הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5),(הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב באזור עימות)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
30.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 521
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ג בסיוון התשס"ה (30 ביוני 2005), שעה 11:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5),(הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב באזור עימות), התשס"ב – 2002, הכנה לקריאה שניה ושלישית– דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה

עו"ד תמר קלהורה– מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
כרמית יוליס
עו"ד אהרון גל – פרקליטות מחוז תל אביב (אזרחי) משרד המשפטים
עו"ד אירית קלמן – פרקליטות מחוז תל אביב
שרית דנה- פרקליטות המדינה
ברוך בריזל
רס"ן אדורם ריגלר – רמ"ד אזרחי ומשפטי בדבל"א, משרד הביטחון
שרון צימרין – מנמ"ח תובענות, משרד הביטחון
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד קעואר פידא – הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
חוה מטרס עירון – הגנת הפרט
עו"ד גיל גן מור – הגנת הפרט
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5),(הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב באזור עימות), התשס"ב – 2002, הכנה לקריאה שניה ושלישית– דיון

אני רוצה להגיד שהגיע הזמן שאנחנו ניכנס לעבודה מעשית. אני רוצה לבקש שתוותרו כי אני חושב שמיצינו את ההתלבטויות העקרוניות ואני אגיד מה המגמה שלי בגדול. אני גם קראתי את הפרוטוקולים בישיבות שבהן לא הייתי, לפחות את מרביתם, ולאן אני רוצה לחתור. יכול להיות שזה יספק אתכם ולא יהיה צריך את המצגת.

יש לנו פה נתונים לגבי חקירות. כי עלתה כאן הטענה שלא חוקרים ולא מעמידים לדין.

עזבי את זה עכשיו. זה כבר לא רלבנטי. אני מנסה רגע אחד להגיד מה אני מנסה להוביל, כמה עקרונות שאני רוצה. העיקרון הראשון שאני מבקש להכליל זה שאנחנו מקבלים את המצב המשפטי הקיים שעל פיו למדינה אין אחריות בנזיקין במהלך ביצוע פעולות מלחמה. אני לא מחדש בזה שום דבר, אבל זה עומד לעיני.

הנקודה השניה היא, שלנגד עיני עומדת הבעייתיות של הגדרת המצב שהחל בספטמבר 2000. אבל מקובל עלי שאנחנו לא נלך למצב של החלת העיקרון שלפיו יש מצב מלחמה על כל מה שקרה מספטמבר 2000 בצורה גורפת. וזה אומר, שאנחנו צריכים לנסות ולעשות פיין טיונינג, כיוונון, של הצעת החוק הגולמית, אני קורא לה, שקיבלנו, שלהערכתי היו לה בדיוק המגמות שאותן הזכרתי, אבל המלאכה נעשתה במסרים שעוררו זעם בחוגים רחבים ורק התגובות ששמעתי כאן, אפילו בלי להשתכנע רציונלית, הובילו אותי למסקנה שהניסוח של ההצעה הזאת הוא ניסוח לא טוב.

ראשית, אני לא מקבל את הניסוח, וזה לא המצאה שלי, קראתי את זה בישיבה. אבל אמרה פרופ' לפידות, אם ממילא מתכוונים לשלם, אם ממילא מדברים על מצב שבו אנחנו רואים אחריות אלא מסייגים אותה במצבי מלחמה, מדוע אנחנו צריכים להדגיש כל הזמן את הלאו ולא לדבר על הכן. למה לא לנקוט בגישה פוזיטיבית, שאומרת שהמדינה תהיה אחראית, למעט במקרים אלף בית גימל ודלת. זו נקודה ראשונה שבעיניי צריכים לתת לה תשומת לב. אבל זו נקודה צורנית.

עכשיו נדבר על העניינים של המהות. אני שותף לדעתי לעמדת רוב חברי הוועדה, שאין בכוונתנו לשלם פיצויים לאנשים שהיו חברי ארגוני טרור. למשל, אני לא ראיתי שום סייג שאם אדם היה חבר בארגון טרור והוכח שהוא בארגון טרור, אז הוא לא יכול לתבוע פיצויים. פתאום, אחרי כל המומחים, אני ישבתי וקראתי את הפרוטוקול. נגיד שאני חבר בארגון טרור, באחד המנגנונים שביצעו את פעולות הטרור ונגדם פעלו ונגיד שבאמת נפגעתי רק במקרה. האם אני זכאי לתבוע פיצויים?

קודם כל יש התייחסות לזה בסעיף הראשון. השאלה אם נפגעת במקרה עם קשר בגלל - - -

בלי קשר. נסעה מכונית בשכם. טרוריסט של הג'יהאד האיסלמי, במקרה לא היה באותו יום ברשימת החיסולים, אבל המכונית פגעה בו בתאונת דרכים. אז הילדים שלו יתבעו אותנו לפיצויים?

לא.

אבל זו תאונה.

לא. זה מכוסה בסעיף הראשון.

בסדר. אז זה בעיני דבר ברור. ועם זה נתחיל. כי אם יש מישהו שהוא חבר בארגון, והארגון שלו הכריז מלחמה על ישראל ומבצע פעילויות, אז מה, הוא מוגן? יש לו חסינות? הוא לא קשור לפעילות. הוא רק בצבא של הטרור. אז מה פתאום שאני אפצה אותו? אנחנו במלחמה עם ארגון טרור, אני צריך לפצות אותו כי לא שלחתי הליקופטר ופגעתי בו, אלא במקרה אוטו פגע בו מבלי שהתכוונתי.

אם תהפוך את התביעה בנזיקין למשפט פלילי – הוא חבר בארגון טרור -מי יגיד, זה בית משפט יגיד. אז תהפוך כל תביעת נזיקין קודם כל למשפט פלילי.

ראשית כל, בעניין הזה אני מקבל את הנקודה שלא לסגור את הנגישות לבית משפט. את הנקודה הזאת שסגרו הרמטית נגישות לבית משפט, הגישה שלי – לפתוח, לא לקבל אותה בצורה כוללנית. אבל אני רוצה לתת אמצעי הגנה למדינה .אני ראיתי כאן איזו שהיא טעות. אנשים צעקו, מה, יעמידו את האנשים שלנו לדין, יתבעו אותם באירופה, יתבעו אותם שם וזה. הרי לא יודעים מי הם בכלל. הרי בכל מקום שיש אדם אין לנו בעיה לברר את הדברים. הבעיה שהתביעות באות שאנחנו לא יודעים מול מי. שם מתעוררות הבעיות הכי קשות. אז זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה שאני רוצה לסגור זה העניין של כל אלה שמעורבים, חברים, ארגונים.

הנקודה הבאה זה הנקודה של הבחנה בין האזורים. אני רוצה שתשקלו אותה. באזורי B ו-C לישראל יש אחריות ביטחונית. באזור A אין לישראל שום אחריות ביטחונית. אבל הייתי הולך בשתי רמות. הייתי גם כאן נכנס לעניין של ראיות. הייתי מציע שתבדקו אם הרעיון הזה נכון, שאזורי העימות שאתם הכרזתם עליהם לא יהיו אזורי עימות כהנחה שאינה ניתנת לסתירה, אלא בכל משפט, תעודה או הודעה של רמטכ"ל שמקום מסוים לא היה בשליטה אפקטיבית של צה"ל, זה גם יהיה ניתן לתקיפה בבית משפט, תהיה הוכחה, ראייה, הראייה לכאורה לכך שפעילות של צה"ל במקום היתה פעילות מלחמתית.

אני הייתי רוצה לחפש דרך לחזק את האמור כבר בחוק היום, תקריאו לי את הקטע בתיקון הקודם שהכניסו?

את ההגדרה של פעילות מלחמתית?

מה ששונה בחוק הקודם.

הוסיפו לרבות כל פעולה של לחימה בטרור ומעשי איבה והתקוממות וכן פעולה לשם מניעתם של טרור, מעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון החיים או לגוף.

מה שהציעו בישיבות זה למחוק את ה"בנסיבות של סיכון החיים או לגוף". אבל זו היתה הצעה חלופית להצעה של הממשלה.

זה במקום כל זה, לא בנוסף. מה שעלה בדיונים הקודמים היה למחוק את זה, לוותר על זה ולעשות את התיקון. אנחנו לא מעוניינים בכך כיוון שאנחנו לא מעונינים לצמצם את ההגדרה של פעולה מלחמתית לגבי תביעות האינתיפאדה. תביעות האינתיפאדה 87' עד 93' או מתי שהיא נגמרה – זה חלק מזה.

איך זה היה קודם?

לא היתה הגדרה של פעולה מלחמתית בלבד. היה סעיף 5 ולא היה את זה. אנחנו לא רוצים לגעת, החוק שלנו לא רוצה להתעסק בתביעות האינתיפאדה ולכן אנחנו לא באים לגעת בהגדרה הזאת. אנחנו מציעים הסדר מיוחד לתביעות מספטמבר 2000 שבמסגרתן אנחנו בנינו משהו אחר, בנינו הגדרה של עימות, הכרזה על אזור מסוים כאזור שמתרחש בו עימות ומי שגר באזור העימות אז לגביו אנחנו רוצים ..... ההצעה הזאת לא נועדה להתעסק עם התביעות ההן כי שם היה מדובר במשהו אחר. אנחנו יודעים שישראל היתה הריבון היחיד בשטח, המצב העובדתי היה שונה. שם יש בהחלט מצבים שאולי בהם יש הצדקה לשלם מכיוון ששם בהחלט היו פעולות שיטור. היו גם פעולות מלחמתיות, והשאלה היא כמובן מהי פעולת שיטור ומהי פעולה מלחמתית. אבל שם בהחלט היו גם פעולות שיטור. נטפל באירועים אחרים.

זה עדיין לא משכנע אותי למה צריך חקיקה מיוחדת שיש לנו את החוק הזה. אני מתכוון מבחינת התפיסה. האם אני מחוקק חוק נקודתי, או שאני רוצה לחוקק חוק לדורות. אני מחוקק בעקבות אירוע מסוים. אבל המחשבה שלי צריכה להיות בעקבות דבר כללי, החוק צריך להיות כללי. נגיד שהאירוע הזה לא יחזור יותר לעולם. אבל נגיד שהוא כן יחזור. למה שלא אעשה חוק שצופה פני עתיד, שיש בו כלליות והוא לא בא כעת בדיוק לפתור איזו בעיה רק להיום?

קודם כל, הסעיף הראשון בהצעה שלנו הוא כללי כיוון שמדובר שם על תביעות של אויב באופן כללי, על תביעות של מי שחבר בארגון מחבלים באופן כללי וזה לא מתייחס לזה.

בואו ניקח את החוק שלכם ונקרא אותו.

אתה רוצה להוסיף עוד רעיונות לפני כן?

אני אמרתי את זה כהערות כלליות לאן אני רוצה ללכת. עכשיו נראה איך אני יכול ליישם את זה פה בחוק. העיקרון שאני מדבר עליו זה העיקרון האחרון בהשוואה לחוק הזה, שאני מעדיף להיות צמוד לחוק הנזיקין האזרחיים ולתקן אותו אם הוא לא מספיק טוב. אני מעדיף. נראה אם זה אפשרי.

אני רק אעיר שאדוני מציע לעשות משהו שהוא הרבה רחב ממה שהממשלה התכוונה לעשות.

יכול להיות.

אנחנו בכלל לא התכוונו להחליף את ההסדר של פעולה מלחמתית.

יכול להיות. אבל אם אני כבר יושב על המדוכה ויש תחושה שכאן נעשה חוק ספציפי על מנת לברוח מאחריות והוא גורם לי עוול גדול, דווקא אם אני חושב במושגים יותר רחבים, כלליים, אני אוכל גם להגן על זה כי אז אני אראה אם אני לא עושה דבר אד הוק. נראה. ויש עוד דבר שדיברנו עליו בנושא הראיות שאני לא פירטתי אותו כרגע כי אני לא מוכן כרגע, שגם בו אני חושב שאפשר בהחלט לעשות מעבר לעניין הזה של דוגמה לראייה שאפשר להשתמש בה, לתקן את המצב מבחינת הראיות, להתחשב במצבים המיוחדים שהיו בשטח.

יש לי שאלה לגבי שתי ההערות שנתת לגבי איך אתה רוצה שהחוק ייראה. אני גם הבנתי שהיועצת המשפטית של הוועדה יש לה שאלה, אני לא יודע למה היא לא שאלה אותה. אני קודם אשאל את השאלה שלי.

הרעיון שלך שחבר, מה שקראת חבר בארגון טרור, לא יוכל להגיש תביעה לפיצוי. הבאת את הדוגמה של המבוקש. קודם כל, מבוקש לא יבוא למדינת ישראל להגיש שום תביעה, כי הרי הוא מבוקש, מחפשים אותו. אז הקטע עם המבוקש היה מדי קיצוני בשביל להבהיר נקודה שהסכנה בה לדעתי לא הקטע של המבוקש כי מבוקש לא רק שישראל לא רק תשלם פיצוי, אלא היא תכתוב בכל העיתונים, הנה פגענו בו. להפך, לא יהיה כזה דבר. הסכנה במה שאתה אומר היא שכל אדם יחשוש לבוא לפיצוי שמא יתבעו אותו עכשיו וינסו להוכיח שהוא חבר בארגון טרור. כלומר, אתה שם נקודה מאוד מאוד אנטי דמוקרטית לבני אדם שלא היו אף פעם חברים בשום ארגון, שעכשיו בזה שהם צריכים להוכיח, הם יסתכנו בכך, כל תביעה שלהם יהיה ניסיון של המדינה קודם כל תוכיח שאתה לא חבר ארגון טרור.

לא. לא. אל תשים מלים בפי. אני לא הופך פה פתאום את המדינה שלנו למדינה שהנאשם לא צריך להוכיח.

לא במדינה. אנחנו מדברים על השטחים. שם הכל הפוך.

לא. ונגיע לזה עוד מעט. על מנת להסיר ספק. אחת מטענות ההגנה צריכה להיות, וזה ההגנה צריכה להוכיח. הטענה, הבן אדם הזה היה חבר בארגון טרור. לא נשלם לו. אבל את זה צריכים להוכיח בפני שופט.

בפני שופט בתביעת נזיקין.

לא משנה. שופט. רבותיי, בואו נתחיל.

חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות),

1. בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב – 1952 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 5א יבוא:

זה התיקון האחרון שנעשה, של סוף שנת 2002 שכלל את כל הסעיפים הפרוצדורליים האלה, את הנושא של ההודעה ואת הנושא של סעיפים 38 עד 41 לפקודת הנזיקין וגם כלל יצירת הגדרה של מהי פעולה מלחמתית שזה לא היה בחוק המקורי בכלל. שזה היה תיקון מספר 4. עכשיו, אנחנו מציעים להוסיף אחרי זה – זה שובץ בסעיף ההגדרות פשוט. אנחנו מציעים להוסיף אחרי זה את ההצעה שלנו.

תוספת סעיפים 5ב עד 5ה

תביעות אויב –

5ב (א) בסעיף זה –

"אויב" ו-"ארגון מחבלים" כהגדרתם בסעיף 91 לחוק העונשין, התשל"ז – 1977

זה הגדרות מאוד רחבות. אויב זה מי שהוא צד לוחם, או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים.

אני מציע כרגע שנתקדם, נשאיר את זה כך, וברגע שתהיה המילה תביעות אויב תחזירי אותי, ואז תגידי שזה רחב מדי.

ארגון מחבלים זה היה רחב מאוד.

מדי זה כבר עניין ערכי. רחב זה עניין עובדתי.

כשנראה על מה זה חל תחזירי אותי לעניין. בסדר?

(ב) על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב

כן. המדינה היא אויב והוא נתין שלה.

רגע, לפני כן, היא אומרת שגם אויב זה רחב. לא מפריעה לך המילה אויב כעת.

אפשר להכניס כל אחד לשם כמעט.

למה? אני לא מדבר על ארגון מחבלים.

תשמע את ההגדרה. אויב – המדינה היא אויב. כן? – זהו צד לוחם – בסדר גמור – מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה – טוב – בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה – אני חושבת שזה בסדר זה קיים גם במדינות אחרות – בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן.

מה זה אומר? כמה שנים צריכות לא להיות פעולות איבה בכדי שזה לא יהיה?

זה מדינה, זה לא אדם פרטי בכלל.

המדינה היא האויב וכן ארגון מחבלים. אני מבחינתי הייתי אומרת - - -

אני אעזור לך, אני בקיא בזה, עמדתי למשפט על זה. יש שש מדינות בשם המוגדרות בחוק כמדינות אויב, שהכריזו על ישראל מלחמה ב-48', והן מוגדרות בשם בחוק הישראלי: זה סוריה, לבנון, סעודיה, תימן, מצרים וירדן, ועירק. מצרים וירדן ועירק יצאו. נשארו סוריה, לבנון, ערב הסעודית ותימן. אירן לא מדינת אויב. לא ברשימה.

חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה אמרת משהו שמתייחס לסעיף מסוים, אבל יש הגדרה ממקום אחר. אז כדאי לך להחכים. היא תיתן לך אותה.

יש לגבי אירן למשל, היא לא מופיעה כנראה ברשימה שאדוני ציין אבל נפסק מספר פעמים שאירן היא לצורך הסעיפים האלה גם מדינת אויב.

אבל הוא שואל על איזה בסיס חוקי. אם היא לא ברשימה הזאת.

אני אומרת שוב, אני לא יודעת על איזה סעיף מדובר ועל איזו רשימה מדובר, נפסק על ידי בית המשפט העליון שאירן היא גם מדינת אויב. זה בעניינו של מנבר למשל.

אני זוכר שבאירן היה מותר לבקר. לוב, אגב. אלג'יריה היא לא מדינת אויב.

היא צודקת. יש חוק שאוסר על אזרחים ישראלים לצאת למדינת אויב, ועל החוק הזה העמידו אותך לדין. אבל ההגדרה של מדינת אויב יכולה להיות אולי מחוקים אחרים או ממקומות אחרים ובית המשפט בפרשת מנבר, אני קראתי את זה גם כן, פירש שם את אירן כמדינת אויב יכול להיות לצורך מסירת מידע או משהו כזה, או מגעים עם סוכנים של מדינת אויב. זה משהו אחר.

..... או למי שהוא פעיל ארגון מחבלים"

אני מבקש למחוק את המילה "פעיל" והמילה "חבר"

אני צריכה לבדוק למה עשינו פעיל ולא חבר, אני חושבת שזה היה בעניין של ראיות. אני רושמת את זה בפני.

אני לא מבין. אם אתם יכולים להוכיח שמישהו פעיל אז הוא בטח גם חבר. פעיל או חבר.

מה ההבדל בין חבר לפעיל?

נגיד שאני יכול להוכיח שאדם חבר בארגון מחבלים. אני לא יכול להוכיח שהוא היה פעיל באותו רגע. אז מה, אני צריך לתת לו פיצוי בגלל זה? איזה היגיון יש שיבוא חבר בארגון מחבלים ויתבע את מדינת ישראל בנזיקין. מה, נפלנו על הראש? למה אני צריך להתווכח על זה בכלל? אני לא מבין מה נעשה. אני צריך להתווכח עם יועצת משפטית.

נכון. תשמע לפחות את העמדה.

אני רוצה להגיד לך שזה קרה. אבא של מחבל שפוצץ את עצמו הגיש תביעה - - -

אבא יש לו זכות. אני לא נגד זה שהאבא יתבע. לא על מות הבן. אבל אם נגרם נזק לאבא שהוא לא חבר זה משהו אחר. האבא הוא אבא. אני רוצה להבין למען השם, איך זה יכול להיות שחבר בארגון מחבלים יבוא ויתבע את מדינת ישראל שפגעה בו, והוא רוצה לקבל כסף. אני רוצה להבין, שהוא הכריז מלחמה על מדינת ישראל.

אם יהיה כתוב "פעיל או חבר בארגון מחבלים" בהקשר לפעילות הזו - -

לא בהקשר לשום פעילות.

אז אני לא מבינה את זה. מה זה, זה עונש כפול? מה זה, הוא חבר בארגון מחבלים, הוא הצטרף לפני חמש שנים, הוא הולך ומקבל טיפול רפואי - - -

הארגון שלו הכריז מלחמה על מדינת ישראל, אני לא נותן לו פיצויים. גבירתי, אני לא נותן. נקודה. יש לך דעה, אמרת את דעתך. אני, דעתי היא כזאת. ואני לא מוכן. זה נראה לי אפילו תמוה, שארגון מחבלים מכריז מלחמה על ישראל ואני משלם פיצויים לחבריו. על מה ולמה? מה, אנחנו אידיוטים? שיתפטר, שלא יהיה חבר. הוא היה חבר לפני עשר שנים והוא חבר היום. חבר היום – הוא לא יכול. היה חבר לפני עשר שנים, היום הוא לא חבר – הוא יכול. אני לא משלם פיצויים מכספי לארגון שהכריז עלי מלחמה להשמיד אותי ולפגע בי. ואני נדהם, איך אני צריך לנהל על זה מלחמה פה וויכוח. הפרוטוקול הזה אני אעביר אותו למדינות העולם שיכריזו על ישראל מדינת חלם. האמריקאים לא משלמים פיצוי למי שנפגע בגרמניה על ידי פעולה של איזה שהוא איש צבא שלהם, שגרמניה זה מדינת ברית שלהם, ששותפה אתם בנא"טו. אז אני צריך פה לשלם?

הטיעונים שזה לא ממש מדינה.

אבל זה ארגון מחבלים. הוא חבר בארגון מחבלים. למה אני צריך לשלם לו פיצויים?

לפחות יגיד בזמן שהוא פעיל.

לא בזמן שהוא פעיל.

בזמן שהוא חבר שם.

כן. בזמן שהוא חבר. ברור. מי שלא חבר – לא חבר.

אז תשאיר פעיל.

לא רוצה להשאיר פעיל. גם פעיל וגם חבר. וגם תומך וגם מסייע וגם עוזר. בהחלט. בהחלט. שיהיה כתוב פה. גם תומך ומסייע ופעיל וחבר. אף אחד מהם לא יתבע אותי לפיצויים. לכלום. שיגיד תודה שלא יושב אצלי בבית סוהר.

אתה צריך להגיד תודה שלא יורים עליך כל הזמן. אתה כוח כובש שם.

אז מה?

כוח כיבוש זה כוח ברברי, אנטי תרבותי - -

אז מה?

הכיבוש הוא כוח טרור. אתה טרור. אתם טרוריסטים. אתם עושים טרור נגד מיליוני בני אדם.

מי שצועק זה אתה. ואני גם יודע למה אתה צועק.

כוח טרור זה אתם.

אני יודע גם למה אתה צועק. היית כאן שמח שישבו כאן כל האקדמיה וכל האנשים. והעלו כאן טענות. אבל אתה צועק כי אתה יודע שההיגיון שלי הוא היגיון אמיתי, הוא היגיון קר והוא יעמוד בכל מבחן. ולכן, אתה פתאום רואה, לצערי הרב, הם באים כאן עם הדברים, מה שהם לא צודקים אני אומר שהם לא צודקים. נפגע אדם שלא חבר בארגון טרור, קורבן שווא אם סוגרים לו את התביעה לבית משפט, אני לא אתן לזה יד. אבל לתת לחבר ארגון מחבלים שיבוא אלי ויגיד לי, אני תובע אותך למשפט? אני מיד עוצר אותו. שם אותו בבית סוהר, לא נותן לו פיצויים.

אסיר הוא ארגון שהורשע כבר - - מה קרה פה? אתם לבד חיים בעולם? רוצים לדכא עם שלם ולא לשלם כלום? תצאו משם.

זה גם לא עניין של אזור העימות. כי יש ארגוני מחבלים שיושבים בסוריה, ויושבים בלבנון והחברים שלהם הם לא פלשתינאים.

אני רוצה לומר ולהגדיר. על מנת לסבר את אוזניהם של אלה שאולי לא הבינו. אני חוזר ואומר, לבי אינו גס גם באויבים. גם באויבים. אם אני אדע שאדם חבר בארגון טרור, דרך אגב אני מפנה אתכם לפרוטוקול שהיה כאן נושא של חוק איסור מימון פעולות טרור. אני לבד אמרתי, תראו: במצבים כאלה, אני גם לא רוצה לגרום עוול לאנשים שלפעמים הכריחו אותם להיות חברים בארגון. אפילו נתתי דוגמה. בואו ניקח בזמנו את חברי ההגנה, חברי האצ"ל. לוחמים היו בודדים. אחר כך כשהליכוד עלה לשלטון כולם היו חברי אצ"ל פעם. אז היו. איך הם היו חברים? זה נתן כמה לירות, זה החביא פעם מישהו, השלישי בכלל לא היה כלום - - - אז לבי לא גס בזכויות גם של חברים בארגון טרור, דמם אינו הפקר. אני לא אומר. אבל לתבוע פיצויים מהמדינה כשהמדינה במצב מלחמה באותו ארגון והוא חבר בארגון, עם כל הכבוד, זה האבסורד בהתגלמותו. אז אם מישהו ופגע בו כשאפשר היה לא להרוג אותו רק בגלל שהוא חבר, בטח שהוא אדם אחראי ונצטרך להכניס אותו לבית סוהר את מי שעשה דבר כזה. אנחנו גם נגד חיילים שנמצאים במלחמה נגד צבא זר ומי שהורג שבויים נעמיד אותו לדין. אבל לא ניתן לצבא הזר לתבוע אותנו לפיצויים.

השב"כ ייכנס לשופט, ויישבו, והשב"כ ייתן לו דיווח שהאיש המדובר שתבע אותנו חבר ארגון, והשופט יגיד ראיות חסויות. מה תעשה?

תכף נגיע לראיות. ראשית אני מדבר ברמת העיקרון. אחר כך נגיע לרמת הראיות.

זה יכול להיות גם ארגון יהודי.

לא לפי ההגדרה מחוק העונשין.

אני אחרון שעושה אפליה. מי שחבר בארגון טרור יהודי דינו כמי שחבר בארגון טרור ערבי. אין לי שום אבחנה ביניהם.

גם אם הוא נפגע במשהו שלא קשור ל - --

נפגע ולא נפגע. אני לא עושה שום אבחנה. אני עוצם את העיניים ואני אומר. ארגון טרור זה ארגון טרור. אני לא מסתכל בכלל. לא מעניין אותי. לא יודע למה אני מתחייב כעת. את אומרת, תראי לי עכשיו שאני עושה עוול לאיזה יהודי בגלל שהוא חבר באיזה ארגון טרור ואת לא רוצה שזה יחול לגביו, אני לא מסכים. אז זה לא יחול גם לגבי ארגון טרור האחר. ארגון טרור זה ארגון טרור.

ארגון שמטרותיו מכוונות למיגור המדינה או ביטחון תושביה.

יש ארגון טרור יהודי. אז מה ? אם יהיה ארגון טרור יהודי שיילחם בנשק נגד מדינת ישראל, אני אתן לו פיצויים? למה שאני אתן לו פיצויים. אני אכניס אותו לבית סוהר. אני אמצא אותו, אני אשים אותו ישר לבית סוהר.

גם אם זה לא קשור?

גם אם זה לא קשור לכלום. לכלום. בן אדם שרוצה להרוג אנשים. אני שולל לו את הזכות לקבל פיצוי בזמן המלחמה.

למה מי שהורשע ברצח גם כן לא תיתן לו פיצוי בנזיקין? אני מצטערת.

את מצטערת, ואני גם מצטער. מה לעשות? הלוואי ולא אצטרך להגיע להילחם. אני לא מבין דבר אחד שפשוט נפלא מהבנתי. את הטמטום הגדול שלנו. נניח שאני עכשיו במלחמה נגד מדינת ירדן. ומדינת ירדן מקיימת את כל החוקים הבינלאומיים. ואני פגעתי בתושבים במדינת ירדן כתוצאה מאיזו שהיא פעילות. הם יכולים להגיש תביעת נזיקין נגדי? לא לפי החוק הזה.

לפי הדין הבינלאומי. כשמדינה מכריזה מלחמה על מדינה שנייה, כל תושבי אותה מדינה מפסיקים לקבל את הפיצויים האזרחיים מהמדינה הזאת. כל מדינה נוקטת בצעדי התגוננות. לא רק שהיא לא נותנת להם פיצויים. היא מחרימה את הרכוש שלהם אפילו. אז אני, שארגון מחבלים מכריז עלי מלחמה, שהוא לא מכבד את החוק הבינלאומי, הוא לוקח מטרות אזרחיות, הוא יותר גרוע מהמדינה השנייה שנלחמת אתי במסגרת מלחמה שהיא גרועה, אבל מלחמה מוסדרת, אז הוא ייהנה מהזכויות? הוא, אסור לגעת בו, אסור לקחת לו את הרכוש, אסור לפגוע בו, אסור למנוע ממנו להגיש תביעות נגד המדינה. מה זה? באיזה עולם אני חי? איפה אני חי? ואני צריך להילחם על זה ולצעוק ולשאול את השאלות האלה, במדינה שאנחנו כל כך נפגעים?

