הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 516
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 12:05

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1164)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
אליעזר כהן
יצחק לוי

חה"כ ניסן סלומינסקי

עו"ד ארז קמניץ - משרד המשפטים
עו"ד יוסף זילביגר - משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי,
סגן הכונס הרשמי ורשם לענייני ירושה
עו"ד אליעזר שיינלאוף - לשכת עורכי-הדין

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005.

אנחנו מדברים על הצעת חוק הירושה של חבר הכנסת סלומינסקי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היו לנו כבר שלושה דיונים בנושא הזה. אנחנו מדברים על צוואה הדדית, נושא שעד היום לא הוסדר בחקיקה, ואפילו נוגד לחוק הקיים, ומה שקרה בבתי-המשפט- - -

ההיקף של צוואה הדדית היא 20% מהצוואות במדינה, שבאופן אמיתי היא לא חוקית.

הבעיה הרצינית, שגם אין הלכה בעניין, ובתי-המשפט קובעים כללים שונים. אין ודאות בנושא כזה, וזה בהחלט נושא שצריך בו ודאות משפטית.

בישיבות הקודמות החלטנו לקבל את הרעיון של צוואה הדדית, למרות שהוא סותר בהרבה מובנים את החופש לצוות, שזה אחד האינטרסים המרכזיים שמוגנים בחוק הירושה. קודם כול, צמצמנו רק לבני זוג, רק בני זוג רשאים לעשות זאת ולהגביל את החופש שלהם לצוות. מה שהחלטנו בפעמים הקודמות זה, קודם כול, והכי חשוב, את הדרך לביטול צוואה הדדית.

בנוסח כאן כתוב: בין אם זה בן זוג ובין אם הוא גורם שלישי.

לא. נותנים לגורם לשלישי, לבן. אפשר להחליט לתת את הרכוש לבן.

לא מדובר על המצווה, מדובר על הזוכה.

אם זה בחייהם של בני הזוג, ניתן לבטל את הצוואה בהודעה, והביטול יהיה סימולטני של שתי הצוואות. זה מעורר כמה בעיות, משרד המשפטים יפרט אחר כך. אם זה לאחר מות אחד מהמצווים, העיקרון שחשבנו עליו, שאפשר לבטל את הצוואה רק אם הצד שזוכה – מכיוון שאחד הצדדים מת, הוא אמור לזכות בצו הזה – רק אם הוא מוותר על החלק שלו, הוא יכול לבטל את הצוואה. אתה לא יכול גם לזכות במה שהוריש לך השני וגם להעביר למאהב, למשל, במקום לילדים. זה היה העיקרון הבסיסי. נתנו פתח מילוט במקרים מיוחדים לבית-המשפט להחליט אחרת. בגדול, זו הצעת החוק.

הרעיון הוא, שמצד אחד שומרים על זה שזו צוואה, והמשמעות, שאפשר עד לרגע האחרון לבטל.

עד הרגע האחרון בחיי בני הזוג.

גם אדם יכול לוותר על הצוואה שלו רק כשהוא חי.

נתנו את האפשרות. מצד אחד, אנחנו שומרים על זה כצוואה, מצד שני, שומרים גם על המשמעות שזאת עסקה הדדית, שומרים על ההתחייבות של עסקה הדדית.

מגינים על אינטרס ההסתמכות.

בישיבה האחרונה כבר הגענו לסיכום, רק שעברו על זה עוד פעם. דנה בזה ועדת טירקל, השופט העליון, וכשעברו על זה עלו עוד כמה הרהורים, שהם יפרטו, שצריך לפתור.

הערעורים הם לא על עצם המכשיר. אנחנו חושבים שהמכשיר חשוב וטוב, וצריך לקיים אותו.

לפני כן עניין התחולה. אם לא נכתוב שום דבר על התחילה של ההוראה הזאת, הפרשנות הסבירה, לדעתי, תהיה, שהעניין הזה חל רק על צוואות שנעשו אחרי קבלת החוק. לכתוב שזה חל על צוואות שנעשו לפני קבלת החוק, ואף אחד מבני הזוג עדיין לא מת, לדעתי, זה יהיה לא בסדר. זה יהיה רטרואקטיבי, וזה ישפיע על אנשים שעשו צוואה לפני שהחוק הזה היה קיים. לדעתי, לא צריך לרשום את זה, שזה יחול רק על צוואות שייעשו אחרי החוק, ובית-המשפט, בבואו לפרש צוואות הדדיות, שקיימות כבר היום, זה יהיה תהליך של כ-20 שנה, יוכל להיעזר בפרשנות שלו בזה.

לכתוב משהו או לא לכתוב שום דבר?

אני אומרת לא לכתוב כלום. זו כוונת המחוקק, אם זו אכן הכוונה שלכם, שזה על צוואות שייעשו מכאן ואילך, ובית-המשפט יוכל להיעזר בזה בפרשנות.

אני חושב שהפרשנות היא אחרת.

זה עלול לעורר בעיות.

זה עלול לעורר המון בעיות, ועוד 20 שנה נהיה במשטר של אי ודאות.

אם צוואות קודמות לא ייעשו לפי ההוראות של התיקון הזה, יכול להיות שהן ייפסלו. לכן יש בעיה בהוראה הזאת.

ברוח ההערה הזאת, לדעתי, הפרשנות דווקא תהיה אחרת. הפרשנות תהיה, שכן תהיה תחולה על צוואות קודמות, משום שהדין היום למעשה מה חל על צוואות הדדיות הוא לא דין ברור.

המחוקק גילה את דעתו שהוא התכוון כבר אז. הפעם בית-המשפט יגיד שהמחוקק גילה את דעתו.

נכון, וכך הוא ייעזר בזה בפרשנות.

הדין היום לא ברור לגבי צוואות הדדיות?

לא. לא רק שהוא לא ברור, הוא לא קיים, הוא לא חוקי היום. לפי סעיף 8 הוא כמעט לא חוקי.

יש פרשנות של בית-המשפט, שמקבלת את זה.

בית-המשפט מפעיל את זה בפועל.

זכותו של אדם לבטל צוואה.

בית-המשפט בוחר לבטל הוראות מסוימות ולקיים אחרות.

צריך לעשות הבחנה בין שני דברים. יש עצם המכשיר עצמו, צוואה הדדית, האם אתה יכול לכתוב צוואה – בעל לטובת אשתו והאישה לטובת בעלה.

ודאי שכן.

התשובה "ודאי שכן" היא לא כל כך חד-משמעית. פרופ' טדסקי, למשל, חושב שלא, משום שיש סעיפים נוספים בחוק הירושה, שלכאורה סותרים את האפשרות הזאת, סעיף 35 למשל, לא עורכים צוואה אחד לטובת השני וכן הלאה. שאלה נוספת היא, מה אתה עושה אם אתה מגן על אינטרס הסתמכות בצוואות הדדיות, וזאת שאלה אחרת. מה אמר בית-המשפט? אפשר להגיד שזאת כבר הלכה שצוואות הדדיות, ככלל, אפשר לעשות, על אף האמור בסעיף 35, ועל אף האמור בסעיף 28, שמדבר על כך שצוואה היא צוואה אישית. יש הוראות בחוק הירושה שסותרות את עצם המכשיר, אבל בית-המשפט כבר התגבר על ההוראות האלה לאורך שנים.

עדיין השאלה, האם מגינים על אינטרס ההסתמכות, האם מונעים מאדם לבטל את הצוואה הזאת, היא שאלה שלכאורה בית-המשפט נתן לה תשובה, שהוא לא מגן, שתמיד אפשר, אבל לאחרונה ניתן פתח באמרת אגב של השופט ברק, כן להגן על ההסתמכות הזאת. כמו שאנחנו מכירים, דרכן של אמרות אגב, או דברים שנשארו בצריך עיון, להתפתח לכדי הלכה. ולכן קשה היום לעורכי דין לייעץ ללקוחות מה יהיה גורלה של צוואה הדדית. מרגע שמחוקק יבטא את אמירתו, בית-המשפט ישתמש בזה גם לצוואות שנערכו היום.

אני מסכימה, הוא ישתמש בפרשנות. אם יש בצוואה משהו שסותר, יפעלו לפי הצוואה.

יש פה שאלה. נניח אדם, שבן זוגו נפטר היום, חושב שהוא יכול לבטל בכל עת. אם אתה אומר שהחוק הזה יחול עליו, הוא לא יוכל לבטל בכל עת. כלומר, יש פה לכאורה פגיעה בזכויות. השאלה, האם באמת יש פה פגיעה בזכויות. יכול להיות שגם היום הדין, שאתה לא יכול לבטל. יכול מאוד להיות שבית-המשפט ישתמש בדין הזה.

אתם רוצים לתת לבית-המשפט לשחק בפניכם בעניין הזה?

לא. שיישאר כך.

אם לא רוצים להכניס שום דבר, אני בעד לא להכניס שום דבר בעניין הזה. אני רק חושב שיכול שהפרשנות תהיה, שהחוק יחול גם על צוואות שכבר קיימות היום.

לדעתי זה יהיה בעייתי מאוד.

על-פי הפסיקה היום, כל תיקון בחוק הירושה חל על כל מי שהולך לעולמו אחרי התיקון.

איזה פסק דין זה?

אם רוצים להכניס את זה – אני מתנגד.

אם זה קיים – זה קיים.

זה חשוב, כי זה עלול לפגוע בהרבה אנשים.

מי שעושה היום צוואה, כשלכאורה לפי הדין היום בית-המשפט יכבד אותה, ועם תיקון החוק הוא יימנע מלכבד אותה, אז הצוואה פסולה.

למה החוק נמנע מלכבד אותה?

אני לא יודע איזה צוואות עושים היום, אבל יכול להיות, שבצוואות שעושים היום לא מביאים בחשבון כל מיני אלמנטים שמכניסים לסעיף פה.

אתה יכול להגיד את זה על הרבה תיקונים בחוק הירושה. השאלה, אם זה ראוי במקרה הספציפי הזה.

אין פה שום דרישה צורנית למה זה צוואה הדדית - - -

ההחלטה של הוועדה היא, כל צורות הצוואה.

לא הבנתם. אפשר לסיים את השאלה? אני לא מדבר על אחת מארבע הצורות של צוואות. הביטוי "צוואה הדדית", איזה רמז שיש כוונה של צוואה הדדית.

מתוך הסתמכות הדדית, אחד על צוואתו של השני.

