הצעת חוק בתי המשפט לענייני משפחה (תיקון – בית המשפט לערעורי משפחה)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 520
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ג בסיוון התשס"ה (30 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק בתי המשפט לענייני משפחה (תיקון – בית המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה – 2004 , הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה
של חבר הכנסת רוני בר-און

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן - מ"מ היו"ר
רוני בר-און

עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט
מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה
ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים
עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ







הצעת חוק בתי המשפט לענייני משפחה (תיקון – בית המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה ראשונה – של חבר הכנסת רוני בר-און

בוקר טוב לכם, תודה רבה שבאתם. יש פה את מציע החוק, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב ראש ועדת הכנסת, ישנו פה נציג משרד המשפטים, נציגת בתי המשפט, משרד האוצר, לשכת עורכי הדין וחברים נוספים. חבר הכנסת רוני בר-און, נא הצג את החוק שלך.

הצעת החוק כפי שאתם רואים בדברי ההסבר, עניינה שכלול, אני לא רוצה להגיד שדרוג כי זה תכף מצטייר בענייני כסף ונקודות הנוסע המתמיד, אבל זה בכל אופן שדרוג. תנאים אופטימליים, גם תנאים קלים לפתרון מבחינה טכנית וגם טכניקה שלא עולה בכסף למעשה, של רעיון שאנחנו יכולים לתהות על קנקנו בחלוף עשר שנים מהתקופה שבה הוא יושם לראשונה במערכת.

כזכור, כל ענייני המעמד האישי, ענייני המשפחה, ענייני מזונות וכיוצא באלה דברים שונים ומשונים שאנחנו כולנו רוצים להימנע מהם או להימנע מזה שרגולציה משפטית תתערב במערכות יחסים משפחתיות ובין אישיות, אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים להימנע ממנו כי החיים חזקים יותר מהכוונות שלנו.

לפני עשר שנים לערך הוקם בית המשפט לענייני משפחה. ובית המשפט לענייני משפחה היה למעשה כמעט אחד הניסיונות הראשונים, או לפחות המקוריים למקצע את עבודת השפיטה במקום שבו האלמנט המוביל הוא לא כל כך אלמנט השפיטה כמו האלמנט הסוציאלי, של היכולת של השופט להביא לתוך המערכת שבה הוא מטפל ניסיון שהוא מעבר לידיעת הדין, לידיעת החוק ויכולת לקבל החלטות, שזה אולי המרכיבים הראשוניים של עבודת השפיטה. כי פה יש למימד האנושיות ולמימד הסוציאלי הרבה יותר אימפקט על התהליך, על הפרוסס המשפטי, מאשר לחוק, למשפט ולתהליך קבלת ההחלטות של הגורם המכריע.

והעסק הזה הוכיח את עצמו, משום שהפיד בק מהמערכת הוא הרבה יותר טוב. לא כל שופט אקראי או שופט מזדמן מקבל תיק, צריך ללמוד מטריה שהיא שונה לחלוטין, שהרגישויות בה יותר גדולות, לא חלוקה רנדומלית של איזו שהיא מזכירות טכנית בבית משפט שמפילה תיק מזונות או תיק אחזקת ילדים או תיק ירושה או תיק מלחמה בין יורשים, או תיק הרחקות מן הבית, שזה נופל אצל שופט פלילי או אצל שופט אזרחי או אצל שופט מנהלי, ואז צריך להכניס פנימה כל מיני יכולות ותוספות וערכים נוספים שאין לשופטים שמקצועם בכך וזה לחם חוקם ואת זה הם עושים השכם והערב.

אני יכול להעיד אישית על ניסיוני. אני לא טיפלתי הרבה כעורך דין בעניינים האלה, אבל כשטיפלתי בעניינים האלה, אמרתי לעצמי תמיד שלמרות שבתיקים אזרחיים אתה יכול לחתוך גורל של תביעה של מאה מיליון שקל, או בתיק פלילי לגרום לבן אדם ללכת למאסר עולם, גם השאלה של ביקורי ילדים או גם השאלה של גובה המזונות, או גם השאלה של הרחקה מהבית, כן או לא, היא לפעמים שאלה הרת גורל. מבחינת המתדיינים הספציפיים שנמצאים במשפט, זה לא פחות חשוב ממאה מיליון שקל לחברה או ממאסר עולם לפלוני או לאלמוני. ואני יכול להעיד אישית על בן אדם שהיה מתמחה שלי והוא אחד מהשופטים, נדמה לי שהוא סגן נשיא בבית המשפט היום, אני לא אזכיר את השם, ובאמת כל עולמו מושקע בלגרום את הנכון לאנשים שמגיעים לבית המשפט למשפחה.

נמצאנו שהערכאה הראשונה עושה את עבודתה מצוין, השופטים מאוד מתמקצעים בתחום ונותנים שירות יוצא מן הכלל. וכשזה בא לערכאת הערעור פתאום אנחנו נופלים ל-LOOP שהיינו בו לפני עשר שנים כשלא היה בית משפט למשפחה.

חבר הכנסת בר-און, בסדר. אנחנו אתך. בוא נתקדם. בוא נעביר את החוק. הבנו את הפרינציפ. אנחנו תומכים, הממשלה תומכת.

אני בא ואומר שבאותו תמהיל שבית משפט קיים, באותו הרכב שופטים, באותו הרכב בניין, באותו הרכב עזרה טכנית של מזכירויות, מנ"ת, מזכירים, מתמחים, בלי להוסיף אגורה, אולי קצת יותר זמן עבודה של שופטים, אנחנו משקיעים משאב יקר מפז כדי לפתור את בעייתם של האנשים שנזקקים לפתרון משפטי במעמד אישי, בסכסוכים משפחתיים. נקודה. זו הגדרת התפקיד. אני לא רוצה בקבוק מים אחד להוסיף. אולי זמן שיפוט.

