כנסת פתוחה

דוח על מבצע סגירת תיקים במפלג תביעות תל-אביב

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 09:00

דוח על מבצע סגירת תיקים במפלג תביעות תל-אביב

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן
יצחק לוי

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
ניצב דודי כהן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ר' אח"מ
תנ"צ יעקב בריי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ר' חטיבת החקירות
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ר' מדור מידע פלילי
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ק' מדור חקירות
נצ"מ אביחי דורון - המשרד לביטחון פנים, משטרה, רמ"ד תביעות ת"א
סנ"צ איתמר עומיסי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ר' ענף חקירות ת"א
סנ"צ יהודית ויזר - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצינת נוער ת"א
רפ"ק אילן שלום סלומון - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ק' מדור חקירות
עו"ד מטר הדרה - נעמ"ת

דורית ואג

אסתר מימון


דוח על מבצע סגירת תיקים במפלג תביעות תל-אביב

רבותי, אנחנו נמצאים כאן בישיבת המשך לנושא שאני חושב שחייב הסבר, ואני כבר עוסק בו מספר שעות לא מבוטל. החששות שלי, שיש כאן מהלך חריג מאוד, בעייתי מאוד, לא הופגו במהלך הבירור שנעשה, אלא הן אפילו התעצמו.

אולי אני לוקח את הדברים קצת קשה מדי, אבל עדיין אני לא מוצא לזה הסבר. נראה לי שאני לוקח קשה מדי, כי התגובות מסביב הן עסקים כרגיל ו"ממה הוא מתרגש?". אולי ההתרגשות שלי לא מבוססת, אולי נתפסתי במשהו, אולי אני מתאר לעצמי איזו מציאות שלא קיימת, אבל איך יכול להיות שאני לא יכול להבין את זה כל כך הרבה זמן.

יש 25,000 תיקים, שהשקיעו בהם עשרות מיליוני שקלים על מנת להביא אותם מחקירות לתביעות. אנשים שנגדם הוגשו תלונות על עבירות מחטא ועד לפשע מחכים שיזמינו אותם, באופן טבעי, להעמדה לדין, שיודיעו להם. הם יודעים שהם צריכים לעמוד לדין, כי הם היו חשודים, היו נחקרים, הוחלט להגיש נגדם תביעה, כך אני מבין, ולא קורה שום דבר. הם מרוצים. מצד שני, יש אלפי מתלוננים, אזרחים שמשלמים מסים, ששואלים, מה קורה עם התלונה שלהם.

לא הודיעו לאנשים?

אני לא יודע אם הודיעו, אבל מה זה מנחם אותם שאומרים להם? נגיד שהודיעו לאדם שבגלל צמצומים סוגרים את התיק לשכן שלך, ששבר את השיניים לבן שלך, ועכשיו הוא יצחק עליך לאורך כל הדרך. כל פעם שהוא יראה אותך במדרגות הוא יחייך ויגיד: נו, מה עשית?

אין תיקים כאלה.

תכף נראה מה יש ומה אין. ראינו שיש תיקים בגין עבירות של פשע, אז יכול להיות שיש פשעים קלים שאפשר להתייחס אליהם כאילו זה פשע. אומנם זה פשע לפי החוק, אבל אנחנו חושבים שזה כלום, נשים את זה בצד. יכול להיות שאגף החקירות בכלל העביר תיקים שלא היו צריכים להגיע. אני לא יודע מה קרה שם, אבל אני מסתכל על מי שבודק את העניין, ואחרי שהיו 25,000 תיקים ועשו ביקורת, החליטו 13,000 תיקים לזרוק. האדם שעשה את הביקורת, שרצה לעשות את המעשה, שחבר הכנסת אליעזר כהן הגדיר כמעשה ה"יעיל" הזה, קבע לעצמו קריטריונים- - -

כך הבנתי.

המניע היה הרצון להיות יעיל, אני לא חושד בשום דבר מעבר לזה. זה הדבר שנאמר כאן, קיבלתי אותו, איש לא תקף אותו. במסגרת הרצון להיות יעילים לקחו 13,000 תיקים מתוך 25,000 תיקים ואמרו: אנחנו לא מטפלים בהם יותר, למרות שהשקיעו בהם עשרות מיליוני שקלים. היה עדיף שבכלל לא היו מתחילים לגעת בהם.

