מסתכל על אותם הנתונים כמו כולם.

אבל ההפרדה היא פרימיטיבית, כמו שאומר חבר הכנסת עמרם מצנע. אין שילוט, אין שלטים, אין רימזור- - -

קודם כל, זה המצב- - -

בגלל זה יש תאונות.

אין שילוט, לא במקרה.

שבע שנים ביקשנו- - -

חברים, אלכס לנגר נמצא בזכות דיבור כרגע. אני מבקש. מרגע זה, מי שיש לו הערה לדברי אלכס לנגר, שיאמר אותה אחרי שהוא יסיים את דבריו, ומר לנגר ישיב לכל ההערות.

השתדלתי לחפש את כל החלופות שהועמדו לרשותי, ואין מניעה תמיד שיועלו חלופות נוספות טובות יותר, אבל לצערי אני לא מצאתי אותן.


להצעה שהוצעה פה, ששמעתי אותה לראשונה הבוקר, לבטל למעשה את השדרה ולהעביר את מסלול הנסיעה - בעיקרון אני תומך בזה. שדרה רחבה במרכז כביש עורקי היא לא טובה מבחינה בטיחותית. עדיף שהשדרה או הגינה תהיה בצד והתנועה תתנהל איפה שמתנהלת תנועה. מבחינתי, זה הסדר עדיף. אם יעשו אותו, אני לבטח אברך על זה. אינני יודע אם זה ניתן. אם זה ניתן, אשמח שזה יקרה. זה בהחלט פתרון טוב יותר מאשר ההצעה לעבור נתיבים.


נכון שיש מדינות שבתנאים מסוימים עושים בהן החלפות נתיבים. בארץ ניסו זאת כמה פעמים וזה לא הצליח. אני יכול לתת לך דוגמא מרחוב יצחק שדה- - -

נו, זה לא קיים?

זה לא קיים. עכשיו זה הסדר קבוע, לא מחליפים את הנתיב. היו שם תאונות דרכים, הניסוי להחליף נתיבים לא הצליח והוא הופסק. הוא כנראה ניתן לביצוע בתנאים מסוימים, אבל בארץ לא היו לנו התנאים שיש במקומות אחרים.

לא היה פה שילוט מתאים.

אני יכול להראות לך עוד הרבה בעיות שיש בעיר חיפה - בשילוט, בסימון ובהגנה על מפגעים.

זה מגמתי.

גבירתי, לא להפריע.

זה לא מגמתי. אני חי עם המציאות, והחלטותיי נופלות על בסיס המציאות הקיימת. אינני יכול להחליט על מקום אחר שלא קיים. האם אני יכול לשנות את המציאות?

כן.

יכול להיות, אבל שינוי המציאות הוא תהליך.


הוזכר פה ההסדר של החורף ששולח את התנועה בצורה פשוטה לציר עוקף, וזה הסדר שאני הצעתי אותו. אלא מה? אינני יכול להציעו לקיץ, כי בקיץ הרחוב הזה הופך מרחוב נטוש ושומם שאין בתים בקרבתו לציר תנועה שחוצים אותו במספר רב של חציות, מגרשי חניה- - -

האם אתה מדבר על טרומן?

יש בתים על הכביש.

יש בתים במרחק מהכביש. יש מגרשי חניה. יש חציות.


לכן ההסדר של החורף הוא מסוכן בקיץ. להבנתי, הוא מסוכן לא פחות ואולי יותר מההסדר הקודם. אינני יכול להחליף סכנה בסכנה, כשאני מעריך אותה כסכנה ויודע שהיא סכנה. הצעתי את ההסדר הזה בחורף, כי שבחורף אין שם תנועה וכלי הרכב יכולים לעבור בבטחה. בקיץ, כשיש שם תנועה רבה של מתרחצים והולכי רגל, אני חושש שזאת סכנה גדולה יותר.

מתי תקופת הקיץ של מתרחצים?

ההסדר של החורף הוא מ-1 בנובמבר עד 30 באפריל.

כלומר, ההסדר של הקיץ הוא בחודשים מאי, יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר?

אתה רוצה את זה חצי-חצי.

זאת תקופת הרחצה?

זאת פשרה בין דתיים לחילוניים.

זאת לא תקופת הרחצה. איפה מתרחצים באוקטובר?

בטח שמתרחצים באוקטובר.