אנחנו המדינה היחידה ששילמה פיצויים על הדברים האלה.

אני שאלתי, גבירתי עורכת הדין, בעירק יש היום צבא מארצות הברית, צבא מבריטניה, צבא מפולין, צבא מאיטליה, ספרד לקחו כבר, מיפן – אני לא יודע מכמה מדינות, מרומניה, שבע, שמונה מדינות. תראי לי מדינה אחת שמשלמת פיצויים שאוטו שלה נוסע ודרס איזה ילד שם בטעות. אחת שמשלמת פיצויים. אז אנחנו נשלם. כי אני מקבל. כי שטחי B ו-C הם באחריות שלנו, למרות שגם הם באחריות שם. כי ישראל במצב של עשרות שנים. ואני עושה את האבחנה.

ועוד דבר, כי אנחנו לא לוקחים אותם לדוגמה. אנחנו רוצים להיות מדינה מוסרית, אבל לא מטומטמת. מוסר וטמטום גם לא הולכים ביחד. יש גבול. זה מוסר מזויף. לתת לחבר בארגון שקם להרוג אותך להושיט לו יד, אלא אם כן אתה חושב שהוא צודק. אם הוא צודק, תן לו פיצויים, תן לו פנסיה, תעזור לו. אבל אם אתה יודע שזה ארגון עם המטרות הכי נפשעות מבחינתך, שרוצה להרוג אותך, אז אתה מתחיל להתייחס אליו, בוא נהיה אתו לארג'ים? איזה היגיון יש בזה.

אני חייבת להגיד ולתת דוגמא כיוון שאני כן מכירה מדיונים אחרים את מערכת ההגינות והמוסר שאתה בדרך כלל כן רואה בפניך. אני חושבת שהדברים שהיועצת המשפטית התחילה לנסות לומר יש להם מקום לקחת אותם ממקום אחר. זה קצת יכול לגעת לרוצח מועד שמשתחרר, עבריין מין מועד שמשתחרר ואתה יודע שיש סיכוי שהוא יהיה ליד בנותיך ויהרוג. אז אתה ישר תפגע בו משום שהוא עבריין נורא בציבור ויכול לפגוע בצורה נוראית? ופה זה קשור.

אדם שהוא תחת כיבוש, בלי להתייחס כרגע, אני ודאי לא נכנסת לנושא הפוליטי מה העמדה לגבי כיבוש נכון לא נכון, אנחנו צריכים להיות שם לא, זה ממש לא מענייני ולא מעניין הארגון שאותו אני מייצגת כרגע. אבל זה ברור שאף אדם שנמצא תחת כיבוש לא שמח על זה. אז יכול להיות, כמו שאמרת, באצ"ל הוא חבר. האם זה מצדיק שיבוא איזה חייל שהשתכר, לא קשור, לא במסגרת שום פעולה – קורה. רוב החיילים לא,הם אנשים רציניים וטובים, חייל השתכר, הלך ברחוב וריסס כמה. האם זה לא מקרה שיש מקום להתייחס לזה ללא קשר למצב המלחמתי שהיה, אם הוא אוהד או לא אוהד, היה רשום פעם בארגון טרור או לא/

מה שאת מנסה להוביל זה דבר שלא מקובל כנורמה. את הולכת למישור של הפרט ואת בורחת ממשהו שיש בו דבר לא ברור במשפט הבינלאומי אבל הוא נורמה מקובלת, הוא תוצאה כזאת. יש אחריות קולקטיבית. אין מה לעשות. כשבנות הברית הפגיזו מהאוויר והשמידו ערים גרמניות או שפגעו עכשיו בבלגרד או ביוגוסלביה אז אנשים חפים מפשע שילמו מחיר על משהו. את כל הזמן מובילה לעניין של הרוצח או האנס. זה לא דוגמה. הדוגמה היא מלחמה בין גופים, בין מדינות. זו הדוגמה. המלחמה היא הדוגמה. ואני אומר, שאם אני הייתי חייב, ישראל נלחמת נגד ירדן, האם אני חייב לשלם לאזרח ירדני? את יודעת מה, סוריה היום. נגיד ששגריר ישראל פגע באזרח סורי באיזו מדינה והוא מגיש תביעה נגדו כאן בישראל. הוא יכול להגיש? בלי קשר לשום דבר. הוא יכול להגיש?

בהתעלם מבעיות של משפט בינלאומי פרטי תיאורטית כן. יש בעיות של דין ובעיות של פורום אבל לצורך העניין תיאורטית לכאורה אפשר.

אני שואל, חשוב לי להבין. נגיד שאנחנו עוד במצב מלחמה עם סוריה, לא היום. באמצע מלחמת השחרור פתאום מגיש אזרח סורי שבאמת נעשה לו עוול על פי קנה מידה מוסרי, אישי שכולנו מצטערים עליו ולא עקב פעולת מלחמה. הוא מגיש תביעה על ביזה, אפילו על רצח של שבוי. יש לנו מלחמה עם סוריה. יכול להיות שיום אחד יהיה שלום ויפתחו את זה ויגידו שצריך לעשות משהו. אבל בזמן מלחמה, אני אומר לו אל תבלבל לי את המוח. את החייל אני אכניס לבית סוהר, אבל האם אני אקבל תביעה נגדו או נגד המדינה בגין הפעולה הזו? לא.

על מלחמות חלים דינים מנהגיים. הבולט לצורך העניין שלנו הוא סעיף 3 לתקנות האג שהוא משפט מנהגי. והוא קובע שגם במלחמה, אם הפעולה שנעשתה היא פעולה לא חוקית לפי דיני המלחמה, הצד שביצע אותה חייב בין בפלילים ובין בנזיקין. הוא חייב פיצוי - - -

במהלך המלחמה?

כתוצאה מהפעולה הלא חוקית במהלך המלחמה.

תני לי דוגמה אחת.

עירק שילמה לחמש מאות שלושים ואחד ישראלים, כולל מדינת ישראל כתובעת עצמאית 2.6 מיליארד תביעות בגלל מלחמה שהיתה לא חוקית. מלחמת המפרץ הראשונה.

איזה בית משפט קיבל את התביעה הזאת?

חוה מטרס-עירון

שתי החלטות של האו'ם.

בסדר, שתהיה החלטה של האו"ם גם אנחנו נשלם.

אני מפנה אל המקור ממנו החלטה זו ניתנה. המקור הוא דיני המלחמה. גם מלחמות מוגבלות - - -

גבירתי, על כל מה שאת אומרת אני חותם בשתי ידיים.

אבל אדוני מתעלם בהצעה שלו מזה.

נכון. אני אומר עכשיו, אם את תביאי לי דוגמה שאזרח ישראלי יכול לנסוע לעירק להגיש שם תביעה ולקבל פיצוי בגין מלחמת המפרץ, לא היום שהתחלף השלטון, אז, בזמן המלחמה. ייסע לעירק ויגיד, תשמעו, הטיל נפל אצלי בבית עכשיו תשלמו לי פיצוי. תראי לי דוגמה כזאת בהיסטוריה ואנחנו נקבל אותה בשתי ידיים.

נכון. אני אומר עכשיו, אם את תביאי לי דוגמה שאזרח ישראלי יכול לנסוע לעירק להגיש שם תביעה ולקבל פיצוי בגין מלחמת המפרץ,, לא היום שהתחלף השלטון, אז, בזמן המלחמה. ייסע לעירק ויגיד, תשמעו, הטיל נפל אצלי בבית עכשיו תשלמו לי פיצוי. תראי לי דוגמה כזאת בהיסטוריה ואנחנו נקבל אותה בשתי ידיים.

אדוני, אנחנו כנסת ישראל, אנחנו לא משטר עירק.

אז תראי לי דוגמה שלא של כנסת ישראל, של ארצות הברית. תראי לי של בריטניה. גבירתי, את מאמינה לי שהיום בעירק חיילי ארצות הברית עושים דברים שגורמים נזק לחפים מפשע כולל מעשי ביזה, התעללות. את חושבת שהאסירים האלה יכולים להגיש תביעה?

חוה מטרס-עירון;

יש חוק אזרחי אמריקאי שקובע שאפשר להגיש תביעות על ידי אזרחים לא אמריקאים בגין תביעות של מדינה שלישית, יכולים לתבוע בארצות הברית פיצויים ולקבל על הפרה של הדין הבינלאומי, נגד ארצות הברית.

גבירתי, אני כבר מודיע כאן קבל עם ועדה, אם יש מדינה בעולם שמאפשרת את זה באותה מידה אני אסכים. אני לא אסכים שאנחנו נסגור יותר במקרים דומים, לא במקרים של עשרים שנה שבזמן מצב של מלחמה וטרור של ארגונים מכריזים או מדינות מנהלות מלחמה ואזרחים יכולים להגיש תביעה במדינה השנייה, להופיע שם בבתי דין ותוך כדי המלחמה גם לתבוע שישלמו להם פיצויים. אני רוצה דוגמה. יש לך – תתני לי.

סעיף אלף שלוש מאות וחמישים- - -

אני לא מבקש סעיפים. גבירתי,

מכוח הסעיף הוגשו עשרים וחמש תביעות.

גבירתי, אני לא מבקש סעיפים. אני מבקש פסקי דין.

יש פסקי דין.

תני לי. יש – אני מבקש לקבל. אני רוצה לראות מה היא מביאה. תספרי לי מה מדובר.

תביעה בארצות הברית על הפרה של הדין הבינלאומי.

מי תובע את מי? מי הצדדים כאן.

חוה מטרס-עירון;

הצדדים הם אחד מפפואה גינאה החדשה נגד שתי חברות כרייה מאנגליה ואוסטרליה, תבעו בארצות הברית.

מי תבע את מי?

חוה מטרס-עירון;

אזרחים של פפואה גינאה תבעו חברות מאנגליה.

באנגליה?

בארצות הברית.

שלום. בקשה חזרה. אני רוצה מקרה שאנשים שתבעו את האנגלים הלכו לבית משפט באנגליה, לא בארצות הברית. תכף תביאי לי תבעו את ישראל והלכו לבית משפט בסודן. אני רוצה דוגמה למה שאנחנו עושים כאן היום. מדינה שנתבעת בגבולותיה תוך כדי פעולה. זה תביאי לי. אני מבטיח לך שאני אלך אתך ביחד.

אני חושב שההקשר שונה לגמרי. בדיון הזה אנחנו כבר בישיבה הראשונה דיברנו על העניין של מדינת אויב ולא צריך לחפש דוגמאות בעולם אלא פה. לא הבנתי למה צריך השוואות. מתי הגיש נתין או אזרח של מדינת אויב ערבית תביעה במשפט ישראלי בגין פעולות שישראל עשתה במדינות האלה בזמן מלחמה. זה לא קרה. כל מיני עורכי דין מצריים איימו לעשות נגד התקפות ישראליות וכולי, אבל לא בבית משפט ישראלי. כלומר, יש להם אפילו בעיה להכיר בדרך כלל בבית משפט ישראלי. אז שלא לדבר על סוריה ועל לבנון. זה לא קרה. ולכן, לא רלבנטי בכלל אם עושים את זה במדינות אחרות. אבל לא קרה כאן. מדינות ערביות, אזרחים ממדינות ערביות, לא חיפשו פיצוי במשפט הישראלי בגין פעולות שישראל עשתה בזמן מלחמה. וגם ישראלים לא עשו את זה בבתי משפט בעולם הערבי.

אבל ההקשר, הנושא שאתה הבאת וקראת לזה חבר בארגון טרור, זה בהקשר אחר לגמרי. וההקשר העירקי והשוואתו לכאן ולשטחים הוא הקשר אחר לגמרי. אני לא יודע אם עקבת אדוני אחרי הישיבה בין ג'עפרי לבוש. אני עקבתי מכיוון שאני קורא עיתונות אמריקאית כל יום בבוקר. ג'עפרי ביקש מבוש לא לצאת מעירק. הוא אמר לו אתה ריבון. וכאשר עיתונאים שאלו את שניהם, עכשיו לפני כמה ימים, הוא אמר: תשאלו אותו, הוא נשאר ריבון, בעניין החוקה, בעניין השחיתות בממשלת עירק.

דרך אגב, אם היית נוסע אתנו במשלחת היית רואה את אלה שכותבים את החוקה לעירק. הם יהודים טובים מאמריקה.

אני יודע. אבל אדוני, העניין הזה הוא צבא לפרק זמן קטן, שמכיר בריבונות של המדינה הקיימת. הוא גם יכול להגיד, אתם יודעים מה, אתם רוצים שאני אשאר – אני לא אקבל שום תביעות. אתם רוצים שאני אשאר – אני לא אהיה אחראי בנזיקין, בשום דבר. צבא אמריקאי יכול להגיד לגרמניה, אתם רוצים אותי פה אחרי מלחמת העולם השנייה וכל מה שקרה מול ברית המועצות ומול גרמניה המזרחית – אני אשאר פה אבל לא אקבל שום תביעות נזיקין למרות הדין הבינלאומי. ואני מסכים אתך שבמלחמה מדינות לא משוחררות אבל אחרי מלחמה יש תביעות ויש פיצויים וכולי. אגב, גם אזרחים פלשתיניים שגורשו מכווית קיבלו פיצויים מעירק, אזרחים פרטיים שממשיכים לקבל. וגם כווית ממשיכה לקבל תשלומים. אבל נעזוב את זה, בגין דברים שעשתה עירק בזמן המלחמה.