האדם או היחידה שהחליטו לבצע את המהלך הזה, הם קבעו את הקריטריונים. עד כמה שיכולנו להבין מהישיבה הקודמת, היו שני קריטריונים: הקריטריון הראשון הוא זמן, והקריטריון השני הוא חומרת העבירה.

ברשותכם, אני אתן הסבר מפורט.

אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לקבל הסברים. שמעתי ממך הסברים בפעם הקודמת. יש הסברים אחרים היום?

אני אתן לוועדה הסבר מפורט על התהליך ועל מה שהתרחש שם.

אני לא יודע למה אני צריך לקבל עוד פעם הסבר. על מה שהתרחש ועל התהליך קיבלנו עדות מהגברת רחל אדלסברג.

נמצא פה הבחור שעשה את התהליך.

היא עשתה את הביקורת.

הביקורת היא מרוחקת מהמציאות, ולא תמיד מציגה את התמונה המלאה והנכונה. כדאי לשמוע את הדברים כפי שהיו. התמונה הרבה יותר מורכבת מכפי שאתה מציג.

בסוף הדיון אדוני שאל שאלות, עשינו שיעורי בית, ואנחנו מוכנים להציג את הסוגיה הזאת.

אני לא יודע למה אתם צריכים להפסיק אותי. אני רוצה להשלים את דברי, ואתם תאמרו את דברכם. אחרי שישבתי ישיבה ארוכה, שמעתי את האנשים, יש לי גם פרוטוקולים של מה שנאמר כאן, ואני רוצה לתאר את התהליך על מנת שתבינו לפחות מה הנקודות המציקות לי.

אותה יחידה שהחליטה לבצע היא בעצמה קבעה את הקריטריונים. קבעו שמדובר בתיקים משנת 2000, ומדובר על כך שלא יהיו שם תיקים של פשע – דרך אגב, יש קריטריונים שמחייבים גם הודעה לפרקליטות המדינה על סגירה – והקריטריון של האיכות, שלא יהיו תיקי פשע, רק חטאים ועוונות קלים. לא עוונות חמורים ולא פשע. זה היה הקריטריון.

היתה ביקורת על המהלך הזה, ויחידת ביקורת של המשטרה העבירה ביקורת על המהלך, הפרקליטות לא שותפה, עד כדי כך שכאשר ביקשתי מהם להופיע בישיבה הקודמת הם אמרו, שהם לא יודעים שום דבר ושהם לא יכולים להופיע לישיבה. זה היה גם אחד הדברים שהדהימו אותי, איך יכול להיות שאני כבר קיבלתי את הדוח, שהדוח התפרסם בעיתונות, ואני מצלצל לפרקליט המדינה, והוא אומר שהוא לא יודע על שום דבר.
מה החומרה שהיתה בתהליך? יחידת הביקורת העבירה ביקורת, ושיבחתי את המשטרה. כתוצאה מזה המשטרה אמרה שהיא תעשה עוד ביקורת על מה שהיה שם. חזרו לאותה יחידה ואמרו להם: רבותי, לא ביצעתם את עבודתכם כהלכה, צריך לעבור עוד פעם על התיקים. נתנו לאותה יחידה שלא פעלה כהלכה לבדוק את עצמה, ולא נתנו למישהו אחר לבדוק את יישום הקריטריונים לגבי התיקים. אחרי שהיחידה הזאת עשתה פעם שנייה ביקורת, עשו על הבדיקה השנייה עוד פעם ביקורת, ואז מצאו דבר מדהים. מצאו, שמתוך 341 תיקים, שעשו עליהם מדגם, מתוך 13,000 התיקים – לא הצלחנו לבדוק כאן ולא קיבלנו מידע, דווקא הלכתי להגנת המשטרה, כי הנתונים היו מדהימים. אם זה היה מדגם מייצג, והייתי צריך להכפיל את זה, התמונה היתה מזעזעת. לא עלה על דעתי שיש דבר כזה, אז אמרתי להם: אתם טועים, זה לא יכול להיות מדגם מייצג. לא ידענו איך הם אספו את 341 תיקים, דווקא את אלה – 90 תיקים, שהביקורת על הביקורת אמרה שלא היתה הצדקה לסגור. צריך להבין איפה אנחנו עומדים. הפרשה הזאת נמשכת כבר שנים, ועדיין לא היו תשובות לשאלות פשוטות מאוד.

