הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005), שעה 09:00

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
איתן כבל
אליעזר כהן

עו"ד רחל גרשוני ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד
המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול משרד המשפטים
דנה צ'רנובלסקי מתמחה, משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון
פנים
תג"ד יוסי בק שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
משה בירגר שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ שמואל ברגר רמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
משה בר-סימנטוב רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר
שוש צימרמן ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ד"ר תמי עשת-סבג קרימינולוגית קלינית, משרד הבריאות
ד"ר אריה באוור סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד
הבריאות
עו"ד דינה להמן הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רחל ויינשטיין קצינת מבחן, משרד הרווחה
עו"ד רינת ויגלר הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
טליה טייך מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
ד"ר יואב ספיר הסנגוריה הציבורית
ד"ר יצחק קדמן המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית
לשלום הילד
אבי דיאמנט הרשות לשיקום האסיר







עו"ד לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
הילה קרנר סולימן מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
חניתה כנען ארגון משפחות נרצחות ונרצחים
ד"ר טליה אתגר מנהלת המרכז לטיפול בעברייני מין, על"ם
עו"ד איריס נץ מתנדבת, על"ם
ד"ר דניאל ולטמן
מיקי רוזנטל

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל



הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

בוקר טוב לכולם, נראה לי שאני צריך לפתוח את הישיבה היום כהמשך לישיבה שהיתה כאן אתמול. אתמול, סביב השולחן הזה, התברר שמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל סגרה – תשמעו טוב – 13,000 תיקים שהבשילו כדי הגשת כתב תביעה. לפי הנתונים, 85% מהם הבשילו להגשת כתב תביעה. 13,000 תיקים, וזה אחרי שלפני שנים בודדות מחקו את כל התיקים של שנת 1992 בתביעה המשטרתית. אנחנו חוזרים: 13,000 תיקים בשנים 1989-2001. בשנת 2003 סוגרים תיקים שהשקיעו בהם להערכתי מעל ל-100 מיליון ש"ח, כדי להביאם למצב הזה. סוגרים אותם. למה? כי אין תקציב להמשיך להביא את העבריינים לדין.

אתם מבינים מה מתרחש במדינה שלנו? מהם סדרי העדיפויות? ראשי המערכת יושבים כאן, ואומרים בגאווה: המבצע הצליח, אין לנו עוד תורים, אין לנו עוד ערימות של תיקים. אני שואל אותם: אתם מדברים ברצינות? הם אומרים: כן, המבצע הצליח. אמרתי להם: רבותי, המבצע הצליח – את זה אומרים גם העבריינים שמסתובבים חופשיים ברחוב וצוחקים. האלימות גברה במשך השנים האלה. יש אנשים שאתם יודעים במודע שהם עבריינים.

למה אני אומר את זה? אני פשוט לא יכול להירגע, אני מדבר, ואני לא משכנע אפילו את חברי הכנסת שמשהו פה התהפך במדינה. באיזו קלות בלתי נסבלת מקבלים החלטה כזאת? ואחר כך הביצוע. אתם יודעים איך סגרו את התיקים האלה? היתה ביקורת, אני חושב שבעניין הזה מגיע "יישר כוח" למשה מזרחי, שהיה ראש אגף החקירות בזמנו, שביקש לעשות ביקורת איך סגרו את התיקים. התברר שבמשך חודשיים ישבו תשעה עורכי דין ועברו על 13,000 תיקים, חלקם הם לא פתחו בכלל, זרקו את התיקים רק לפי מה שהיה על הכריכה. התברר שהיו שם תיקים של פשע, התברר שהיו שם תיקים של עבריינים שכבר עברו עבירות, והיה להם על תנאי. לא פתחו, זרקו.

אני מבין שיש בעיות תקציביות, אבל האם באמת התקציב, וגם הטענה שיש בעיה תקציבית, מובנים על-ידי כולנו, וכולנו משתחווים להם כמו לעגל זהב? זו כאילו מילת קסם של אלאדין. אומרים שיש בעיה תקציבית, ואז לא צריך לעשות שום דבר, שהפשע ישתולל ברחוב. 13,000 תיקים שכבר השקיעו בהם. גם מבחינה כלכלית, כמה עולה שעורך הדין יסתכל בתיק במשך שעה? וזה תיק שכבר עלה להכין אותו. הרי את העבריין תפסו. אתם יודעים כמה עבריינים לא תפסו? כמה עלה להביא את העבריין, לתפוס אותו, להביאו למעצר כנראה, להחזיקו בתאי מעצר, להביא את העדים, להכין תיק חקירה – הכול, ובסוף אין שעה לתת לעורך דין לפני שמבערים תיקים כאלה, שחלקם רק משנתיים קודם.

אני מצטער שאני כאילו גוזל לכם את הזמן, אבל הכול מבינים את ההקשר. ההקשר הוא שיש לנו בעיה מתחת לשטיח, ובכל פעם היא יוצאת בזרוע אחרת. פעם אחת יש סחבת במשטרה בחקירות, והיא מסתיימת בסגירת תיקים. פעם שנייה, או אולי לפני כן, חוסר יכולת של המשטרה להיאבק בכלל בכמויות הפשע ברחוב. אזרחים מגישים תלונות. אתם יודעים מה הדבר הכי מדהים? אמרו לי של-13,000 המתלוננים או הנפגעים שלחו שהודעות שסגרו את התיקים האלה, ורק 90 איש מחו על כך. לאן הגענו? הציבור שלנו הפך לאפטי? סוגרים תיקים ולאיש כבר לא אכפת? האנשים אומרים שאין להם שום ציפיות. אם לא הורגים, אין ציפייה שהמשטרה תטפל בכלל.

אז אין לנו אפשרות לתפוס. כשתופסים אין אפשרות להביא לדין, כשמביאים לדין זה לוקח שנים, וכשמעמידים לדין ומכניסים לבית הסוהר הזוועה רק מתחילה, מבחינה אנושית. זה הרקע, עם זה אנחנו צריכים להתחיל.

יש הצעת חוק של עברייני מין, ואנחנו יודעים שזו בעיה שקשה להתמודד אתה, אבל פגיעתה רעה, אולי אין רעה ממנה. לפעמים פגיעתה רעה כמעט כמו מעשה רצח, לפעמים, ואנחנו במלכוד. יש כאן גם מלכוד רעיוני-עקרוני, כמובן: האם מדובר בעבריינות או מדובר במחלה? אבל יש לנו מחויבות גם לציבור, כך או כך. ההתנגשות בין הרצון שלנו להיות הומניים כלפי הפרט שעל-פי תפיסה מסוימת הוא חולה, אינה יכולה להיות מתוך הפקרה של זכויות אחרים לחיות בביטחון ובשלווה.

אנחנו יודעים שאנחנו משחררים אנשים שהפוטנציאל שלהם לחזור על העבירות גבוה, והוא כמעט ודאי בהרבה מאוד מקרים. האנשים האלה לא מקבלים שום טיפול, וכל המערכות שותקות. למה? חזרנו בדיוק לאותה נקודה, למשבצת הראשונה. יש מילת קסם: אין תקציב.

אני תמיד שואל את עצמי, כאדם שיושב בבניין הזה 20 שנה, איך קובעים את סדרי העדיפויות? מתי אני טועה ומתי לא טועה? אני יודע דבר אחד: התשובה על השאלה הזאת לא יכולה להיות דמגוגית או פופוליסטית. אי-אפשר לומר: אז תורידו תקציבים ממקום אחר, ותביאו אותם לעניין הזה. כל אחד ימשוך את השמיכה למקום אחר. אחד ידבר על תנאי שכר לבכירים, אחד על תזמורת פילהרמונית, אחד על מתנחלים, אחד על קיבוצים, אחד על חרדים, אחד על כל דבר. אז מתחיל מסע הקסם שבו מאבדים את העיקר וכל אחד אומר לאחר: תוציא מפה ומשם.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני יודע שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום, לא בסוגיה הזאת שאליה אנחנו מתכנסים עכשיו, וגם לא לגבי המלחמה העקיבה באלימות ובפשע מדינת ישראל – ואני עדיין תחת הרושם של אתמול. אנחנו מזניחים את זה.

הצעת החוק שהתכנסנו לדון בה היא פרי יוזמת חקיקה של חברת הכנסת גוז'נסקי בכנסת ה-15, והוחל עליה דין רציפות בכנסת ה-16. התבקשנו לעכב את הדיונים בה בוועדה, בעיקר בשל קשיים תקציביים, ואני יודעת שעבדו כדי לבדוק אם אפשר להחיל את הצעת החוק בצורה הדרגתית, ולהתחיל בפיילוט מצומצם. אני מציעה שנשמע את משרד המשפטים.

לפני כן, הייתי רוצה לקבל סקירה של המצב, על מנת שנבין את ממדי התופעה. אני רוצה לדעת מהי התמונה. מי מהגורמים המקצועיים יכול לתת תמונת מצב לגבי מספר העבריינים, העבירות, הערכות מקצועיות מה קורה ברחוב ובבתי הסוהר – שאלות שנוגעות לתחום הזה?

אני רוצה להתחיל בידיעה שפורסמה הבוקר: תושב מעלות בן 45 הבטיח לילדה בת 11 שיעזור לה להשתתף בערוץ הילדים, הביא אותה לדירתו, כלא אותה, הכה אותה וביצע בה מעשים מגונים. עד כאן זה עוד מקרה שגרתי. אך בסוף הידיעה כתוב כך: מחקרה ראשונית התברר כי יש לנאשם הרשעות קודמות בגין עבירות של תקיפה מינית של קטינים. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

רגע. תעשה לי טובה, אני מבקש לדעת נתונים.

אמסור אותם מייד. אני רוצה שנזכור, מאחורי המספרים, את הילדה הקטנה ממעלות.

אתן לך לדבר אחר כך.