זה לא הקטע. אין לך פה מדינה ריבונית שאתה מכיר בריבונותה, שנכנסת אתה למלחמה לקצבת זמן קבועה, שיש לך חיים שם, או מתוך פלישה לתחומה ואתה אומר זה לכמה שנים עד שהסדר המדיני ישתנה. אתה נמצא שם מאז 67', עושה כל שבא על רוחך שם, אתה שולט בחיי בני אדם שם, יציאתם כניסתם – אתה שולט בכל. אבל אתה לא רוצה לשלם פיצויים בזמן שאתה עושה טעויות לאזרחים האלה. אתה משחרר את עצמך מאחריות ואין מדינה ריבונית אחרת בתווך. אתה המדינה הריבונית היחידה במרחב הזה והיא שולטת בחיי האנשים שם בתוך השטח, לפעמים מחוץ לשטח. מה אכפת לי שטח A? אתה מחוץ לשטח A שולט בשטח A. אתה אומר לאנשים שם לצאת או להיכנס. אתה אפילו יכול לתת להם חשמל או לא לתת להם חשמל. אתה שולט בכל. ואתה משחרר את עצמך מכל תביעת נזיקין. אתה משווה את זה למלחמה בעירק? אתה משווה את זה למלחמה בין מדינות? אתה משווה את זה לצבא זר שנמצא בתוך הסכמים?

כשמדינת פלשתין תקום ותזמין את הצבא הישראלי לסדר את העניינים שם או הוא יפלוש לשם בזמן מלחמה - דין אחר.

אני רוצה לשאול אחרת, את עצמי אני שואל עכשיו. ההיגיון שלי ברור מבחינתי. אבל אני יכול לשאול את זה בצורה אחרת, להקשות על עצמי. זה טיעון שנראה לי הכי חזק נגדי. בחוק הישראלי יש חברות בארגון טרור. נכון? זאת עבירה שהעונש שלה מהו?

נע בסביבות השנתיים.

זה חשוב לדעת. למה זה חשוב לדעת? כי זו הטענה הכי חזקה נגד מה שאני מעלה. אם עצם החברות בארגון טרור היא עבירה שעונשה הוא לא גדול אז יש כאן עניין של מדתיות. אז אתה אומר, רגע אחד. אם אדם עשה עבירה אבל עונשה לא מוחזק כדבר רציני ואתה עדיין חלק מהשולט בשטח, אולי השלילה הטוטלית של כל תביעה, הסנקציה שאתה מטיל עליו, יותר חזקה בלי פרופורציה אפילו לזה שאם תתפוס אותו ותעמיד אותו לדין. אז עבר עבירה טכנית. אז מה? אז מצד אחד, אם העבירה היא שנה או שנתיים מאסר ומצד שני אתה שולל ממנו כל זכות לכל פיצוי שהוא, יכול להיות שזה לא מידתי. זה דבר שאני צריך להביא אותו בחשבון.

זה עדיין עבירה אבל אני בחקיקה , כשאני מסתכל על העניין הזה שהוא חבר בארגון טרור, אני צריך לבחון את עצמי. אני נשאר בעמדתי, אבל אני אבחן אותה ואתם תבדקו אותה גם. נדמה לי שיש כאן שאלה של מדתיות. כי יש כאן שני היבטים וכאן אנחנו נכנסים לאותו פלונתר שאנחנו נכנסים אליו כל הזמן.

כשמדובר במצב מלחמה מול מדינה אחרת – הוא בכלל לא עבר שום עבירה. אין שום עבירה בלהיות נתין של מדינת אויב. ובכל אופן אני לא נותן לו זכות לתבוע אותי.כאן אני חבר בארגון טרור ואנחנו מחילים עליו כאילו חלק מהחובות והזכויות של שיטת המשפט שלנו. זה לא בדיוק דומה. אין סימטריה מלאה.

תמר קלהורה;

אין סימטריה מלאה בדיוק בגלל המצב המיוחד של מדינת ישראל. אז אנחנו חייבים להתייחס לסיטואציה שיש חברים בארגון טרור. בארגוני הטרור, כולנו יודעים, יש דרג מדיני, דרג מבצע, כל מיני דברים. אז אנחנו לא רוצים להיכנס בכלל לשאלה אם האיש עצמו הוא - -

אדוני היושב ראש, כך אני מבין, החוק בא לענות למצבים המיוחדים בהם אנחנו נמצאים. האם לא כך? אני שואל אותך.

בסדר. אני רק צריך להיזהר, כאשר אני מחוקק את החוק.

שהוא יעמוד בתנאי המוסר.

לא רק המוסר. גם המוסר. אבל גם בתנאים של עקרונות משפטיים שנוהגים במדינה.

אני אתחיל מהעניין של נתין מדינת אויב. לדעתי, הכשל העיקרי בסעיף הזה שבעצם מתעלם מהקשר למלחמה, בין הנזק למלחמה. אין שום קשר, די בזה שהוא יהיה נתין מדינת אויב, אפילו אם זה לא קשור למלחמה. דבר זה יוצר סיטואציות מאוד בעייתיות.

אנחנו בעצם משווים את החבר בארגון טרור לחייל בצבא אויב.

גיל בן-מור;

חייל בצבא אויב זה כבר משהו אחר.

אני משווה חבר בארגון המחבלים כחייל בצבא אויב, וזה יקשה עלייך עוד יותר להביא לי דוגמה של חייל בצבא מסוים שהוא היה חייל, אבל מה, פגעו בו בצורה שרירותית בזמן מלחמה. עכשיו הוא מגיש תביעת פיצויים. חייל צבא האויב מגיש תביעת פיצויים במדינה שנגדה נלחם. ארגון מחבלים מכריז עלינו מלחמה. חבר בארגון מחבלים הוא כמו חייל. עכשיו הוא מגיש תביעת פיצויים.

אם הוא כחייל תכיר בו כאסיר מלחמה אם אתה תופס אותו.

יכול להיות, אני הייתי רוצה.

לא נהרגו אלף ישראלים על ידי חיילים במדים בעניין הנוכחי ונהרגו אלף ישראלים על ידי אנשים שהם חברי ארגוני טרור.

אתה חידדת את זה טוב. אמרת הרבה. לצורך ההגבלה שנבין את העניין ההגיוני. כי אתה אמרת נתין מדינת אויב. אבל הערת לי הערה גדולה. אני אשווה.

אזרח פלשתיני, תושב פלשתיני הוא לא אזרח כי אין לו מדינה, בעיני, לצורך העניין הזה בלבד כרגע, אני לא פוגע בשום זכות שלו. אני לא מתייחס אליו לא כאל נתין מדינת אויב וגם לא פוגע בו בשום זכות. אני אומר לו, אתה יכול להגיש תביעה. אבל אם אתה חבר בארגון - --

אני אענה על שני הדברים. קודם אני אתייחס לנתין מדינת אויב ואחרי זה אני אתייחס לפעיל ארגון טרור. לגבי נתין מדינת אויב, הבעיה היא בזה שאתה מקנה חסינות למדינה על כל תביעה של נתין מדינת אויב, לא משנה אם הפגיעה - - -

הורדנו את זה, לא קיבלנו את זה.

אני מדבר על נתין מדינת אויב, זה הסעיף הראשון של החוק, הוא לא מתייחס לפלשתינים. הוא מתייחס לנתין מדינת אויב. המצב הזה שלא צריך שום קשר סיבתי למצב מלחמה בין המדינות יוצר סיטואציות מאוד בעייתיות ואני אתן כמה דוגמאות. למשל, אנשי צד"ל שישראל נתנה להם אישור לחיות בארץ אבל עדיין לא השתחררו מהנתינות שלהם הלבנונית לא יוכלו לתבוע את המדינה, לא משנה על מה. אפילו תביעת רשלנות רפואית בבית חולים ממשלתי או תאונת דרכים.

זה לא יחול עליהם.

החוק הוא כללי. את לא יכולה עכשיו להגיד החוק בסדר כי לדעתי זה לא יחול.

אנחנו חשבנו על הסוגיה הזאת. יש להם תושבות ארעית של מדינת ישראל. עליהם זה לא יחול. אבל תושב כפר שצה"ל הפציץ לו את הבית בטעות זה כן יחול.

אם צה'ל מפציץ לו את הבית אז באמת יש פה קשר סיבתי למצב המלחמה בין המדינות. אז אפשר עוד להבין את הרציונל. אבל אם אין שום קשר זה כבר בעייתי. אני אתן עוד דוגמאות. לפעמים מדינת ישראל עושה מחוות הומניטריות לנתינים של מדינות שמוגדרות אויב כמו סעודיה, מביאה אותם להתאשפז בבתי החולים לטיפול בסרטן או משהו. חס וחלילה בבית חולים ממשלתי יש רשלנות רפואית. יוצא מזה שמדינת ישראל בעצם אומרת טוב, עד כאן האחריות שלנו. אני אומר, את עושה פה חוק, החוק הזה עושה סיטואציות מהן עולה הבעייתיות.

הוא צודק. אתם כתבתם את החוק. אי אפשר שכל פעם שמראים לכם משהו שלא מכוסה תגידו, שמע, מה אתה לוקח כאן דוגמאות קיצוניות. אבל מה שלא מכוסה אתם צריכים לתקן שזה יהיה מסודר במידה ולא לענות תשובה. זה לא תשובה. הוא צודק. הוא אומר, התפקיד שלי להראות לך איפה את לא כתבת טוב.

חיילי צד"ל אלה מביניהם שהם בארץ וישיבתם פה הוסדרה כתושבים ארעיים או אולי אפילו תושבי קבע, זה מבחינתנו לצורך העניין הם ישראלים. אנחנו לא רואים בהם אויב. לגבי הדוגמה של הטיפול הרפואי. אני לא מדברת כאן רק על מצב של הפצצה. צריך לזכור שהמצב בין ישראל לבין אויביה, עם רוב מדינות האויב שלנו, הרי אין לנו מצב כללי של לחימה. יש מצב שהוא סטטי. ולכן לא מדובר פה רק על הפצצה אלא מדובר בכלל על כל תביעה שיכולה לקום לאזרח אויב.

הרעיון של החסימה הזאת, הרעיון של המשפט הבינלאומי שברגע שמדינה מסוימת הופכת להיות אויב של מדינה שניה, כל זכויות אזרח האויב כלפי המדינה השניה מושעות. אני מבקשת להזכיר שיש גם אצלנו פקודת איסור מסחר עם האויב ויש גם איסור נסיעה ויש עוד אלף ואחד דברים. כלומר, רואים את הקשרים כמנותקים בהרבה מאוד הקשרים. זה לא חל רק על הפצצה. ואנחנו לא רוצים לחסום את התביעות רק - -

הסיטואציה של טיפול רפואי, זה קורה פעם במיליון שנה. ואני לא מעלה על דעתי שאם יהיה צריך להוסיף את זה לחריגים בחוק, בשביל מקרה אחד בעשר שנים בא מקרה. בסדר. אז נוסיף.

דוגמה נוספת למשל. אנשים שבאו לפה לאיחוד משפחות ובגלל חוק האזרחות קיבלו רק רישיון ביקור וכבר שנים גרים עם המשפחה שלהם בישראל והם לא יכולים לקבל מעמד ולא יכולים להשתחרר מהנתינות שלהם של סעודיה מאיפה שהם באו והם עכשיו נפגעים בתאונת דרכים נגיד עם רכב משטרתי. אלפי אנשים ממדינות שנכנסו כדין ושוהים פה כדין אבל עדיין הם לפי החוק נתינים של מדינת אויב. ועם החוק הזה אתה חוסם להם כל אפשרות להגיש תביעה לא משנה על מה. רשלנות רפואית,תאונות דרכים.

מה אתה מציע?

היתה תביעה של שוטר פלשתיני שנפגע באזור עזה בעת מהומות כשמצד אחד היה הצבא הישראלי ומצד שני היו השוטרים הפלשתינים וביריות הוא נפגע ותבע כן את המדינה על הפגיעה שלו.

זה לא אותו הדבר.

בכל מקרה זה ברור שיש המון בעיות, סיטואציות שלא אליהן בכלל התכוונו ואין להן בכלל קשר לרציונל של החוק, אין להן קשר לעימות או למצב מלחמה או לאיזה שהוא דבר שהשתנה מאז ספטמבר 2000. פשוט ניסוח לא טוב. מה שחשוב להדגיש, שאין שום קשר סיבתי למצב המלחמה בין שתי המדינות וזה מה שעושה את הסעיף ללא מידתי בעינינו.

שרית דנה;

הגיונו אחר. הגיונו שנתין של מדינת אויב לא צריך להיות ביחסי התדיינות משפטית פה. חריג לכלל הזה יכול להיות. הצבעת עליו וצריך לשקול את זה. מי שנכנס לפה בהיתר.

זה נרשם וזה ייבדק.

אני מגיע לחלק השני של הסעיף ואני אגיד מה הבעייתיות שם. מה שהיושב ראש דיבר, שוב אני מסתייג, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אבל אנחנו אומרים שאם העיקרון הזה מתקבל צריך להבין מה המשמעות שלו.

הגדרה רחבה של כל תובע שהוא פעיל בארגון מחבלים, ככל שההגדרה יותר רחבה הוא פעיל או חבר. במציאות של היום, ואנחנו במוקד להגנת הפרט מתעסקים בזה כל יום, כמעט כל אוכלוסיית הגדה, השב"כ מגדיר אותם כאיזה שהוא סוג של פעילי ארגון מחבלים. בקלות. בלי שום בעיה. אנחנו מתעסקים בעתירות של היתרי יציאה לחו"ל. אם תשמע את הסטטיסטיקה אתה תידהם. מתוך מאה עתירות שאנחנו מגישים על אנשים שקיבלו מניעה ביטחונית, למעלה משבעים עתירות נמחקות אחרי שהמדינה חוזרת בה. ומה זה אומר? שבקלות מדביקים לפלשתיני היום בשטחים תווית של פעיל בארגון. זה אומר שאם אתה מגדיר בצורה רחבה את הנושא של פעיל ארגון או מחבל אתה במו ידיך בכנסת נותן לשלטון כוח עצום להשתמש בזה בדברים שאתה אפילו לא מדמיין. נגד אזרחים ישראלים, ערבים, יהודים, נגד פלשתינים. כל כך בקלות כמעט אפשר להדביק למישהו היום את הכתם של פעיל ארגון מחבלים.

המדינה היא לא חסרת אונים. גם בפני החוק הזה היו מקרים שבהם אנשים שהמדינה חשבה שהם אויבה המושבע של המדינה הם לא היו צריכים את החוק הזה. הם באו ואמרו, כמו שהם אמרו על דירני, הוא הכריז עכשיו בלבנון שהוא הולך להשתמש בכספי הפיצויים ולהמשיך את המלחמה בישראל וזה שימוש חסר תום לב בתביעה נזיקית. הם לא צריכים את החוק הזה. הם לא צריכים שייכתב בחוק שכל פעיל ארגון מחבלים לא יוכל לתבוע את ישראל. יש להם מספיק טענות אחרות בדין הקיים.