אמרתי שאנו נלווה את ההסדר הזה בספירות ותצפיות. צריך, כמו כל הסדר, לבדוק אותו ולהסתכל עליו כדי לשפרו. אין לנו בעיה עם העניין של שיפורים. הבעיה היא - - -

מה ההתנגדות שלך להסדר מצנע?

חשבנו על תקופת הזמן שאנו בטוחים שחוף הים איננו בשימוש, כך שזה לא יפריע לתנועה או לעוברי אורח. אם יוכיחו שהזמנים משתנים, נשנה את הזמנים. זה לא קדוש, אבל זה מבטא את ההבנה שלנו את המצב בשטח.

האם בליל שבת בקיץ, ביום שישי בלילה, הולכים להתרחץ בים? למה אתה משתמש בתירוץ שלא - -

תודה. מר אלכס לנגר, בפתיח שלי שאלתי אם אפשר להגיע לאיזושהי הבנה ולעשות את זה עם הבדיקה נוספת של כל הסיפור הזה, אחרי ששמנו את השילוט המתאים והראוי- - -

שוטר לתקופה הקרובה.

קודם כל, אני חושב שהגענו להסדר הראוי מבחינה תחבורתית. עם זאת, אינני מתנגד להמשיך ולהסתכל על עוד חלופות שיעלו. אנו לא מתעקשים.

אבל זאת ההצעה שמציעים לך עכשיו.

אנחנו מציעים להשאיר את הסטטוס-קוו ואת הדו-סטריות - אם אתה רוצה חצי שנה או שנה - לשפר כמו שאתה יודע לשפר מקומות רגישים. דהיינו, לשים סימון באמצע המסלול, דגלונים או גדרות, שילוט באותיות גדולות, לבקש מהמשטרה שוטר.

לא 1,500 שוטרים אלא רק שוטר אחד.

אני חושב שאין חלופה אמיתית כזאת.

גם לא לאור מה שקורה?

אני מוכן לשמוע ואני מוכן לשבת, ואני מוכן לכל דרך לעשות מקצה שיפורים, אבל- - -

השאלה היא מה אתה מוכן לעשות לגבי השבת הקרובה.

אין לי כלים.

אני לא כל כך מסכימה עם זה. אנו מדברים למעלה משעה וחצי. ראינו דיסוננס בין הנתונים במחקר לבין מה שאומר לנו נציג המשטרה, מפקד תחנת זבולון, שזה כבר מכניס למצב של בלבול עד כמה היה נחוץ להפר עכשיו את הסטטוס-קוו ולבוא לטעון טענות של בטיחות תחבורתית - ואני כרגע לא מביעה עמדה, אני רק אומרת שיש פערים בנתונים.

אני חושבת שצריך לתת פתרון אד-הוק לשבת הקרובה. אחר כך נמשיך, נעבוד ונבחן.

לא רק לשבת הקרובה, אלא לכמה השבתות הקרובות.

ברור. לא יתכן שאנו יושבים כאן, ואנחנו יודעים מראש שהולך להיות בלגן. אנו מראש יודעים שהולכים לצאת 1,500 שוטרים כדי לנסות לעשות - עם דגש על המלה לנסות - איזשהו סדר. אם אין פתרון, בואו נחזור למצב הקודם.

אני מבקש להגיב. אלכס, אני פונה אליך פה בשיקול דעת, מכיוון שלצערי הרב, הנושא הזה הולך לכיוון לא טוב, כפי שאני רואה אותו. כלומר, אם בשבת הקרובה הדבר הזה הולך להיות פתוח, לצערי הרב, סכנת הנפשות שהולכת להיות שם היא פי מאה יותר גדולה מאשר להמשיך את הסטטוס-קוו, ואני אומר זאת באחריות. פה מוטלת עליך אחריות- - -

זה נשמע כמו איום.

חלילה וחס. שמעת אותי. אני מדבר כל כך יפה. לא רק שאני לא מאיים- - -

חבר הכנסת רשף חן, אתה רוצה להגיד משהו? אתן לך.

רק לך זה נשמע כאיום, חבר הכנסת חן. אלכס, האם אתה הרגשת מאוים?

חבר הכנסת רשף חן, אתה מפריע לי עכשיו.