אני מגיע לנקודה הסופית. תעזבו אותי עם כל הפרטים, אני כבר טובע בים של פרטים קטנים. אני מסתכל על דבר אחד שאני חושב – תתקנו אותי אם אני טועה – שאני צריך לעשות בשם הציבור במדינת ישראל, אני וחברי הוועדה. היו 13,000 תיקים שזרקו ממהלך התביעה והבאתם לדין. אנחנו רוצים לדעת מי עשה את הביקורת על התיקים האלה, מי עשה ביקורת על הביקורת, והאם אתם יכולים לומר לנו כאן שאין שם שום מקרה שיש תיק של עוון חמור או של פשע.

יותר מזה, מתוך 13,000 התיקים האלה אני רוצה לדעת כמה של עוון חמור ופשע. אני רוצה לדעת כמה מהם נסגרו. אני רוצה לקבל את הרשימה, ואז אני אדע שכיסיתי את הבעיה.

לפני חודש בדיוק נפגשנו פה וקיימנו דיון, ויצאנו עם סדרה של שאלות של היושב-ראש. ואכן, בחודש האחרון, עשינו בדיקה אצלנו, כולל ביחידות המטה וכמובן במחוז תל-אביב. נמצאים כאן כרגע כל הנפשות הפועלות שלקחו חלק בהשתלשלות העניינים שהביאו אותנו עד הלום. נמצאים פה נציגי מחוז תל-אביב, נציגי המטה, כולל אביחי דורון, ראש מפלג תביעות במחוז תל-אביב. ברשותך, הייתי רוצה בעוד מספר דקות להעביר את רשות הדיבור לאביחי דורון, שייתן ליושב-ראש הוועדה ולוועדה כמה משפטי רקע על המהלכים, ותוך כדי זה נפרט את המספרים שהיושב-ראש ביקש.

בחודש האחרון, כשחזרנו ובדקנו, הסתבר שבשנת 2003 היו במחוז תל-אביב כ-29,000 תיקים סך הכול, 13,000 תיקים מתוכם הם משנת 1989 עד 2001. לא היתה יכולת לטפל באותה תקופה בעומס כזה של תיקים.

האם מ-1989 עד 2001 היו 13,000 תיקים?

לא. סך הכול היו 13,000 תיקים משנת 1989 עד 2001. נכון ל-2003 היו סך הכול 26,000 תיקים. לכן ראש מפלג התביעות, בגיבוי מלא של מפקד מחוז תל-אביב, הציב לעצמו מטרה לשנות את מציאות הטיפול בתיקים ולטפל בעדיפות ראשונה בתיקים חיים.

כשאמרת "גיבוי מלא של מפקד מחוז תל-אביב", מי זה מפקד מחוז תל-אביב שנתן גיבוי?

מפקד מחוז תל-אביב דאז, יוסי סידבון.

מפקד מחוז תל-אביב ידע מהם הקריטריונים ונתן אישור לפעילות הזאת? הודיעו לו שאלה יהיו הקריטריונים? הוא התעניין? הוא שאל? היה מזכר? יש איזה נייר על זה?

אני כבר מגיע לזה.

בישיבה הקודמת נאמר לנו שאף אחד לא יודע על זה שום דבר.

כפי שאמרתי, אחרי הדיון, לפני כחודש בדיוק פחות יומיים, בדקנו. קיימנו דיון אצל היועץ המשפטי ואצל פרקליט המדינה.

דיברתי על המטרה, והאמצעי להשגת המטרה היה סגירת תיקים משנת 2001 ודרומה, קרי, 1989-2001, וזה המספר של 13,000 תיקים שאנחנו מדברים עליו.

היו 13,000 תיקים. היו גם תיקי פשע?

היו 26,000 תיקים.

אני לא מדבר על 2003.

היו 26,000 תיקים בזמן נתון. 13,000 תיקים זה מה שנסגר, לא מה שהיה.

כבר הייתי בסרט הזה, אני פשוט מדבר בקיצור. אני אגיד אחרת, היו 26,000 תיקים, וזה עד 2003. אנחנו מדברים עכשיו על תיקים מ-1989 עד 2001, וזה 13,000. ההבחנה קריטית בעיני, כי התיקים שהלכו לסגירה לא היו עד 2003, קריטריון הזמן היה עד 2001. לכאורה, מה שעולה כאן, שאם היו רק 13,000 תיקים מ-1989 עד 2001, סגרו את כולם, כי סגרו 13,000 תיקים.