הסעיף הזה, כשהוא יהיה קיים בחוק, נותן לשלטון כוח שאף אחד לא מתכוון לתת לו. אני חושב שזה דבר מאוד בעייתי. אני חושב שלהפך, זה איזה שהוא תמריץ למדינה לטפול על אנשים את התווית הזאת.

ההתייחסות שאמרו קודם לגבי תקנות האג וסעיף שלוש. גם הסעיף הזה שמדבר על איזה שהוא פיצוי על פשעי מלחמה והוא מדבר בעיקרון על אותן תקנות שמוגדרות למעשה כמעשה מלחמה ופורש בכל העולם ויש הרבה דוגמאות לזה כמשהו שחל רק בין מדינות. זה גם מסביר למה שעירק ביצעה בהתאם להחלטה של האו"ם. זה היה בין המדינות ולא בין פרט למדינה שפגעה.

מעבר לזה גם, באמת אותן דוגמאות שניתנו. בארצות הברית זכות התביעה בחסימה לפעולות של ארצות הברית מחוץ לגבולות שלה היא מאוד רחבה. והתביעות שהם מכירים זה במקרים מאוד ספציפיים ואז זה גם נגד צדדים שלישיים ולא נגד ארצות הברית.

יש מקרים שהם פיצו?

לאמריקאים יש כל מיני הסדרים של לפנים משורת הדין שהם פה ושם עושים. כך הם גם עשו בעירק במקרים מסוימים אם וכאשר נפגעו. אנחנו לא מכירים תביעות בארצות הברית שהם באו ופיצו בגין פעולות שכאלה.

אני רוצה בארצות הברית אחרי חמישים שנה שמערכת המשפט שלה תגיד אני לא מכיר בתביעות נזיקין. תשלוט חמישים שנה בעירק, והיא תשלוט, היא תהיה הריבון בעירק, ומערכת המשפט האמריקאית לא תיתן הגנה לאזרחים. מה אתם משווים?

יש דוגמה עוד יותר מזה. בארצות הברית בגלל שהם לא הכירו בה, בגלל שהם יצאו מחוץ לגבולות שלהם. למשל, אדם שנלקח ממדינה אחרת והובא למשפט בארצות הברית והיו לו טענות כנגד האנשים שתפסו אותו, שאמר זה בכלל לא הייתי אני ובנוסף גרמתם לי נזקים. בא בית משפט בארצות הברית ואמר, זה לא קרה בארצות מצטערים, אנחנו לא דנים בתביעה הזאת. קח את זה עוד כמה צעדים. ממכסיקו. מדינה שהם לא בשום מלחמה אתה.


עזמי בשארה;

אתה תוכל להגן על החיילים שלך בפלשתין הריבונית ולומר אני לא רוצה לתת... לנתינים שלכם כי שם בתי משפט שלי... להגיש נגד כוחות הביטחון שלי שום תביעה. זה סיפור אחר. אתה שולט שם. אין צד אחר. אתה הוא הצד האחראי לביטחון התושבים. זה מה שאומר המשפט הבינלאומי. אם אתה לא רוצה להיות אחראי - תצא משם. אתה לא יכול גם להיות שם וגם לא להיות אחראי. זה כל ההיגיון שאני מתקומם נגדו.

ראשית לגבי המצב שחבר הכנסת בשארה הזכיר שבו לא נתבעים אזרחים או על ידי חיילים מחו"ל. המצב בפועל שאנחנו נתבעים חדשות לבקרים על ידי חברי ארגוני טרור. במה זה מתבטא? זה מתבטא בכך שמביקורים רפואיים של מי שנפגע והוא חבר ארגון טרור, אנחנו נאלצים להסדיר להם כניסה ארצה בכפוף לכל מיני עילות ביטחוניות, ואז בהתדיינות משפטית משלם מקדמי ועד שלב ההוכחות, זה יכול להימשך שנים, אותם חברי ארגון טרור יגיעו פעם אחר פעם לבתי משפט, פעם אחר פעם ייכנסו לארץ, כשאנחנו למעשה חוששים מפני כניסה כזו. אבל זה חל לא רק במישור המשפטי אלא במישור הגלובלי. יגיעו פעם אחר פעם בשביל לתת עדות או להיבדק או לתת עדות נוספת או להקשיב, כי הם בעלי דין לכל דבר לעדים האחרים.

אני אומר באופן אישי, פסקי דין שאני קיבלתי וחברי קיבלו, שבהם בתי המשפט מתייחסים בחריפות ומבקרים בחריפות מצבים שחברי ג'יהאד איסלמי וחמאס מגיעים ומגישים תביעות. דווקא במקרה הזה אני חייב לציין בהדגשה, לא בגלל אירוע אקראי שהם בו חפים מפשע, אלא מקרים שבפועל בתי המשפט בארץ פסקו שאותו אדם היה מעורב כחבר ארגון טרור, אבל כמובן בין המקרה הספציפי, בפעילות שבסופו של דבר הוא ביקש בגינה פיצויים. מדוע הוא ביקש פיצויים? ביקש פיצוי לאחר זמן ממושך בתקווה שלנו לא יהיו ראיות ולא יהיו עדים וכיוצא בזה. ושיטת המצליח מנוסה ללא הרף בכל המקרים האלו.

כאשר אנחנו למעשה אומרים, אכן בית המשפט במקרה כזה ואחר, יודע לאבחן שמדובר לא רק בחבר ג'יהאד איסלמי אלא בחבר ג'יהאד איסלמי שבפועל השתתף בפעילות שבגינה הוא תובע, והוא לא זכאי לתבוע. אבל במקרים רבים אחרים אין לנו את הכלים, אין לנו את היכולת, להביא בפני בית המשפט, מחוסר ראיות, בגלל ריבוי המקרים בשטחים, בגלל ריבוי המקרים בכל מצב של עידן מלחמתי, שבכל סמטה ובכל בית, בכל עיירה ובכל כפר יש אלפי אנשים ויש מאות אלפי אנשים, ואין לנו שום יכולת מעשית לבדוק ולייחס אירוע מסוים לטענות מסוימות, לקשר ביניהם. אין לנו את היכולת הזו.

באופן הזה המדינה למעשה נמצאת במצב שיש דיינים, ואנחנו מוקירים את הדיינים, מוקירים את שופטי ישראל, אבל לשופטי ישראל אין דין שמסדיר את האפשרות להתמודד עם תביעות מהסוג הזה בהיקפים ובמסות שמדובר עליהם. ואת זה צריך להדגיש. לא בנקודות, דוגמאות כפי שהובאו, של אחד, שעם כל הכבוד, אנחנו מייחסים לו את כל הרמה המוסרית של כבוד האדם וחירותו, כפי שאנחנו מייחסים לכל אדם אחר שמגיע לפה להתאשפז, אלא ברמות של מסה של אלפי תביעות שמונחות על השולחן. כל עוד המלחמה הזאת, ואני חייב להגיד, מלחמה שהוגדרה בפסקי דין של בית המשפט העליון, בית המשפט העליון בישראל מכוון לכך, בפסק דין אלג'ורי, בפסק דין כנען, שאנחנו במצב לוחמתי, מלחמתי, בעימות מזוין עם כל הכבוד. זה לא קיבל ביטוי בפסיקה אזרחית ובתביעות אזרחיות אלא רק בבג"צ.

ולכן אני אומר, אנחנו כרגע במצב שאם שופט כזה או שופט אחר רואה לנכון במקרה של איש ג'יהאד איסלמי לומר לאותו איש אחרי ארבע או חמש שנים שהתדיינות, לא מגיעים פיצויים, כי הוא היה מעורב בפעילות, הרי שכל שופט אחר יכול לחשוב אחרת. זו אחת המטרות הנלוות . זו בדיוק הנקודה, כי זה נתון לפרשנות של כל שופט.

אתם לא סומכים על השופטים.

אנחנו סומכים על השופטים אבל לשופטים אין את הדין, אין את ההכוונה של המחוקק. תיקון מספר 4, עם כל הכבוד, וזה מוכח חדשות לבקרים, לא נתן שום מענה לסיטואציות שבהן שופטי ישראל, עם כל הכבוד שאנחנו באמת רוחשים להם, נעדרים את הכלים המשפטיים שהמחוקק עדיין לא העניק להם כדי לבחון סיטואציות כאלה, לא בהיקפים כאלה, לא במסות כאלה כפי שיש לנו במלחמה האחרונה.

דבר אחד קטן ביחס למה שאמר כאן חברי. גם פקודת המסחר עם האויב שלמעשה קובעת איסור העברת כספים לנתין מדינת אויב, כולל גם אם זה חוזה שתוך כדי פתאום הוחלט שאותה מדינה פתאום הוכרזה מדינת אויב, אסור להעביר. גם זה לא מבחין אם אותו פרט שאליו אסור להעביר את הכסף מעורב במלחמה, לא מעורב ומה הקשר שלו. כל העברת כספים למעשה למדינת אויב במידה מסוימת עשויה לשרת את הכלל שם באופן שבסופו של דבר יחזור עלינו. וזה באופן דומה גם כאן וגם שם.

הגענו ל – (ב)

"וכן מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם או מטעמו".

סליחה, אני רוצה להתעדכן בפרט אחד. איך אתה יודע שזה מחבלים?

למשל, בתיק הזה שאני מזכיר, תיק שיש לי גם פסק דין שאני אוכל להציג, אני אסביר בקצרה מדוע. אותו אדם לא רק שהוא פעיל בארגון טרור, היו לנו מסמכים שגם הוגשו לצד השני, זה הליך אדברסרי פתוח לחלוטין, שני הצדדים מעיינים באותם מסמכים. אלא מה|? כשהוא נחקר על דוכן העדים משך שש שעות הוא פשוט לא הזכיר את העובדה שהוא נכלא, לא הזכיר את העובדה שהורשע, לא הזכיר את העובדה שהודה בעסקת טיעון שהוא חבר בארגון שעשה פעילות מהסוג הזה בסמוך ולאורך תקופה לאירועים שבהם טען כביכול לזכאות לפיצוי. וכשזה הוטח בפניו הוא פשוט התקבל על דוכן העדים וגם השופט הכיר בכך.

אז מה היתה התוצאה?

התוצאה במקרה כזה, את הדוגמה הזו נתתי כדוגמה חיובית אך נדירה ביותר. אין לנו את היכולת להציג בפני בית משפט בכל מצב שכזה פסקי דין מרשיעים. ולכן ההצעה הזאת היא ממשלתית כדי שהמחוקק יוכל לתת לבית המשפט את הכלים, כדי שבית המשפט יידע שמדובר באיש ג'יהאד איסלמי, בתי המשפט נוקטים בהערכה משפטית שלפיה - -

רגע, אתה רץ מהר. כשבית המשפט מופיע בפניו איש ג'יהאד איסלמי. מאיפה הוא יודע שזה איש ג'יהאד איסלמי?

זה מתחוור לו במהלך הדיון.

באמצעות הצגה של מסמכים בזה אחר זה. בקשה, אני מגיש פסק דין מרשיע של בית המשפט הצבאי בטול כרם. המסה היא מסה קריטית. זה כבר לא אותו מצב.

אני לא מבין. מה אתה רוצה להגיד בעצם בהקשר הזה? אתה מרוצה שיהיה כתוב כאן חבר?

בודאי.

הגענו למשפט הבא – "וכן למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם, או מטעמו" – ותמר רצתה להגיד .

זה גם מקשר אותנו קצת לדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הארגונים וגם על דברים אחרים שהעלו. בתוך הסעיף עצמו, חבל גם שלא קראנו את החריג, את העובדה שיש כאן תוספת שיש בה חריגים ואפשר למלא אותה. יש כאן איזה שהוא מדרג מסוים. כי אם אנחנו הולכים לאדם שהוא אזרח או נתין של מדינת אויב, אז אמרנו שהרציונל הוא שכשיש מלחמה הזכויות מופקעות. לכן לא מעניין אותי אם זה תוצאה של פעולת לחימה או שזה מצב לוחמה סטטי ורגוע יחסית כמו שיש לנו עם סוריה. אתה אזרח של מדינת אויב אז אתה לא יכול לתבוע בנזיקים.

אם אתה פעיל בארגון מחבלים, דינך, כמו שאמר היושב ראש, כדין חייל. לגבי השליחים ומי שפועל מטעמם וכולי, אז אנחנו יודעים שיש כאלה שאינם חברים בארגונים אבל מסייעים להם, מבצעים עבורם פעולות. אני רק רוצה להסביר שפה אנחנו כן מדברים על מי שניזוק בשליחותו. כלומר, אנחנו מכסים את התביעות של מי שאני יודעת שהוא חבר אבל גם של מי שהוא לא חבר. הנקודה שפה אני חוסמת את התביעה שלו על נזק שנגרם לו שהוא פעל. זה טיפה יותר מצומצם.

עכשיו יש לנו את הסיפא,

"למעט נזק שנגרם בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה". מהם סוגי התביעות?

כרגע יש לנו רק אחד. זה תביעה שעילתה נזק שנגרם לאדם כאמור, אויב ופעיל ארגון מחבלים וכולי מאז שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל -- -. אני רק אומר, שמענו פה על עוד כל מיני מקרים חריגים ונשקול אם יש מקום.

אני רוצה לדעת מה המקרים החריגים שאנשים הוסיפו.

דיברנו על אנשים שנכנסו לפה כדין.

רשמתי אחד. אני רוצה גם לשאול אותם על עוד דבר שמדבריך הבנתי שאתה לא מסכים לזה.

תגידי עכשיו. אם אני אגיד כן זה כן, אם אני אגיד לא אז לא. את יועצת משפטית.

מה עם האפשרות להוסיף תוספת כמו שסעיף אחד בתוספת השנייה. כלומר, מצב שבו אדם הורשע בזדון. אנחנו מבחינה מוסרית רוצים לחשוב על זה.

המילים כעצור או כאסיר הן מצומצמות מדי. כי לפעמים יש מצבים כמו עיכוב שבן אדם בעצם שבוי - - -. לפעמים משתלטים על בית, סוגרים את כל המשפחה בחדר - - -

מובן. תבדקו את העניין.