זה מבחן בדיעבד עובדתי, מהותי. אני שואל: למה אנחנו לא עושים איזה מבחן של הצהרה מראש שאומרת, שאנחנו עושים צוואה הדדית. הלכתי לעורך-דין, הורשתי את כל רכושי לאשתי, ואחריה – לילדי. היא הלכה לעורך-דין והורישה את כל רכושה לי, ואחרי זה לבני. אנחנו אפילו לא יודעים אחד על השני.

אם כך, זה לא נעשה באותה עת.

כתוב "הסתמכות".

צריך שהכוונה גם תהיה הסתמכות.

היורשים יצטרכו להתווכח אם זו הסתמכות או לא הסתמכות.

האם אתה רוצה כותרת "צוואה הדדית"?

כן. נכתב בה שהיא נעשית מתוך הסתמכות או עולה מתוכנה שיש הסתמכות, שזה לא יהיה מנסיבות חיצוניות, שזה יהיה פנימי לצוואה שהיא צוואה הדדית. אגב, צוואות הדדיות אמיתיות, אלה שניסן מטפל בהן, אתה רואה עליהן שהן צוואות הדדיות. זה מסמך אחד בדרך כלל, שהולך אחד מול השני, או שהן נעשו באותו יום אצל אותו עורך-דין.

היתה הצעה לעשות את זה במסמך אחד.

אני בעד שנעשה מסמך אחד.

מיקי איתן, חבר הכנסת חן מעלה נקודה, שיהיה כתוב במפורש שעושים צוואה הדדית. לא רק יותר חזק מהנושא של הסתמכות הדדית, אלא שהם עושים צוואה הדדית.

לא יהיה אכפת לי שיהיה כתוב בה "בהסתמכות הדדית", זה גם בסדר. שיהיה באחד מהם כתוב: בהסתמך על צוואתו של בן זוגי. הכול בסדר, רק שזה יעלה מתוך אותה צוואה, ולא נצטרך אחר כך להתחיל לחפש ראיות חיצוניות.

את העולם הזה של דרישות צורניות בצוואות די עברנו, אם אתה זוכר את הדיון בסעיף 25. תמיד עולה השאלה: אם הם לא כתבו. אנחנו מחפשים היום יותר את המהות מאשר הצורה.

אל תשלחו את הילדים לנהל ויכוחי עולם למה התכוונו או לא התכוונו. אתה עושה פה חריג לעיקרון של חופש הצוואה. אם התכוונו, שיכתבו שלזה התכוונו.

נניח שלא כתבו.

אם הם לא כתבו, זה לא קיים, זה מה שהוא אומר. הוא אומר שזה חייב להיות כתוב.

מדברים פה על דבר שצריך לעלות מתוכן המסמך.

הוא טוען שזה יחסוך מהומות.

זו טענה שתמיד קיימת.

אני מבטיח לכם שברגע שלא נעשה את זה, כל מקרה שמישהו רוצה לתקוף את הצוואה, הוא יגיד: אבא שלי עשה את הצוואה בהסתמך על הצוואה של אמא שלי. זה נעשה באנגליה, וזה נעשה בארצות הברית, אז מה?

מה החשש שלך, ארז קמניץ?

קודם כול, יש קונספציה שהולכים בה. היום הקונספציה, ואי אפשר להתחמק ממנה, אנחנו נמצאים בעידן של בחינה מהותית של הדברים. החשש שלי, שצורה תגבר על המהות. אתה מבקש שיהיה כתוב פה בכתב יד "צוואה הדדית"?

לא אמרתי, אמרתי שמתוכן הצוואה תעלה ההסתמכות האמיתית, ולא מהצורה.

אין בעיה.

מתוכן הצוואה ולא מראיות חיצוניות. לא אכפת לי אם הכותרת "צוואה הדדית" או שהוא כותב "בהסתמך על צוואה של אשתי", אבל שתעלה ההסתמכות מתוכן הצוואה. אני לא זקוק לשום ראיה חיצונית.

אני חושב שהתיקון שלך נכון, ואני לא יודע למה אתה חוזר בך. מה הפרשנות תעשה, תשאירו לבתי-המשפט? הם יכרסמו בזה על-ידי פרשנות כזאת או אחרת, למה אנחנו לא צריכים לכתוב מה שהם רוצים? אנחנו יוצאים נגד החוק כפי שהוא קיים היום, אנחנו רוצים לשנות את החוק, אבל אנחנו לא הולכים לשינוי טוטלי שאומר ההפך. אנחנו הולכים בין הטיפות, מנסים לחפש איזו פשרה. אומר חבר הכנסת רשף חן, מאחר שלא הולכים טוטלית, אלא מחפשים את הפשרה, תכניסו באחד האלמנטים מתי היוצא מן הכלל יחול, דרישה שתהיה כתובה במפורש.

הסתפקנו בזה, גם הם וגם הוא, גם אם זה לא כתוב במפורש, אלא שצריך שיעלה מתוכן הצוואה שהיא הדדית. זה בסדר, לא צריך יותר מזה.

השאלה אם זה מספיק או שצריך שיהיה כתוב.

זה כמו ייפוי כוח בלתי חוזר. בייפוי כוח בלתי חוזר צריך, שמהתוכן שלו יהיה ברור שהוא נעשה לטובת אדם מצד שלישי. זה לא משנה שכתוב למעלה שזה ייפוי כוח בלתי חוזר או שזה עולה מתוך התוכן. זה חייב לעלות מתוך התוכן, כי אתה לא יכול אחר כך להביא את זה כראיה חיצונית.

הרוב יכתבו במפורש, אבל גם אם לא, וזה יעלה מתוך התוכן, זה גם יהיה טוב.

אם זה יעלה מתוך התוכן, יצטרכו לבדוק דברים חיצוניים.

אם כך, שיהיה כתוב במפורש.

המצב היום, שזה בטל בחוק. החוק היום קובע, שאין צוואה הדדית.

זה לא נכון להגיד את זה.

הפסיקה של בית-המשפט העליון, שגם היא דין, מכירה בזה.

אנחנו לא רוצים ללכת נגדם ועוד פעם לחזור. ברגע שיהיה כתוב שזה צריך לעלות מתוך הצוואה, ב-95% מהמקרים כבר יכתבו "צוואה הדדית". בואו נתקדם הלאה.

זה ממילא חייב לנבוע מתוך הצוואה.

לדעתי, זה כבר כתוב עכשיו.

אם זה כתוב, בסדר.

רבותי, יש לי הצעה להתקדם. רבותי, בשלב הנוכחי יש שני נוסחים: נוסח אחד, שיהיה כתוב במפורש, ונוסח שני, עולה מתוך התוכן.

אם כבר אומרים שיהיה כתוב במפורש, למה לא לעשות את זה במסמך אחד? כלומר, גרסה אחת תהיה כמו שכתוב עכשיו, שזה יעלה מתוכן הצוואה. גרסה שנייה, שזה יהיה, במקום "בין אם בצוואה אחת ובין אם בצוואות נפרדות" נכתוב "במסמך אחד".

זה משהו אחר לגמרי, את משנה מהותית.

אם זה מסמך אחד, ברור שזאת צוואה הדדית.

זו כבר דרישה צורנית, אבל יותר מזה, אתה עדיין עומד בדרישה של מיקי איתן, אתה עושה שני מסמכים.

תחליטו אם אתם רוצים מסמך אחד או לא. מי בעד מסמך אחד?

אני לא בעד מסמך אחד.

אני בעד מסמך אחד, כששניהם עושים את זה בהדדיות.

אנחנו כאן עושים הסדר, בינתיים יש המסלול המקביל שהולך היום עם הפסיקה. אני לא רואה פה בהסדר שום הוראה שזה המסלול היחיד. כל עוד אין הוראה שזה המסלול היחיד, ברגע שיגיעו שני מסמכים לבית-המשפט, בית-המשפט בהחלט יגיד שזו צוואה הדדית.

יש לך לקס ספציאליס.

כל עוד אתה לא אומר שזאת הדרך היחידה לצוואה הדדית, וזה לא נאמר פה- - -

אם כתוב צוואה הדדית תיעשה כך וכך, אין צוואה הדדית אחרת.

השאלה, אם ראוי או לא ראוי.

רשף חן, האם אתה בעד מסמך אחד?

אני לא.

היית בעד, ועכשיו לא. למה?

אני חושב שמה שחשוב, שזה ייאמר במפורש. נכתוב צוואות שנאמר בהן במפורש שהן הדדיות.

אם באחת נאמר ובשנייה לא?

הן לא הדדיות, כי אחד מהם עושה טובה לשני. אין הדדיות.

הוא אומר שזה נעשה מתוך הסתמכות הדדית.

הוא אומר שזה הדדי, והשני לא אמר כלום. למה לנו להיכנס לזה? נשקול מה עומד מאחורי הניסוחים. הטיעון שאומר מסמך אחד אומר, שתהיה בהירות ופחות סכסוכים.

אין ספק שמסמך אחד זה גם רוב המקרים וגם עדיף.

בדיוק הפוך. במקרה של מסמך אחד אנחנו מעדיפים את האינטרס הסביבתי, כך נקרא לו, שהוא גם של הקרובים, גם של המדינה, גם של בתי-המשפט וקיצור התורים, אולי לא של עורכי הדין. יהיה מסמך אחד, הדבר הרבה יותר פשוט. אנחנו פוגעים ברצונות של אנשים שרצו לעשות, ולא עשו מסמך אחד. השאלה, מה עומד מול מה. השאלה, מה אנחנו מעדיפים.

לפעמים לא עושים מסמך אחד, כי רוצים להוסיף. מעבר לחלק ההדדי, יש לו גם חלקים אישיים שהוא רוצה לעשות בצוואה, שהם לא הדדיים, ולכן הם לא יכולים לעשות במסמך אחד.

זה עדיין בקטגוריה של פגיעת מימוש רצון הפרט. הסיבה שהעלית לא משנה, מה שמשנה, שאנחנו פוגעים ברצונם של שני פרטים לבצע מהלך מסוים. אנחנו מצמצמים את האפשרויות ואומרים להם, שהם יוכלו לעשות את זה רק בתנאים שאנחנו מעמידים עליהם. התנאים הם, שחייבים לעשות מסמך אחד, אם אתם לא עושים מסמך אחד, אתם לא יכולים לבצע את רצונכם. השאלה, האם אנחנו, כמחוקקים, שרוצים מצד אחד למנוע בלגן של המון משפטים והמון תביעות וסכסוכים בין בני זוג ועדויות ולהביא ראיות חיצוניות, תמורת הרצון לתת את המקסימום לפרט, שגם במקרים שבהם אנחנו לא דורשים ממנו, שיתקיים הדיון.