לא, הוא יסביר לך.

אז יסביר.

נראה לי נכון להתחיל מהתחלה. מתחילים מהסוף, ומניחים הנחות שעובדתית לא נכונות.

אדוני, עם כל הכבוד, אני מדבר עם קצין בכיר מאוד במשטרת ישראל, יש לו יכולת לענות, הוא לא צריך את עזרתך כרגע, הוא לא בשום בירור, הוא לא צריך הגנה משפטית, והוא יענה מה שהוא יודע. לא מעניין אותי כעת מה שאתה יודע. אולי אם היית במקומו, לא היינו יושבים פה עכשיו. אני רוצה לשמוע מה הוא אומר ואיך הוא מסביר את הדברים. המסקנה שקפצתי אליה, אולי היא לא מבוססת, אבל היא מתבקשת מהנתונים שהוגשו עד עכשיו. אני אשמח שיתקנו אותי. תן לו, הוא ודאי יידע לעשות את זה.

האמן לי שאני אדע. אנחנו מדברים מ-1989-2001 על 13,000 תיקים, ופה אני גם מציין שבמקביל לתהליך הסגירה של 13,000 תיקים היו גם 17,000 כתבי אישום שהוגשו באותה תקופה, בשנת 2003 – היתרה של התיקים והתיקים שנפתחו במחוז.

אם כך, היו 30,000 תיקים. אני צריך להבין.

נמצא משמאלי אביחי דורון, שהוא ראש מפלג תביעות במחוז תל-אביב, ואני מבקש ממנו שייתן לנו הסבר על התהליכים שקרו והתרחשו באותה תקופה. למעשה באותה תקופה אביחי דורון היה שם.

בבקשה.

במשך 15 שנים, פחות או יותר, היתה מנטרה במשטרה – 20,000 תיקים. פיגור בסך 20,000 תיקים שסוחב איתו מחוז תל-אביב, של תיקים שלא מטופלים ולא טופלו, הם שוכנו בבית קברות לתיקים.לצורך שינוי המציאות הזאת הביאו אותי למחוז תל-אביב. אספתי נתונים, ומצאתי שלא היו 20,000 תיקים, אלא 26,000 תיקים ביום שהגעתי, שלא טופלו. שנית, שקצב הכניסה השנתית של תיקים- - -

מתי הגעת למחוז תל-אביב.

ב-2 באפריל 2003.

הוא היה ראש מדור תביעות בירושלים.

באפריל 2003 היו 26,000 תיקים. הדבר הבא שמצאתי, שקצב הכניסה של התיקים עולה פי 1.5 בערך על קצב היציאה שלהם, מה שאומר, שהיינו צפויים עד סוף השנה להגיע למעל 30,000 תיקים. התיקים היחידים שטופלו במחוז תל-אביב היו תיקים של עצורים או תיקים של שלושה סוגי עבירות רכוש בסיסיות, עבירות כאלה ואחרות, שהיו עבירות יעד של המשטרה.

לא הבנתי.

היו תיקים דחופים ותיקים שלמשטרה במחוז תל-אביב באותו זמן היו יעדים לטיפול בשלושה סוגי עבירות עיקריות. כל שאר התיקים- - -

איזה עבירות היו?

עבירות של התפרצות לרכב, אלימות חמורה, ועבירות אלימות במשפחה.

רכוש זה רק התפרצות לרכב?

התפרצויות - רכב ודירה. כל שאר התיקים הובלו אחר כבוד לאותו ארכיון. המציאות שנחשפתי אליה היתה, שתושבי תל-אביב לא קיבלו טיפול ברמה היומיומית למצוקות שלהם. לא קיבלו שום אדם שנגנב לו ארנק, שתקף אותו מישהו ברחוב, שנעשה נגדו מעשה בריונות כזה או אחר. לא טופלו התיקים של אלה, ולא עמדו להיות מטופלים. האמת, בסופו של דבר, היא שאני לא הרגתי את התיקים, אני רק הכרזתי על מותם.

הוצאת להם תעודת פטירה.

יכולתי לעשות מה שעשו קודמי בתפקיד, דהיינו, לא לעשות כלום, ואז התיקים האלה – מיד אני אספק נתון נוסף – היו מגיעים בתוך שנה עד שנתיים לגניזה מחמת התיישנות. יש תפוגה לתיקים מהסוג הזה, התפוגה קבועה בחוק.