בגללנו היא נפגעה, משום שלא פיקחנו על עבריין מין ידוע. עוד משפט אחד, ואעבור לנתונים. בית המשפט המחוזי בירושלים – אני לא יודע אם אתה יודע – פנה אליך בפנייה ישירה בפסק דין שלו לפני זמן קצר. בסעיף 13 לפסק הדין אומרים השופטים: "בנסיבות מקרה זה מדובר באדם שפגע בעשרה ילדים, מהם בני משפחתו מהם זרים, כולל ביצוע מעשי סדום" – כשהאיש התוודה שפגע כנראה במאות ילדים נוספים, חוץ מהעשרה שבגינם הועמד לדין. "נסיבות מקרה זה מלמדות כי כיום המדינה אינה ערוכה לטיפול בעברייני מין. בחלק מהמקרים הם אינם מודעים לפסול שבמעשיהם וחוזרים לסורם. בהיעדר הסדר חוקי לכפיית טיפול ושיקום עברייני מין חשופה החברה לפגיעה לאחר ריצוי תקופת מאסרם. על הגופים המטפלים, בראש ובראשונה המחוקק, לתת מענה מקיף לבעיה זו, דוגמת הצעת חוק עברייני מין (הגנה לציבור) הנזכרת לעיל, ויפה שעה אחת קודם". כך כתבו למחוקק שופטי בית המשפט המחוזי.

תרשה לי, בכל הכבוד למחוקק – אנחנו יכולים לחוקק, אבל אנחנו גם צריכים לקחת אחריות תקציבית. החוק ישנו, הבעיה היא שיישומו נדחה פעם אחר פעם, משום שהממשלה אינה שמה אותו בסדר העדיפויות שלה. מדי פעם בפעם בחוק הסדרים הממשלה דוחה את יישום החוק.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה הזאת של חוק ההסדרים, שהיא בעיה דמוקרטית סבוכה בפני עצמה. לא נטפל בה כרגע. אני מבקש לקבל נתונים. אני לא מסיר מעצמי אחריות. אנחנו נמצאים כרגע בנקודה שבה אנחנו עומדים מול האוצר. החוק קיים.

הוא עבר קריאה ראשונה.

הצעת החוק קיימת. הוויכוחים הם לא על גישה עקרונית, טענה שצריך לעשות חוק כזה או אחר. ההצעה קיימת, אנחנו מוכנים לקבל אותה, ובתוך שבוע אנחנו יכולים להעביר אותה. החשש כרגע הוא שלא נעשה מה שלפעמים נעשה פה – חקיקה שהופכת לאות מתה, כי יש חוק ואין כסף. ויש עוד פרט קטן, אנחנו גם צריכים חוק במליאה.

מי אמר שאין כסף? האיש נשלח ל-12 שנות מאסר. כמה תוציא מדינת ישראל על החזקת האיש 12 שנה במאסר? זה מיליונים שנוציא כדי להחזיקו במאסר. זה לא עולה כסף? המשפטים נגדו לא עולים כסף? הטיפול בילדים הנפגעים לא עולה כסף?

הכול עולה כסף, ואנחנו רוצים עוד כסף, לא רק לשלוח אותו למאסר, אלא למצוא דרך לטפל בו כשיהיה במאסר, וכשיצא מהמאסר למצוא דרך לפקח עליו. אנחנו צריכים עוד כסף. אבל נשמע את הנתונים.

נתונים: בכל שנה נפגעים בישראל מפגיעות מיניות – לפי המקרים המדווחים, ותכף אדבר על כך – כ-2,500 ילדים. אלו המקרים המדווחים. ההערכה שלנו היא שהמספרים האמיתיים,

אלו הנתונים מדיווחים למשטרה. לארגוני הסיוע מגיעות פניות בהיקף של פי ארבעה מזה.

מספר המקרים האמיתיים הוא פי עשרה עד פי מאה, כך לפי הערכות שונות. במחקר שנערך בבריטניה נמצא שפדופיל מצוי פוגע ב-200 ילדים בממוצע במהלך ה"קריירה המקצועית" שלו. עשו את החשבון. לא מזמן נתפס סייע לגנן בגן ילדים בכפר חב"ד. בעקבות תלונה של אחד התגלה שעשרות ילדים נפגעו על ידו – ואף אחד מהם לא התלונן. האדם הזה עומד עכשיו לדין לכן אני אומר שהמספר של 2,500 ילדים מטעה ביותר. המספרים האמיתיים הם עשרות אלפי ילדים שהם קורבן לפגיעות מיניות בכל שנה.

מבחינת הנתונים שנמסרו לנו על-ידי שירות בתי הסוהר יש היום כמה מאות אנשים שמוגדרים כעברייני מין שפגעו בילדים או כפדופילים, שנמצאים בשירות בתי הסוהר. אחד ממפקדי בתי הכלא בשירות בתי הסוהר אמר לי ש-80% מעברייני המין שהיו אצלו חוזרים אליו בדלת מסתובבת, בשלב כזה או אחר. זו רק שאלה של זמן, מתי הם ייתפסו בפעם הבאה

תעשו את החשבון, לכמה ילדים הרסנו את החיים. אגב, חלק מהילדים, וזה בדוק – מפני שלמדינה אין כסף לא רק כדי לפקח על העבריינים אלא גם כדי לתת טיפול לקורבנות – חלקם הופכים תוך זמן קצר לפוגעים, חלקם עוד בילדותם. תשאלו את ד"ר אתגר, שיושבת כאן. זה מעגל בלתי נגמר. אנחנו מייצרים את הפוגעים של הדור הבא בהיעדר טיפול בילדים נפגעים היום.

מה מספר העבריינים להערכתך?

כיום יש בבית הסוהר כמה מאות. אני חושב שאנחנו לא יודעים. לדעתי יש כמה אלפים של אנשים בישראל שהם עברייני מין שפוגעים בילדים, חלקם פדופילים. פדופיליה זה סוג מסוים של פגיעה. לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל. לילד זה לא משנה.

אגב, האדם שסיפרתי עליו, שפגע בעשרה ילדים ובעוד מאות ילדים אחרים, כך לפי הצהרתו, אובחן. הוא היה ידוע ומוכר, והוא אובחן כפדופיל. הוא התחיל בטיפול תרופתי והפסיק.

עצור רגע. יש כאן מישהו מהמשטרה?

כן.

במשטרה יש גוף מקצועי שמטפל בעבירות מין. יש מישהו שיודע להגיד: אם קורה דבר, כמה חשודים יש, למי הולכים לחפש?

אני לא יודעת אם גוף, אבל כמובן יש גורמי מודיעין. זה לא גוף מיוחד דווקא לעברייני מין.

למה? זה נורא הגיוני.

הזיקה של החקירה היא לפי הקורבן.

אין מדור מיוחד לעבריינות מין. אולי יש היגיון בכך.

את לא חושבת שיש היגיון בזה שיהיה דבר כזה? אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה מסוימת, אפשר לקחת את הרשימות של מי שביצעו עבירות כאלה בעשר או בעשרים השנים האחרונות, ולבדוק מי בבית הסוהר ומי בחוץ. כך אולי אפשר לעשות משהו. אבל אם לא מנהלים מעקב ולא מנהלים רישום, זה לא הגיוני. אם מחר יש עבירת מין במקום כלשהו,

ברור. אמרתי שאין מדור מיוחד לזה, זה לא אומר שהדברים לא מתועדים. יש אנשים שמתמצאים בזה, אבל אין מדור או יחידה מיוחדים שעוסקים בנושא הזה. זה כמו שעוסקים בנושאים אחרים.

אני מבקש שבישיבות שלכם תספרו למפכ"ל שנשאלתם אם אין מקום לשקול להקים יחידה מיוחדת שתעסוק בנושא של עבריינות מין. לדעתי כך יהיה קל יותר. היא תתמקצע, היא גם תהפוך לגורם שיוכל לעזור לנו לקדם את העניין. ברגע שיש מישהו שזו האחריות שלו, הוא יגיד שמוכרחים לעשות ולפעול. יהיה מישהו שידחף בתוך המשטרה.

יש לכם נתונים?

יש לי נתונים, אני משירות בתי הסוהר.

עוד לפני כן, יש למשטרה נתונים שיכולים להאיר את עינינו?

אפשר להביא את כל הנתונים שתבקשו.

יש לנו נתונים סטטיסטיים אצלנו, כמה תיקים נפתחו.

כמה חקירות היו בשנה? כמה תיקים נפתחו בנושאים האלה?

לפני שמקימים יחידות חדשות, אפשר לאסוף נתונים ביחידות הקיימות.

הם קיימים.

אגף תקציבים, בנייר העמדה שלו, כותב שב-2003 נפתחו 3,425 תיקי חקירה בגין עבירות מין. הוא לא כותב הרבה יותר מזה.

1,700 עבריינים.

אלו ההערכות.

הוא לא כותב כמה כתבי אישום הוגשו.

צריך לזכור שהפרק של עבירות מין בחוק העונשין הוא מגוון.

תמונת המצב בשירות בתי הסוהר: נכון להיום מוחזקים בבתי הסוהר קרוב ל-1,000 עברייני מין, מתוכם כמה מאות מוגדרים פדופילים. הטיפול בשירות בתי הסוהר הוא על-ידי מב"ן, מחלקת בריאות הנפש, גורם של משרד הבריאות שבתוך בתי הסוהר, הוא נותן טיפול בקבוצות טיפוליות בבתי סוהר שונים.

מבחינת המסוכנות וההגנה על שלום הציבור, כל יציאה לחופשה של אסיר שמוגדר עבריין מין מחייבת קבלת חוות דעת של מב"ן לגבי הערכת מסוכנות. כך גם לפני שחרור מוקדם, כמובן. זה גם על-פי חוק שחרור על תנאי.

האם היו מקרים שבהם בזמן יציאה לחופשה האנשים האלה, עבריינים כאלה שמרצים את עונשם, ביצעו עבירות ונתפסו? כמובן, אנחנו לא יודעים אם ביצעו, אבל האם הם נתפסו? האם שיעור התפיסות גבוה ממה שנוגע לעבריינים אחרים שיצאו לחופשה וביצוע עבירה?

ראשית, אני רוצה לומר שמספר עברייני המין שיוצאים לחופשה הוא לא גדול. יש בדיקה יסודית מאוד על-ידי מב"ן, על-ידי שירות בתי הסוהר ועל-ידי המשטרה, לפני שבכלל מוציאים עבריין מין לחופשה. במקרים רבים יש עתירות שמוגשות על-ידי עברייני המין, ולפעמים הרחמנות של בתי המשפט הופכת את העמדות לנו. היד שלנו לא קלה על ההדק, אנחנו מקמצים ביציאה של עבריינים לחופשות.

נוסף על כך, עבריין מין יוצא עם ערב מלווה, מישהו שמתלווה אליו כשהוא בחופשה, כדי לוודא שהוא עומד בתנאים שנקבעו לו.