השאלה, האם ההבדל בין נייר אחד לשני ניירות כל כך מהותי, או שאפשר את הפלוסים של נייר אחד לעשות גם בשני ניירות. אנחנו מרוויחים מצד אחד את היכולת לתת את חופש הבחירה, ומצד שני, שומרים על מה שיש לנו בנייר אחד, בזה שאנחנו מאלצים אותם אולי, בשני ניירות, לכתוב את ההסתמכויות אחד על השני.

הבעיה היא לא שני ניירות, זה לא עניין טכני, לא מספיק שאתה אומר שני ניירות. אנחנו לא מדברים על מצב ששניהם עומדים ואומרים, שכל אחד מהם יכתוב בנייר אחר. מדברים על מצבים אחרים בחיים. יכול להיות שאחד כתב, אחר כך השני תיקן את הצוואה שלו, ואנחנו אומרים, שאם הוא תיקן בחיים, זה יחול, ושם הוא כבר לא חזר על אותו נוסח, הוא כתב נוסח אחר וכן הלאה. השאלה, אם זה יתפוס או לא יתפוס במידה וזה שני ניירות. האם מותר שני ניירות?

אנחנו דורשים הסתמכות.

יהיו ניסוחים שעליהם יהיו ויכוחים אם זו הסתמכות, כן או לא, מפה ועד להודעה חדשה. אם אתה אומר לו: תשנה, אבל אם אתה רוצה שעדיין זו תהיה צוואה הדדית, אתה צריך לקרוא למי שאתה מסתמך עליו, ולעשות איתו ביחד את השינוי, לפחות לגבי הקטע שעליו אתה קובע את ההסתמכות, וזה משהו אחר. זה סגנון חיים אחר. זה ישפיע לא רק בגלל עניין של נוחות של שני ניירות.

אתה צריך להבין שבצוואות, יכול להיות שלצד אחד יש הרכוש הפרטי שלו, שלא משותף, שהוא מוריש לאנשים אחרים, והוא לא רוצה שהשותף שלו לחיים יידע מה הוא עושה. ברגע שאתה מאלץ אותו בנייר אחד, ולצד השני יש העתק, לצד השני יש העתק של כל הצוואה.

הוא לא יכול להסתמך על מה שהוא לא יודע. אני אמור לדעת מה אשתי מורישה לי- - -

נניח לך ולאשתך, מהחיים המשותפים, יש רכוש, ואותו אתם רוצים לעשות הדדי, וחוץ מזה לך יש רכוש מימים לפני כן, שאותו אתה רוצה לחלק לאחרים, ואתה לא רוצה שאשתך תדע. ברגע שאתה עושה את זה על נייר אחד, היא תדע.

אתה יכול לעשות צוואה נוספת שלא סותרת את הצוואה הקודמת, אלא רק באה להוסיף עליה. אני אמצא כאן את הסעיף, הוא לפי חוק הירושה.

צריך להיזהר מאוד מהצוואות האלה. בתי-משפט, כשהם רואים צוואה חדשה, מיד האוזניים מזדקרות. יש מצבים שבהם אתה מתייחס לנכסים כאלה או אחרים, ומכרת נכסים או העברת נכסים.

יש בזה מינוסים. השאלה, אם הפלוס שכותבים בנייר אחד הוא כל כך חזק שיכול להתגבר על החששות האלה?

יש עוד מינוסים. יש מינוס עקרוני שצריך לעמוד עליו. אם אתה אומר שחייבים מסמך אחד, אתה הופך את המכשיר למכשיר מוגבל, אתה מחייב אנשים לעשות את זה בצורה מסוימת, ותמיד עולה השאלה, שאלת הצורה מול המהות. האם אתה מחייב אנשים לעשות משהו בצורה מסוימת, ומה קורה אם מהותית אתה יודע שהם כן רצו להסתמך, אבל יש שני מסמכים. אם אתה מסתכל היום על הפסיקה ואתה רואה את הדברים, שאלת ההסתמכות ההדדית לא כל כך עלתה. השאלה אם זה עשה משום שהשני עשה היא לא כל כך עלתה. אתה רואה את הנוסחים של שתי הצוואות, ואתה יודע.

כלומר, זה עולה מתוך המסמך, וזאת צריכה להיות הדרישה. כמה שאני חושב על זה, הדרישה ללכת על מסמך אחד זה יותר מדי צורני ויותר מדי מגביל, אבל לבוא בדרישה שההדדיות תעלה מתוכן שתי הצוואות, זה צריך.

זה לא עונה לך בעניין שהן נעשות באותה עת, בין בצוואה אחת ובין בצוואות נפרדות שנעשו באותה עת?

זה לא חייב. יכול להיות באותה עת, אבל בלי קשר.

יש כאן שני תנאים: האחד, הסתמכות הדדית, והשני הוא באותה עת.

בכלל לא שמתי לב לזה. יש דרישה שזה ייעשה באותה עת?

תהיה שאלה מה זה "באותה עת", אבל על כל מילה בחוק יש שאלה פרשנית.

אם הוא יעשה בהפרש של שבוע, האם זה באותה עת?

הוא ילך לבית-המשפט. אין לי מה לעשות.

אנחנו רוצים למנוע בית משפט, זו כל המטרה.

למה שלא נכתוב- - -

זה כבר כתוב. זה שזה יעלה מתוך התוכן, זה כתוב. ברגע שכתוב "רשאים לערוך צוואה מתוך הסתמכות הדדית", בית-המשפט צריך ללמוד את ההסתמכות ההדדית, זה עולה מתוכן המסמך.

אנחנו צריכים להודיע לעורכי-הדין, עורכי-הדין יקראו את זה, לא בית-המשפט. בית-המשפט זה כבר השלב הבעייתי.

רוב האנשים עושים צוואות הדדיות לא עם עורכי-דין.

עורך-דין צריך לדעת שבכל צוואה, גם אם זה בשני מסמכים, צריך שתהיה הסתמכות של אחד על השני.

עורך-הדין יידע, הבעיה היא אותו זוג, כמו רוב הזוגות, שכותב בלי עורך-דין. הם כותבים, מחתימים אנשים.

שלא לדבר על עורך-דין שלא קרא את סעיף 8(א).

אם יש עורך-דין שלא קרא, זו בעיה אחרת. הבעיה היא, שאנשים עושים צוואות הדדיות בלי ללכת לעורכי-דין. אם אני כותבת כאן עוד דרישות צורניות, זה מגביל אותם.

לא צורנית, אלא בתוכן.

השאלה, אם הדרישה היא להוסיף את המילה "מפורשת"? נכתוב "הסתמכות הדדית מפורשת".

איזה זוג פשוט אתה מכיר שיכתוב: אנחנו עושים צוואה מתוך הסתמכות מפורשת. יש אנשים שכותבים: אני מוריש לאשתי- - -

בלי שהיא מורישה לי? כך הוא כותב? מה פתאום.

יש הרבה מאוד זוגות שעושים צוואות באותה עת ולא מתכוונים למה שאתם חושבים, אלא מתכוונים להוריש אחד לשני, כשזה מה שהם רוצים.

זו עדיין צוואה הדדית, היא פשוט לא תעלה שום בעיות.

היא תעלה, ועוד איך. ברגע שאשתי תרצה לבזבז את הכסף על נסיעה לאקופולקו, יבואו יורשים ויגידו: מה פתאום. יש שתי ורסיות. יש מציאות חיים אחת שאני מוריש לאשתי, ולא רוצה להתערב לה בחיים, שתעשה מה שהיא רוצה עם זה, ומה שיישאר, שתשאיר לילדים שלי, שתבזבז איך שהיא רוצה, על המאהב שלה.

אתה כותב את זה בצוואה?

אתה לא כותב במפורש, זו בדיוק הנקודה. יש ורסיה אחרת, שאני מוריש לאשתי, ואני מקווה שהיא תשתמש למה שהיא צריכה, ואת השאר תיתן לילדים.

זה משהו אחר, זה בכלל לא צוואה הדדית, אתה עושה תנאים מגבילים בצוואה. אין שום בעיה. אתה מוריש לאשתך, ובלבד שלא תמכור את הנכס. אתה יכול לעשות זאת.

אני עושה צוואה עם אשתי, כתוב בצוואה שעושים אותה באותו יום. בצוואה יש שני משפטים: אחרי מותי, כל רכושי לאשתי, ומה שיישאר אחרי זה, לילדי. היא כותבת אותו דבר. אני מת, אשתי רוצה לקחת את הכסף שהיא ירשה ממני, ורוצה לתת למאהב שלה בן ה-18.

אין לה שום בעיה לעשות זאת.

למה לא יבואו הילדים ויגידו: סליחה, זו היתה צוואה הדדית. אבא שלנו הסתמך על זה שהורשת לו את הרכוש, התחייבת לשמור לנו את זה.

כל עוד הוא לא כותב למי הוא מוריש אחר כך, מה הבעיה? אם הוא רוצה שזה ילך לילדים, הוא צריך לרשום שאם שניהם מתים, זה ילך לילדים. אם הוא רוצה שהיא לא תבזבז את כל הכסף, תשים תנאים מגבילים. אתה מבלבל בין כל מיני דברים.

כל הנושא דן רק בהורשה?

בהורשה, ודאי.

אתם מפספסים את העניין.

הוא אומר: אחרי שאשתי תמות, זה ילך לבן. אבל כשהיא חיה, הוא יכול להגיד לה מה לעשות עם זה?

הוא יכול, אם הוא רוצה.

בלבלתי שני דברים. במסגרת צוואה הדדית, כאשר אני מסתמך עליה והיא מסתמכת עלי, כשזה באמת קורה- - -

בלי תנאים. לא דיברנו פה על תנאים. תקבלי את זה בתנאי שאת יושבת ולומדת תורה כל יום.

התנאי שאתה מנסה להגן עליו, שזה יישמר לבא בתור.

רק אם הם כותבים את זה.

היא חיה אחר כך עוד 50 שנה. נשמור על הרכוש או לא נשמור על הרכוש?

ניסן סלומינסקי, אני רוצה שתנהל, אבל נתחיל לסכם דברים. אי אפשר לקפוץ מנושא לנושא ולחזור להתחלה.