שיקול דעתו של אלכס חשוב מאוד לתקופה הקרובה. אני מבין את הבעייתיות שהוא מתמודד איתה, כמי שאחראי על הדבר הזה, אתה צריך לקחת גם את שיקול הדעת הכללי של כל מה שהעלינו פה ולקבל החלטה. לדעתי צריך להמשיך בסגירת הכביש כפי שהיה עד היום, לתת לזה תקופה שבה יהיו מאמצים של המשטרה, כפי שנאמר פה, של שילוט נכון וכל הדברים האלה. אתה יכול לקבל את ההחלטה הזאת. זה לא דבר שדורש ממך, חלילה וחס, איזה שהם סיכונים. אתה יכול לקבל את החלטה הזאת בשיקול דעת, ואין פה שום עניין של איום ולא שום דבר. אני פונה לרגשות שלך, בעקבות ההיבטים הרבים שהועלו פה. אני מאמין שעם קצת שיקול דעת, ההכרעה שלך תהיה נכונה.

עכשיו, חבר הכנסת מצנע.

אגיד רק משפט אחד. אני מציע לתת לאלכס לנגר שעתיים לחשוב על העניין הזה. הרי יש מכתב שלו מה-19/6 שהכביש סגור, ואין מכתב אחר. אולי שהוא יחזור למכתב הזה.

חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

אלכס לנגר, אני באמת רוצה לפנות אליך. כולם יכולים לדבר ולקשקש, ובסוף הסמכות היא שלך. אתה ניצב בפני החלטה לא קלה. הוצאת מכתב, ואינך יכול לחזור בך מהמכתב הזה, זה ברור לי לחלוטין.

לא במקרה המקום הזה לא משולט, כי באמת אין במסמכים ובאישורים שום זכר לאיזשהו הסדר שהיה פעם. על כן, לרשות התמרור אסור היה להציב שלט. כי כשאתה מציב שלט, אתה יכול להציבו רק בסמכות ובאחריות. על כן במשך שנים, עוד לפני שהייתי ראש עיר, אין שם שילוט. יש שלטים שאינך יכול לראותם בכלל.

מדינת חוק- - -

חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד, סלח לי. אתה לא דנת בזה כשהיית חבר מועצה אז.


יש פה באמת הרבה מאוד גורמים שמביאים זאת לפינה שזה פשוט יהיה אבסורד. זה לא איום, אבל ראינו את השבת האחרונה. אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות את השבת הקרובה מתנהלת באותה צורה, גם לא אתה.


אתמול נסעתי בדרך נמיר בתל-אביב ורציתי לפנות שמאלה במחלף הקריה, ואי-אפשר לעשות זאת.

אתה רגיל לפנות שמאלה.

כן, אני רגיל לפנות שמאלה. ובכן, בדרך נמיר בין השעות 15:00-19:00 אחר הצהריים אין פנייה שמאלה. ויש שם שלט ענק צהוב ומאיר עיניים עם כאלה מתחלפים והרמזור יודע - הרמזור שם לא מתחלף לירוק. אתה יודע מה? נתקלתי בזה והמשכתי לנסוע. אני מציע שוב, אלכס לנגר, לגבי כביש ורבורג - שיישבו מיטב אנשי המקצוע לעשות את השילוט הכי טוב בעולם ולהציב שם באמת שני שוטרים כמה שבתות כדי לפקח על ההתנהגות על הכביש.


הפטנט להעביר את התחבורה לשדרות טרומן הוא רע קבוע והוא רע עוד יותר זמנית. אני חושב שהפטנט להעביר את הכביש למרכז השדרה גם כן רע.

למה הוא רע?

הוא רע, כי ראשית - הוא עולה הרבה כסף, והוא לא יהיה מחר בבוקר, ואתה ממשיך להנציח את הבעיה.

בטיחותית, יש לו ערך לכל ימי השבוע.

הוא ייקח את הזמן שלו. יכול להיות שכדאי ללכת בשלב א' על שילוט מסיבי ולהיכנס לתכנון של חלופה אחרת. מר לנגר, זה בידיך.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, ביקשת לומר משפט אחד, ואז אני רוצה לסכם.

הטיעון הזה, שצריך לשנות את ההחלטה כי ביום שבת תהיה מהומה גדולה, טוב היה לו שלא יישמע, מפני שלפי הטיעון הזה- - -


היושב-ראש אמנון כהן, תן לי לסיים את המשפט.

בסדר.