לגבי נתונים על מי שיצאו וביצוע עבירות מין, אני לא יודע אם יש לנו נתון מדויק.

אני מבקש שתבדקו זאת ותודיעו לנו.

ד"ר משה בירגר, ראש מב"ן, בוודאי מכיר את הנושא טוב יותר. במסגרת מה שנשמע מעו"ד רחל גרשוני, שירות בתי הסוהר מוכן לקבל עליו פיקוח ובקרה גם בפיילוט וגם מעבר לזה.

נציב שירות בתי הסוהר אמר אתמול שמעבר לבעיות, הוא מוכן לבחון ברצינות ובצורה חיובית את האפשרות להקים בית סוהר ייחודי לעברייני מין. גם תג"ד יוסי בק יכול להגיב.

זה נשמע יפה, אבל אני יודע מה משמעות האמירה הזאת. הוא יבחן אפשרות להקים בית סוהר. אגיד לך מה יקרה בתום תהליך הבחינה. הוא יגיד שהוא בעד, ויבקש תקציב מהאוצר. האוצר יגיד לו שישכח מזה, או שיוותר על 80 תוכניות אחרות. ואז הוא יגיד: בחנתי, אבל אין כסף מהאוצר.

לפחות אנחנו מסכימים שכן צריך לתת תקציב.

מייד נדבר, נראה מה כולנו יחד יכולים לעשות סביב המילה הזאת, "תקציב". אנחנו חוזרים לעניין הנתונים.

נדבר על הנתונים. אני ד"ר בירגר, מנהל מב"ן, אני עובד במסגרת שירות בתי הסוהר, מחלקת בריאות הנפש. אנחנו חטיבה לפסיכיאטרייה משפטית ששייכת למשרד הבריאות, לבית חולים באר יעקב.

משם אתם חולשים על כל בתי הסוהר?

כן. אנחנו נותנים טיפול נפשי לשתי אוכלוסיות: חולי נפש ועברייני מין.

כמה אנשים עובדים בטיפול בעברייני מין?

יש לנו תשעה תקנים של קרימינולוגים שעובדים לגבי עברייני מין. יש עוד שני רופאים, אחד מהם אני, שהתמקצעו במשך השנים בטיפול בעברייני מין.

אני כבר מבין, לצערי. אתה אומר שיש תשעה מטפלים ישירים, מול אוכלוסייה של כמה מאות עבריינים.

1,000 עבריינים.

במילים אחרות, אין טיפול.

אני חייב לומר משהו, לתאר את תמונת המצב איך שהיא. היום אין מערך טיפולי אינטנסיבי, מקיף ומדורג, כפי שצריך להיות בשירות בתי הסוהר. במסגרת כוח האדם שיש היום אנחנו מסוגלים לתת כמה קבוצות בשנה, למספר די קטן של עברייני מין. מה שנדרש בשטח זה פעולת שדה הרבה יותר מקיפה בכל הנושא. רציתי לתת עוד כמה נתונים.

אתה יכול להגיד לי, כדי שאראה את זה מזווית האסיר: כמה פעמים בשנה אסיר שהוא עבריין מין משתתף בדבר כזה? כמה שעות בחודש הוא מקבל, אפילו במסגרת טיפול קבוצתי של עשרה אנשים? כמה שעות בחודש הוא יראה פסיכיאטר או פסיכולוג?

אני מצטער לומר שהמספר הזה זעום, הוא לא עונה על הצרכים.

שעה, חצי שעה, ארבע שעות?

אני לא יכול לתת לך אומדן סטטיסטי.

אני כן יכולה. אני יועצת משפטית וקרימינולוגית קלינית במב"ן.

תני לי תשובה על השאלה.

אסירים שפוטים על עבירות מין נבדקים תקופתית, חלקם נבדקים פעם בחודש. המגעים הטיפוליים אתם, יש כאלה שהם לפחות פעם בחודש.

מה הוא מקבל פעם בחודש?

אסירים שופטים שלא יוצאים לחופשות, בכל זאת, כדי לראות מה קורה, יש אתם קשר אחת לצי שנה לפחות.

הבנתי, חבל שנחטט בזה עוד.

רגע. זה לצורך הבדיקות התקופתיות והערכות המסוכנות. זה משהו אחר. לגבי טיפול, במידה שאדם שפוט לתקופה שמאפשרת התערבות טיפולית, הוא יגיע לקבל טיפול. מי ששפוט לתקופה מספיק ממושכת, יגיע.

שאלתי, ואת לא נותנת לי תשובה. אני לא אוהב את ההתנדבויות למרוח אותי.

אני עונה. הטיפול הוא שעתיים בשבוע במסגרת קבוצה. חלקם מקבלים גם התערבות נוספת, אינדיווידואלית, של עוד שעה בשבוע.

אני יכול לומר שכל אסיר שהוא עבריין מין מקבל שעתיים בשבוע?

מי שמגיע לטיפול.

קודם הוא צריך להסכים.

לא שאלתי על מי שהגיע לטיפול. אז כמה מטופלים יש?

כרגע, במקביל, יש כ-30 איש מטופלים.

הבנו את העניין. זה מה שאמרתי. יכולתי לומר מההתחלה. למה למרוח אותנו? את צריכה לומר כך: כל העניין של הטיפול אינו מקיף אלא אחוז קטן מאוד של האסירים. בעצם אין טיפול אפקטיבי. כך מדברים לפני ועדה. לא מתחילים לספר מעשיות ומבזבזים את הזמן.

טוב, רבותי, די. גמרנו. זו לא בושה. אני כל הזמן נתקל כאן בזה. זו לא בושה. האמת היא לא בושה.

זה לא מדויק. זה בשנה. בשנה הבאה יהיו 30 נוספים.

יש 1,000 איש.

ואחרי שנה הוא בריא? הוא לא צריך יותר טיפול?

צריך מעקב בחוץ, אבל זו בעיה אחרת.

אני רוצה שייאמר, אני לא מזלזל במה שהאנשים עושים. אם אני יכול לשלוח מכאן עידוד לאותם תשעה אנשים שצריכים להיאבק בכמויות כאלה של עבודה, אני עושה זאת. אבל אני לא מקבל את זה שהם צריכים להיות אחראים למשהו שם לא יכולים לעמוד בו. זה ברור. אני לא צריך את הנתונים, רק רציתי לחדד את הדברים. אומרים לי שיש תשעה תקנים. כמה שעות טיפוליות אפשר לתת ביום בתקן? חמש שעות טיפוליות? יש לאדם הזה עוד עבודות. הוא נותן חמש שעות, אז יש 45 שעות טיפוליות ביום. זה מה שיש בכל הארץ. אז כמה הם יכולים לתת, כשיש מאות אנשים? מתי הם יגיעו לאדם בפעם הבאה? ברור שזה לא קיים. זה קיים חלקית. בסדר. יש לנו הרבה בעיות. אנחנו צריכים לדון בהן אחת-אחת.

עוד כמה דברים. קודם כול, כדי לסגור את הנושא הזה, אני לא רוצה לתאר תמונה ורודה, היא בהחלט רחוקה מלהיות ורודה. אני חושב שאנחנו לא נותנים את השירות במידה הרצויה. אנחנו משתדלים אבל לא עומדים בהיקף הרצוי.

שנית, המגמה של מספר עברייני המין בשירות בתי הסוהר היא בעלייה. התחלתי את התפקיד שלי בשנת 1997, ואז היו כ-300 עברייני מין באופן כללי. היום המספר עלה ל-1,000, בתוך שמנוה שנים. כפי שצוין קודם, כשליש מהם, 300 מהם, הם סוטי מין. אחוז הרצידיביזם מבין סוטי המין גבוה. יש כל מיני נתונים סטטיסטיים, יש כאלה שאומרים ש-50% חוזרים, יש כאלה שאומרים שפחות. עבריין מין שהוא סוטה מין מבצע בקריירה מינית שלו מאות עבירות מין. כל קורבן שהוא קורבן עבירת מין, העלות שלו למערכת, כתוצאה מהנזק הפיזי, הנפשי, הפוטנציאל לכך שיהיה עבריין בעצמו – גדולה לאין שיעור.

אני חושב שהתפקיד הטיפולי-המניעתי, בסופו של דבר לא רק שהוא יבוא לידי ביטוי בהורדת נזק גופני ונפשי לקורבנות עתידיים, אלא תהיה לו גם משמעות כספית, והעלויות של החוק ישתלמו.

לגבי מספר עבירות המין שמבוצעות בחופשות, ככל הידוע לנו. אני יכול לתת נתון גולמי. מאז אני בתפקיד אנחנו מבצעים כ-8,000 הערכות מסוכנות בשנה.

תשעת האנשים עושים גם הערכות מסוכנות?

כן, לכן זה גם לא חמש שעות טיפול ביום.

מבין 50,000 המקרים שהצטברו בשמונה השנים האחרונות, ידוע לנו על שלושה מקרים שאירעו תוך כדי חופשה.

בכמה שנים?

שמונה שנים. אולי המספר גבוה, אבל אלו נתפסו.

בכלל, מי שנמצאים שבבתי הסוהר הם מי שנתפסו.

גם אם מספר אלו שלא נתפסו גדול יותר, אני חושב שזה מעיד על כך שהפרוצדורה שנקראת "הערכת מסוכנות" היא פרוצדורה טובה יחסית, מקצועית. היא נעשית על-ידי הגוף שאני אמון עליו, שרכש את הידע הזה הרבה שנים.

אדוני, אני צריך לעשות הבחנה שלא עשיתי. בתוך הציבור של עברייני המין היום אנחנו מכניסים אנשים שמואשמים במעשה מגונה, באונס, וכו'. אמרת שיש מי שאתה מגדיר סוטי מין. אני מבין שאלו הרצידיביסטים.

לאו דווקא.

בקרבם אחוז הרצידיביזם גבוה יותר.

אגדיר זאת כך: בתוך מאות האסירים, או 1,000 האסירים ועוד כמה מאות איש שהם גם אסירים וגם השתחררו כבר וביצעו עבירות בעשרים השנים האחרונות – אם אני יכול להעריך שיש כמה אלפי אנשים שבעשרים השנה האחרונות ביצעו עבירות מין – האם אפשר להגיד שמתוך אותם אלפי האנשים יש כמה מאות, נניח 500-600 איש, שמבחינה מקצועית אתה יכול להגדירם כאוכלוסייה בסיכון גבוה מאוד לרצידיביזם? האם הרשימה הזאת קיימת במקום כלשהו, במוסד כלשהו במדינת ישראל?