לקחתי את שני הטיפוסים המרכזיים של צוואות הדדיות, שאלה יהיו בראש, ועל אלה נחשוב. טיפוס אחד של צוואה הדדית זה כאשר הבעל אומר שהוא מוריש לאשתו אחרי מותו, והאישה כותבת בצוואתה שהיא מורישה לבעלה אחרי מותה. טיפוס שני, מקובל מאוד וידוע, שהבעל אומר לאשתו שהוא מוריש לה אחרי שהוא מת, ואם אשתו מתה לפניו, הוא מוריש לילדים. האישה עושה אותו דבר, היא אומרת שהיא מורישה לבעלה, אבל אם הוא מת לפניה, היא מורישה לילדים. ואז כל אחד מסתמך על זה שהרכוש המשפחתי כולו יעבור לילדים אחרי פטירתם של שני בני הזוג. עורך-הדין שטיינלאוף הסביר בישיבה הקודמת.

הצוואה שתיארת עכשיו לא קיימת.

היא קיימת גם בלי צוואה.

אתה אמרת שהבעל מוריש לאשתו, אבל אם היא מתה לפניו, אז הוא מוריש לילדים.

לגבי מסמך אחד או שני מסמכים. מסמך אחד זו דרישה צורנית כבדה, אנחנו צריכים ללכת יותר למהות ופחות לצורה, ולכן אין צורך.

מה אתה רוצה?

כשעושים בשני ניירות צריך שיבינו מתוך שני המסמכים שזו צוואה הדדית.

האם אתה מוכן שקרן ויינשל תסכם את זה לישיבה הבאה?

זה כבר מסוכם.

אם מצביעים על סעיף א, צריך להגיד לגבי סעיף א שני דברים: האחד, כתוב פה "בין אם בצוואה אחת ובין אם בצוואות נפרדות", וזה צריך להיות "במסמך אחד או במסמכים נפרדים", משום שהמילה צוואה פירושה החלק האופרטיבי של ציווי.

כשמדובר בצוואה כזאת, אלה שתי צוואות, כי כל אחד עושה צוואה. זה צריך להיות שתי צוואות במסמך אחד, או שתי צוואות בשני מסמכים נפרדים, כאשר יש הסתמכות זה על זה.

אנחנו רצינו שיהיה בסדר גם אם זה במסמך אחד.

גם במסמך אחד אלה שתי צוואות, לא צוואה אחת, זה מה שהוא מנסה להדגיש.

מה עוד?

יש בעיה בצוואה בעל-פה.

צוואה בעל-פה, זה לא יכול להיות.

רצינו לתת את כל הצוואות, ואנחנו מצמצמים כאן את הצוואה בעל-פה. אם שניהם עברו תאונת דרכים, שניהם גוססים, אנחנו מצמצמים, ולא נותנים להם אפשרות לצוואה בעל-פה.

אני לא מבין למה צריך להיות באותה עת? מה יקרה אם זה יהיה חודש אחרי זה?

הנקודה היא ההסתמכות ההדדית ביניהם.

לא צריך, העיקר שיידעו.

אני מציע למחוק את המילים "שנעשות באותה עת", אם כתוב למעלה "מתוך הסתמכות הדדית".

זה נכון מה שהוא אומר, בגלל זה לא העליתי על דעתי שזה "באותה עת", אבל אז אתם חייבים לכתוב, שההסתמכות ההדדית מפורשת.

אם זה באותה עת?

זה לבד מוכיח את זה.

רבותי, תנו לי להעביר את הפיקוד ליושב-ראש. ניסן סלומינסקי יסכם, כדי שנתחיל לסכם.

המטרה של "באותה עת" היתה כדי להדגיש שזו צוואה הדדית. מאחר שכבר הגענו למסקנה, בדיון הקודם, שאפשר לעשות שתי צוואות בנייר אחד, או שתי צוואות בשני ניירות, אפשר לעשות את זה כדי שבכל צוואה יובן שזו צוואה הדדית, הנושא "באותה עת" מיותר.

אני מסכים.

אני לא מסכימה. אני לא רוצה למחוק את המילים "שנעשו באותה עת". הסעיף הזה הוא חריג, וקשה לצאת ממנו. אני מסתכלת על רוב רובן של הצוואות, וזה נעשה באותה עת. אתה מדבר עם אשתך ואומר לה: נעשה כך וכך.

מה זה מוסיף אם כתוב "באותה עת"?

בית-המשפט יפרש גם את זה, זה לא צריך להיות באותו יום.

מה זה מוסיף לך?

זה מוסיף דרישה צורנית שהיא הגיונית, והיא תענה לרוב האנשים. זה נותן עוד למשטר הוודאות.

מה זה "עת"? האם זה יום? שנה? שעה?

העניין של העיתוי כאן הוא לא כל כך רלוונטי, כי יש לנו דרישות, שעיתוי זה רצון לייצר חיזוק להסכמה ההדדית. בעניין הזה כבר קבענו מראש שצריכה להיות הבעה של הסכמה והסתמכות הדדית בתוך המסמכים, לכן העניין של העיתוי – מה זה עיתוי? זה לא סתם דבר שרירותי. אמרו שאם אנחנו יושבים באותו זמן, סימן שמפגש הרצונות קיים. חשוב לנו שמפגש הרצונות יהיה באותו זמן – כאן, אם אין הסתמכות הדדית מתוך המסמך, זה כולל גם את העיתוי, הוא כבר בפנים. נוסף לכך, אנחנו גם דיברנו על זה שאנשים יכולים לחזור בהם. מה יישאר לנו מעניין העיתוי? הרי צוואות הדדיות וצוואות בכלל, מטבע הדברים, הן נכונות לפני שבן- אדם מת. אחרי שבן-אדם מת כבר אין מה לעשות, אז יש בעיה עם המסמך. אנחנו מדברים כעת על נושא העיתוי, והוא נועד לאנשים חיים, להעיד על מפגש הרצונות שלהם. זה עניין העיתוי.

זה מוכיח הסתמכות.

ארז קמניץ, לך חשוב "באותה עת"?

הייתי מעדיף שזה ירד.

זה מצמצם מאוד את המסמכים. הצעתי למחוק את זה.

אני גם בעד, לפני שאני מוחק, תסבירו למה חשוב שיהיה עיתוי.

היתרון הוא, שזה מחזק את ההסתמכות.

זה קיים, בלי קשר.

ויתרת על מסמך אחד?

לא ויתרתי, זה לא קשור. במסמך אחד, ודאי לא צריך את העיתוי.

תנו דעתכם בשאלה הבאה: אדם עשה צוואה מתוך הסתמכות שאשתו תעשה צוואה, והיא לא עשתה. מה דינה של הצוואה שלו?

הצוואה שלו צריכה להיות בטלה מאליה.

לא ירדתי לפרטי הפרטים, אני לא רוצה לשנות את מהלך הדיון, אבל יש לי אינטואיציה חזקה מאוד שזה צריך להיות במסמך אחד, זה צריך להיות התנאי שלנו. אני לא אומר באותו עיתוי, אני לא אומר שצריך יהיה להוכיח את ההסתמכות.

אתה רוצה ליצור חוק שירחיב את האפשרויות או שיצמצם את האפשרויות לצוואה הדדית?

אני יוצא מנקודת המוצא שהיום היא אסורה.

היא לא קיימת, אבל היא לא אסורה.

בלשון דווקנית, ודיברנו על זה, מבחינה תיאורטית אין אפשרות להתחייב לצוואות, הכלל הזה הופך את המסקנה, משפטית, שאי אפשר לעשות צוואות הדדיות, שזה לא תופס. אתה שואל אותי אם אני מרחיב, ואני רוצה לאפשר.

אני מבין שהפסיקה אפשרה.

דרך אגב, זה דומה למה שאמרו לי אתמול בדיון על הנושא של החסינות. אתמול, כשהיה דיון בנושא החסינות, קמו חברי כנסת ואמרו: מיכאל איתן, ההצעה שלך מצמצמת את חסינות חברי הכנסת. אני אומר להם: היא מצמצמת ביחס למה שהיה לפני פסק-דין גורלובסקי, אבל הפרשנות של גורלובסקי הופכת אותנו בלי שיקול דעת. אני מצמצם לעומת מה שחלמתם על מה שהיה פעם. אותו דבר כאן. אתה שואל אותי אם אני מצמצם או מרחיב.

הרי יש בפרקטיקה צוואות כאלה, ובפרקטיקה יש כל מיני סוגים. יש לך כאן שלושה אלמנטים. האלמנט האחד, שיהיה כתוב בפירוש, בראש הצוואה, "צוואה הדדית", או שלא כתוב, רק שהתוכן הוא הדדי. האלמנט השני הוא מסמך אחד. והאלמנט השלישי הוא עיתוי אחד, שיש סבירות לומר, שאם זה עיתוי אחד, זה מקשה אחת. אני הוספתי: עורך-דין אחד, עיר אחת, כל מיני דברים כאלה. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס את שלושת האלמנטים או שאנחנו מסתפקים בשניים, באחד או בכלום.

ובאיזה מהם. מה עמדתך?

עמדתי היא, הסתפקות באלמנט הראשון בלבד, שיהיה כתוב כמה שיותר ברור בצוואה שמדובר בצוואה הדדית. שני מסמכים אינם חשובים, זה לא שהם אינם חשובים, הכול חשוב, הכול מחזק, והעיתוי הוא במקום השלישי אצלי. זה סדר הדברים. אם אני רוצה להרחיב כמה שיותר, צריך אלמנט אחד.

זו בדיוק העמדה שהצגתי קודם, שיהיה מובן משני המסמכים- - -

אני חוזר ליצחק לוי. כבר כאן יש לי בעיה. צריך לעמוד על הדקות כאן, ייקוב הדין את ההר. השאלה כרגע, שאתה בחרת לך את אחד האלמנטים, ואתה אומר: מבחינתי, שיהיה כתוב במסמך. השאלה, מה יהיה כתוב. כאן אני שואל אותך, האם זה צריך לעלות מתוך המסמך או צריך להיות כתוב צוואה הדדית? אם לא כתוב באיזה מקום: אני חותם בזאת על צוואה הדדית, לא עמדתי בדרישות שהצבת.

בשלב ראשון צריך שיהיה כתוב "צוואה הדדית", כי מה שעולה מן המסמך זה דבר שנתון לאלף פרשנויות. מה שעולה מן המסמך זה יכול להיות ב-100% או ב-80% או ב-10%, ואז ניכנס לסיבוך עצום, ואף אחד לא יידע אם זה נקרא "צוואה הדדית", ועורכי-הדין יתפרנסו בכבוד מהעניין הזה, ויהיו משפטים בלי סוף. לכן, אם אנחנו עושים חוק, ואנחנו מודיעים שיש אפשרות לצוואה הדדית, תכתבו למעלה "צוואה הדדית". אם לא כתוב "צוואה הדדית", זו לא צוואה הדדית.