אולי יהיו עלויות. נדון בזה. אבל נעשה את זה בסדר. ראשית, אנחנו נמצאים בהצעה טרומית וצריכים להביא לראשונה. יפה. אז זה לא דיון כעת על כל הפרטים. שנית, לממשלה אני מבין יש הצעה ראשונה, שזה במסגרת ועדת אור, בתוך הממשלה. למה לדבר כל כך הרבה על דבר פשוט? זה גם לא מעניין מה עמדת הממשלה, עם כל הכבוד. איך לחוקק את זה ומתי לחוקק את זה - - -היא אומרת שבינתיים יש השגה. אני מוריד את זה. גמרנו. אתם לא תגידו לי מתי לדון ואיך לדון ובאיזו מסגרת ותכניסו לי את זה בין ערובה לוועדת אור. ועדת אור זה דיון שמי יודע כמה זמן יימשך, מה זה רלבנטי.

רק אם אני אומר משפט לגבי ההצעה בוועדת אור, זה שנשיא בית המשפט - - -

רגע אחד גבירתי, ועדת אור זה בהכנה לשנייה ושלישית?

כן.

עכשיו אני בראשונה. הלאה. מה ההשגות הבאות. מה מונע מבעדי כרגע להעמיד את זה להצבעה ולהעביר את זה לקריאה ראשונה? בקשה, תסבירי את העקרונות. חבר הכנסת בר-און הסביר את העיקרון. אני לא מקיים כאן דיונים ארוכים על נושא הצעות לטרומיות. אני מקדיש את כל הזמן לאחר קריאה ראשונה. הנה, יש דוגמה נהדרת, כבר רוצים לקשור לי את זה בכל מיני דברים. אז מה אני צריך עכשיו לקיים כל מיני דיונים, בסוף יגידו לי תביא את זה לוועדת אור. קודם נעביר את זה בקריאה ראשונה. אני לא אומר שבקריאה ראשונה אעביר שטויות. אבל אם דבר ראוי לתיקונים – אז נשמע את העיקרון, אני אקרא את החוק ונצביע. נקודה.

רק אני אגיד, יש פה כבר נוסח מתוקן שבגדול הוא שם במקומות הנכונים, בסעיפים הנכונים, בסדר הנכון, את העקרונות שיש בהצעה הפרטית.

אני גם רוצה להביא את זה במהירות. אולי נספיק עוד לגמור את החוק לפני הפגרה.

כמי שנזקק לשירותים האלה, אין לך מושג כמה ההצעה הזאת חשובה. אני באתי במיוחד לעניין הזה.

למה להתווכח אם אף אחד לא מתנגד? הממשלה לא מתנגדת. מה אתם רוצים?

אולי אני אסביר. החלטת ממשלה היתה בתיאום עם בתי המשפט, משרד המשפטים - --

.... שנייה ושלישית, הסכימו על החוק הזה במאה אחוז ועוד רצו להוסיף עליו כהנה וכהנה. פתאום מישהו החליט לשנות אסטרטגיה.

אני לא שולל. אתם יכולים לבוא הנה ולהגיד שאתם מתנגדים עכשיו. אבל לא היום. בשנייה ושלישית. זה מה שאני מבקש. אני רוצה לשמוע את העקרונות.

העקרונות שיש פה זה אלף שלערכאת הערעור תהיה מומחיות, ולצורך זה קובעים פה כשירות מסוימת של שופט מחוזי שמתמנה להיות שופט לערעורי משפחה, הוא צריך לעמוד בכשירויות מסוימות. הוא כבר שופט מחוזי, וכמו שהיום עושים עם שופטי בית משפט למשפחה, זה שופט שלום, מסמיכים אותו לשבת לענייני משפחה אם יש לו ידע רחב - -

אני רוצה להגיד דבר אחד. זה יבוא לקריאה שנייה ושלישית נדבר על הכל. אבל אני כבר אומר מראש. אני לא רוצה בשום פנים ואופן שמישהו יבוא יגיד שאנחנו מחוקקים פה איזו שהיא חקיקה פרסונלית.

הוא רוצה להעלות את הרמה המקצועית של השופט.

רבותיי, אם היא אומרת לי שיכול לכהן בהרכב של הערעור רק מישהו מסוים, אז יכול להיות - - -

שיש לו כשירות מסוימת. הכישורים למשל לפי ההצעה כרגע - --

יש שופטים שמכריזים עליהם שופטים מנהליים -- -

חבר הכנסת בר-און, אני מבין הכל.

אני חושבת שהנקודה שהעלית היא נכונה.

אבל אני לא מעלה את זה עכשיו, רבותיי. חבל על הזמן. אני לא מעלה את זה עכשיו. זה אצלי בראש. וזה יעלה כשנגיע - --

אין פה מצב פרסונלי, רק עניין של כשירות מקצועית.

בסדר, אבל אתה יודע מה זה כשירות מקצועית. לפעמים יש עשרה אנשים ואתה מחוקק חוק שצריך כשירות מקצועית אז אתה בוחר - - -

אבל יש כבר כזה - --

אז נגיע לזה, למה לנו להתווכח?

השופט הזה לא מקבל אגורה אחת יותר מחבר שלו.

אני לא מבין בזה עוד שום דבר.

היום בערכאה ראשונה, בשאלה שלך שמטרידה אותך - - -

לא מטריד אותי כלום.

היום לערכאה ראשונה מתמנה רק עורך דין שיש לו את הכשירות שהוא עשה - - -

חבר הכנסת רוני בר-און. אני אומר כעת, כל פעם שבא לי חוק לעלות לשבעים ושתיים, לעלות לשמונים ושתיים, לרדת לשתים עשרה – אני אומר: רבותיי, הכל בסדר. אצלי שום דבר אני לא אתן כאן זמן בכלל.

זה לא שייך בכלל.

אני יכולה להגיד רק משפט אחד? גם אם מראש לא מדובר בזה, המשמעות של ההצעה זה במובנים מסוימים, שיצטרכו למנות עכשיו שופטים -- -

מה פתאום!

נגיע לזה גברת. תאמיני לי, אני מבין הכל. אבל אני לא בטוח שזה בפנים.