לגבי החלק הראשון של השאלה, התשובה היא בהחלט כן. אני בטוח שכרגע מסתובבים במדינה מאות ואולי אלפים של אנשים שהם בסיכון גבוה ביותר. לגבי רשימה, למעשה לא קיימת כרגע רשימה רבת שנים. בשנה האחרונה התחלנו לעבוד.

האם אפשר לייצר רשימה כזאת, לא רק לגבי ההווה? אפשר לקחת תיקים מ-20 השנים האחרונות, לעשות סריקה של האנשים, לעשות בדיקה ראשונית של מסוכנות, לראות מה קרה אתם, ולהכין רשימה של אנשים שסביבם יש הערכה גבוהה של מסוכנות.

בהחלט, בעבודה אינטנסיבית מאוד ניתן לעבור על התיקים. יש היום קריטריונים, שנבחנו בארצות אחרות, כמו ארצות-הברית וקנדה, שלפיהם נותנים ציון כלשהו למידת המסוכנות של העבריין, ומבין התיקים אפשר בפירוש לדעת מי נחשב לעבריין מין מסוכן במיוחד.

רציתי להשלים ולומר שכבר התחלנו ליצור את הרשימה, בכל חודש אנחנו מעבירים לשירות בתי הסוהר ולמשטרה את רשימת עברייני המין שמשתחררים באותו חודש, אלו שעונים על קריטריונים של רמת מסוכנות גבוהה.

ומה עושים עם זה?

שום דבר, האיש עובר דירה ואתה לא יודע.

מזמינים אותם לחקירה אם היה משהו. לא עושים כלום.

עוד רגע. אני מבקש ממך, בהתנדבות, לשבת ולהכין לי הצעה, הערכת מצב. אחר כך נראה מה אעשה אתה: כמה זה צריך לעלות, כמה שעות עבודה צריך להשקיע להערכתך במין מבצע של סריקה של כל מבצעי עבירות המין מסוג מסוים. אני מבין שאתה תדע לעדכן, כדי שלא תהיה עבודה סיזיפית. אני מבקש נייר הערכה ראשון, לגבי סריקה של עברייני המין ב-20 השנים האחרונות, אולי 15 שנים מספיק. אגב, יש השפעה של הגיל?

בדרך כלל התמתנות של חומרת העבירות ואפילו דעיכה לגמרי של הנטייה לעבריינות מינית עם הגיל.

אז 20 שנה יספיקו. שאלתי זאת כהערת אגב. אני מבקש ממך שתשקול את הרעיון שאני מציע, נסה לבדוק כמה שעות עבודה צריך להקדיש לפרויקט כזה, כדי שיהיה אפשר להכין רשימה כזאת. אתה תקבע קריטריונים, ותעשה הערכה על כמה תיקים צריך לעבור כדי שתהיה לנו סריקה של האוכלוסייה.

אני רוצה לומר משפט בנושא הזה. מתבקש מאליו שאחרי שיהיו נתונים כאלה בידינו, במוקדם או במאוחר, יהיה גוף שיצא ויחפש את אנשים האלה. אני מתפלא שזה לא קיים עד היום.

בוא נתחיל ברשימה.

זו הצעת החוק: לעקוב אחריהם גם כשהם יוצאים.

נשמע את גב' רחל ויינשטיין, עוד לגבי הנתונים. אחר כך נעבור למשרד האוצר.

אני מנהלת שירות המבחן למבוגרים. עוד זווית שתשפוך אור על הנתונים: מבחינת הפניות לתסקירים מבתי משפט בשני שלבים, בשלב של הגשת תסקירי מעצר, במעצר עד תום ההליכים ובשלב שלפני גזר הדין, מספר ההפניות שנוגעות לעבריינות מין הוא כ-800 בשנה. המספר הזה דומה בשנתיים או שלוש האחרונות. בשירות המבחן לנוער ההפניות הן כ-700 בשנה. כך שלשני שירותי המבחן מופנים כ-1,500 עברייני מין בשנה.

מבחינת הטיפול, אתן מושג לגבי שירות המבחן למבוגרים, מטופל אחוז מצומצם יחסית מתוך ההפניות האלה. הטיפול נעשה בפלח שאנחנו מגדירים כטיפול באנשים ברמת מסוכנות נמוכה ביותר, אחרי שנעשית הערכת מסוכנות. המסוכנים ביותר נשלחים לכלא.

אני יודע שזו כל התורה, אבל אני מבקש לשמוע בקצרה, על רגל אחת, אם אפשר, מהם הפרמטרים לקביעת מסוכנות בין עברייני המין, אני לא מדבר על דברים אחרים.

גם מה ההבדל בין סוטים ללא סוטים?

זה נושא שלנו.

היא עוסקת במקרים הנמוכים.

נחזור למר בירגר.

אחר כך אני רוצה להגיב על מה שנוגע למחלות.

לגבי הערכת מסוכנות, אנחנו מפרידים בין הערכת מסוכנות לטווח קצר, שמב"ן עושים בכל מה שקשור לחופשות. החופשה נמשכת 24-72 שעות, וזו פרוצדורה שונה לגמרי ממה שיותר מעניין אותנו כרגע – הערכת מסוכנות בטווח הארוך: מה קורה עם עבריין מין שמסיים לרצות את מאסרו, ומה יהיה בעוד שנה או שנתיים. בטווח הארוך השיטה המקובלת היום בעולם היא שיטה של שאלונים. מכסים כל מיני שטחים שקשורים למסוכנות מינית.

באופן כללי רמת המסוכנות גבוהה יותר אצל מי שמוגדרים סוטי מין – וזו הבחנה לא של מחלה נפשית אלא של הפרעה נפשית. עו"ד גרשוני תחדד לגבי ההבדל בין השניים. הם לא חולי נפש. המסוכנות גם גבוהה יותר גם בין מי שפשעו בעבר.

חבר הכנסת בשארה שאל מהם הפרמטרים שלפיהם אתה מגדיר מישהו כסוטה מין.

זה אדם שתחום ההתעניינות והפעילות המינית שלו נחשב לחריג וסוטה מהנורמה המינית המקובלת. הפעילות יכולה להיות קשורה לילדים, למציצנות, לחושפנות, יש קרוב ל-80 סטיות מיניות שונות.

מה מהן מוגדר בחוק כעבירות? פעם הומוסקסואליות הוגדרה בחברות מסוימות כעבירה. אני מכיר חברות שבהן היא מוגדרת כסטייה מינית גם עכשיו. לנו חשוב מה שנחשב לעבירות.

לשון החוק שונה מלשון השפה הרפואית והקלינית. בחוק לא מדובר על סוטי מין. מדובר על עבירות של אינוס, מעשי סדום, מעשה מגונה בפומבי, מעשה מגונה בכפייה. השפה של הערכת המסוכנות היא גם שפה קלינית רפואית. שם עושים הפרדה, ואומרים שהאדם שמוגדר רפואית כסוטה מין הוא מראש מסוכן יותר. אבל לזה מצטרפים עוד פרמטרים אחרים.

תהיה לזה השלכה חוקית. אנחנו מתעסקים בחוק. עד עכשיו לחוק לא היה אכפת אם האדם סוטה או לא, הוא ביצע עבירה. אבל להגדרה של הסוטה תהיה השלכה חוקית, אם יהיה מעקב על האנשים כדי לשמור עליהם. כלומר, פתאום הגדרת סטייה תהיה הגדרה חוקית.

לא תהיה הגדרה בחוק לסוטי מין.

אז אין התאמה בין הגדרת מסוכנות לבין סטייה, נכון?

יש. זה חשוב להערכת המסוכנות. קודם כול, שיהיה ברור, לא כל סוטה מין מסוכן בהכרח יותר מעבריין מין שאינו סוטה. יש עברייני מין שאינם סוטי מין. למשל, אדם שאנס באופן ברוטלי, שהריגוש הפסיכולוגי הכי גדול שלו הוא שאחת לכמה שנים הוא מבצע אונס ברוטלי. בין השנים האלה הוא יכול להיות אדם שאולי יש לו אישיות בעייתית, אבל הוא לא מוגדר סוטה מין.

כל מי ששם הוא עבריין מין.

אפשר הערה?

אדוני, אדוני.

תסתכלו בפרוטוקול.

אדוני, אני אוציא אותך החוצה.

אני מנסה להסביר את התורה על רגל אחת, זה מאוד מסובך. לעומת זאת, יש סוטה מין שהסטייה המינית שלו היא להתערטל בפומבי. הוא פחות מסוכן מבחינת הפגיעה הפיזית שלו בזולת. באופן גס מאוד, וזה מה שאני יכול לעשות כעת,

אני רציתי לעזוב את עניין הסטייה ולהתמקד במסוכנות. אני לא מבין למה הסטייה נכנסה לעניין.

אנחנו עושים הפרדה בין מסוכנות מינית גבוהה לבין מסוכנות מינית לא גבוהה. בתוך הקטגוריה של מסוכנות מינית גבוהה, למרבה הצער, נופלים הרבה מסוטי המין.

מה שלנו בוועדה אכפת הוא עצם המסוכנות. מה אכפת לי אם הוא סוטה או לא? השאלה היא איך בודקים את מידת המסוכנות.

חבר הכנסת בשארה, מה שאמרת נכון במבחן התוצאה. עוד נגיע לזה. אבל החוק מדבר גם על טיפול, על פוטנציה, על דברים נוספים. אני צריך לגעת בדברים האלה בהמשך.

בדיוק. לכן רציתי לדעת איך הם בודקים מסוכנות.

על מנת שהדברים יהיו ברורים, אני פונה אליך: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנידונה בכנסת, ועברה מכנסת לכנסת. הוועדה הזאת לא תעביר חצי מילה בלי לקרוא ולדקדק, ויהיו כאן דיונים ארוכים. אני יכול לומר שגם אם היה תקציב, והיינו יודעים שהעיכובים האלה גורמים לבעיות, עדיין היינו צריכים לקרוא כל מילה, כי החוק הזה שאנחנו קובעים ישפיע לכל הכיוונים. שום דבר לא ייעשה בחופזה.

לא הצעתי.

שמעתי את הערת הביניים שיש כבר חוק וזה כבר נידון בכנסת.