תביעות תושב אזור עימות. – אני רוצה לנסות להתמודד עם זה עכשיו. אתם כותבים כאן –

אזור עימות – אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל (בחוק זה – אזור) ששר הביטחון הכריז לגביו שהוא אזור עימות, כאמור בסעיף קטן (ד)

אני מבקש שתבחנו את ההצעה שלי, שאזור עימות יהיה כתוב כך: אזור שבו נמסרה השליטה הביטחונית ...." זה לא הוגן מה שאני אעשה עכשיו. אני רוצה לעשות את זה אחרת. מה שלא יהיה הוגן שזה עלול להיות גורף מידי שאני אגיד: מצד אחד שטחי A אני לוקח את המבחן הפורמלי. ושטחי B ו-C אני לוקח את המבחן המהותי. זה לא יהיה הוגן. אז אני רוצה את המבחן המהותי בשני המקומות. גם אם בשטח A אנחנו בשליטה אפקטיבית אז תחול אחריות, וגם להפך.

ננסה להציע מבחן מהותי וגם לראות מה זה עושה ולחזור אליכם.

שמבחן השליטה אפקטיבית? מה הרעיון?

יש שליטה ביטחונית אפקטיבית.

יש גם שאלה נמסרה למי. לא תמיד לרשות הפלשתינית. לא תמיד זה יהיה הרשות הזו. זה בעייתי.

כאן אנחנו יוצאים מזה.

המדינה - לרבות רשות, גוף או אדם הפועלים מטעמה

עימות –

למה אנחנו צריכים עימות?

הסעיף הזה בנוי נדבך על נדבך על נדבך. ההנחה שלו היא קודם כל שיש מצב של עימות, כי אם אין מצב של עימות אין לנו פה גם על מה לחסום.

שרית דנה;

אפשר לפרט את זה להגדרת אזורים ולומר, אזור כאמור שמתקיימים בו. אבל זה ברור שזה לא סתם אזור אלא אזור שיש בו פעולות עימות. זה רק טכניקה של ניסוח.

למה לא פעולה מלחמתית?

זה לא רק עניין גיאוגרפי. קודם כל, הנחת המוצא היא שיש עימות. ועימות כפי שמוגדר כאן, מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל. ההגדרה של עימות לקוחה לא באופן מלא, אבל היא מאוד דומה, והיא מבוססת על ההגדרה של פעולת איבה בחוק תגמולים ונפגעי פעולות איבה. לא המצאנו את זה. זה קיים כבר בחקיקה.

כן, אבל זה לא אותו חוק.

תמר קלהורה;

זה לא אותו חוק, אבל אנחנו חיפשנו. הרי אנחנו לא רוצים להמציא בהכרח את הגלגל, חיפשנו כמו שעושים כל פעם שיש הצעת חוק, מחפשים אם יש דברים דומים כי רוצים לשאוף לאיזו הרמוניה עקרונית בחקיקה.

בהגדרה של עימות, המונחים שאתם רואים כאן כבר קיימים בחקיקה הישראלית ובתי המשפט כבר מתמודדים ויודעים לפרש אותם, ולכן לקחנו את זה משם. אז קודם כל, ההנחה הבסיסית היא שיש עימות, ואנחנו בחרנו בהגדרה רחבה. זה נכון. מכיוון שאנחנו לא רוצים, ואת זה כבר אמרנו בשלוש הישיבות הקודמות אבל נגיד את זה שוב, אנחנו לא רוצים את הפעולה המלחמתית.

תסבירי לי את האבחנה בין פעולה מלחמתית לעימות.

החוק היום כפי שפורש מתייחס לפעולה שמתחילה ב-5 ונגמרת ב-7, כמו שבית המשפט אמר שבין רבע לשש לרבע לשבע לא היו חילופי יריות אז זו לא פעולה מלחמתית. כאשר יש בדיקה של מונח "פעולה מלחמתית" בכלים של דיני הנזיקין, דהיינו, האם הפעולה הזאת היתה על בסיס מידע מספיק, האם לא יותר מדי פצצות, המבחן הזה לא מתאים.

מה שניסינו לעשות, להכניס את בית המשפט לתוך מטריה שאומרת, אם זו פעולה מלחמתית, דהיינו, מיום שצה"ל נכנס לג'נין ועד שבועיים אחר כך שהוא יצא – הדבר הזה לא צלח בידינו. בית המשפט עדיין ניתח את המונח פעולה מלחמתית במבחן של דחיפה שלי את חבר הכנסת כהן. ולכן אנחנו מנסים להגדיר מצב דברים מתמשך אף שהוא לא נמשך לאורך- -

אני מבקש, תשקלו לנסות במקום לקבוע עימות, לנסות ולהגדיר יותר טוב את המצב המלחמתי שיענה על דרישותיכם. תנסו. כי אותו שופט שרוצה בכוח, אולי בצדק כשהוא רואה את העניין בפניו, לאלץ את החוק לטובת המקרה שעומד בפניו, ולהגיד שיש מצב מלחמה רק משמונה עד שש ומשש עד תשע לא היה ומתשע התחדש, יגיד אותו דבר על עימות.

זאת הנחיה של שר הביטחון.

אנחנו נותנים לכם כאן כלי אחר. אמרנו, יהיה לנו אזור עימות, הוא לא ילך על המבחן הגיאוגרפי אלא על מבחן השליטה. ואז אנחנו נוכל לומר שבאותה נוכחות, באותו מקום אין מצב שאין אחריות בנזיקין. אז אני לא צריך את העימות בכלל.

זה בא משר הביטחון באיזה אזורים הוא יכול להכריז. אתה לא יכול להכריז סתם על אזור - - -

זה יהיה לי בהגדרה, בוורסיה החדשה. תהיה לי הגדרה של שטח שבו אנחנו לא נמצאים מבחינה אפקטיבית. ואז ייאמר שכל פעולה בשטח הזה בנוכחות של צה"ל ההנחה היא, ברגע שיוכח שאכן התנאים שקבענו הם תנאים שבהם אין שלטון אפקטיבי, כל נוכחות של צה"ל היא נוכחות מלחמתית. נקודה. נגמר העניין. אני לא צריך אזור עימות שם.

כמו שאמרתי, ההנחה היא שיש עימות. אחר כך, שר הביטחון בא ואומר, במצב כזה שיש עימות אני אומר שאזור מסוים הוא האזור שבו יש עימות. ובאזור הזה יכול להיות תחום גיאוגרפית ותחום בזמן. מי שגר באזור הזה לא יכול להגיש תביעה על מה שבא בהמשך. המרחק בינינו, אני חושבת הוא לא כל כך רחב.

הקונסטרוקציה שאני בונה אומרת ככה: בא הרמטכ"ל או שר הביטחון. ההבדל בינינו הוא שאני כן מתיר הגשת תביעה. אני לא שולל את הגישה לבית המשפט. בינתיים. אני נותן לו זכות להגיע לבית משפט. באה לבית המשפט תביעה. ההצעה שלי, שיבוא הרמטכ'"ל או שר הביטחון ויאמר לשופט כך: אנחנו מדברים על דבר שהיה בתוך סערת מלחמה. אין לנו עדויות. מגישים כאן תביעה מול חיילי צה"ל, אנחנו לא יכולים להזים את זה ולא יכולים שום דבר. אני לא יודע מה שהיה, אין לי תשובה. לכן, המחוקק קבע מבחן אחר.

המחוקק בא אמר שאם אניח את דעתך שבמקום הזה לא היתה לנו שליטה אפקטיבית וכנראה כוחות צה"ל הגיעו למקום הם לא הגיעו בשביל לקבל כוס קפה, בשביל להתארח. הם באו לשם וזו היתה פעולה מלחמתית, כי הם באו לשם לצורך פעולה מלחמתית. ואם אמרו שהם היו שם, יכול להיות שכל זמן שלא מצאו מישהו ולא אמרו – הם צריכים להוכיח – שהיתה ביזה, שהיה מישהו ספציפי, עד שלא מראים לי על מישהו ספציפי אני לא יכול לעשות שום דבר. זה מה שאני רוצה שיהיה. שהחוק יאמר מה שאני אומר. ואז לא מעניין אותי כל כך העניין של העימות. כי בשבילי הכניסה של נוכחות –

נגיד היה בכפר מסוים, באים עכשיו שישה פלשתינים ואומרים היו שם שישה חיילי צה"ל אנחנו הלכנו ברחוב, קיבלנו כדור בראש. אני כשופט, אני כמחוקק, איזה הגנה אני רוצה לתת למדינה? אם יבוא הרמטכ "ל או שר הביטחון ויגידו, תשמע, הכפר הזה ישראלים לא נכנסים לשם שנים, הוא לא היה בשליטה ביטחונית אפקטיבית שלנו אף פעם, יכול להיות שנכנסו חיילי צה"ל לאזור הזה אבל כל כניסה ויציאה שלהם משם היא כשלעצמה פעולה מלחמתית. זה כפר עוין, הם לא הלכו לשם לשום דבר, רק בשביל פעולות צבאיות. ולכן, אני לא צריך להוכיח שום דבר. אני מביא לך ואומר לך זה הכפר. תחקור אותי על זה , אני אביא הוכחות, שיוכיחו הם ששם ישבו חיילי צה"ל בבתי קפה, שיושבים שם ישראלים. אבל אם אני מוכיח שהכפר הזה הוא כפר שלא היתה בו כניסה, לא מספיק שאומרים לי הלכתי ברחוב וקיבלתי כדור בראש, אני תובע את המדינה. אין תביעה. אין בירור העניין לגופו. יש לי טענת הגנה מוחלטת, שזו היתה פעולה מלחמתית. זה אמיתי.

בסעיף הראשון של הפסקה הזאת, מה שבא אחריה הוא "בגין דברים שנעשו במסגרת עימות" ולהם הם הגדירו עימות קודם. ואתה אומר, לא צריכים שום דבר. עצם האזור וזה שהתושב הוא מהאזור הזה מונע ממנו את האפשרות.

לא. אני לא אמרתי.

אתה מסתפק בהגדרת אזור עימות.

לא, הם אוסרים עליו להגיע לבית משפט בכלל.

עזמי בשארה;

הם לא אוסרים.

אני אומר בפירוש מה אני אומר. אני רוצה הגנה מן הדין.

נזרק ... מהכביש והמפקד החליט להכניס את כל הגדוד לתוך כפר באזור A להעניש אותם הענשה קולקטיבית.

נכון. זה פעולה מלחמתית. מה לעשות?

מה שבא להם, אתה אומר, מותר להם הכל. הכל מותר להם.

תסלח לי. הסיפור שלך הוא לא נכון. כי אתה אומר יש אדם ספציפי שנתן הוראה ועשו, אדרבה, על זה בהחלט יש מקום לתבוע. אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, אף אחד לא יודע על כלום. לא מצביעים על אדם, לא אומרים המפקד עשה, לא עושים כלום. באים שישה אנשים ואומרים: אנחנו הלכנו ברחוב הנה אחד מאתנו חטף כדור בראש, צה"ל ישלם.

לא כדור. הרסו בתים וכולי ללא שום סיבה.

מי נכנס?

עזמי בשארה;

השריון שלהם עלה בכוונה על כל אוטו שעמד בצד הדרך ורואים את זה... לא ניתן להם לתבוע כלום כי התושב שתובע בא מהאזור הזה.

מה פתאום? אני לא אמרתי את זה. אתה כל הזמן שם מילים שלא אמרתי. התושב מהאזור יכול לתבוע מאה אחוז. אני לא מגביל אף תביעה מאף אזור. אני רק אומר, שאדם שתובע צריך להוכיח. וכשהוא אומר צה"ל עשה לי את זה, ההנחה היסודית שהיתה שם פעולת מלחמה, אלא אם הוא יוכיח שסתם מישהו השתגע. אבל הוא צריך להוכיח את זה. זה חלק מאלמנט התביעה. הוא צריך להוכיח. הוא צריך להביא לי את הבן אדם שחרג מפעולת צה"ל. ההנחה היא שצה"ל ביצע במקום פעולת מלחמה. זה הגיוני. זה נכון. זה אמיתי. זאת האמת. צה"ל לא היה שם חודשים. שנים. נכנס צה"ל לכפר. מה הוא עשה שם. ברור שהיתה מלחמה. והחיילים הלכו מפחדים עם נשק וכל רגע זהו. אז הם פגעו במישהו. אני מצטער. אבל ברור שזו פעולה מלחמתית. עכשיו, אם יבואו ויגידו לי, לא, הנה אנחנו ראינו אותו, הוא במקום כל החיילים הלכו הוא הלך למקום אחר והוא בזז, אני אתפוס אותו.

לא במקרה ויתרו על פעולה מלחמתית בחוק והביאו לנו משהו אחר. זה לא מקרי. הרי פעולה מלחמתית זה מכוסה על ידי התיקון הקודם. ישבנו שנינו בשנת 2002 ותיקנו. אבל פעולה מלחמתית נכנס.

אז אני אענה לך למה לא הספיק לי פעולה מלחמתית.

אתה אמרת נכנסו וזה ברור שזה פעולה מלחמתית.

אני אגיד לך למה.

אתה מנסה לא להביא שום דוגמה אחרת.

אני אגיד לך למה. כי אני מבין את המצב כך: כאשר באים היום בתביעת נזיקין, התובע בא והוא מגיש תביעת נזיקין בגין כך שצה"ל בזז לו את הבית. במקרים האלה אין לי אתך בעיה. תבין דבר אחד. במקרים האלה שאדם עמד לדין משמעתי אין לי אתך בעיה. דרך אגב, אני לא יודע אם המדינה אחראית על פעולה כזאת, כי זה עובד ציבור שביצע פעולה שבכלל לא מחייבת את המדינה. צריכים לתבוע אותו אישית, אבל נעזוב את זה שנייה, זה חוק אחר, אני לא בטוח שהמדינה אחראית. עם זה אין לי בעיה.

הבעיה שלי שבא בן אדם ואומר, הרגו לי את הפרה, אני רוצה עכשיו פרה חדשה. אני בסך הכל הייתי בבית לא עשיתי כלום. לצערי הרב יש דברים יותר מזעזעים. ישבתי עם אשתי ועם הילדה שלי בבית על המרפסת והילדה שלי קיבלה כדור בראש והיום היא נכה שעולה מיליונים להביא אותה לשיקום. הוא אומר, זה היה ומגיש תביעה.

המדינה צריכה להתגונן שזו היתה פעולה מלחמתית על מנת להגן על עצמה. באה המדינה והשופט אומר, אתם צריכים להוכיח לי שהיתה פעולה מלחמתית. אומרת המדינה, אנחנו לא יודעים כלום מה היה שם, מה לא היה שם, אנחנו לא יודעים אפילו על האירוע הזה. נכנסו לעשרות כפרים, היו פעולות שיטור, היו דברים.