לא סתם בחרתי את בית המשפט הירושלמי להתחיל בזה. יש שם את השופט דרורי והשופטת חנה בן עמי והשלישי - -

עדיין הם טרחו והכניסו לך את התשובה מי כשיר להתמנות כשופט לערעורי משפחה: אחד מאלה - - -כתוב.

כן, אבל אם אני משנה אות או שם או כשירות - - -אני לא אומר שזה קיים. אני רק אומר נבדוק את זה שנגיע.

העיקרון השני שזה יהיה בבית משפט אחד בהתחלה.

אלף, לא צריך. בית, אין מספיק שופטים.

יש פה זה העניין של ההרכבים. היום הכלל הוא לגבי בית משפט, נתחיל מבית משפט שלום, פסק דין של בית משפט שלום הולך לדיון בפני שלושה שופטים בערעור ויש חריגים. בבית משפט למשפחה זה הפוך. הולך לדן יחיד ויש חריגים. עכשיו רוצים להפוך פה בהצעה, בבית משפט למשפחה כמו בית משפט שלום. ברירת מחדל שלושה שופטים עם חריגים.

כתוב כאן: בית המשפט לערעורי משפחה יידון בשלושה. נקרא את זה.

והדבר הנוסף זה מינוי של נשיא ארצי וסגן נשיא שהם יהיו הגורמים שאחראים מבחינה מנהלית. אני רק אגיד עוד מילה. בנוסח שיש פה יש כמו שאמרתי גם עיבוי של זה בכמה דברים שנדרשים ונגזרים מהעקרונות האלה בתיקונים אחרים, יש הוראת תחולה שכדאי גם לראות אותה, ויש כמה גרסאות שחלק זה בעקבות הערות של משרד המשפטים וחלק שלנו. למשל, לעניין זה שזה יהיה בירושלים או הסמכה יותר דינמית. אפשר אולי להשאיר את העקרונות שבהצעה ולהשאיר את זה לדיון אחר כך, אפשר גם לעבור על זה, וכשמגיעים לגרסאות להכריע כרגע.

נשאיר את זה כך. תראו, תוכנית העבודה שלי היא כזאת: אני רוצה להעביר את זה. ואת כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, להספיק לשבת. אני מניח שבארבע חמש שעות אפשר לגמור את החוק הזה. מה שאני מציע, אני אקרא את הנוסח הזה ואת הארבע חמש שנות – הרי מה שאני אגיד היום בשעה אני אצטרך לחזור עוד פעם במילא. אז אני אקרא את זה עכשיו.

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון – בית משפט לערעורי משפחה) בתשס"ה – 2004.

1א – כינון בית משפט למשפחה ולערעורי משפחה
(1) בית המשפט לענייני משפחה יהיה של שתי ערכאות, בית משפט לענייני משפחה, אשר ישב בבית משפט השלום בכל אזור שיפוט בשבתו כבית משפט לענייני משפחה, ובית משפט לערעורי משפחה, אשר ישב בבית משפט מחוזי מסוים שהוסמך לכך/ירושלים בשבתו כבית משפט לערעורים בענייני משפחה (להלן – בית משפט לערעורי משפחה), והכל בהתאם להוראות חוק זה.

אני מציע שזה יהיה בירושלים.

אבל אנחנו רוצים אחר כך בעוד מחוזות.

אחר כך – אז נתקן. בשלב ראשון ירושלים.

אני ממשרד הרווחה. נראה לי שהמרכז יותר מתאים גם מבחינת הנגישות וגם מבחינת שהעומס על התיקים הוא שם כבר.

שם גם מאוד מאוד עמוס מבחינת התיקים האחרים.

את מקצרת זמן נסיעה של בן אדם שבא יום אחד, שזה המתדיין, ואת תוקעת אותו לשנים. את יודעת כמה זמן מחכים במרכז? את נאיבית.

אנחנו מוותרים על ההתמקצעות.

היומן שלו עמוס בפלילי ובאזרחי. כשתהיה לך המדינה האוטופית עם מאתיים וחמישים מיליון דולר לרווחה אז תעשי את זה.

אני מוחק את שני הנוסחים בקריאה הזאת ואנחנו נחליט את כל הוויכוח הזה, אם לכתוב ירושלים או בבית משפט מסוים שהוסמך לכך, בין הקריאות. אני צריך ללמוד את זה. אני לא אשב על זה עכשיו.

בסדר. כתוב בירושלים ובדברי ההסבר יהיה כתוב שזה יידון בוועדה בהמשך. גבירתי, אני אומר עוד פעם. תראי את זה כאילו לא כתוב. מה את רוצה שיהיה כתוב?

כרגע? אני מעדיפה להשאיר באזור המרכז. אני יכולה להסביר למה.

בסדר. תקראי את זה כאילו זה באזור המרכז. בשנייה ושלישית את תעלי. אין שום יתרון לזה שכתוב ירושלים חוץ מזה שהמציע אמר ירושלים אני לא נותן לו שום נקודת יתרון. אנחנו נקיים על זה דיון על השאלה הזאת, מבטיח לך, מינימום חצי שעה. יהיה דיון על זה. למה אתם לא מוכנים להקשיב לי? יהיה על זה דיון. מה שתגידי עכשיו תגידי ממילא בין שנייה ושלישית. אני אקשיב לך. אני עכשיו לא רוצה לקיים את הדיון, אלא אם יש משהו שזה באמת אסון. לא אסון – אז לא עכשיו. אדוני, אתה תבוא לדיון? אתה תוכל להגיד את זה אז? זה יהיה אפקטיבי כי אז זה יהיה סמוך להחלטה.... עכשיו יהיה כתוב בירושלים.

אני מודיע לפרוטוקול שהמילה "בירושלים" אין לה שום קדימות. אני פתוח לגמרי לכל ורסיה שתבוא, נקיים על זה דיון ואז נחליט. אבל עכשיו אני צריך לבוא עם נוסח לקריאה ראשונה, אז בינתיים כתוב ירושלים, לפי הגרסה שקיבלתי.