ברשותך, אמרתי שאם תחזור לפרוטוקולים של הוועדה שדנה,

לפני שנים.

לפני שנים, הם כבר עשו את כל הדיון.

הדיון הזה יתחיל מההתחלה.

בסדר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, ברשותך.

אני רוצה שתבין. החוק הזה בא הנה, ואנחנו אחראים לכל אות שתצא מפה. לא ייעשה כאן שום דבר על סמך מה שנידון בעבר. מה שחסך הדיון בעבר הוא את השלב הראשון של הקריאה הטרומית. אנחנו מקבלים את זה כעת. אלינו זה מגיע לאחר קריאה טרומית ולאחר קריאה ראשונה במליאה. אבל אנחנו את עבודתנו נעשה, לא יהיה שום קיצור או התייחסות למה שמישהו כבר אמר ודן. נגמר.

אני רוצה עוד,

לא, אתה לא רוצה יותר כלום. נגמר. נחזור לדיון. יש עוד מישהו שרוצה לדבר על נתונים?

אני מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית. אלינו יש 8,000 פניות חדשות בכל שנה. אלו פניות של נפגעי מין. כשני שליש היו קורבנות של עברייני מין בילדותם, פדופילים או לא. רובם הגדול גם עבר פגיעה סדרתית, וידע לדווח על כך שלא היה הקורבן היחיד, בין שזה קרה בתוך המשפחה ובין שזה מחוצה לה.

שנית, אתמול השופט לינדנשטראוס גזר את דינו של אנס שאנס נשים בצורה ברוטלית וחזרתית כשהיה בחופשות מבית הסוהר.

זה עוד לא נכלל בסטטיסטיקה.

זה חדש.

יש תת-דיווח. בכל פעם שתופסים פדופיל הוא עצמו מביא עוד סיפורים של מאות קורבנות. לכן יש להניח שאם יש שלושה מקרים מדווחים, יש 3,000 שלא מדווחים.

לפחות במקרה הזה הוא העלה את חומרת העונש.

נכון. הגיע הזמן שייגזרו מאסרים כאלה.

אבל לא צריך להגזים בנתונים. להכפיל פי 1,000? מ-3 ל-3,000? זו קצת הגזמה. אבל תמשיכי.

דבר אחרון, אשמח על החוק כשיעבור, אברך עליו. אבל צריך להודות שכשליש מעברייני המין שהיום הם בכלא, ולעד, ברגע שישתחררו, לא משנה איזה פיקוח ואיזה מעקב יהיה עליהם, ימשיכו לתקוף. המענה לאנשים כאלה, עם כל הכבוד לזכויות שלהם, הוא קהילה סגורה למשך כל החיים שלהם. כל יום שזה לא קורה, משמעותו שהם פצצה מתקתקת.

יש לי שאלה: לדעתך אפשר לאתר את השליש הזה, או לוקחים קבוצה, ואומרים שמאחר שבתוכה יש שליש כזה, לוקחים את כל הקבוצה ועוצרים אותה. או אפשר לאתר בפינצטה כל אחד ואחד?

זה כמו שמעריכים מסוכנות: חומרת העבירות, מידת ההכחשה ועוד.

אז אני שואל את בעל המקצוע.

קודם כול, הנתון ששליש הם כאלה שצריכים להיות בקהילה כל החיים הוא נתון מוגזם. ברגע שאתה עושה הערכת מסוכנות, הרי שגם אם המסוכנות גבוהה יש תהליך של risk management, מה עושים כדי להוריד את המסוכנות של האדם. רק אחרי שנכשלים אפשר לומר שהאדם כל כך מועד עד שאין ברירה אלא לחשוב על חלופות רדיקליות יותר. אני מעריך שמבין אלף עברייני המין יש מספר מסוים, שאיני יכול לנקוב בו כרגע, של חסרי תקנה.

אפשר לבודד אותם?

כן, בפירוש אפשר לבודד אותם. כשאני יושב עם הצוות שלי ומבקש מהם לזרוק שמות, אלו השמות שחוזרים שוב ושוב, השמות שמעסיקים אותנו.

האנשים האלה צריכים טיפול רדיקלי, אין ברירה. הם גורמים נזקים איומים לציבור.

יש על זה דיונים על זה בעולם, אתה מבין למה הוא מתכוון במילים "טיפול רדיקלי".

עזוב, אני יודע שזה נושא מאוד מושך, אבל נגיע אליו.

רציתי להוסיף: אני מהרשות לשיקום האסיר. יש החוק לשחרור על תנאי ממעצר. מבין מי שהם ברמת מסוכנות בינונית, שמסוגלים לעבור טיפול, משתחררים היום בשליש רק מי שיש להם כסף – כלומר, האוכלוסייה היותר עשירה – כי הם יכולים לשלם למטפלים פרטיים. היום בכל השירות הציבורי אין מטפלים מומחים בנושא עברייני מין. כשמב"ן מאבחן שיש להם סטייה מינית והם צריכים טיפול על-ידי מומחה לטיפול בעברייני מין – זה לא קיים היום בשירות הציבורי. זה רק בטיפול פרטי. הרשות לשיקום האסיר מפקחת על המטפלים הפרטיים בנושא עברייני, מין אבל זה מאוד סלקטיבי, לאוכלוסייה קטנה מאוד.

במילים אחרות, אתה אומר לי שכשבא אדם, רוצה להשתחרר ומתנים זאת בטיפול רפואי – מי שיש לו כסף יוצא החוצה ומי שאין לו נשאר. לא יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל.

למה לא יכול להיות? יש עוד כמה דברים כאלה במדינה. רק אל תאמר "לא יעלה על הדעת". אני אתרגז.

גם הטיפול התרופתי עולה כסף.

וקורבנות של עבירות מין זה לא אותו דבר?

בשירות הציבורי אין פתרון לטיפול בעברייני מין.

אותו דבר הקורבנות. בדיוק.

אנשים צריכים לשלם כדי לקבל טיפול פרטי.

גם הטיפול התרופתי יקר מאוד.

זה גועל נפש.

זאת המציאות.

עבריין מין שיש לו כסף, זה גועל נפש.

רבותי. מישהו מחברי הכנסת מוכן לקבל עליו את הטיפול בנושא הנקודתי הזה? צריך לבדוק אותו, לראות מה אפשר לעשות בשביל לתקן – או בהצעת חוק, או בקביעת הסדר כלשהו.

יש כאן דבר מעוות. אי-אפשר שיהיה דבר כזה. כרגע אין לי את הראש לזה, אבל צריך לחשוב איך לעשות את זה. כמו שיש סניגוריה ציבורית שמבטיחה מינימום, צריך להבטיח כאן מינימום טיפולי, שהמדינה צריכה לתת למי שאין לו אמצעים.

תתחילו עם הטיפול בקורבנות. אין להם.

לגבי הקורבנות, יש לנו,

אין להם. הם פונים אלינו ומבקשים לתרומות.

אבל הטיפול בקורבנות מונח אצלנו בזכויות נפגעי עבירה. רבותי, בכל הכבוד, אני מבקש. לבי לא גס בנפגעי העבירות. הוועדה הזאת עשתה למען נפגעי העבירות – או הכינה, או מודעת מה שאתה רוצה, ופועלת מולם – אני לא חושב שפחות מוועדה אחרת כלשהי. אבל יש כאן עכשיו בעיה נקודתית שאני רוצה לתת עליה את הדעת, ולנסות להכיר אותה יותר מקרוב. אם איש מחברי הכנסת לא רוצה,

אני מוכן לקחת את זה. אבל אני כבר יודע את המסקנות מעכשיו. זה כסף.

אבל תגיד כמה.

אין לי בעיה לקחת את זה. אני מקבל.

קודם כול, אני מודה לך. שנית, אגיד לך מה נראה לי כבירור. יכול להיות שצריך להיות תשלום כלשהו, שהוא יהיה כזה שמתוכו יהיה אפשר למצע, יהיה אפשר להגיע לכך שהשירות הציבורי יינתן, המדינה תכסה למי שחסר, וחלק ימומן מאגרה כלשהי, שתשולם עבור הטיפול הזה. זו דוגמה. תחשוב על פתרונות. יהיו לנו רעיונות. דבר עם כמה אנשים, ותאמין לי, פתאום תראה שמשהו שאיש לא חשב עליו קפץ לך בראש.

אני עובד במקביל בנושא נפגעי עבירה, אני יכול לעזור לך.

אני רוצה לשבח כאן את חבר הכנסת אליעזר כהן. הוא יושב-ראש ועדת משנה לנושא נפגעי עבירה. וגם אפרת – הכנו מגילת זכויות נפגעי עבירה. אנחנו עומדים עכשיו מול האוצר ומול משרד המשפטים מתוך כוונה לקבוע לוחות זמנים, אפילו לחמש שנים או לעשר שנים, איך למלא את הצרכים ולראות מה עשינו ומה לא עשינו. זו תוכנית עבודה לחמש שנים, הכנו אותה, זה לא היה קל, יש לנו יעדים. חבר הכנסת כהן מכין את הדברים האלה.

אבל אני לא מדבר כאן על נפגעי עבירה אלא על התופעה הנקודתית. זה נראה לי מקומם. צריך למצוא לזה הסדר.

אני מבקש, רבותי. אולי נגיע לאוצר. די, נגמר. אני מבקש את האוצר. מה עושים?

על-פי בקשתכם, הגשנו לוועדה אומדן של יישום הצעת החוק, בנוסח שמונח כרגע.

נעבור על זה יחד. זה בכתב. לכולם יש הנוסח?

האומדן הוא אומדן חסר, לטעמי, מטעמי זהירות. אולי נוכל להגיע להנחות חזקות יותר בעקבות הדיונים כאן. ראשית, הנחנו שבכל שנה יש 3,425 תיקי חקירה בגין עבירות מין – זה מספר התיקים שנפתחים. בעזרת שירות המבחן למבוגרים הנחנו שכל עבריין מין מבצע כשתי עבירות. כלומר, בכל שנה כ-1,700 עבריינים בשנה.

אני יכולה לשאול שאלה? החוק עוסק רק במי שהורשע, לא במי שנחקר. אני מקווה מאוד שההערכה התקציבית כזאת.

אבל כדי לנפח את המספרים הוא לוקח את המספר הזה.

"מי שהורשע בביצוע עבירת מין, או בית המשפט קבע שעבר עבירת מין...".