מה אני אומר במקרה כזה? מה ההיגיון שלי אומר? צה"ל לא נכנס לשם סתם. אם באמת חייל ירה במזיד ויש לי הוכחה, אני גם אאשים אותו וגם אפצה את המשפחה. אבל אם אין לי, אז אני צריך להוכיח שהפעולה של צה"ל היתה פעולה מלחמתית, כי צה"ל לא הלך לשם סתם. זה מקום מסוכן להיות שם. החיילים שהולכים שם הולכים בפחד. מה הם עושים שם? ולכן, אני רוצה שהשופט , ברגע שיבואו אליו ויוכיחו לו שזה היה מהאזורים שבהם לצה"ל לא היתה כניסה ולא נכנס באופן שוטף, וכל כניסה היתה מלווה, עצם הכניסה והנוכחות הם חלק מפעולת המלחמה שם, אז הוא יגיד, עם כל הצער והכאב אני לא מקבל את התביעה הזאת, גם אם יבואו לי שמונים עדים מאותו צד. כי אין. היתה פעולה מלחמתית.

ואני גם לא קובע את זה כהנחה מוחלטת. שהצד השני יוכיח אחרת. אם הצד השני יגיד תשמע, כל ההודעה הזאת היא רמאות, הנה אני אוכיח לך שחיילי צה"ל היו שם, ואני יודע שזה היה וזה היה, ויביא עד שיגיד שחיילי צה"ל ישבו שם בבתי קפה והסתובבו כל יום – השופט יסתכל. אם הוא יקבל את הטענות האלה – יקבל. אבל אם בא הצבא ויגיד, רבותיי, היינו במאות כפרים, כל כניסה היתה לוחמתית, אנחנו לא יכולים היום לעמוד מול עדויות שאנשים באים ואומרים לנו, להוכיח להם כטענת הגנה שהיה מצב מלחמה. זה לא אפקטיבי מה שאני מציע? אני שואל אתכם, האנשים בשטח.

יש הרבה בדברים ויש גם קושי ברמה של היכולת להצביע על כל כפר וכפר, כל אזור ואזור, כל סמטה וסמטה.

אין לך ברירה אדוני.

נשאלתי ואני אענה בכל זאת. יש לנו פסקי דין שבהם מדובר במפורש על כך שבכיכר מסוימת, כיכר השוטר בחברון או אלף ואחד מקומות אחרים, כן נכנסים, ואזור אחר נמנענו מלהיכנס חודשים אחרים כי זה אזור של סמטאות ושל סכנה. ההבדלה היא הבדלה גיאוגרפית מאוד מאוד בעייתי. כל הנושא הזה של סערת מלחמה שכבוד היושב ראש הזכרת בעצמך, סערת המלחמה, הצפיפות של האזורים, היא בעייתית.

אתה טועה כי אין לנו עדיין את המבחן ששרית צריכה לפתח. מה שאני עושה בתפיסה שלי את החוק זה אני עוזר למנוע אי צדק. אני לא מקבל את הגישה שלכם שבכדי למנוע אי צדק אני צריך לכסות את כל המקרים. אני מעדיף לשלם בעשרים אחוז תביעות לא מוצדקות ולא להגיע למצב שאני אקח מאה ארבעים אחוז ביטחון ואמנע משמונים אחוז תביעות צודקות. אני אראה לך את ההבדל.

בהגדרה מסוימת זו ההגדרה שלי. אז אני יודע מראש שבתוך ההגדרה הזאת יהיה לי עשרים אחוז של אנשים בגלל שלקחתי הגדרה רחבה מדי, אז אני לוקח מצב שעשרים אחוז הם לא מוצדקים, ואני משלם אותם. ואני יודע שרימו אותי ושיקרו אותי והביאו עדויות כוזבות והכל, ושילמתי לאנשים שלא מגיע להם. עשרים אחוז.

עכשיו אתה בא ואתה אומר לי, בשביל שאת העשרים אחוז האלה לא תשלם, בוא נחתוך את זה לפה, למצב כזה. ואז יהיה לי פה עוד ארבעים אחוז שכן מגיע להם אבל הם לא יקבלו. למה? כי אני לא רוצה לשלם לעשרים אחוז, אז אני לא אשלם גם לארבעים אחוז שכולנו מסכימים שכן מגיע להם.

אז לכן, אני רוצה דבר ראשון שהכל יהיה מידתי וברמה סבירה. ואני אומר כאן מראש, לא אכפת לי לשלם במקרים מסוימים על מנת להיות בטוח ששילמתי למקרים הצודקים, לשלם גם במקרים מסוימים שאני לקחתי טווח ביטחון שאני לא אחמיץ מקרים צודקים. אבל טווח הביטחון הזה יהיה קרוב מאוד.

מה המבחן שאני מציע? זו הטעות ביני לבינך. אתה אומר תשמע, בכדי שאני לא אצא פרייר ולא אשלם לכאלה שלא מגיע להם, אני רוצה טווח ביטחון מלא. להפך, יהיו לי עוד ועוד הצלחות. גם לצודקים אני לא אשלם. אני מקווה שזו לא הגישה שלך ואתה אומר, לצודק אני רוצה לשלם.

למה אני טוען שהגישה שלך כוללנית מדי? כי אתה אומר לי שמע, בוא נכריז על כל האזור כאזור עימות. אז מה התוצאה? שאף אדם לא יכול להגיש תביעה.

יש אבל חריגים לחוק הזה.

אדוני, עזוב לפני החריגים. בוא נתחיל קודם מהעיקרון. בעיקרון אתה אומר, אני לא משלם לאף אחד, אני אשלם רק לכמה חריגים. אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה. אני רוצה ללכת למבחנים המהותיים, לא בגישות גורפות. אני שומע אותך, ואני רוצה שתגיד לי מה כואב לך, נרפא אותך במה שכואב לך, אני לא ארפא אותך בכדי שתהיה מבסוט, אני אתן לך עוד יום פינוקים. מה הניתוח – אני אעשה לך. את הניתוח הקוסמטי תלך למקום אחר. כאן לא תקבל.

העניין הוא שבאיזה שהוא מקום אני חושב שאנחנו סוטים מהמטרה המובנית של החוק. המטרה של החוק היתה לבוא למלא אחר רצונו של בית המשפט, שאומר כבוד בית המשפט, בפסק דין בר יהודה, ראו: אתם מטילים עלי מטלה שאין לי את הכלים להתמודד אתך. קחו את סוג התביעות האלה, תוציאו את זה ממני. התביעות לא מתאימות -- - -

המילה "סוג התביעות" אני לא מכיר אותה. אני לא מקבל אותה והיא נשמעת לי מזעזעת. גם אם זה מבית המשפט. אני לא אומר לך שאני צודק, אני רק אומר לך את התחושה שלי. כשאני שומע את הביטוי הזה, יכול להיות שאני לא צודק, אני לא אומר שאני צודק. אני רק אומר לך, בטח יש עוד אנשים כמוני שהם לא צודקים אבל זה מזעזע אותם, אז צריך להביא את זה בחשבון.

כשאתה אומר, אני הולך בסיטונות, אני מוריד בגילוטינה סוג שלם של תביעות, הן לא תביעות יותר, אני מפחד.

אני נותן מערכת אלטרנטיבית.

ועדת חריגים. כל ועדת החריגים אני שם אותה בכלל בצד. זה לא חלק מהחוק. זה יבוא אחר כך. ועדת חריגים זה לא חלק מהחוק. אתם לא יכולים להשתמש בביטוי ועדת חריגים וליישם אותו על עקרונות משפטיים. ועדת חריגים נשאיר אותה, אבל היא צריכה להיות לשמה. קודם כללי המשחק, אחר כך נראה מה נעשה עם ועדת החריגים. ובכללי המשחק אתה לא לוקח סוג תביעות ומביא אותן לועדת חריגים. כי מה עשית?

אולי אנחנו צריכים לחפש איזה שהוא מנגנון שמצד אחד יבוא ויגיד, בית המשפט בתביעות האלה לא דן, יש מנגנון אחר. כי בית המשפט אומר, קשה לנו.

מה הקושי? תסביר לי.

אני לא מעוות את פסק הדין.

הצעת החוק הזאת לא שוללת עילת תביעה מכוח דין אחר ככל שהיא קיימת. ולכן, בכל הכבוד, להתייחס לבני עודה כמונע את שלילת העילה בנזיקין זה שגוי. הרי את בעצמך אמרת שמה שבית משפט הזמין את המחוקק לעשות זה להוציא את העניין הזה מדיני הנזיקין. זה תיקון לדיני הנזיקין.

שרית דנה ביטאה בתמצית את כל מה שאני אמרתי

אבל אני מודה ומתוודה שלא הבנתי.

אני אסביר. פסק הדין בעניין בני עודה אמר שדיני הנזיקין אינם מתאימים לחול על מצבי לחימה. זה מה שהוא אמר. עכשיו, הוא אמר הסיכונים הם לא אותם סיכונים. אנחנו באים ומנסים לעשות את זה.

בסדר. אתם באים ואני בא אתכם. אבל אני בא אתכם בצורה יותר מתונה, מדודה ושיטות קצת אחרות.

אין בינינו בכלל ויכוח על העיקרון.

אז אני שואל, למה יהיה קשה לשופט לנהל הליך כאשר אני נותן לו את הכלים האלה, ואני אומר לו, אדוני, אתה יכול לדון. דבר ראשון אני נותן לדון. אני לא מונע. ואני מבקש ממך לברר ולחיות בכללים שאנחנו כעת קובעים אותם לצורך הדברים האלה. ואני חושב שלאור המצוקות שבאו והקשיים – הרי הבעיה המרכזית זה לא סתם עניין של מצב מלחמתי. זה לא רק העניין שדיברתי עליו קודם מבחינת הרמה העקרונית שאני לא רוצה לפצות את מי שבעצם נלחם נגדי ומכריז עלי מלחמה. את אלה עזבנו. זו בעיה אחת שהיתה.

עכשיו יש בעיה שניה. דיני הראיות – שיש במצב מלחמה, מעבר לעניין הצדק מול מי אתה עומד, יש גם עניין אחר, שהצבא בא ואומר, אני לא יכול להתמודד מול התביעות האלה. אתם צריכים לאזן. אז אני אומר לצבא, תשמעו. יש דברים הגיוניים שאני מכיר אותם מהשטח ואני צריך לתת לבית המשפט את הכלי להגיד לו שאני כמחוקק אומר לו, אתה חייב להתחשב בזה. אני חושב שאני נותן לו כלי טוב. אם השופט קובע שמצב עובדתי, אתם תקבעו מבחן. אני לא קובע אזור עימות יחיד, קלסי. לכן זו הטענה אליך. אני לא קובע שכל יהודה ושומרון זה אזור עימות או חיפה אזור עימות, או תל אביב.יכול להיות שנקבע שזה לא בתחומי מדינת ישראל. אבל זה לא מספיק. צריכות להיות סיטואציות מסוימות שהשופט ישקול אותן אם היו במציאות כן או לא. לא בצורה גורפת. כל מקרה לגופו.

אנחנו מציעים שההכרזה של שר הביטחון יכולה להיות תחומה במקום ובזמן.

כן. אבל זה ניתן יהיה לתקיפה בבית משפט.

זה ניתן לתקיפה בבית משפט, או באופן עקיף –

כי כאן ביקשו פטור גורף. זה לא יהיה.

בגלל זה אני אומרת שצריך לראות מה אנחנו מציעים. מכיוון שאנחנו לא באים ואומרים, יש עימות. בגלל זה אמרתי שזה הנחת הבסיס. אבל על זה חייבת לבוא הכרזה של שר הביטחון שאזור מסוים בתקופה מסוימת.

תכינו את המבחן? אני לא רוצה לשמוע את ההכרזה כי זה נשמע לא טוב וזה מקלקל לי את כל הפרזנטציה. את באה ואומרת לי, יבוא שר הביטחון, הוא יכריז, וכולם עומדים דום. לא מעניין אותי שר הביטחון. אותי מעניין החוק והמציאות.

הכרזה של שר הביטחון ניתנת לתקיפה בבג”צ אבל גם בתביעה. הרי מה המטרה של מה שאנחנו עושים? שאם בסופו של דבר בית המשפט יקבע או מה שאדוני אמר, שלא היתה שליטה אפקטיבית או מה שאנחנו אומרים שזה היה אזור עימות ואנחנו נראה שזה גם מתוחם למעשים שקשורים לעימות. הרי אנחנו לא רק באים ואומרים מספיק אזור עימות - -

גבירתי, אני לא נכנס למעשים

אדוני מרחיב יותר.

אז אני מרחיב. אז אני רוצה להרחיב.

אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

תבדקו. אני רוצה להרחיב. תכף נראה מי מרחיב ומי לא מרחיב. אתם תבדקו מה שאני מציע. אני רוצה להרחיב. אם את חושבת שזו הרחבה אז אני מרחיב.

בהצעה של יושב ראש הוועדה אני חושבת שאנחנו קצת מטפלים במה שהפריע מאוד לארגוני זכויות אדם לגבי התחולה הפרסונלית. מה שהפריע כאן לאנשים שזה יהיה תושב אזור עימות. ומה שיקרה בהצעה של חבר הכנסת איתן זה - - -

בהצעה שאני מרחיב כאילו.

זה יחול בעצם על מי שהיה באותו מקום באותו זמן. זה לא ממש אותו הדבר.

לא. הגישה שלי אומרת שאין אזור עימות מכוח הכרזה שרירותית. זה דבר שיצטרך להיות אחד מהאלמנטים שיבואו לפני השופט לבחינה. נכון שתעודת רמטכ"ל תהיה לכאורה שזה אזור, אבל יהיה מבחן משפטי. ואם תעודת הרמטכ"ל לא תעמוד במבחן המשפטי אז פשוט בית המשפט יגיד התעודה הזאת לא שווה כלום. אני דן בתביעה. זה העניין כאן. וכל מקרה לגופו. ואני לא סוגר אף אחד. כל אחד יכול להמשיך להגיש את התביעות. אלא מה? המדינה יש לה כלי להתגונן.

יבוא התובע ויגיד אלף, הוא חבר ארגון. השופט יגיד – נגמר. יבוא בית ויגיד: זה קרה בזמן ובמקום שההגדרה הזאת חלה עליו. בוא נבחן את זה. על זה תצטרך התביעה להתגבר לפני שמתחילים לדון בתביעה. תבוא המדינה ותגיד: הנה המבחן, התנאים היו כאלה בשטח ולכן אני לא יכול להתגונן.