בהתאם לזה מיותר כי ב' מתייחס למצב שאני צריכה הסמכה.

אפשר למחוק את ב'

(2) שופטים ורשמים של בית המשפט לענייני משפחה

זה החוק הקיים. ההצעה למחוק פה שני סעיפים שזה חלק מאיזה שהוא סדר....

2א. שופטים ורשמים של בית משפט לערעורי משפחה

(1) שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופטים מבין שופטי בית המשפט המחוזי שיכהנו בבית המשפט לערעורי משפחה, לפי הוראות סעיף זה.
(2) כשיר להתמנות שופט בבית משפט לערעורי משפחה –
(1) מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בית משפט לענייני משפחה.

רבותיי, חמש זה די והותר. לא צריך שבע.

היום המצב שלעלות משלום למחוזי זה חמש שנים. אנחנו הצענו בוועדת אור להעלות את זה לשבע שנים.

אני לא רוצה להיכנס לוועדת אור.

בלי להיכנס לוועדת אור, השאלה אם אנחנו לא חושבים שזה ראוי יותר, כשיש היום ארבעים ושישה שופטים בענייני משפחה, לרדת לחמש ולא לשבע שנים. לעלות מדרגה לדרגה, משלום למחוזי אנחנו הצענו שזה לא יהיה חמש שנים אלא שבע שנים. מכיוון שאנחנו חושבים שצריך יותר התמקצעות, יותר שנים. חמש שנים זה לא הרבה התמקצעות.

זה גם יתן לך יותר מבחר לבחור מביניהם.

אני מציע שפה יהיה חמש ובסעיף השני אני אלך לגרסה המרחיקה שלך. מי שבא מהסקטור הפרטי, ניקח לו יותר ספייס, מי שבא מהשפיטה, נעריך חמש שנות שפיטה כקריטריון.

מה פתאום, אני לא מסכים לסקטור הפרטי. יש עורכי דין בסקטור הפרטי שמתמצאים פי מיליון משופטים, שיש להם תיקים מפה עד אין סוף.

בשפיטה?

הוא מופיע בבתי משפט מאות פעמים, אלפי פעמים.

מה שאתה אומר זה נכון, רק אני אומר לך: פה אנחנו מדברים על ערכאת ערעור. ערכאת ערעור, ההתמקצעות בשפיטה יש לה יתרון על התמקצעות בעריכת הדין.

אני לא מקבל את זה.

אדם שעסק חמש שנים בשפיטה יומיומית - - -

אני לא מקבל את זה. בסקטור הפרטי יש אנשים, חלק אני גם מכיר באופן אישי, אני לא מאמין שהם ירצו לבוא רק, זו הבעיה. יש חברה שמתמחים בענייני משפחה, הם שדים. באקדמיה יש אנשים טובים. יש כל מיני. יכולים לבוא.

חמש שנים ניסיון בשפיטה ושבע שנים ניסיון בעריכת דין, מהם לפחות חמש שנים בעריכת דין בענייני משפחה בישראל.

זה לא אכפת לי.

אז אנחנו בסעיף הראשון הולכים על חמש ובסעיף השני הולכים על שבע שנים, שמתוכם לפחות חמש שנים עריכת דין בענייני משפחה בישראל.

לדעתי זה מעט. אני הייתי מעדיף שבע.

ניסיתי. עשר שנים עורך דין ושבע שנים ניסיון בענייני משפחה בסקטור הפרטי. הרגע הצעתי. בסעיף השני אנחנו הולכים על עשר שנים.

(2) מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בית משפט לענייני משפחה;

אתם רוצים שבע שנים לעלות משופט שלום למחוזי? זה לא צודק. זה לא טוב. גם בוועדת אור אני אתנגד לזה.

יש המון שופטים היום.

אז מה? מה זה עניינים של ותק? הכל ותק?

זה עניין של ניסיון. זה ניסיון בדברים הכי קשים, להכריע בסכסוכים בין הורים לילדים.

אני לא מדבר על זה. בוועדת אור אתם מדברים על כל השופטים.

אני מדבר כרגע פה.

אבל יש אנשים טובים. חמש שנים.

אבל אמרנו פה חמש שנים.

חמש שנים. בסדר.

פה ספציפית כדאי שבע. זה מה שאני אומר.

חמש שנים.
2) מי שרשום או זכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק ברציפות או לסירוגין, לא פחות.
מה זאת אומרת "ועסק ברציפות או לסירוגין"

זה הנוסח הקיים היום בחוק.

אם למשל בעשר שנים האלה הוא היה שמונה שנים עורך דין, הלך להיות מנכ"ל של חברה וחזר ועסק עוד שנתיים. זה מצטבר. זו תקופה מצטברת. לא בrun אחד. לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בעריכת דין בענייני משפחה.

אתה אמרת שבע?

שינינו את זה. אתה רוצה? שבע.

תכף אני אגיד לך על מה הוויכוח.

עשר שנים עריכת דין בענייני משפחה, חמש מתוכן בישראל. זה המשמעות כרגע מה שכתוב. לא שהוא עשר שנים עורך דין.

אין לי בעיה. בשביל ערכאת ערעור זה מתאים. מאה אחוז.

אני רק סתם ככה שואל, זה דברים שלא קשורים לחוק עצמו. בעריכת דין בענייני משפחה, איך יודעים במה עורך דין עוסק?

יודעים. הוא מציג את זה בוועדה, הוא מציג את זה בוועדת המשנה, עורכי הדין יודעים, יש דוקומנטציה על זה, הסכמים, אפשר לדעת. הוא לא אומר לך אני עוסק רק במשפחה, מותר לי לעשות חוזה, מותר לי ללכת לטאבו, מותר לי להופיע בבג"צ. אבל אלה שעוסקים במשפחה יש להם שם. אני יכול להגיד לך היום מי עורכי הדין במשפחה בירושלים.