הוא יגיד לך שאתה מקדש דבר צורני על פני רצון הצדדים.

אמת. מעבר לזה, אולי לפי סעיף 25.

אני מקדש דבר צורני, אבל הציבור ילמד את זה, הציבור יידע, וזה ימנע הרבה מאוד בעיות.

חבר הכנסת לוי, אותי קנית, אבל יש כאן התנגדויות. אני רוצה לאתגר אותך מול סעיף 25. סעיף 25 אומר, שאפשר להביא לביצוע של צוואה, אם אפשר להשלים אותה, לתקן פגמים בצורה שלה.

זה בדיוק משלים.

זה לא משלים.

הייתי משאיר את זה לפסיקה. לא הייתי מתערב בזה.

חייבים להתערב בזה.

הרבה יותר פשוט להשאיר לפסיקה את הפרשנות האם אפשר לתקן, מאשר שיהיה סעיף שמסתמכים על התוכן ולא על הכותרת.

ואם לא כתוב בכותרת, אלא כתוב למטה?

זה לא משנה איפה.

כתוב בה מפורש שהיא הדדית, זה מספיק. אם כותבים "זה כנגד זה", "זה תמורת זה", או "לאחר שקראתי את צוואת אשתי אני כותב את צוואתי". אם כתוב בה במפורש שהיא הדדית, היא הדדית. אם לא יהיה כתוב, אתה רואה שתי צוואות.

אתה רואה שתי צוואות, ברור מתוכן שהיא עשתה לטובתו, אבל לא כתוב "בהסתמך".

אז ייכנס סעיף 25.

הדרישה שלנו היא אחת, שיהיה ברור משני המסמכים שזאת צוואה הדדית. הכי ברור אם היה כתוב במפורש. זו הדרישה מלכתחילה. יהיה כתוב בכותרת או בצוואה. קרה ולא כתבו, כתבו בפנים "בהסתמך על הצוואה של אשתי", זה בדיוק אותו דבר. זה הכי טוב. קרן ויינשל חוששת שאם יכתבו שני בני-אדם, אולי הם לא יידעו ולא יכתבו, אבל הם כן התכוונו לצוואה הדדית. במקרים האלה נשאיר את סעיף 25, יבוא בית-משפט, יבין מתוך זה שלזה הם התכוונו ויתגבר על הבעיה הצורנית.

שכנעתם אותי שהפתרון לכל הבעיות זה מסמך אחד.

לא. אני אסביר לך למה מסמך אחד בעייתי.

אם יש שני מסמכים שכתוב "צוואה הדדית", והבעל מסתמך על צוואת אשתו, יגידו שזה לא צוואה הדדית, שזה לא מסמך אחד. הרי מסמך אחד זה הכי צורני שבעולם, הכי טכני, הכי חיצוני. נגמר לו הדף, הוא לקח עוד דף, תהיה בעיה.

מה זה שייך כמה דפים? מסמך יכול להיות גם 100 דפים.

צריך להיות אותו עורך דין, אותו מקום, שהם ילכו יחד.

הם לא צריכים ללכת יחד, לא צריך להיות אותו עורך-דין ולא צריכים להיות כל מיני דברים. שכנעת אותי שמסמך אחד הכי טוב, כי אחרי שהסברת לי קודם שיהיו צוואות הדדיות, ואתה רוצה שיהיה ברור מה הכוונה, ואחרי כל זה אמרתם שאפשר יהיה להשתמש גם בסעיף 25 במקרים שאפשר להשלים, אז אני כבר מגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום, שאף אחד לא יודע מה הדין, אף אחד לא יודע מה המצב ועורכי-דין מתפרנסים.

למה? אתה אומר דברים הכי ברורים שבעולם.

זה הכי ברור בעולם? כשאתה בא למצב שלא כתוב, שרק עולה מתוך המסמך?

עצם זה שאני יודע שאשתי עשתה צוואה, זה עדיין לא אומר שאני יודע מה היא ציוותה, והיא לא יודעת מה אני ציוויתי.

אתה "קוקו" מוחלט. אדם כותב "בהסתמך על צוואת אשתי", והוא לא יודע מה היא כתבה, על מה הוא מסתמך?

אני מסתמך על כך שהיא אמרה לי שהיא הורישה לי את כל רכושה. האמת היא שהיא עשתה משהו אחר בכלל.

אפילו בנייר אחד יכול להיות אותו דבר.

בנייר אחד אתה רואה, זה הסכם.

בעיקרון, הכי טוב היה נייר אחד, זה היה סוגר את הכול, אבל אתה מצמצם מאוד, אונס אותם לדבר מסוים, שזה כבר לא רצינו, כי אנחנו רצינו לתת הרחבה. דבר שני, יותר בעייתי, נניח שאני ואשתי עושים צוואה הדדית רק על הרכוש המשותף לשנינו. לי יש רכוש מלפני כן, ואותו אני רוצה לחלק אחרת לגמרי, ואני לא רוצה שאשתי תדע. ברגע שיש צוואה נוספת, וזה מגיע לבית-משפט, ארז קמניץ אמר לך שבית-המשפט מתחיל לבדוק הכול מחדש.

הוא לא יכול לבטל את הצוואה בצוואה מאוחרת בלי הודעה.

חבר הכנסת לוי, הפתח שאתה פותח הוא רחב מדי. בסופו של דבר לא יהיה דין, אלא יהיה דיון בכל מקרה לגופו, ושופטים יחליטו. גם אתה אמרת שבשלב הראשון תהיה אי בהירות עצומה.

אנשים הולכים לעורכי-דין לכתוב צוואות, עורכי-הדין יראו את התיקון הזה ויגידו: צריך לכתוב: צוואה הדדית או צוואה מסתמכת, אם לא, תהיה לך בעיה עם זה, אז כותבים. נרגיל אנשים לעשות סדר. אם אתה צריך להביא את אשתך, שעכשיו בניו-יורק, אתה צריך להביא אותה לכאן, כדי שתחתמו יחד על אותו מסמך- - -

מי אמר את זה? היא לא צריכה לבוא, זה לא חייב להיחתם במעמד אחד.

מה זה אותו מסמך?

אי אפשר לחתום על מסמך אחד במעמדים שונים?

המסמך מושלם כאשר שניהם חותמים עליו.

אשתי בניו-יורק, אפשר למצוא פתרון לזה.

הם כתבו לך: או מסמך אחד או- - -

שני דפים שאתם מהדק, זה הופך מסמך? מה זה מסמך אחד?

נברר עובדתית, הרי שנינו לא בקיאים עד כדי כך בפרטים. יש כאן אנשים שיעזרו לנו. האם כאשר אני בתל-אביב ואשתי בניו-יורק, ודרישת החוק היא מסמך אחד, האם אני יכול להכין את המסמך בתל-אביב, לחתום עליו, ישלחו את המסמך הזה באישור נוטריוני לניו-יורק, והיא תחתום שם ותשלח לי חזרה. האם זה מסמך אחד? זה תקף?

עד שהיא לא חתמה לא קרה כלום.

היא בניו-יורק, ואני צריך להסתמך עליה. אם היא בניו-יורק, ויש שני מסמכים, אני לא צריך לחכות עד שהיא תחתום? מה קרה? מה הסיפור עם ניו-יורק? אין כאן סיפור, אז אל תהלכו אימים.

יש תסריט אחר. התסריט הוא, שלך יש עורך-דין ולה יש עורך-דין, אתה כתבת והיא כתבה, איך אנחנו עושים משני אלה מסמך אחד. זה לא אותו מסמך ששניכם חתמתם עליו.

עם כל הכבוד לדוגמה, קצת היגיון. יש שני עורכי-דין, שניהם יודעים שצריך מסמך אחד, אז יש להם בעיה לייצר מסמך אחד? מה פתאום הם יכתבו שני מסמכים? הם לא יכתבו שני מסמכים. מה פתאום שהם ילכו לכתוב שני מסמכים?

תיאורטית, הסכם יכול להתקיים במסמכים נפרדים.

הוא יודע שזה לא תופס בשני מסמכים.

אתה מחייב שני מסמכים. אצלך זה גם מקביל ל"אותה עת".

לא אמרתי "אותה עת", יכולות לעבור שנה, שנתיים. כתבתי מסמך, חתמתי עליו ושלחתי אותו, ואני יודע שמאותו רגע, עד שאני לא מבטל, המסמך הזה בתוקף. הוא יחתום, המסמך ייכנס לתוקף. אני רוצה להוריד את התוקף, אני מודיע לו: אדוני, שלחתי לך מסמך, אני לא יודע אם חתמת או לא, המסמך לא תקף יותר, כי אני מבטל את העסק.

חתמת עכשיו, ואשתך תחתום בעוד שנתיים.

נכון, בפרקטיקה זה קיים.

הנוסח הנוכחי בדיוק עונה על זה, כולל כשזה בצוואות.

אני רוצה לשכנע את הרב לוי שהיתרונות והחסרונות קיימים בכל שיטה, אבל מסמך אחד עונה על המון בעיות, מייצר מצב בהיר, הוא לא מונע מהחיים להשתמש בזה, טיפה יותר קשה, אבל לאחר המוות פי מיליון יותר קל. זה פותר את בעיית העיתוי, פותר את בעיית ההסתמכות, פותר את בעיית הקריאה.

אם מכינים צוואה נוספת על רכוש אחר, האם זה מסבך את הצוואה?

זה מסבך את הצוואה הזאת. זה בסדר שאתה כותב על רכוש אחר, הבעיה היא, שלא תמיד אתה מזהה בדיוק את הרכוש האחר. כספים בקופות הגמל למשל.

יהיה ויכוח איך יחלקו את הכסף, אבל לא יהיה ויכוח על המהות. יהיה ויכוח על הביצוע, לא על המהות.

לא, מה שיבינו מזה, שהוא התכוון לבטל את הצוואה ההדדית.

הוא לא יכול להודיע לה.

יש לי הצעה לסדר. נתחיל לקרוא את הצעת החוק, ונתקדם. אנחנו לא מתכנסים, אנחנו כבר מדברים שעה.

יכול להיות שהבעל אומר שהוא מוריש לאשתו, ואחרי שהוא ימות, שהיא תיתן לבנו, והיא אומרת שהיא מורישה לו, ואחרי שהוא ימות, תוריש לדודתי.

פה תהיה בהסכמה.