זה משפט, זה לא נוגע לחקירות.

הנתונים שלכם מסולפים לגמרי, כמו תמיד. אתם מפחידים במאות מיליונים, אתם לא יודעים מה הם עושים, העיקר לא לאשר את זה.

הגענו למאות מיליונים,

בראשכם כל הילדים האלה שנפגעים, בראשכם. כשהילדים האלה יתחילו לתבוע אתכם תביעות אזרחיות כי לא נתתם כסף כדי להגן עליהם, אז אולי תתחילו לזוז. איפה האומדן של כמה עולה כדי לא לבצע את החוק הזה?

אשמח להמשיך. פירטנו גם את כל ההנחות ששימשו אותנו בעבודה. אם בוועדה נגיע למסקנה שאוכלוסיית היעד היא אחרת, ישתנה אומדן העלות. הוא מודולרי. תחת ההנחה שיש כ-1,700 עבריינים בשנה, ולפחות לפי מה שאמר יושב-ראש המועצה לשלום הילד זו הערכה זהירה מאוד, כי יש הרבה יותר עבירות,

מדברים על מורשעים, קרא את החוק.

קראנו.

הבנת את ההערה, תמשיך.

לגוף ההצעה, לגבי לטיפול שיידרש בעברייני המין, הוא כולל שלושה רכיבים עיקריים: הערכת מסוכנות, שיקום העבריין והתערבות מונעת ופיקוח ובקרה לאחר שחרורו של העבריין מתוכנית השיקום או מהכלא.

הנחנו שהיא תתבצע בהתאם לנדרש בחוק, על-ידי גורמים מקצועיים. לא הוגדר במפורש איזה משרד יוביל זאת, אבל הנחנו שזה יהיה במתכונת של ועדות לשחרור מוקדם שיש בשירות בתי הסוהר.

כן, הערכת מסוכנות קיימת כבר היום. אתה שומע שעושים אלפי הערכות. אפשר להעריך כמה זה עולה, לא?

אמרנו שככל הנראה לאוכלוסייה בהיקף כזה יידרשו כחמש ועדות.

זה ישנו כבר היום. כל עבריין כזה, כשהוא צריך לצאת לחופשה, עובר את זה.

אלו לא ועדות, אלו מעריכי מסוכנות. כמו שיש במב"ן, ממש לא ועדות.

צריך תוספת של שני תקנים למב"ן, לא חמש ועדות.

רבותי.

להערכת המסוכנות תהיה השפעה על תוכנית הטיפול וגם על אופי הדיווח שיידרש, כלומר על המגבלות שיוטלו על העבריין בהמשך. לכן נראה לנו שזה לא יכול להתבצע בצורה אקראית אלא בצורה מסודרת, סטטוטורית, שגם יהיה אפשר לערער עליה. זו נראית לי הנחה סבירה ביותר.

אני רוצה לשאול: למה אתם לא באים במגע אתנו? שלחנו לכם הכול.

הם יודעים הכול, למה להם?

משרד המשפטים שלח לנו הצעה לתוכנית פיילוט מצומצמת. בדקנו זאת גם עם הלשכה המשפטית, נראה לנו שההערכות המשפטיות שלנו סבירות.

הלשכה המשפטית היא לא מקצועית.

רבותי, אני חייב להגן גם על האוצר. לא חוכמה לשלוח נתונים בתחילת הדרך לפרויקטים שמתחילים ב-1,000 ש"ח ואחר כך נגמרים במיליונים. כולם מכירים את הטכניקה הזאת, גם האוצר. הוא מבחינתו צריך לעשות הערכת מצב, כי הוא יודע שכשהפרויקט יתחיל זה יגרור עלויות תקציביות. הוא עושה עבודתו. אני מקבל את מה שהוא אומר, אבל לא בצורה עיוורת, אני אבדוק. אני יודע שגם להם יש נטייה להגזים. אבל מצד שני, בפרויקט כזה תהיה למשרד המשפטים, או לנו, נטייה להפחית. נבדוק.

פירטנו את כל ההנחות, והאומדן מודולרי. אפשר להתאים את ההערכה בהתאם למה שייקבע.

בסדר. מייד נשמע גם את הצד השני.

אחרי הערכת המסוכנות, הרכיב הבא הוא שיקום העבריין והתערבות מונעת. שוב, זה בהתאם להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. הבסיס לאומדן שלנו היה ההוסטל שעומד להיות מוקם במשרד הרווחה, וירכז טיפול בשתי קבוצות של 20 עברייני מין בכל קבוצה. אומדן ההפעלה של ההוסטל הזה, שירכז טיפול ב-40 עברייני מין, הוא 2-2.5 מיליון ש"ח, בהנחה שיהיה שם טיפול פסיכיאטרי כלשהו. בשלב זה התעלמנו מעלויות רפואיות או תרופתיות שעולות מהצעת החוק. אם ייקבע טיפול תרופתי, הוא יצטרך להינתן במסגרת סל התרופות.

הרכיב שלישי שהתייחסנו אליו הוא פיקוח ובקרה ומעקב שוטף אחר העבריין לאחר שחרורו. ככל הנראה זה יתבצע על-ידי שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מסר לאגף תקציבים דרישה ואומדן לגבי 100-150 עברייני מין. לצורך ביצוע המשימה לגביהם הוא נדרש ל-5 מיליון ש"ח, 20 תקני כוח אדם ועוד הוצאות נלוות.

בסך הכול, הגענו להערכה זהירה לטעמי, שהעלות היא כ-200 מיליון ש"ח בשנה.

תן לי 100 מיליון ש"ח, אני אבצע את החוק ועוד ארוויח.

העבריינים האלה בהוסטל, לא?

העבריינים האלה יהיו במסגרת שיקומית-טיפולית, כמו הוסטל.

מוסד כלשהו.

לא תמיד. לא כל העבריינים יהיו בהוסטל.

ברור שלא כולם. הוא מדבר על מי שכן יהיו.

לכן הלכנו על ממוצע. חלק יהיו בקהילות סגורות, חלק יהיו בטיפול. אנחנו לא יודעים את הדינמיקה של הצעת החוק. זאת התוצאה שהגענו אליה. אם תרצה, אתייחס גם להצעה לפיילוט.

אם מחליטים לבצע את המשימה הזאת, הממשלה, הכנסת, תצטרך להגדיר את המקורות התקציביים.

כמה יצא לראש? לאדם?

צריך לחלק 200 מיליון ש"ח ב-1,700 איש.

בשנה. אולי מישהו יחלק?

15,000.

פחות מ-15,000. 13,000-15,000.

פחות מ-13,00.

זה מאוד סביר.

זו עלות סבירה, לנוכח הפעלה של מסגרות אחרות שאנחנו מכירים.

קל יותר לבחון את זה על-פי החישוב הזה, כי כעת זה עניין של מספר בני האדם.

נכון.

יש לזה השלכה תקציבית ברורה. מכיוון שלאף אחד אין אפשרות לייצר מקורות יש מאין, ובתוקף חוק אנחנו חסומים במסגרת ההוצאה התקציבית והגירעון התקציבי, צריך להחיל על המקורות התקציביים שישמשו לביצוע הצעת החוק: לצמצם, לבטל פעילויות אחרות במשרדי ממשלה אחרים או במשרדים הייעודיים.

תעצור את הפחתת המס על חברות, יהיה לכם הרבה כסף.

בכל הכבוד, מי שמביא כסף למדינה, כך שאפשר להעסיק את כולנו, זו הפעילות העסקית. אם לא הם, איש מאתנו לא היה יושב כאן. הם עובדים, אנחנו מקבלים שיק בסוף החודש, כל אחד מהמוסד שלו. תפסיקו לזרוק עליהם.

זו תורה כלכלית שלא מייצגת את הוועדה, אגב, זו תורה כלכלית של מיקי איתן. ליברלית, נאו-ליברלית. אני לא שותף. נשים את הדברים בקונטקסט.

נכון, עם רגישות חברתית. מה לגבי הפיילוט?

קודם אני מבקש להעיר הערה לאוצר. דיברנו על זה שמתבקש מאליו שיהיה גוף שיעצור או יטפל באנשים, באיזו דרך שנקבע. זה לא נמצא כאן.

אם אתה מדבר על עברייני עבר,

כן, מין סיירת, סוג של גוף שיקום ויעצור ויביא את האנשים, זה לא רשום כאן.

אני מניח שגם למה שאתה מציע יש השלכה תקציבית. אני התייחסתי להצעת החוק.

אז אני כבר מעיר לך. אני מבין מה עשית, אני רק אומר לך שזה יבוא. זה הדבר הבא.

לכן זו הערכת חסר, ציינתי זאת בתחילה.

תודה רבה. עוד שאלה אחת לאוצר: האם אני מבין נכון, ויש הסכמה לממן מהרזרווה הכללית פיילוט כלשהו?

יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה לבצע הליך הדרגתי של הצעת החוק. מכיוון שאין אפשרות לייצר מקורות יש מאין, גם מעט כסף אי-אפשר לייצר יש מאין.

אז הממשלה סתם קיבלה החלטה.

הוטל על האוצר לתקצב, אבל הממשלה צריכה להגדיר את המקור. אין משהו שאין לו מקור.

כמה ממשלות יש לנו? כדי שאבין לאיזו ממשלה אני צריך ללכת. אתה אומר שהממשלה קיבלה החלטה. החליטו שיקצו כסף לפיילוט. עכשיו אתה אומר שהממשלה לא אמרה מאיפה להביא את הכסף. זו אותה ממשלה? לאין אני צריך לפנות?

זו אותה משלה. אסביר בצורה רצינית. קודם כול, צריך לקבוע מהן העלויות של הפיילוט. הוגשה לנו הצעה על-ידי משרד המשפטים.

בפברואר.

יש בה שתי לקויות עיקריות: ראשית, מיהם הגופים שיבצעו את המשימות הנדרשות בפיילוט. שנית, אומדן העלות של ביצוע הפעולות האלה. אנחנו מעריכים שלכל הפחות אומדן של פיילוט יהיה כ-15 מיליון ש"ח.

15 מיליון ש"ח בשנה. אם נחשב לפי 15,000 ש"ח לאדם, זה ל-1,000 איש. אתה הבאת נתון.

יש 30 איש בפיילוט.