אני רוצה להוסיף, זה לא רק בא מהשוק הפרטי. יש גם עורכי דין למשל שהיו במשרד הרווחה ובפרקליטות שגם כן התקדמו והגיעו לשפיטה. אני רק רוצה להסביר. אני מסבירה לחבר הכנסת כי בראש שלו רק שופטים שהגיעו מהשוק הפרטי.

(3) נשיא בית המשפט העליון, באישור שר המשפטים, רשאי למנות שופט בית משפט לענייני משפחה לרשם של בית המשפט לערעורי משפחה, ודינו כדין רשם של בית משפט מחוזי.

2ב נשיא וסגני נשיא של בית משפט לענייני משפחה ולערעורי משפחה

(1) שר המשפטים, בסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופט של בית משפט לערעורי משפחה לנשיא בית המשפט לענייני משפחה (בחוק זה – הנשיא) ולסגן נשיא בית המשפט לערעורי משפחה וכן למנות שופט בית משפט לענייני משפחה לסגן נשיא בית משפט למשפחה בכל אזור שיפוט (בחוק זה – סגן נשיא)

היתרון פה זה נשיא אחד של כל המערכת.

אבל הוא יישב בבית המשפט המחוזי ירושלים אז יהיו שני נשיאים. מישהו צריך לנהל.

אז מה את מציעה?

אין צורך בנשיא לבית משפט, אפשר סגן נשיא.

אם אני קורא את הנוסח שכתוב היום הוא רשאי למנות שופט ... לנשיא בית משפט לענייני משפחה ולסגן נשיא. כלומר, הוא ישמש בשני התפקידים. הוא יהיה סגן הנשיא לערעורי משפחה - --

אבל זה המצב היום בחוק.

לפי ההצעה הזאת זה לא יהיה אותו נשיא. יהיו שני נשיאים.

יהיה אחד. זה שאלה של ניסוח.

תראו שמה שיהיה שתמיד הנשיא של בית משפט זה יהיה נשיא של משפחה. זה מה שאתם רוצים. אתם עשיתם מסלול.

לפי הנוסח אולי לא מספיק ברור, שאני ראיתי וקראתי אותו, הכוונה היא שסגן הנשיא לערעורי משפחה ישמש בתפקיד של הנשיא הארצי. - - -

אבל אין צורך. זה מה שאני אומרת. אין צורך. כי יש נשיא של בית משפט מחוזי ונשיא של בית המשפט המחוזי הוא גם נשיא של בית המשפט לערעורי משפחה. אז מה, אנחנו יוצרים ---

לא. לא.

זאת המשמעות, גבירתי, ואת זה צריך להביא בחשבון.

צריך להביא את זה בחשבון בהחלט. נדבר אחר כך.

אם אנחנו מקימים ערכאה נפרדת, אז בסדר.

זה לא ערכאה נפרדת. תראו, לא צריך להיבהל מזה גם, דרך אגב. למה אנחנו צריכים להיבהל? אנחנו בשלב הזה, לא נעים לי להגיד, אבל אנחנו "מתעברים". אנחנו לא יודעים עוד מה ייצא, תאומים, אחד, שניים, אחד בתוך השני, אחד מחוץ לשני. אנחנו לא יודעים. אז זה מה שהולך לקרות. עכשיו, בעדינות. אנחנו לא יודעים מה צופן פני העתיד. יכול להיות שצריך לתכנן את זה עכשיו.

אנחנו מודעים למה שקורה.

אז נדבר על זה בין שנייה לשלישית. אני חושב שזו נקודה חשובה, והיא תידון ויכול להיות שהיא תשפיע גם על דברים אחרים כאן שאנחנו עושים.

להבהיר את הכוונה, אם זאת הכוונה, שיהיה כתוב: ... רשאי למנות שופט לבית משפט לענייני משפחה לנשיא בית משפט לענייני משפחה שיכהן כסגן נשיא בית המשפט לערעורי משפחה".

אני רוצה רק הערה. תרשה לי רק הערה אחת. יהיה פה עוד נשיא. בחוק בתי המשפט יש סמכויות לנשיא, וזה תשובה למה שאתה אמרת קודם, שכל פקיד קובע לאן תיקים ילכו. הסמכות של הנשיא זה לנווט את התיקים, בכל בית משפט. בחוק בתי המשפט נשיא בית המשפט קובע את התיקים. זה לא שהמזכירות מחלקת את התיקים. אין פה מצב שאין שליטה על הדברים. אז מבחינה זאת, מה שאנחנו עושים, אנחנו יוצרים כאן שני ראשים לאותו בית משפט. אנחנו צריכים לשים לב למה שאנחנו עושים.

נכון. אבל זה מה שפרץ אמר – מקובל עלי.

אבל יש תיקים של משפחה ויש תיקים אחרים.

אבל יש נשיא של בית משפט מחוזי.

אבל הרי מה שהיא אומרת, שכאן יש איזו נגיסה ביוקרתו של נשיא בית המשפט המחוזי. רבותיי, אי אפשר גם לעשות איזו שהיא רפורמה וגם לא לפגוע בכלום ושהכל יישאר על מקומו. מה לעשות? הרי זוהי המטרה. המטרה כאן שיהיה אדם אחד גם בראש ההיררכיה - - -

סגן נשיא. גם היום בבית משפט למשפחה יש סגן נשיא שממונה על בית המשפט, ומעליו הנשיא של בית משפט שלום. גם היום בית משפט למשפחה הוא חלק מבית משפט שלום. יש נשיא של בית משפט שלום - - -

אבל כאן יש כוונה מרחיקת לכת. הכוונה מרחיקת הלכת היא לטווחים ארוכים. אנחנו עוד לא יודעים איך היא תצא אבל טומנים זרע היום למשהו ואומרים, בואו ננסה לייצר בינתיים רק מסלול. יכול להיות, מישהו כאן אמר, מה, אנחנו הולכים להקים בתי דין דוגמת בתי הדין לעבודה? מי יודע, אולי יום אחד יגיעו למסקנה שזה. אבל לא יגיעו למסקנה הזאת אם לא יהיה קודם ניסיון מוקדם, אם הילד הזה לא יתפתח, וישימו אותו בתחילה בחממה ואחר כך באינקובטור ואחר כך בעריסה ואחר כך יתחיל ללכת ובסוף ירוץ לבד.