מה לשיטתו של אדוני קורה אם באים עם תעודה של רמטכ"ל ואומרים כך וכך .... שליטה אפקטיבית. מה תהיה התוצאה? נניח שיש תעודה כזאת של הרמטכ"ל.

אז זו פעולה מלחמתית. אז המדינה לא אחראית בנזיקין. זה ברור.

אלא אם כן הוא מוכיח שזה זדון - - -

אז השופט יידע זה שווה ערך לפעולה מלחמתית.

הבנו את הרעיון של אדוני.

אנחנו בישיבה הבאה נציע משהו.

יש בעיה אחת להגדיר רק על פי מבחן השליטה בלי להתייחס למבחן העימות בגלל שבעצם הרציונל שאתה עצמך אמרת, והוא בעצם מה שעומד מאחורי החוק הזה, היתה תקופה שהיו מאות אירועים בזמן קצוב במקום קצוב, קשה מאוד לדעת מי עשה מה ואז קשה להוכיח. זה בעצם מה שהמדינה טוענת כל הזמן. היעדר שליטה אפקטיבית לא אומר שהרציונל הזה בהכרח נכון. נגיד, היה שטח יריחו ונעשתה שם פעולה אחת בלילה אחד והשטח הזה בדרך כלל הוא שטח שאין בו שליטה אפקטיבית של צה"ל, האם זה מקיים את הרציונל הזה של חוסר יכולת לבחון? היתה פעולה אחת, יודעים בדיוק מה עשו.

בוא נעשה פינג פונג. אני מוכן להגיב על זה כי אני בטוח שאפשר למצוא פה איזה שהם סדקים. נגיד יריחו באמת, זו דוגמה. אני מפקד הצבא רגע ואני אומר, ביריחו לא היתה לנו שליטה אפקטיבית. ואז באים ואומרים לי כך: בא מישהו ותובע. איך אתה רוצה להצדיק את זה, נגיד יבוא מישהו ויגיד שהיה איזה חייל שנכנס למסעדה וניפץ ושבר את כל המסעדה. ובאים כעת ארבעה עדים ואומרים שזה מה שהיה. אני רוצה לתת למדינה את הזכות לבוא ובעצם לחייב גם את השופט שברגע שאני מוכיח לו שלא יכול להיות מצב שחייל יגיע לשם אלא אם כן אותו חייל פעל בניגוד מוחלט לפקודות הצבא, ואז ממילא המדינה אינה אחראית בנזיקין. אולי זה היה מחבל בכלל, לבש מדי צה"ל ופגע. איך אני יכול להתגונן בתביעה כזאת?

אני מנסה למצוא כאן איזה שהוא פתרון. תציע לי.

קודם כל צריך לתת הודעה על נזק.

היה נזק.

לכל היותר 60 יום אפשר לבדוק.

היה מחבל, התלבש בבגדי צה"ל.

אם באמת באותה תקופה היו במקרה החריג שהמדינה מתארת וחרדה ממנו, מאות אירועים, מאות כניסות של חיילים אז זה בעיה. אבל אם היה רק אירוע אחד או שלושה אז אפשר לבדוק תוך שישים יום. אתה יודע מי הכוח שפעל, אתה יודע בדיוק מה הוא עשה שם. אפשר לבדוק. מה הבעיה לבדוק? מה, מצ"ח כאלה חסרי אונים ולא יכולים לבדוק? אין שום בעיה לבדוק.

בוא אני אשאל אותך. אתה כרגע אחראי על צה"ל. אני בא אליך ואומר לך, אתמול בערב ביריחו ארבעה חיילים נכנסו ובזזו לי את המסעדה. הרסו, קיללו והאירוע הזה היה , דרך אגב. הדוגמה, לצורך העניין נגיד שזה היה. שבאמת ארבעה חיילים הלכו ועשו את זה. היו באיזה בסיס צבאי, התעצבנו על משהו, אמרו, יאללה נלך ועשו דבר כזה. הם לבשו מדים. אולי הם היו במילואים. אולי הם גרו בירושלים והחליטו לנסוע מירושלים ושם לעשות את זה. אמרו, יאללה, בואו נלבש מדים. היו מקרים שאנשים פרטיים החליטו לנקוט בפעולות אנטי טרור והיה כאן נהג מונית שנרצח. אחד התחזה למישהו מהשב"כ . כל מיני דברים. עשו כאלה. היו גם מקרים שגם יהודים והיו מקרים דרך אגב גם של פלשתינים שהתחזו לחיילי צה"ל ועשו. היו מקרים. עבריינים יש בכל מקום.

על זה יהיו תביעות נזיקין?

אבל יהיו. יכולות להיות. אני מבקש ממך שתסביר לי איך צה"ל יחקור את האירוע כשאומרים לו זה היה ביריחו לפני שבוע.

קודם כל, אם אני המפקד אני לא יכול להעלות אפילו סיטואציה יותר ברורה שבה אני מתחיל בחקירה נמרצת בשביל לברר מי החיילים האלה, מה הם עשו. אני כצבא מוכן שיהיה חשד שחיילים שלי נכנסו ובזזו ואני לא אחקור את זה?

איך תחקור?

מה הבעיה לחקור? כל החקירה היא בתוך העיר. אני יכול להזמין תושבים שהיו עדים לאירוע הזה, לבוא למת"ק, לתת עדות, לתאר את האנשים, אני יכול לדבר עם המפקדים של היחידות שהיו באזור ולראות מי אתמול לא היה בבסיס בשעות הלילה. אני יכול לעשות המון דברים.

אם היו הורגים מתנחל יהודי לא הייתם חוקרים? יום אחרי הייתם מוצאים.

אני אומר איך אפשר לא לחקור.

מקרים כגון זה שהוא נתן היום בכל מקרה, בכל מקרה שתגיע תלונה מהסוג הזה תיפתח חקירת מצ"ח.

בואו ננסה רגע אחד להבין מה אנחנו עושים. תיפתח חקירה. אני מסכים אתך. הבעיה שלנו כרגע זה יכולת אפקטיבית לאתר את האנשים. לא עצם זה שתיפתח חקירה. הסיכוי שאני אוכל לדעת מה היה אתמול ביריחו שאין לי שום גורם שיכול לעזור לי לבצע חקירה כזאת הוא די קלוש. אני אציג את זה הפוך. איך אני יכול להוכיח שהמקרה הזה שהיה של הביזה, באים אלי עם תמונות ומראים לי ואני אומר שיש הוכחות שהיה מקרה כזה.

המתלונן צריך להוכיח.

איך אפשר לומר את זה פעם אחר פעם.זו טענת הגנה.

בדיוק זו הנקודה. לכן אני חושב שאני צודק. הטענה שלי שצה"ל כצה"ל יכול להגיד בבית המשפט, לנו אין כניסה ליריחו. לא ידוע לנו בכלל שכוחות נכנסו ליריחו. ואם נכנסו כוחות צה"ל ליריחו זה רק בפעולה מלחמתית. אין לנו מה להיות שם. אנחנו לא שם. אם היו שם ארבעה חיילי צה"ל ברשות ובסמכות הם היו רק בפעולה מלחמתית. לא היו בפעולה אחרת. אנחנו לא גובים מסים שם, אנחנו לא מבדרים את האנשים ואנחנו לא עושים שם פעולות צדקה. מה יש לצה"ל לעשות שם. אם הלכו ארבעה חיילים צריכים לתפוס אותם אבל המדינה לא אחראית על מה שארבעה חיילים עשו.

יכול להיות מקרה שהיתה פעולה יזומה של הצבא ביריחו.

תוכיח. אתה תוכיח.

אני עוד יכול להבין את הרציונל שלא היה תיעוד לא יודעים מי עשה מה. אבל פעולה אחת - -

אבל לא היתה.

אם לא היתה, אז מה העניין?

אז איך אני אוכיח? אני בא אליך ואומר לך כך: ככלל, אני מפקד צבא הגנה לישראל ואני אומר לך עכשיו ומוכן להעיד בבית משפט ולהיחקר על זה, והעורך דין שלך יכול לחקור אותי על זה: אחד, ביריחו בשישה חודשים אחרונים או בשנתיים אחרונות לא היתה כניסה של חיילי צה"ל אלא למטרה של פעולה מלחמתית. לא שלחנו לשם חיילים לשום מטרה אחרת, ואם הם היו שם הם היו בפעולה מלחמתית. נקודה. מה אתה רוצה ממני עכשיו?

אני אומר שזה בניגוד לרציונל של החוק. כי הם באים ואומרים, בסדר, פעולה מלחמתית קיימת. אבל הבעיה לא שפעולה מלחמתית מקנה לנו הגנה, הבעיה שאנחנו לא יכולים להוכיח אותה באזור שהיו בו מאות אירועים.

לא אמרתי את זה.

אם יש פעולה אחת מלחמתית לא צריכה להיות עם זה שום בעיה.

הנימוק שלו יותר גרוע ממה שהוא חושב. הם היו שם אז זה במסגרת פעולה מלחמתית. אם זה לא במסגרת פעולה מלחמתית הם לא היו אמורים להיות שם אז זו לא אחריות המדינה.

נכון. זה מה שאני אומר.

יש דבר כזה בעולם? זה נקרא "פאלאסי". אי אפשר להוכיח כלום נגדך. אתה אומר או שהייתי שם במסגרת פעולה מלחמתית, הייתי שם סימן שהיתה מלחמה. אבל אם היו שם שלא במלחמה אז אני לא אחראי.

אני צריך להיות אחראי לכל אדם שלובש מדים. מה פתאום? מחר בבוקר אני קונה מדים ואני הולך, אז מה? אז צה"ל עשה את זה? עצם העובדה שאדם לבש מדים כבר הוא חייל צה"ל? המחבלים שלובשים מדים ולוקחים חיילים גם על זה נתבע אותם?

אתה מרחיב את זה הרבה יותר ממה שהם חלמו בחלומות הוורודים שלהם.

נכון. ואני עומד מאחורי זה. יש בזה היגיון. הכל יעבור בחינה של בית משפט.

הוא צריך להכיר אותו אישית ולמסור לו הודעה אישית אתה הנתבע.

אלא מה? איך תובעים בני אדם?

פה מדברים על המדינה, לא על בני אדם. אין שום דבר נגד חיילים כבני אדם.

אחריות המדינה, זה נשמע לכם מוזר אבל זה היגיון משפטי צרוף. אני אעמיד אותו על שתי רגליים. אדם תובע אדם שני בנזיקין. הוא צריך להוכיח את מי התובע? הוא צריך להגיד אני תובע את פלוני אלמוני הוא לא יכול לבוא לבית משפט ולהגיד אני לא יודע את מי, מישהו פגע בי, תביאו לי כסף.

זה מה שהם עושים בפועל. זה חלק מהבעיה.

נכון. אבל זה מה שאני מנסה להסביר. עכשיו אומרים, מספיק שאדם לבש מדים של חייל צה"ל זה כבר הוכחה שזה המדינה. איפה, מי המציא דבר כזה? לכן אני אומר דבר שיש בו היגיון. במקרים שאפשר לתפוס מי עשה – אין לי ויכוח. יש לנו את האדם והוא ישלם את הנזקים. במידה ולא יודעים מי בדיוק עשה ובאים ואומרים לנו, זה צה"ל עשה. אני אומר אז: מה עשה צה"ל? הוא עשה פעולה אלף, בית גימל ודלת. אני אומר: מה עשה שם צה"ל בכלל? מה היה לצה"ל לעשות? צה"ל הרשמי יבוא ויגיד: אדוני, מה שאני עשיתי שם ומה שהייתי שם זה רק עקב פעולה מלחמתית. לא היה לי שום דבר אחר לעשות שם. אני מוכן להגביל את זה לתקופה, נראה אחר כך את ההגבלות. אבל ברמת העיקרון, מה שהיה לי שם לעשות זה רק פעולה מלחמתית. לא הייתי שם, לא הסתובבתי שם ולא כלום.

אם תוך כדי הפעולה שהייתי שם ארבעה חיילים שלי הפרו הוראה, הלכו ועשו ביזה , הלכו ועשו דברים כאלה, ויש לי איזו שהיא ראיה לדברים האלה – בקשה, אני אשלם. אבל מה אתה רוצה ממני, שבגלל שאני הייתי שם באיזה שהוא זמן אני כתוצאה מזה צריך לכסות תביעות של ארבעה אנשים שלבשו מדי צה"ל? לא מוכן. יכול להיות אלף שהם לא חיילים, בית, יכול להיות מצב אחר, שהם חיילים שעשו את הדבר הזה לא בסמכות, לא ברשות, תוך עבירה על הוראות הצבא. ואני שואל אותך כמשפטן, האם אפשר לתבוע את המדינה בגין פעולות של עובדי המדינה שנעשו מתוך חריגה מלאה, בוטה, בניגוד להוראות? האם המדינה אחראית בנזיקין?

היא תתגונן ותגיד שהוא לא פעל בסמכות.

מי זה הוא? הם לא יודעים מי זה בכלל. זה מה שאני רוצה לעשות, שהמדינה אומרת תראו: אנחנו שלחנו חיילים רק למטרת מלחמה. שלחנו אותם להילחם שם.

משפטית בעצם כל כניסה לשטח מחוץ למדינת ישראל היא פעולה מלחמתית.

לא, אני אתן לך דוגמה, אני עושה אבחנה. האבחנה שאני עושה אומרת: במקומות שבהם השליטה האפקטיבית שלי אני לוקחת על עצמי אחריות כבדה יותר. שם גם תוך ביצוע פעולות, אפילו שהן פעולות קשורות במלחמה, אני מוכנה לקחת על עצמי אחריות. אבל במקומות שאני שולטת, שאני יודעת מה קורה, שהיתה לי היכולת גם לקחת אמצעי זהירות, לא במקום שאני הולכת וחיילים מפוחדים נכנסים לאזור בשליטה עוינת , מסתובבים שם שבועיים, כל הזמן עם אצבע על הנצרה, ומה יכלו לעשות שם? באיזו סיטואציה הם יכלו לעשות שם מעשה עוולה?

שהמדינה תטען פעולה מלחמתית

זה מה שאני רוצה.

אם זה משהו חד פעמי וזה בניגוד - -

רבותיי, הם יכינו את המבחן ואנחנו נקיים עוד ישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50