לפי הטיעון הזה, אני אומר שאתה לא היית צריך להרוס את הבית של הערבים, כי תאמין לי שהסכנה בזמן הריסת הבית עלתה לאין שיעור על התועלת והתכנון- - -

למה לפני שבועיים איימת על השוטרים?

חבר הכנסת גפני, תן לי לסיים.

לפי הטיעון הזה, אנחנו צריכים עכשיו להפסיק את ההתנתקות, מפני שמחכים לנו ימים קשים בהתנתקות. הטיעון הזה, אסור שיישמע במדינתנו.

אתה לא באמת מאמין בזה.

הדבר לא יכול להיות במדינת ישראל - שהחלטה מקצועית, מאוזנת, תשונה בגלל שאומרים "נוציא אנשים לרחובות ונעשה מהומה גדולה". זה לא בא בחשבון.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה משפט אחד.

אני רוצה לומר את הדברים שלי, כמי שהציע את הדיון הזה.

ממה שעולה כאן, הפתרון שציר ורבורג נשאר פתוח בשבת הוא בלתי קביל ציבורית. יש שני ראשי ערים, לשעבר ומכהן, ויש כאן קואליציה רחבה של חברי כנסת דתיים וחילוניים וימין ושמאל, שאומרים לך שכשהציר פתוח בשבת כמו שהוא, זה בלתי קביל לחלוטין.


יש לסגור את הכביש ולשבת לדבר. יש פה אנשים פתוחים. זו יהדות ציונית דתית מתונה ושקולה, ואף אחד לא רוצה פיקוח נפש. שבו ותדברו איתנו. אל תעשו שגיאה ותגידו: בגלל שאלה אנשי כיפות סרוגות, אולי אפשר לפתוח את הכביש.

תודה. אני מבקש: בלי תגובות.

אתה - -

חבר הכנסת גפני, תודה.


אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

- - - כבר בשבת - - -

חברים. גבירתי, האם את רוצה לצאת לפני הסיכום? אתם רוצים לצאת? אי-אפשר כך.


ראשית, לפני שאני מסכם, מר קובי בכר, אתה אמרת כמה דברים לחבר כנסת. אם הוא איים על אחד מהשוטרים שממלא את תפקידו כראוי, אני רוצה לדעת.

התשובה היא: כן, הוא איים.

לעיני הטלוויזיה.

סליחה, תנו לי לדבר. חבר הכנסת גפני, תצא החוצה.


לא ראוי בוועדה מכובדת מול חברי כנסת לדבר בצורה כזו. אולי זה יצא לך מתוך הלב, אבל זה לא המקום וזה לא מקובל בוועדה. כמו שאני מגן על נציגים שבאים לכאן ממשרדי ממשלה, גם עליכם אני חייב להגן כיושב-ראש הוועדה, וכמובן אני גם מוכרח להגן על חברי הכנסת. אם יש דבר שחבר הכנסת עשה, אני רוצה לדעת מזה. אבל, זה לא היה המקום הראוי להגיד זאת. אני הייתי חייב להגיד את הדברים לפרוטוקול, כדי שנדע להבא.


דבר שני - לעצם הדיון היום. מר אלכס לנגר, אנו מכבדים את מקצועיותך ואת יושרך המקצועי. יש פה גם פן אחר, ולכן אנו מבקשים וממליצים, כוועדה: שלב א', אדוני ראש העיר, אתם תיכנסו לפרוגרמה בתיאום עם משרד התחבורה ובתיאום עם הגופים הקשורים לעניין, להכין כמה דרכים חלופיות לציר ורבורג שאפשר יהיה לעשות דברים מסביב. כל הנושא התכנוני יהיה באחריות העירייה. לגבי הנושא התקציבי, אנו נקים פה צוות של חבר הכנסת המציע, שר התחבורה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, שכבר נפגש עם שר התחבורה, וחבר הכנסת רשף חן וכל מי שירצה להצטרף, וחבר הכנסת גפני כמובן.

אפשר פגישה בשבת.

אתם תטפלו בפן התקצובי. בנושא התכנוני, אדוני ראש העירייה, זה מוטל עליך. אחר כך תחברו את הדברים. גם ראשות העיר צריכה לתת משהו, אולי ממעטפת התקציב שלה. תשבו ביחד ותלבנו זאת. אינני משאיר אותךָ לבד. גם ועדת הכלכלה איתכם פה ביחד.

מה יהיה בשבת הקרובה?