אני מסכימה לכל מילה שאתה אומר. אבל אם מראש ממנים שני נשיאים אז יוצרים את הבעיה מראש.

אין שני נשיאים.

זה מה שהוצע פה. קיים כבר נשיא בכל בית משפט.

יש סגן נשיא בבית המשפט המחוזי שבענייני משפחה הוא הסמכות העליונה.

נכון. זאת הכוונה.

בטוח שנשיא בית משפט מחוזי לא יכול לנהל את בית המשפט ל - - -

ואם יהיה סגן נשיא ותתני לו אותן סמכויות, שהוא יקבע את הנהלים בבית המשפט למשפחה?

יהיה מישהו אחראי מעליו מבחינה ניהולית, שזה הנשיא של בית המשפט המחוזי. סגן נשיא זה משהו אחר?

אין היום סגני נשיאים במחוזי?

זה מה שאני אומרת, סגן נשיא זה משהו אחר.

אז אני אומר לך עוד פעם, הרי מה שאני מנסה להסביר שזה לא נשיא במחוזי, אלא מדובר פה בנשיא של בית הדין - - -

השאלה שהיא מעלה היא שאלה פשוטה. האם אי אפשר להשאיר את כל החוק הזה, רק לא לנקר את העיניים של נשיא בית המשפט המחוזי שיהרוג אותה מחר למה הסכימה לזה ולתת את כל הסמכויות, יהיה על זה סקנדל, אני כבר אומר לך. אם נשיא בתי המשפט המחוזיים לא יגידו כלום – תודיעי לי אני מתפטר מהפוליטיקה. אני אמשיך כאן להיות יושב ראש הוועדה לכמה חודשים ולא מציג את המועמדות שלי, מודיע לכולם: לא מבין כלום בפוליטיקה. לא יכול להיות שהם לא יגידו על זה כלום. זה אנושי, זה טבעי, זה מוכרח להיות.

זה גם לא הגיוני.

כל החוק לא מעניין, רק הפרסטיז'ה זה מעניין? גמרנו את החוק בעשר דקות.....

גבירתי, השאלה שהיא שואלת, ואת זה נשאיר בצריך עיון לקריאה שנייה ושלישית, האם אפשר לקיים את כל הפונקציות בלי הפרעה בלי שנקרא לו נשיא. נקרא לו ראש, אני לא יודע מה, נמצא לו שם. אבל נשאיר את זה לא בוער לי כעת.

(2) מינוי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה של שלוש שנים ורשאי שר המשפטים,בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, להאריכו לעוד תקופה אחת של שלוש שנים.
(3) סגן נשיא יהיה כפוף להנחיות הנשיא בכל הנוגע לנוהלי עבודתם המקצועית של בתי המשפט לענייני משפחה, נוהלי עבודתם של יחידות הסיע ונוהלי עבודת המנ"ת הנוגעים לטיפול בתובענות שהוגשו לבית המשפט לענייני משפחה או לבית המשפט לערעורי משפחה.

הוא כאיל וינהל בית משפט נפרד בתוך הבית משפט שזה לא נכון מבחינה ניהולית. מה זה מקצועית?

3. סמכות בית המשפט לענייני משפחה

(4) שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בצו עניינים נוספים שבית המשפט לענייני משפחה יהיה מוסמך לדון בהם על פי חוק זה.

זה סעיף קיים שפשוט הועבר מקום.

3א. סמכות בית המשפט לערעורי משפחה.

בית המשפט לערעורי משפחה ידון באלה:

(1) ערעורים על פסקי דין והחלטות של בית המשפט לענייני משפחה, למעט על פסקי דין
והחלטות לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א – 1991 ולפי החוק למניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב – 2001

בהצעה המקורית כוללת גם את ההחלטות האלה. זה עניין שאני הבאתי לדיון כי בסוג הזה של ההליכים, בייעוץ המשפטי, חשבנו שדווקא הנגישות יותר חשובה וזה לא סוג הליכים שבהם דנים בכל המכלל של ההליכים בכל הסכסוכים של המשפחה.

אני חייב לתקן אותך גם כן. אמרת ששופטי משפחה. צו הגנה וצו להטרדה מאיימת אפשר לבקש בכל בית משפט בישראל, בית משפט ברמלה וכולי וזה מגיע לשופטים שאין להם שום התמקצעות ושום דבר מלכתחילה.

מלכתחילה זה לא נכון ולא צריך להיות. היום יש בתי משפט למשפחה בכפר סבא ובראשון ובכל מקום. ולכן - -

המצב שאתה מתאר הוא מצב טוב.

הוא לא טוב.

על אחת כמה וכמה בערכאת הערעור.

צריך לתקן את הערכאה הראשונה.

לא, אבל זה נותן מקצועיות.

פעם היה בית משפט למשפחה רק ברמת גן. היום יש לך בכפר סבא - - -לא נתתם לנו לדבר על הנגישות של המחוזי. כי אנחנו חושבים שצריך להיות בית משפט של ערעורים בכל מחוזי.

מאה אחוז. אז לא יהיה. זה מה שאתם רוצים? תפסת מרובה – לא יהיה לך. נקודה.

יש פה טעויות בסיסיות. החוק לבית משפט לענייני משפחה יש בו טעות בסיסית מלכתחילה שערעור הולך לדן יחיד. מה פתאום לדן יחיד? ערעור על חמישים אלף שקל של בית משפט שלום הולך לשלושה שופטים, ערעור של מיליוני דולרים של בית משפט למשפחה הולך לדן יחיד. זה אנומליה מוחלטת.

חמישים אלף גם יהיה לדן יחיד.

ואז יהיה לך שופטים למשפחה. ברגע שאתה תיקח ערעורים עד חמש מאות אלף שקל בדן יחיד באזרחי יהיה לך מספיק שופטים לבית המשפט למשפחה. מה הבעיה? ששם דנים במיליונים, בחיי אדם ובכל דבר.