טעיתם בחישוב שעשיתם קודם. 200 מיליון ש"ח לחלק ל-2,000 ש"ח זה יוצא 100,000 ש"ח, לא 10,000 ש"ח. זה 130,000 ש"ח לאסיר אחד.

100,000 ש"ח לטיפול באדם אחד לשנה? גם עם מלון חמישה כוכבים ופסיכיאטר צמוד זה לא נכון.

רבותי.

מישהו מצא אפס.

עלות החזקה של אסיר עולה יותר מ-100,000 ש"ח לשנה. עלות החזקה של חוסים במסגרות היא כ-100,000 ש"ח, זה אומדן סביר.

בסדר. אני מקבל את זה. אנחנו לא מדברים על 1,000 משתתפים בפיילוט, אלא על 100. 15 מיליון ש"ח זה לפיילוט של 100 איש.

100-150. נדמה לי ש-135.

גם זה לא גבוה מדי, בהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים שכל אדם כזה סוחב אתו עשרות או מאות מקרים.

אבל 100,000 ש"ח זאת העלות לאוכלוסייה הקשה והמסוכנת ביותר, כאלו שמשתחררים בשחרור מלא. כלומר, הם לא קיבלו שחרור מוקדם, כי החליטו שהם יהיו מאוד מסוכנים. עליהם יהיו הפיקוח והבקרה. אלו המסוכנים ביותר, אלו 150 האנשים.

תראו, אני מצטער על התקלה. פעם הייתי יכול לחשב הכול בתוך שנייה, עכשיו המוח עובד לאט יותר. זה מביך שאנחנו טועים בסדרי גודל כאלה. כבר שמחתי. חשבתי שמדובר ב-1,000 איש בפיילוט.

נחזור לענייננו. גם עכשיו אני צריך להיות שמח. אם ניקח את 100-150 האנשים בפיילוט, הם האנשים הראשונים, הם הכי קשים. כך סביר להניח שאני מונע עשרות רבות, אולי מאות רבות, של מקרים של פגיעות בילדים. השאלה היא אם זה לא שווה. נניח שאם אני מטפל ב-150 איש, אני מצליח להשתלט עליהם, לפקח עליהם. אני לא מדבר על טיפול, אני סקפטי לגבי מהירות הטיפול והיעילות שלו, אבל אפשר לפקח. אני לוקח את הנתון השמרני ביותר: אם אצליח להשתלט על 30 מהאנשים, ומתוכם 25 רצידיביסטים – 25 האנשים האלה היו נטפלים ל-10-15 ילדים בשנה. אז מדובר ב-250 מקרים מול 15 מיליון. השאלה אם זה לא שווה את הכסף, אפילו בביטוי כלכלי גס.

עדיין, גם דברים חשובים עומדים מול דברים אחרים. בסדר, זו החלטה של הממשלה.

אמר לך ד"ר קדמן דבר סופר-חשוב. אתה מופקד על צד ההוצאה הזה. אני לא בא בטענות, אבל הנייר שלך לא מספיק טוב, הוא לא הוגן לעצמך. אגף התקציבים אומר: מה אכפת לי משירותי הרווחה? אם כתוצאה מזה ש-250 ילדים נפגעו הם יצטרכו עוד עובדים סוציאליים וכו', ממילא לא אתן להם. אבלום כאן ואבלום שם, ואני מסודר מבחינה תקציבית. אבל אם היית חושב קצת יותר מתוחכם, היית אומר: אני כן צריך להוציא את הסכומים של 100 מיליון – או משהו אחר – לכל טיפולי הרווחה ב-250 ילדים. כלומר, הנייר שלך לא הוגן משום שאתה עצמך לא מראה לי מה אתה חוסך.

אדוני היושב-ראש, יהיה מאוד תמים מצדי לחשוב שאנחנו יכולים לתקצב את ההוצאה הזאת ולהפחית מכסות לילדים, למפגרים לאחרים.

לא, אתה לא מבין.

אני מבין, אתה אומר שצפוי חיסכון תקציבי ממקום אחר.

העמדה לדין לא עולה כסף? בית סוהר לא עולה כסף?

לא. אתה צריך לכמת את זה. לא יהיה חיסכון, אמרתי, אתה לא תיתן. כי אתה מסתכל דרך הכסף.

דרך ההוצאה.

אתה אומר לעצמך: אני לא אחסוך שום תקן של עובד סוציאלי, לא אוכל לפטר שום עובד סוציאלי, אם אשים כאן כסף. אני מסכים אתך בעניין הזה. אבל אני מבקש ממך לכמת את הפגיעה של האנשים האלה, של משפחותיהם, את ההוצאה למשק הלאומי ואת העובדה שהם יישארו ללא טיפול, כי לא תיתן עוד תקנים ולא יהיה אפשר לטפל בהם. מה זה עושה למשק? זה עולה במשהו. אי-אפשר להישאר אדיש לעניין.

חוסר תפקוד של האנשים כבוגרים, הם לא מסתדרים בעבודה.

אמרתי את מה שאמרתי. לא אתקן את זה עכשיו. אני אומר לך: שקול את זה. אמור לראש אגף תקציבים: מיכאל איתן אמר היום דבר מוזר בוועדת החוקה. הוא מבקש שבכל פעם שאנחנו עושים הערכה תקציבית נשים מישהו שינסה להבין כמה זה חוסך למשק. אם לא, לא. שהוא יעשה הערכה לעצמו.

ראשית, הדברים האלה נעשים. המגבלה על הממשלה היא על צד ההוצאה.

הוא לא מדבר תקציבית. אלו לא השלכות תקציביות, אלו השלכות על המשק.

אני רוצה שהנייר שלך יהיה הוגן אינטלקטואלית.

התבקשנו למסור אומדן עלות תקציבית, מסרנו.

בסדר, אני לא בא בטענות למה שעשית. אני אומר לך שלהבא, כמנהג, כשאנחנו מבקשים נייר ושואלים מה העלות של עוד עשרה פקחים לאיכות הסביבה – סתם, כדוגמה – תגיד כמה זה עולה, אבל תסביר שיש להביא בחשבון גם שאם יהיו עוד עשרה פקחים יהיה ערך מוסף: פחות עשן וכו'. אפילו אם אתה לא אומד את הערך המוסף בכסף. זה יהיה הוגן יותר כנייר שאתה עושה לעצמך. אולי זה גם יביא אותך לחשיבה שונה לגבי סדרי העדיפויות, באותה מסגרת תקציבית.

אנחנו שוקלים גם את התועלת, בוודאי.

אבל זה לא בא לידי ביטוי.

לא נתבקשנו, לא מסרנו. אבל יש גם חשיבות לעמידה ביעד הוצאה.

אני מסכים. הבנתי. השאלה היא כזאת: מה עמדת האוצר? ש-15 מיליון ש"ח שנדרשים לפיילוט צריכים לבוא ממשרד המשפטים, או אתם תיתנו אותם מהרזרווה? או חצי-חצי?

קודם כול, כשעושים פיילוט, צריך לחשוב גם על מה שיקרה אחרי כן.

כן, אולי זה יצליח, חלילה.

צריך להגדיר מקורות. הרי כולם ירצו שהפיילוט יצליח, ולכן צריך להגדיר מקורות גם להוצאה התקציבית בהבשלה מלאה של הצעת החוק.

לגבי העניין, צריך להגדיר מקורות תקציביים. מן הסתם הם יהיו ממשרד הרווחה, ממשרד המשפטים, מהמשרד לביטחון פנים. מה לעשות, אין כסף אחר, אין יש מאין. האוצר יתקצב את זה, כנדרש ממנו מהחלטת הממשלה.

מה שתיתנו.

לא, לא, לא. אתה לא תוציא מילה מהפה.

שתי כיתות,

אתה – צא החוצה.

נפגעים כל יום. אני הולך, רק שתדעו.

אתה לא תיכנס הנה יותר. אתה לא תיכנס הנה יותר.

יהיה צריך למצוא לזה מקורות תקציביים, ככל הנראה מבין המשרדים הנוגעים בדבר: משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים. כנדרש מהחלטת הממשלה, משרד האוצר יתקצב את זה. את הפעולה הזאת נעשה. צריך לבוא בדברים עם המשרדים.

יש לי הערה אחת, כדי שנהיה על אותה קרקע, לגבי ההוצאה הכספית שאנחנו מדברים עליה, שאתה אומר שהיא רק פיילוט וצריך לחשוב מה יהיה אחר כך: לפי מה שאנחנו מדברים כאן, הפיילוט הוא טיפול קבע, פחות או יותר, אלא שהוא מוגבל במספר האנשים. זה לא שאנחנו חושבים על משהו חלקי.

זו ודאי לא הכוונה של הנוגעים בדבר.

זה סל הטיפול שאנחנו הולכים לתת, ואם מדובר ב-15 מיליון ש"ח, הוא יספיק ל-100-150 איש לכל היותר. אם יהיה עוד כסף, נרחיב זאת בהמשך. לכן מבחינתנו כרגע, 100 איש זה לא פיילוט. זו החלה חלקית, זה לא פיילוט. אנחנו נותנים מענה מסוים, אולי לא מושלם, לחלק מהאוכלוסייה.

למסוכנים ביותר.

למסוכנים ביותר. אני פונה לעו"ד גרשוני, שמייצגת את משרד המשפטים. האוצר זרק לך את הכדור בחזרה: הוא אומר שאתם אומרים שזה הדבר החמור ביותר בעולם, שזה משהו שמוכרחים לעשות כל מאמץ בשבילו, וצריך 15 מיליון ש"ח. למה אי-אפשר שמשרד המשפטים, מהתקציב שלו, יחפש וימצא, אגיד כמה – 4 מיליון ש"ח? המשרד לביטחון פנים ימצא עוד 3 מיליון ש"ח. יהיו לנו 7 מיליון ש"ח. משרד הרווחה ייתן 3 מיליון ש"ח והאוצר – 5 מיליון ש"ח. כך נוכל לגייס את הכסף. זה מה שיהיה. אני לא רואה שתהיה דרך אחרת. אתם אומרים שאתם רואים בזה את הדבר החשוב ביותר בעולם. מה תקציב משרד המשפטים?

אחד התקציבים הקטנים במשרדי הממשלה.

אין להם כסף ליחידות סיוע לנפגעי עבירה.

זה מיליארדים, רבותי.

אין לנו יחידות סיוע. אנחנו עושים את זה בעצמנו.