לא רק זה, הוא יכול להוריש לה מיליון דולר, והיא יכולה להוריש לו שקל.

ההסכמה היא החשובה, לא שני המסמכים. אתה אומר שחייב להיות מסמך אחד.

סליחה, בדיוק מה שאמרת עכשיו זו הדוגמה הכי טובה למה מסמך אחד נותן לזה תוקף. אתה אומר שיש פה משהו לא סימטרי, וזה קצת מעורר חשד, הוא הבטיח שם מיליון והיא באה עם מסמך אחר. אני אומר: רבותי, זה כתוב על אותו דף, כנראה לזה הם התכוונו. זה מחזק את הדרישה למסמך אחד. הוא אמר: לך אני אתן מיליון, והיא אמרה: אני אתן הכול לצער בעלי-חיים. זה מוזר. אם זה בשני מסמכים, אנשים יגידו שזה מלא תמיהות. איך זה יכול להיות? הוא דואג לילדים שלה, והם התחתנו, ואלה נישואים שניים, ונותן, והיא אומרת, שאת הכסף שלה היא לא תיתן לו, היא רוצה לתת לצער בעלי-חיים.

נשמע מה הבעיה במסמך אחד. ארז קמניץ, מה הבעיות שאתה רואה במסמך אחד?

אני יודע מה הבעיות של מסמך אחד. הבעיות של מסמך אחד זה במדיניות משפטית רחבת אופקים, מובילה בעולם, של אהרון ברק, שאומר- - -

עזוב את אהרון ברק.

זו גישה משפטית, והיא גם מקובלת עלי, שאומרת, שאפילו בחוזים אפשר להיכנס לפרשנויות שהם מעבר לרצונות של הצדדים, מתוך כל מיני שיקולים איך המסמך מפורש על-ידי בית-המשפט, על אחת כמה וכמה בחקיקה. לכן אני, כמחוקק, מבקש לתת מסר מה אני רוצה ולא ליצור מצב של אי בהירות, שבכל משפט תהיה תוצאה אחרת. לכן, גם אם אני מקשה קצת על החיים, אני מקל על המתים ועל מה שיהיה לאחר מכן.

עם זה אני מסכים, אולי יש נקודות נוספות.

היושב-ראש דיבר קצת על העידן של הפרשנות התכליתית. יש לנו בעיה היום, מבחינת הפרשנות, להתייחס רק לצורה.

אני החוק. מה זה מעניין אותי? אתם רוצים שהמחוקק יהיה השרת של הפסיקה, אני לא מקבל את הגישה הזאת, אני שומע אותה יום-יום כאן. אני לא מקבל את האמירה הזאת.

גם אנחנו עוסקים בחקיקה.

אני לא צועק עליך, אל תקבל את זה כצעקה. כל הזמן אני צריך להסביר את עצמי, מה פתאום אני מחוקק חוק אחרי שברק פסק בגורלובסקי כך, איך יעלה על הדעת שאנחנו ניתן משמעות אחרת לחוק החסינות.

זה השיח בין המוסדות.

ארז קמניץ, מה הנקודות?

הבעיה שלי עם אנשים שעשו צוואות במסמכים, לא עכשיו, גם אלה שעושים היום, אבל גם בעתיד, כאלה שלא הלכו לעורך-דין. נניח שהם עשו בעצמם, או שהלכו לאורך-דין, אבל בכל זאת עשו בשתי צוואות. להם אני אגיד: לא עשיתם צוואה הדדית. זאת הבעיה. הבעיה היא לא הפרשנות. הבעיה היא לא לקבע דברים שאנשים עשו, שכאשר אתה רואה את שני המסמכים ברור לך שהם הסתמכו הדדית אחד על השני. תגיד: לא, הם לא עשו במסמך אחד, אין פה צוואה הדדית. יש לי בעיה עם זה.

אם אחד מהם עשה מסמך לפני השני, חצי שנה לפני השני, על מה הוא מסתמך? איך הוא יכול להסתמך על מסמך שעוד לא בא לעולם?

ההנחה בוודאי תהיה שהוא לא הסתמך על זה.

זו לא ההנחה. הואיל ואנחנו כאן לא עוסקים בזכות להתחייב לצוות, שהיא יכולה להיות חד-צדדית, אלא עוסקים- - -

אתה גם לא יכול להתחייב חד-צדדית.

היא יכולה להיות חד-צדדית במובן זה שאני מתחייב כלפיך לצוות.

אנחנו עוסקים במצב של התחייבות ספציפית מאוד. אני מצווה לך בתמורה לעובדה שאתה מצווה לי. לכן ההתחייבות שלי לצוות לך לא יכולה להתקיים אם לא קיימת כבר באותה עת ההתחייבות שלך לצוות לי, כי אין לי על מה להסתמך. לכל היותר אני יכול להסתמך על הבטחה שלך לצוות לי. לכן, לוגית, זה חייב להיות, או במסמך אחד או בו זמנית. אמרו פה בו זמנית, שזה באותה עת. אותה עת זה לא חייב להיות בדיוק באותה שנייה, יכול להיות שהיא הלכה לעורך-דין, ויומיים אחרי זה הוא בא לעורך-דין, אבל זו אמורה להיות אותה מסכת עובדתית שיצרה את שני החצאים של העיגול הזה.

חבר הכנסת רשף חן, אני רוצה שתתקוף את ההצעה שזה יהיה במסמך אחד.

אני לא תוקף, אני מצטרף אליה.

אתה המצאת אותה דרך אגב.

הוא לא המציא, אני שכנעתי אותו למה לא.

אני לא תוקף, אני מצטרף אליה. כמה שדשנו בזה יותר, אני חושב שהניסוח הנוכחי זה ניסוח נכון, מפני שהוא אומר שעקרונית זה במשחק אחד, הוא גם אומר שזה צריך להיות בצוואה אחת. צוואה אחת זה לא מסמך אחד, צוואה אחת זה נוסח אחד שחל על שניהם. צוואה אחת זו חיה די נדירה, אבל בהחלט קיימת--

20% מהצוואות.

--שאומרת שאנחנו מצווים זה לזה את כל רכושנו. במשפט אחד ירינו את שני החצים. זו צוואה אחת. שתי צוואות זה, שאני מצווה לאשתי- - -

מה שאמרת עכשיו זה שתי צוואות.

גם בנייר אחד זה שתי צוואות.

מה זו צוואה אחת? איך יכולה להיות צוואה הדדית אחת?

מה היחיד של צוואות הדדיות אני לא יודע.

כתבתי והתכוונתי למסמך.

הסכמנו שיהיה תיקון.

אני הבנתי שצוואה אחת זה מצב--

אין צוואה אחת.

--שבו שנינו מצווים בנייר אחד--

אלה שתי צוואות בנייר אחד.

זו היתה הכוונה, אבל נשנה את הניסוח.

--לעומת מצב שבו אני מצווה לאשתי, ומתחת לזה היא מצווה לי. זה לא משנה לגבי המסמך, זה חסר משמעות אם זה על דף אחד או שזה שני דפים שמחוברים אחד לשני אם הם נעשו באותה עת. זה וזה הם מסמך אחד.

מסמך זה דפים. מה זה מסמך?

בנוסח כתוב "בין אם בצוואה אחת", הכוונה שיהיו כתובות שתי צוואות במסמך אחד, "ובין אם בשתי צוואות שנעשו באותה עת". זה מה שכתוב פה. נשאיר כך.

במקום "בצוואה" אני כותבת "במסמך". יהיה כתוב: "בין אם במסמך אחד ובין אם בשני מסמכים שנעשו באותה עת".

אני מציע למחוק "באותה עת".

למה? הוא נותן לך אופציה.

זה יכול להיות מסמך אחד שלא נעשה באותה עת.

או שזה לא בו זמנית, אבל זה על מסמך אחד.

באותה עת זה רק על שני מסמכים.

אם זה מסמך אחד, לא צריך באותה עת. תבהירי את זה.

אני אשנה את הסדר. אני אכתוב: בין אם בשני מסמכים שנעשו באותה עת ובין אם במסמך אחד.

באותה עת זה בתוך 30 יום. זה נקרא "אותה עת".

מי שיהיה מודאג, שיחתום על מסמך אחד. מי שלא כל כך אכפת לו, שיחתום על שניים, ויחשוב שזה באותה עת. תשאירו את זה. אני חושב שזה פתרון טוב.

האם יש עוד הערות?

האם אפשר לרשום "אדם" במקום "גורם"?

תאגיד זה גם אדם. בסדר.

אם כך, לסעיף (א) אין הערות נוספות.

לסעיף קטן (ב) יש לכם הערות?

יש להם הרבה הערות.

כמה בעיות יש?

בעיה ראשונה, לעניין מה קורה עם ביטול שלא נעשה על-ידי אחד מבני הזוג, אלא ביטול שנעשה על-ידי בית-משפט, אם היה פגם מהותי.

ברור שבטל זה בטל.

בטלה גם הצוואה השנייה?

בהחלט.

צריך לדעת את התוצאות של זה.

אם אחד הצדדים מבטל- - -

לא, אני מדבר על בית-המשפט.

מתי בית-המשפט יכול לבטל? אחרי שאחד כבר מת.

לא, כתבו את הצוואה לא טוב. התברר שהצד השני כתב צוואה לא טובה.

אם זה בחיי שניהם, אז גם הצוואה השנייה בטלה, אם זה לא בחיי שניהם, נקיים עדיין את ההוראה.

לא, בחיים אין בעיה.

אין בעיה. שואלים אותו.

בחיים לא מבטלים.

בית-משפט לא מבטל צוואות בחיים, אין דבר כזה.

זה לא מגיע אליו.

בצוואה הדדית זה יכול להגיע אליו.

פעם אחת ראיתי תיק שהלכו לבית-המשפט לבקש לבטל את הצוואה.

קראתי בעיתון לא מזמן שיש בנים שטענו, שהאבא שעוד חי נתן הכול למטפלת. עוד בחיים הם דנים בצוואה.

בית-המשפט נתן פסק?

אני לא יודע אם הוא נתן פסק או לא.

אנחנו הסתבכנו. בית-המשפט הוא בדיוק כמו הצד השני. מאחר שהיתה כאן הסתמכות, ברגע שצד אחד לא קיים, או בגלל שבית-המשפט ביטל, אוטומטית, גם זה לא קיים. אם הם חיים, יעשו עוד פעם צוואה, ויחליטו מה הם רוצים.

למה אנחנו מתווכחים על דבר שאין בו ויכוח. הוא מסכים, ואנחנו מסכימים. הנקודה הבאה.