זה נעשה. אני מזמן הגעתי למסקנה הזאת.

חבר הכנסת איתן, אל תביא את הכחול הזה. אומר לך בצורה הברורה ביותר שהסעיף של זה שצווי הרחקה באים גם לשופטים שהם לא שופטים לענייני משפחה הוא FEEDBACK לא טוב. אז על אחת כמה וכמה, הערעור על החלטה של שופט בעניין הזה - --

אני מבקש, תשאירו את זה. אני מכיר את הבעיה. זה שעה דיון. תוסיפו אותה. לא נדון בחוק ארבע שעות – נדון חמש שעות.

אז בלי הכחול.

אז צריך להפך לרבות את זה, כי היום זה גם בשלום.

אני לא בעד לרבות בגלל שנפחד מהעניין של הנגישות. העניין של ההרחקה וכל זה זה בכמויות גדולות.

אין הרבה ערעורים.

אבל יהיו. אתם בעצם רוצים שיהיו.

אין הרבה וזה רק עורכי דין ואין פה עניין של נגישות. כי ערכאה ראשונה צריכים להעיד עדים וערכאה שנייה אין עדים, יש עורכי דין. יש מעט תיקים ורק עורכי דין מופיעים.

(2) ערעורים על פסקי דין והחלטות של שופט נוער בבית המשפט השלום בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) תש"ך – 1960 (להלן – חוק הנוער (טיפול והשגחה)

אז עכשיו תוסיפי גם את זה.

(3) ערעור על החלטה של רשם בית המשפט לערעורי משפחה

(4) ערעור על החלטת שופט בענין ביצוע פסק דין בענייני משפחה מכוח סמכותו על פי סעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז - 1967

3ב ההרכב

(א) בית משפט לערעורי משפחה ידון בשלושה

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעניינים הבאים ידון בית משפט לערעורי משפחה
בשופט אחד, אלא אם כן הורה הנשיא או סגן הנשיא הוראה אחרת לעניין מסוים

הנושא הזה זה לפחות הנושא שמשרד האוצר התנגד לו. יש מגמה שמובילים בתי המשפט בזמן האחרון להעביר הרכבים בדן יחיד. זה עולה מכל מיני הצעות חוק ממשלתיות והצעות חוק פרטיות בנושא של סחר בבני אדם. ברגע שזה בהרכב זה הרבה יותר מסורבל, זה דורש יותר משאבים, זה טיפול יותר איטי. בדן יחיד זה טיפול יותר מהיר. הסיפור פה, יש לזה עלויות. כי ברגע שיש תשע מאות ערעורים, אני לא יודע כמה מהם היום נידונים בהרכב, חלק קטן, החלק הגדול דן בהם דן יחיד. אני לא יודע את הנתונים המדויקים. אני קיבלתי רק מספר כולל של הערעורים – 850 ב-2004, חלקם הגדול, לצורך העניין כמה מאות, נידונו בשופט יחיד. ברגע שאני עובר להרכב צריך תוספת של שופטים כדי שידונו בתיקים האלה.

לא צריך שום תוספת.

המשמעות של הדבר היא, שאנחנו מאבדים את כל האפקט של ההלכה. ובוועדת השרים לחקיקה הוסבר גם על ידי משרד האוצר, אם אנחנו הולכים לדן יחיד אנחנו מאבדים את האפקט שיש הלכה, ויש אז פי כמה ערעורים כי זה בא לדן יחיד, כל שופט אומר מה שהוא רוצה. אתם ערים לזה ?

תרשמו לכם על פתק ואני אשמע את הכל, ועל הכל נקיים דיון.

(1 ) ערעור על החלטה אחרת

(2) ערעור על פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה בשבתו כערכאת ערעור

(3) דיון מקדמי בערעור;

(4) כל עניין ששר המשפטים קבע בצו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת


5. יחידת סיוע בבית המשפט לענייני משפחה

(ב1) עובדי יחידת הסיוע יהיו כפופים, בכל הנוגע לנוהלי עבודתם להנחיות הנשיא וסגן הנשיא בכל אזור שיפוט, ובכל הנוגע לתפקודם המקצועי לממונה הארצי

יש את זה היום בתקנות. אבל בגלל שנקבע נשיא וסגן נשיא צריך להכניס שהוא זה שנותן להם את הנהלים. זה קיים היום בתקנות.

אז עכשיו, אם יהיה ויכוח, יש הנחיות הנשיא וסגן הנשיא.

הנשיא הוא מעל לסגן הנשיא.

כן. היתה הוראה קודם שסגן הנשיא כפוף.

9. ערעור
לבית המשפט לענייני משפחה יהיו הסמכויות הנתונות, לפי חוק זה, לבית המשפט לענייני משפחה, לרבות שמיעת עדויות או הבאת ראיות נוספות, אם הוא סבור שהדבר דרוש לבירור הערעור.

זה עניין לשוני. זה הסעיף הקיים ומחליפים את המילה.

26. ביצוע ותקנות

(א) שר המשפטים רשאי להסדיר בתקנות, את סדרי הדין והנוהג לפני בית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט לערעורי משפחה, ובכלל זה הוראות בדבר סמכויות בית המשפט לצוות בעניינים הבאים:

זה סעיף קיים. פשוט שזה יתייחס גם לערכאה של בית המשפט לערעורי משפחה.

(ב) בכל עניין מן העניינים המפורטים בסעיף קטן (א) ובפסקאות (1) עד (4) מוסמכים בית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט לערעורי משפחה ליתן כל צו וכל סעד אחר שיראה לנכון לתיתם בנסיבות העניין.

יש כמה תיקונים עקיפים.

למחוק את סעיף א(6), אחר כך תיקון עדיף לחוק ההוצאה לפועל. ערעור על החלטה לפי סעיף.... יהיה בזכות ועל אף האמור בזה יראו בעניין..... לרבות ערעורו על החלטה לפי הסעיפים האלו... ידון בזכות לפני בית משפט לענייני משפחה לפני שופט אחד אולם .... ידון בזכות בפני בית המשפט לערעורי משפחה בהתאם לחוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ח לפני שופט אחד.