הם לא מיישמים את חוק זכויות נפגעי עבירה במלואו, בנוגע ליחידות סיוע, כי אין להם כסף לניידות סיוע.

הגענו לשעת האמת, לא אתן לאף אחד לברוח מהעניין הזה. לדעתי תקציבו של משרד המשפטים הוא מיליארדים. אם הוא לא מסוגל לגייס מיליונים בודדים – משהו, שיגיד כמה – והוא לא רואה את זה בסדרי העדיפויות שלו, אז בכנות, אני לא מקבל שום טענה שלהם.

בדקתי בטלפון, תקציב משרד המשפטים הוא 1.6 מיליארד ש"ח.

אז אני שואל, איך אני בכלל יכול להאמין שהאנשים כאן מדברים ברצינות? הם אומרים שזה הדבר הכי חשוב, אבל הם לא באים עם משהו כדי לתת כיסוי לטענה שלהם.

זאת המשמעות של סדרי עדיפויות.

אבל בחוקים אחרים אתם עושים שנור.

כי הכול חשוב, אבל בסוף צריך להחליט מה יותר חשוב.

בחוקים שהם מעוניינים בהם הם לא הולכים לקבץ נדבות.

אני מבקשת שתשמעו אותי בשלמות. משרד המשפטים מקדם את החוק הזה משום שהוא חושב שהדבר חשוב, אבל השירותים הניתנים במסגרת החוק הזה אינם שירותים של משרד המשפטים. לכן איני חושבת שראוי לבוא למשרד המשפטים ולהגיד: אם זה חשוב לכם, אתם צריכים לתת כסף זה או אחר. זה לא ככה.

הלכנו לממשלה, בעקבות הישיבה שהיתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שנה. אמרנו להם שאנחנו רוצים עמדה מעודכנת לגבי הצעת החוק. בעמדה המעודכנת נאמר שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, כשאחד התנאים הוא שייקבע שלב ראשון להפעלה, ושלב זה יתוקצב על-ידי האוצר. זה היה התנאי.

איפה זה כתוב?

בהחלטת הממשלה.

"מתוקצב על-ידי האוצר", זה אומר למצוא את המקורות מתקציב הממשלה.

נתתי לך לדבר, ועוד יש לי מה לומר. כתוב: "הצעות החוק יתארו באופן מפורט את השלב הראשון שבמסגרתו יופעל החוק במתכונת מצומצמת. שלב זה יתוקצב על-ידי משרד האוצר". זה בדיוק בשל טענות שאתם מעלים כל הזמן: בואו נוציא את זה מרווחה, מבריאות וכו' וכו'. ואין. אנחנו יודעים שאין.

למה לעשות להם הנחות?

ועדת שרים לחקיקה ראתה בזה חשיבות גדולה כל כך, שהיא אמרה שזה יתוקצב על-ידי האוצר. לכן כינסנו את משרדי הממשלה, וגם בעזרת עו"ד אפרת רוזן גיבשנו את הפיילוט, בפברואר, והמצאנו לכם את העלויות. ביקשנו לכנס ישיבה אתכם, לשבת אתכם. למה? כדי שהנחות מוטעות, כפי שיש במסמך הזה, לא יהיו. למה לא יכולתם לשבת אתנו? היינו אומרים לך כמה תיקים.

אין ויכוח על הכסף. מדובר על 15 מיליון ש"ח.

לא, יש ויכוח על הכסף. זה לא מה שהמצאנו להם. המצאנו להם מסמך שבו העלויות לשנה יהיו 5.9 מיליון ש"ח.

אני רוצה 15 מיליון.

זו לא הערכה נכונה לדעתנו.

5.9 מיליון ש"ח זה מספיק.

אני חייב להגיב.

אל תגיב עדיין, אני מצטערת, אני שמעתי בשקט.

בדיוק על אותו פיילוט ועל אותה הצעה של משרד המשפטים שירות בתי הסוהר אמר לאגף התקציבים שרק על הפעולה הזאת, רק על החלק שלו, הוא צריך 5 מיליון ש"ח, ללא הערכת מסוכנות,

אתם לא מבינים את החוק.

גברתי, עצרי שנייה. אני אומר שהפיילוט צריך להיות 15 מיליון ש"ח, אני לא מוכן לשום הנחה.

למה?

הגעתי למסקנה הזאת.

אבל למה?

ככה. כי אני חושב שגם 15 מיליון ש"ח זה לא הרבה לזה. מה קרה?

רחל, נותנים לך 15 מיליון ש"ח.

יש נתונים מקצועיים. למה אנחנו סתם מקבלים את ההערכה של האוצר?

ככה.

אני לא מבינה.

ככה. את לא מבינה, מה לעשות, גם אני לא מבין כל מיני דברים. האדם אומר לך שזה עולה 15 מיליון.

הוא לא ישב אתנו.

הוא רוצה לתת לך, תיקחי.

הוא לא רוצה לתת לה.

עוד לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי. מייד אתן לך להמשיך. אני לא מוכן לדבר על הכסף, זה לא המומחיות שלך, זה לא עניינך. האוצר אומר שזה עולה 15 מיליון ש"ח. כאן כתוב שהאוצר צריך ליישם. צריך להילחם ליישום החלטת הממשלה, זאת הנקודה. אם האוצר ימצא שבמקום 15 מיליון ש"ח זה 12 מיליון ש"ח או 18 מיליון ש"ח, נעשה על זה ביקורת.

כרגע הבסיס להערכה נכון בעיני. את יודעת למה? כי הוא אמר כמה עולה אסיר בשירות בתי הסוהר, כמה עולה חוסה במוסד לחוסים. אנחנו מדברים על מי שיצטרכו את הטיפול האינטנסיבי ביותר, הם המקרים הקשים ביותר. אנחנו רוצים לשמור על הציבור מפניהם. אני לא רוצה לעשות פיילוט שייכשל. אני רוצה שהוא יצליח. אני לא מוכן שאחר כך יגידו שהחזיקו אותו בפיקוח רק 18 שעות, כי היתה קמצנות, ובשש השעות הנותרות הוא עשה מה שהוא רוצה. או שהולכים על פיילוט רציני ומצילים אנשים, או שמשחקים משחקים. לא מספיקות 18 שעות, האדם הזה צריך שעתיים ביום, זה מספיק לו.

קחי את ההערכה כמו שנותנים לך. לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא לעמוד בהתחייבות.

זה העיקר באמת, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחרון. אני חושבת שההתנהלות הזאת, שאפילו לא נפגשים על ההערכות האלה, לא נכונה. לא נכונה. אנחנו מבקשים לכנס ישיבה, ביקשנו מפברואר.

אולי תנסו תיווך אמריקני.

מדוע לא נפגשים?

אני מציע שהדיון יהיה כך: הצעת החוק הזאת צריכה לאפשר את ביצועו של הפיילוט. זה חלקנו, ואין לנו מה לבוא בטענות לאף אדם אחר. אנחנו ניגש לחקיקה, נזרז את הליכי החקיקה. במקביל אדבר באופן אישי עם שר האוצר, ואנסה לבקש ממנו.

אנחנו צריכים לפגוש אותו גם בנושא נפגעי עבירה, אפשר לשלב את זה.

לא אחכה עד שניפגש אתו בעניין הזה, אדבר אתו קודם על זה.

את שניהם צריך לעשות בהקדם.

אני כבר מודיע, שלא תהיינה אי-הבנות, אדוני מהאוצר: אם אתם לא תבואו לקראתנו, אני אפעיל את כל כוחי בכנסת שהחוק יעבור כאן לא בפיילוט, אלא בהיקף מלא. אני רוצה לראות איך תתמודדו עם זה כשאני אעלה עם כל הטיעונים הדמגוגיים שאני יכול להביא ואאסוף כאן את כל חברי הכנסת, גם 55 חברים.

תהיה תמיכה של המפלגות בנושא הזה. זה חוצה מפלגות.

אאסוף גם 55 חברי כנסת, כי זו תהיה הצעת חוק תקציבית. אבל אני לא מציע לכם להיכנס לקרב הזה. אני מציע שנשב ונמצא דרך איך לפעול. את הדבר הזה אי-אפשר להשאיר כמו שהוא.

אבל רק תראה מה עלה מההצעה האקראית שלך לגבי מקורות תקציביים. מה לעשות, גם לאוצר אין יכולת להמציא כסף יש מאין.

אבל הממשלה קיבלה החלטה, והיא חייבה את האוצר לממן.

לא, גם הממשלה לא ביקשה מהאוצר לייצר כסף. היא ביקשה מהאוצר לתקצב את זה, כלומר למצוא מקורות תקציביים מתקציב הממשלה. מה לעשות, זאת המשמעות. אי-אפשר להמציא כסף. לכן אנחנו צריכים למצוא מקורות. הם יהיו מבין משרדי הממשלה ומתוך המטלות שהם מבצעים. אנחנו לא יכולים להמציא כסף.

תביאו לי הצעות, אני מוכן לקבל הצעות. תראו מה אתם מציעים, איך לתקצב את זה. בסוף נצטרך להחליט. אני לא יודע איך לעשות את זה, אולי אפשר לקבוע את זה בחקיקה עצמה.

אולי זה יהיה הנושא הראשון של ועדת המשנה של חבר הכנסת כבל.

לא, בעצם זה לא מעניין אותי. למה אני צריך להתעסק בזה? אני צריך להתעסק בחקיקה, שהממשלה תשבור את הראש. אגיד לך מה יקרה, המנגנון יהיה כזה: אם נצליח להעביר את הצעת החוק ואתם לא תתקצבו, יהיה בג"ץ, ובג"ץ יחייב אתכם לעשות את זה. אני חושב שזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

המסקנה שלי מהישיבה הזאת היא שאנחנו צריכים להאיץ את החקיקה, לגמור את החקיקה, ובמקביל אפגש עם שר האוצר ואדבר אתו על העניין הזה. יש לנו סיכומים נוספים. אני מקווה שכל מי שקיבל עליו את המטלות יעשה אותן. ניפגש כאן בהמשך החקיקה לגופה. נתחיל לקרוא את החוק, מילה-מילה, וניכנס לדיון מעמיק ומואץ.

ברגע זה ביטלת את הוועדה של חבר הכנסת כבל. מה הוא יעשה?

הוא צריך לבדוק איך מתקנים את העוול הזה, שאדם שאין לו כסף צריך להישאר בבית סוהר, ואדם שיש לו משתחרר. זה רק לעניין הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.