שלב ב' - הוועדה ממליצה ומבקשת, על מנת למנוע את כל מה שעלול להתרחש, לסגור או לאמץ כרגע את הסטטוס של החורף גם בקיץ הזה, וכבר מהשבת הזאת לסגור את הכביש. אלכס לנגר, רק בסמכותך לעשות זאת. אנו ממליצים ומגבים אותך - אנו, כוועדה, וכל חברי הכנסת שדיברו כאן, שתמצא את הדרך המתאימה מהשבת הזאת לסגור את הכביש, לשים את השילוט שהציע ראש העיר לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, וראש העיר דהיום, את כל השילוט שצריך, לבדוק את העניין ולעשות סטטיסטיקה - מה זה עשה, כמה תאונות יש אם בכלל. יש לבחון את הדברים האלה. בשלושה-ארבעה החודשים האלה הצוות שדיברתי עליו יבדוק את המצב ונצא לדרך. אנו, כוועדת כלכלה, לא מתנערים מהעניין. אם צריך, יהיו עוד דיון ועוד דיון, נביא לפה את שר התחבורה כדי לתקצב את הנושא הזה. אמרתם שלא צריך שינוי תב"ע ולא צריך פה את משרד הפנים, אלא זה באחריות שלכם. אם היה צריך, היינו מביאים גם את כל משרדי התכנון שיישבו ויטפלו בדברים האלה. אנחנו, ביחד אתכם, נפתור את הבעיה על הצד הטוב ביותר למען כל האוכלוסייה וכדי לשמור על מרקם היחסים של האוכלוסייה שחיה בעיר. העיר חיפה חיה היום בפשרה טובה: יהודים, ערבים, חילוניים ודתיים. מדינת ישראל נמצאת היום בבעיה אחרת, של ההתנתקות, וזה מוסיף עוד בעיה לכוחות הביטחון.

אם משרד התחבורה לא נותן את זה בכתב, שום החלטה לא קובעת.

אמרתי שאנו, כוועדה, ממליצים בחום, ואנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה בהרבה מאוד תחומים, ויש לנו הבנה הדדית. מר לנגר, אם אתה צריך ממני עוד משהו, לדבר עם מישהו בטלפון, אני מוכן ואני עומד לרשותך. אנו ממליצים: תמצא את הדרך המתאימה להוביל את הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לתקצוב. היות ויהדות התורה קיבלה בהסכם התקציבי כסף, אני נותן את חלקי לכביש הזה. אני מבקש שגם העבודה תיתן את חלקה, היא גם קיבלה - -

שגם שינוי- - -

- - -שאת חלקה היא גם קיבלה. אני נותן את חלקנו.

תודה רבה.


מר אלכס לנגר, תוכל לתת לנו איזושהי תשובה?

קודם כל, באמת שמעתי בקשב וברצינות את הדברים שנאמרו ואת המלצתך. אנו, במשרד התחבורה, נתכנס - אשתדל לעשות זאת עוד היום - ונזמין גם את המשטרה. אני שומע שיש גם דעות אחרות של המשטרה, שונות מאשר היו בדיון הקודם, כדי להעריך האם יש עוד חלופות שיאפשרו את הבטיחות. אם נמצא חלופות כאלה, אנו אין לנו- - -

אנו מבקשים שזה יהיה מהשבת הזאת.

מעולם לא היתה כוונה לגרום "להכעיס" למישהו.

אני בטוח.

ההחלטה הזאת נלקחה כפשרה שמצאנו- - -

אולי לא הגעתם לסוף.

- - על דעת אנשי המקצוע. גם החלטה אחרת שאני אקבל, אצטרך לעשותה בהשתתפות אנשי המקצוע ועל דעתם. אינני יכול להחליט החלטה שהיא לא מאוזנת ולא מקצועית.

תיקח בחשבון שהחלטה טובה שלך תחייב את כולנו להביא לתוצאה טובה שאתה רוצה - של העתקת כל הכביש- - -

כמובן.


מר אלכס לנגר, כל החלטה שתקבלו, אחרי שישבתם עם הקבוצה המקצועית וכל הקשורים לעניין - נציגי ראש העיר, המשטרה וכל מי שאתה חושב - לאחר שקיבלתם החלטה, אני מבקש שתעבירו אותה בכתב לוועדה. תודה רבה.


אני מודה לכולם, ונועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.