וגם בחוק הנוער תיקון והשגחה.

16. ערעור
החלטה של בית המשפט לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית המשפט לערעורי משפחה בהתאם לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה – 1995
עכשיו, מה עושים עם ערעור על ערעור בית המשפט לערעורי משפחה?

זה ברשות לעליון.
כמו שבית משפט לענייני מנהליים במחוזי וערעור עליו -- -זה העיקרון הרגיל.

יש משהו שנשמט מההצעה המקורית של חבר הכנסת בר-און. הנושא של קפיצה אפשרית ישר לבית המשפט העליון לפי שיקול דעת של נשיא בית המשפט המחוזי ונדמה לי שראיתי דבר כזה.

זו היתה הצעה של בית המשפט העליון בינתיים הם חזרו בהם מההסכמה לחוק. עד לפני שבוע הם אהבו את החוק הזה - - פתאום ---

סליחה, אני לא ממערכת בתי המשפט, אני ממשרד הרווחה, עורכת דין בלשכה המשפטית, אני עוסקת בתחום הזה כל יום - - -

אני לא דיברתי על הקפיצה, לא רוצה לדבר עכשיו על הקפיצה. בסדר?

אני מבקשת. אני באה מצורך אמיתי. היום בגלל שהרבה נושאים כמו אימוץ ונוער ירדו לבית המשפט לענייני משפחה, מה שקורה זה שבסוף ילד העניין שלו נידון בבית המשפט בשלוש ערכאות: ענייני משפחה, מחוזי, עליון, זה יכול לקחת שנתיים או יותר אפילו. ואנחנו חושבים שבתיקים מסוימים צריך לאפשר בשיקול דעת קפיצה, בתיקים עקרוניים, תיקים מורכבים, קפיצה ישר לבית המשפט העליון מבית המשפט למשפחה, שלא יהיה שלב ביניים, אם אתה רוצה לפרט.

הכוונה היא שבית המשפט לערעורי משפחה, אם הוא רואה שהילד הולך לגדול עד שיגיע לבית המשפט העליון או שהעניין דחוף במקום שידונו פעם אחת זה נידון בשלום ועוד כמה שנים בערעור ואחר כך בעליון, הוא יגיד: אני מעביר את זה.

אני בעד. תוסיפו את זה. גם חבר הכנסת בר-און היה בעד. זה רעיון טוב.


תחולה והוראת מעבר

הוראות חוק זה הנוגעות לערעורים יחולו על ערעורים שהוגשו לאחר יום התחילה ועל ערעורים שהוגשו לפני יום התחילה וביום התחילה טרם החל הערעור בהם; ערעורים כאמור יועברו לבית המשפט לערעורי משפחה המוסמך באזור השיפוט בו הוגשו, לאחר תיאום עם הנשיאים של בתי המשפט הנוגעים בדבר.

תחילה
תחילתו של חוק זה 3 חודשים מיום פרסומו.
רבותיי, מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה? תודה רבה. אני אגיד מה אני מחליט. אנחנו מעבירים את החוק כרגע. העניין של העלות התקציבית, אם האוצר חושב שהוא חוק תקציבי, יעלה אותו בקריאה שנייה ושלישית. כרגע אני מבקש מהאוצר לא להעלות את העניין. אם האוצר שזה סעיף שמחייב 55, נביא אותו בשנייה ושלישית. זאת אומרת נבדוק, נתמודד על זה. אבל כרגע אני לא יכול להתמודד על זה ואני לא רוצה שזה יהיה.

זאת אומרת, אנחנו בדברי ההסבר כותבים שאין עלות תקציבית. זה מה שאתה אומר.

שהעלות התקציבית לא עולה על חמישה מיליון.

אני מסכם ואומר עוד פעם לנציגי הממשלה. מה שאני מבקש, מבחינת ההוגנות של ההליך, אנחנו רוצים להשלים את החוק הזה עד סוף הכנס. על מנת שאני אוכל להשלים את החוק, אני לא יכול להתווכח אתכם עכשיו על עניין העלות. עניין העלות זה נושא חדש שאתם העליתם אותו בשלב- - -

העניין הזה הוא מעכשיו לא מוועדת השרים.

רבותיי, הנייר הזה הוכן על ידי הנהלת בתי המשפט. אני מבקש שהנושא של העלות התקציבית, אנחנו נפנה לממ"מ שיבצע לנו הערכה תקציבית בנפרד ואנחנו נחליט לגביו. אני מבקש מחבר הכנסת רוני בר-און להיות אחראי לעניין. לקחת את ההצעה התקציבית של הנהלת בתי המשפט, לשבת עם מישהו בממ"מ ולהביא לנו חוות דעת נגדית ולדברי ההסבר לקריאה הראשונה יצורפו שתי חוות הדעת.

למה? אתה יכול להעביר את זה בקריאה הראשונה בלי העניין הזה.

לכן אני אומר, אני רוצה להריץ את זה. בתחילת שבוע הבא אתה תביא ונשים את זה בדברי ההסבר. אני לא יכול לנמק את זה ככה. אני לא בדקתי, איך אני יכול שלא להתרשם? אני לא כותב קודם את התוצאה.

כל העלות נובעת מהשינוי של ההרכבים.

רבותיי, אני מבקש להחזיר את הדיון לוועדה לעוד חמש דקות. יש כאן הצעה גאונית של תמי סלע שכדאי ללמוד אותה ולאמץ אותה לאורך כל הקו. היא אומרת, מה אכפת לנו? ממילא זה קריאה טרומית. בוא נוריד את ההרכבים כרגע, הורדנו את כל עניין העלויות ובשנייה ושלישית אנחנו נטפל בזה.

רק שזה לא יהיה נושא חדש.

זה לא.

אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני ביקשתי והטלתי בהסכמתו על חבר הכנסת רוני בר-און לשבת עם הממ"מ ולהגיש הצעת עלות תקציבית נוגדת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15