לגבי המצב של ביטול על-ידי בני הזוג בעצמם, לא על-ידי בית-המשפט. צריך להסתכל על הנוסח שקיים פה, שאומר שהביטול ייעשה בהודעה בכתב.

אתה מדבר בחייהם.

אני מדבר על סעיף קטן (ב)(1). צריך להבין שאנחנו מחייבים דרך טיפול מאוד מסוימת, וזאת ההודעה, אבל צריך לזכור שבחוק הירושה יש דרכי ביטול נוספות, או שיש פעולות נוספות שיכולים לעשות בני הזוג.

הוא כתב צוואה אחרת למשל.

או שהוא השמיד את הצוואה. אם הוא השמיד את הצוואה, אם הוא לא הודיע, ולפי מה שכתוב פה צריך להודיע בכתב, הביטול, לכאורה, לא נכנס לתוקף. זה מצד אחד. מצד שני, לא תוכל לקיים את הצוואה.

אם הוא כתב צוואה אחרת.

זה לא נכנס לתוקף. הביטול לא נכנס לתוקף.

מה הבעיה? נניח שמתברר בדיעבד שהוא ביטל, אם התוצאה של זה היא ויתור על התמורה שהוא קיבל בצוואה הנגדית, מה הבעיה?

אנחנו מדברים על ביטול בחיים.

לאדם יש צוואה הדדית, הוא הולך וקורע אותה, ולא אומר לאף אחד שום דבר. אנחנו רצינו להגן על המסתמך ולומר: קרעת ולא הודעת – לא קרעת.

איך היא תקיים את הצוואה שלו?

הצוואה השנייה לא תקפה.

מה הנזק שנגרם?

אתה לא יכול לקיים את הצוואה?

השני הסתמך עליו, אבל עכשיו הוא יודע שהוא רימה אותו, והוא יכול לצוות מה שהוא רוצה.

אם גם השני מת?

רק אם השני מת באותו רגע.

בתאונת דרכים מתו שניהם.

נניח שאחד מת ושניים באים עם שתי צוואות שונות. אחד בא עם צוואה משנת 2000 הדדית, והשני בא עם צוואה לא הדדית משנת 2001.

הצוואה ההדדית תקפה. הכרענו בזה. הביטול בתוקף רק כשהוא מודיע.

אתה יכול לפתור את זה בדרך אחרת, אתה יכול להגיד שהביטול ייכנס לתוקף מרגע שבוטל. ביטלת – הביטול נכנס גם בלי הודעה.

אז אין הסתמכות. החלטנו אחרת.

אני רוצה לקצר, אני לא רוצה להכריע. איזה עוד נקודות יש?

צריך לקבוע שהביטול יהיה בדרך הזאת ולא בדרכים האחרות.

זה ברור.

צריך כמובן להיות חיוב בהודעה. חיוב בהודעה יכול לגרור אחר כך פיצויים, אבל הביטול עצמו, שיהיה מיד. ברגע שאחד החליט, השני גם יבוטל.

למה אני לא יכול לכפות עליו את הצוואה המקורית שלו?

לא תדע איך לכפות עליו את הצוואה, לא תדע מהי.

אם הוא לא מודיע, הוא לא ביטל.

אם היה מסמך אחד, אין יותר מסמך.

אין כלום, אז אין גם תיק, אז אין תביעה.

אם כל אחד מחזיק מסמך אחד, ודאי שזה קיים.

האישה שנותרה בחיים מחזיקה עותק מהמסמך, אז אל תגידו לי שאני לא יודע, אני כן יודע.

אם היא מחזיקה עותק.

אם היא לא מחזיקה, אין ראיה לכלום, אין כלום.

החלטנו שמה שמבטל צוואה הדדית זה לא הביטול של הצוואה, אלא ההודעה. אין הודעה – יש צוואה הדדית. נקודה.

הבעיה אם אין לך מסמך. אם הוא השמיד את המסמך, אין לך.

היא תדאג שיהיה לו עותק.

אם הוא לא יכול להודיע? נסע לארצות הים?

אם אני עושה חוזה עם מישהו, ובחוזה כתוב שעל מנת שהעסקה תתבצע אני חייב להודיע, ואני לא יכול להודיע? החוזה קיים. הבעיה שלנו, שאנחנו לוקחים פרקים שלמים מהרעיון של חוזים, ומיישמים בצוואה הדדית על דיני הצוואות. אנחנו חייבים לחתוך באיזה מקום.

בדיני החוזים אין זכות לבטל.

כאן אנחנו קובעים שבהודעה אתה יכול לבטל, אבל אם אתה לא יכול להודיע – נדפקת. מה לעשות.

אפשר לכתוב: עשית כל מאמץ סביר כדי להודיע.

לגבי השאלה הזאת, אולי אפשר יהיה לכתוב שהביטול לא ייכנס לתוקף ללא הודעה, כדי שלא תמנע דרכים אחרות.

מקובל.

האם להוסיף שני תנאים?

כן.

אפשר לכתוב שההודעה היא הביטול.

תכל'ס זה אותו דבר.

לגבי (ב)(2), "לאחר מות אחד מהמצווים", פה צריך לדבר על הסתלקות, כשההסתלקות היא הסתלקות מסוג מסוים מאוד, היא לא הסתלקות לבן זוג. כתוב: "כל עוד לא חולק העזבון – אם בן הזוג שנותר בחיים הסתלק מכל חלקו בעזבון". יש דרכים להסתלק.

אני רוצה רק לשמוע את הנקודות. אל תפרט, ולא נקיים עליהן דיון. אני רוצה לעשות הערכת זמן, מה עוד נשאר.

קרן ויינשל, ההסתלקות פה היא הסתלקות שלא רוצה שום דבר, זו לא הסתלקות לטובת סוג אנשים שאפשר להסתלק אליהם.

אסור לך להסתלק לטובת מישהו.

נכון, ובלבד שהסתלק הסתלקות שאינה לטובת בן זוגו וכן הלאה.

זה מקובל.

לא, עלי זה לא מקובל. זה ויכוח של ניסוח.

זה עניין של ניסוח. הם יסתדרו ביניהם.

הנקודה הבאה היא השאלה מה קורה לאחר חלוקת העיזבון.

כמה עוד נקודות יש?

עוד שתי נקודות.

הנקודה הבאה היא נקודה יותר ערכית, והיא השאלה, מה קורה לאחר חלוקת העיזבון. בעניין הזה צריך לאפשר פטור שהוא פטור כללי.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. רצינו לצמצם מאוד את שיקול הדעת של בית-המשפט ולהגיד לו שאם אי אפשר להשיב בעין, תשיב בכסף.

לדוגמה, אם בן יצא לשמד, גם המנוח היה מבטל את הצוואה.

אתה מציע להשאיר לבית-המשפט.

להשאיר לבית-המשפט את המפלט.

היה לנו אז דיון כמה לתת, אם אנחנו נקבע קטיגורית או שניתן לבית-המשפט שיקול דעת להגיד, שלו זו היתה הסיטואציה, גם המצווה היה משנה.

לאחר חלוקת העיזבון יש צורך לתת לבית-המשפט יותר שיקול דעת.

גם אני מסכים, כי יכולות לקרות סיטואציות כל כך משונות. זה גם מקובל.

הנקודה הבאה היא השאלה אם אפשר לכתוב בצוואה הוראה ששוללת אפשרות לבטל אותה. מה שכתוב היום בסעיף קטן (ג) - - -

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

ודאי שלא. יכולות להיות נסיבות אחרות לגמרי.

אתה יוצר צוואה מיוחדת, ואנשים צריכים לדעת.

אדם צריך להביא בחשבון שאחרי שהוא ימות אשתו יכולה לחיות עוד 20 שנה, והדברים יכולים להשתנות.

האם מותר להיות תנאי שלפיו כותבים בגוף הצוואה שהצוואה הזאת איננה ניתנת לביטול לעולם, בכל דרך שהיא, בחיי שני אנשים. נקודה.

ודאי שלא, הרי קבענו שניתן לבטל.

נכון, כולם מסכימים לזה.

אני מדבר גם על הפטירה.

כשאחד מהם נפטר אפשר. ההחלטה של הוועדה היתה, שאם הם מחליטים שאחרי שמישהו נפטר אי אפשר לשנות את הצוואה, זה בסדר. אם הם אומרים שבחיי שני בני הזוג אי אפשר לשנות את הצוואה, זה לא בסדר. זו היתה ההחלטה של הוועדה, וזה מה שהסעיף אומר.

גם אחרי הפטירה יכולים להיות מצבים מיוחדים. אמרו כאן שהילד יצא לשמד. יש התחייבות הדדית, כל זמן שבני הזוג בחיים, לכל אחד יש הזכות לבטל את ההתחייבות הזאת, אחד מהם מת- - -

ההנחה שלך לא נכונה. השאלה אם אפשר לכתוב צוואה שבה אומרים שמתחייבים בזה גם לא לשנות.

בחיים אין ויכוח. הגענו לרגע שהגיע הרגע לקיים את ההסכם. אני בא לבצע את חלקי בהסכם, אתה מקבל את מה שהבטחתי לתת לך, עכשיו אתה מחויב. בנקודת הזמן הזאת אומר סעיף קטן (ב), שאתה רשאי, אפילו ברגע זה, להגיד לא תודה, אני גם עכשיו מבטל. לא מדובשך, לא מעוקצך.

אפשרנו את זה גם כן.

עברנו את השלב הזה. אמרתי: תודה רבה. קיבלתי את רכושי, לא יכול להיות שאני עכשיו יכול להגיד שאני מתחייב. אלא אם--

לא אלא אם, לא יכול.

--הלכתי והסברתי לבית-המשפט למה אני עושה את זה. למשל, אני אומר שהתחייבנו שנינו, אחרי המוות, להוריש את הרכוש לילדים, וכך כתבתי בצוואה שלי, אבל אני אדם חרדי, והבן שלי הלך והמיר את דתו.

אתה עכשיו מכניס שיקול דעת של בית-המשפט, שיגיד מה האדם היה עושה בחייו. אפילו הקדוש ברוך הוא, אני לא יודע אם היה לוקח על עצמו סמכות כזאת.

מה שנקבע בסעיף קטן (ב), סעיף קטן (ג) מבקש לסייג. סעיף קטן (ג) מבקש לצמצם את החופש של סעיף קטן (ב), ואני אומר לא לצמצם את החופש. אני אומר שסעיף קטן (ב) צריך להיות קוגנטי, חד-משמעי.

אתה לא יכול להתנות על אפשרות של בית-המשפט.

לאחר שאמרנו שבחיים יכולים לשנות, שיכול לשלול את עצמו מהעניין ועל-ידי זה לפטור אותו, אחרי זה נגמר הפסוק. אתה לא מתנה ולא לא מתנה. נגמר העניין.

לאישה נולד ילד חדש בגיל 60, אסור לה להוריש לו? לא סביר.

תסלח לי, אישה יכולה ללדת, אדם יכול למות, אחד יכול להתחרט, אחד יכול לחזור בתשובה, והחיים מלאים דברים וטיעונים. תפתחו עוד פעם את בתי-המשפט לכל מיני טיעונים והיפותזות מפה ועד להודעה חדשה. תעזבו.

הוויכוח על 2(ב), הוא לא על (2)(ג).

אני ואתה והרב לוי חושבים שזה צריך להיות בסעיף קטן (2)(ב), ומיקי איתן חושב שזה לא צריך להיות בסעיף קטן (2)(ב).

הוא מדבר על סעיף קטן (2)(ג). יש כאן בלבול.

אני נכנס לעניין של ההתניה. אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים. אנחנו מדברים כרגע על ההתניות.

היושב-ראש מדבר על סעיף קטן (2)(ב). סעיף 2(ג) זה רק אם אפשר להתנות על סעיף קטן (2)(ב) או אי אפשר. הטיעונים שהעלית נוגעים לסעיף קטן (2)(ב), לא לשאלת ההתניה.

אתם שלמים עם מה שקבעתם בסעיף קטן 2(ב)?

בסיטואציות מסוימות – כן.

חברים, אתם צריכים לתרגם את הביטוי "בסיטואציות מסוימות" לכל סיטואציה, כי יהיו תביעות. מה שאתם מעלים כדבר דמיוני, אדם יגיד. הוא לא התפקר, הוא ממלא רק ת"ר מצוות, לא תרי"ג.

הוא פרש מהמפד"ל...

תראו מה כתוב: "סבר בית המשפט כי שההשבה כאמור היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה". אתה מדבר על זה?

לא. אני מדבר על "רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובתנאים שיקבע, לפטור את בן הזוג הנותר מהשבה כאמור".

אתה מדבר לאחר חלוקת העיזבון או לפני?

אנחנו מדברים אחרי חלוקת העיזבון.

אחרי חלוקת העיזבון, האישה כבר קיבלה את הרכוש, היא בת 60 ונולד לה ילד. מה שאני רוצה שיופיע, וחשבתי שיש פה הסכמה, שאם היא רוצה לבטל את הצוואה, ככלל, צריך להשיב מה שיש לה. בסיטואציה שהעלית, היא תבוא לבית-המשפט ותגיד: אני לא רוצה להשיב, יש לי ילדה חדשה, אני רוצה להעביר גם לה. נכון שזה לא כתוב כמו בצוואה שהתחייבתי עם ההסתמכות וכן הלאה, אני רוצה לשנות את הצוואה. בית-המשפט יבדוק ויראה אם אכן יש פה נסיבות חדשות ומיוחדות, ולכן הוא יפטור לא רק מהשבת שווי, הוא יפטור מהשבה בכלל.

למה אנחנו רוצים לאפשר לה בשלב הזה את ההשבה? זה מאוחר מדי. הרכבת כבר נסעה. אחרי חלוקת העיזבון. נניח שכתוב שם שהיא יורשת את כל רכושו, הוא הוריש לה 100,000 שקלים, היא חשבה שתוריש 100,000 שקלים, היא זכתה בפיס ויש לה מיליון שקלים, כבר חולק הכסף. עכשיו משתלם לה להחזיר את ה-100,000 שקלים, כדי שעם היתרה היא תעשה מה שהיא רוצה. אני אומר שאין לה זכות, אחרי שהיא קיבלה את הכסף, אין לה זכות קנויה להשבה. היא חייבת לקיים את הצוואה, אלא אם מתקיימות נסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

זה מה שכתוב.

לא, אתה מדבר על השבה, ואני אומר לך שתעזוב את ההשבה. אין לה השבה, היא צריכה לקיים את הצוואה, אלא אם כן היא יכולה לשכנע את בית-המשפט שיש עמדה מאוד מוצדקת לסתור את זה.

הוא אומר שהנסיבות המיוחדות צריכות להיות ברישה של הסעיף.

רבותי, חזרנו אחורה מבחינת הטקסט.

הטקסט כתוב בסדר, כתוב רק "רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובתנאים שיקבע". פה השארנו פתח קטן למה שאתה אומר, פה רשאי בית-המשפט, בסיטואציה שהוא השתכנע שאכן השתנה, כי אנחנו לא יכולים לדמיין מה יהיה. ככלל קבענו את הכללים מה צריך להיות.

אתה צודק, אבל הפתח לא יהיה כל כך קטן.

הוא לא יהיה קטן בכלל, כל עורך-דין ייכנס לפתח.

כתבנו "מטעמים מיוחדים שיירשמו ובתנאים שיקבע". יכול להיות שילד התנצר, הילד הפך למחבל.

עזוב ילד שהתנצר. כל הזמן אתה חוזר על דוגמה אחת, ואתה פותח פתח למיליונים. תכתוב שהוא התנצר, אני מעדיף, אני אדע על מה מדובר.

אתה מציע לא לתת בכלל שיקול דעת?

אני מפחד שעורכי-דין יבואו עם תנאים מיוחדים. זה מאוד מיוחד לי שהבן שלי, שכל החיים גידלתי אותו להיות שחקן כדורסל, רוצה פתאום להיות שחקן כדורגל. זה דבר חמור מאוד.

זה מדבר רק אם לא ניתן להשיב. אם לא ניתן להחזיר את השווי האמור. אם ניתן להחזיר, חייבים להחזיר. אם ניתן, אין דרך להימלט מזה.

אתה חייב איזו גמישות.

אנחנו חוזרים להערה הקודמת שלו, שהחלטתם לשנות. ההערה שלו לגבי ההשבה בעין, זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו.

אם יש נכס בעין, חייבים להחזיר.

אם השתכנע בית-המשפט שבלתי אפשרי- - -

לא בלתי אפשרי. אם בלתי אפשרי להחזיר בעין, מחזירים את השווי. זה מה שכתוב.

אם לא ניתן להחזיר את השווי האמור, רק אז רשאי בית-המשפט, בתנאים מיוחדים.

זאת אומרת, אם אפשר, הוא חייב להחזיר. היא בזבזה את הכסף, אז רשאי בית-המשפט, בתנאים מיוחדים, להגיד שלא יתבעו אותה.

זה גם שהיא יכולה לבטל את הצוואה ההדדית.

יכולים להגיד: קחי עבודה נוספת, שלמי כל חודש 500 חודש.

במקרה כזה היא לא יכולה לבטל.

אם היא לא יכולה לשלם, היא לא תשלם, היא תגיד שהיא לא יכולה. זה חוב כמו כל חוב אחר.

זה לא יבטל את הצוואה. כתוב כאן ש"רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים" אם הוא רואה שאין "לפטור את בן הזוג הנותר מהשבה", לא לבטל.

הוא פוטר אותה מהשבה, ולכן היא יכולה לבטל את הצוואה.

סעיף קטן (ב) כרגע אומר שבכל רגע נתון זכות קנויה לבטל.

אני מעלה את הנקודה של ביטול לאחר חלוקת העיזבון, שאין לה להשיב את הכסף. אני מציע שבמקרה הזה היא לא תוכל לבטל.

מה היא כן יכולה לעשות?

היא לא יכולה לבטל, גמרנו. היא תהיה חייבת לקיים את הצוואה ההדדית.

כל זה, כי אתם לא סומכים על בתי-המשפט?

מה הבעיה?

ודאי שיש בעיה. עשיתי צוואה הדדית בגיל 25, חס וחלילה בעוד 10 שנים--

מי עושה צוואה בגיל 25?

תאמין לי שיש.

יש כאלה שאוהבים, וכל שנתיים מחליפים אותה.

אחרי שנים קורה משהו לבן זוגי. אני אישה צעירה, אני רוצה שוב להתחתן, אני רוצה שוב ללדת. לא יכולה לעשות כלום.

אני לא מבין את הדוגמה.

בני זוג צעירים עושים צוואה הדדית, זה קורה. הבעל נפטר, האישה צעירה, רוצה להמשיך בחיים שלה.

הבעל נפטר, יש צוואה הדדית. אומרים לה: את בת 29, בעלך נפטר, תחשבי טוב מה שאת רוצה, יש לך שתי אפשרויות: האחת, לקחת את כל הכסף שהוא נתן, עם ההתחייבויות, לבצע את מה שהוא ביקש, או להגיד שאת לא רוצה את הכסף ולא רוצה את ההתחייבויות.

ההתחייבויות, רק כשהיא תמות, בינתיים היא חיה טוב.

מדוע, באותה נקודת, זמן דינה של ההתחייבות שיוצאת מפיך שונה מאלף אלפי התחייבויות שאת יכולה לעשות – לקנות דירה, לשלם משכנתה, להתחייב לעשות כל מיני דברים? המילה שלך לא שווה כלום?

אני בחורה צעירה, בעלי מת, אני לא חושבת שאני אתחתן שוב, אני לא רוצה לוותר על זה. קיבלתי רק 1,000 שקלים, היינו זוג צעיר.

תמורת 1,000 השקלים לקחת התחייבות לבצע משהו, לא קיבלת 1,000 שקלים בחינם.

למה לא לתת לבית-המשפט?

אל תעשי צוואה הדדית.

לא אל תעשי, אל תיקחי את ההתחייבות. את אומרת בבירור שאת אישה צעירה, שאת מוכנה לקבל, אבל את יודעת בוודאות שזה מחייב אותך, שתצטרכי, תמורת זה, לעשות מעשה שיקרה בעוד חמש דקות, בעוד 100 שנה, בעוד 200 שנה. אחרי שנגמר הכסף את מתחרטת, או שאת הולכת לבית-המשפט שיציל אותך. מה יש להציל כאן?

מקובל.

זה לא מקובל, כי היתה הצעה מאוזנת עם פתח מילוט, ובמקרים מיוחדים ללכת לבית-המשפט. אני אעשה גרסאות.

רק על הנושא הזה.

הכול סגור, פרט לנקודה הזאת. תכיני שתי גרסאות. בישיבה הבאה נדון בשתי הגרסות ונצביע.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50