זה מה ששמר את זה בגודל אחיד, פחות או יותר.

הדבר הבא שלמדתי, שבמהלך שנות ה-90, עד שנת 2000, כולל, בוצעו חמישה מבצעים של סגירת תיקים במחוז תל-אביב, הוקמו ועדות, הביאו אנשים מיוחדים שהשתתפו, הוציאו רישומים פליליים. בכל פעם, בחמש הפעמים האלה, נגנזו בין 6,000 ל-7,000 תיקים, כשאחד הדברים המחרידים ביותר היה ששנת 1992 כולה, למעט תיקי מעצרים, בהיעדר כוח-אדם לטיפול, נגנזה בין השנים 1998 ל-2000. כל התיקים של שנת 1992 לא טופלו, פרט לתיקי עצורים.

יכולתם לבוא, לפחות היינו נותנים חנינה בהליך מסודר. איזה מזל לעשות עבירה דווקא בשנת 1992.

אני תופס את התפקיד שלי בדיוק בדרך שבה היית מבקש ממני שאני אתפוס, כנאמן של הציבור. הנאמנות שניתנה בידיים שלי היתה להפסיק את המציאות הזאת שבה אנשים לא מובאים לדין, מתלוננים לא מקבלים את התרופה.

יש לי רק שתי בעיות בינתיים, בקטע שדיברת. נקודה ראשונה – אמרת שקצב היציאה של התיקים הוא בערך פי 1.5 יותר נמוך מקצב כניסתם. אתה אומר שבעוד X שנים יבוא עוד אביחי ויעשה בדיוק מה שעשית.

הבשורות הטובות, שאין פיגורים היום, שזה מצב חריג במערכת.

נקודה שנייה – צריך להפריד בין שתי נקודות. הרי זה שתיקים קבורים שם, זה לא מפריע לעשות את כל הפעולות על מנת שלא יהיה פיגור מצטבר. אדם אומר: באתי לתפקיד, אני לא מוכן שבתקופת כהונתי יהיה פיגור מצטבר, אני אארגן את העבודה מחדש ולא יהיה יותר פיגור מצטבר. למה אני צריך לזרוק את התיקים, למה לסגור אותם, שישכבו שם בינתיים. להפך, אני אבקש תוספת כוח אדם נפרדת שתעשה מבצע ותגיש תביעות על הפיגורים, ואני אלחם על זה. מה זה מפריע לי? זה שוכב במחסן.

מי נותן לו תופסת כוח-אדם?

אני שואל: למה צריך לזרוק?

כשיש לך תיק מלפני ארבע שנים לא תטפל בתיק של אתמול, כי יש סדר של דברים לא הגיוני, שאתה מטפל בתיק שלפני ארבע שנים, כי התיק שלפני ארבע שנים יתיישן בינתיים.

אדוני, תוארה פה תופעה שנכנסים תיקים חדשים. אני מקבל את המדיניות שהוא אמר: מה שהיה – היה, אני מותח קו, אני רוצה לתת מענה מיידי. מאחר שהיו בעיות, התארגנתי, קיבלתי עוד כוח-אדם או לא, אבל מה שקיבלתי הספיק לי לכסות את השוטף. אני כרגע לא אומר שום דבר על המדיניות הזאת. אני שואל למה התחייבה סגירה של כל התיקים האלה, ולא לומר שזה שינוי מדיניות. התיקים האחרים שוכבים, מה יהיה איתם, נראה. בינתיים אני לא נוגע בהם, כל כוח-האדם מופנה לטפל בשוטף. להפך, היה צריך להקצות כוח-אדם, לעשות בירור, לעשות מבצע ביעור. למה צריך להתעסק בזה? משאירים הכול שם, ואחר כך תבוא התיישנות, אולי יבוא נס ופתאום באיזה זמן יהיו מובטלים במשטרה, ואפשר יהיה להעסיק אותם בהגשת תביעות. אני לא יודע מה. מה בער לקחת את התיקים האלה ולהכריז שהם לא קיימים עוד?

צריך לזכור שבשנים 1999, 2000, 2001, התיקים שהיו בסדר עדיפות, תיקי עצורים, תיקי פשע חמורים, טופלו בשוטף. תכף יסביר אביחי דורון מה בדיוק תיקי הפשע שנסגרו, ואז הוועדה גם תבין למה בדיוק התיקים האלה נגנזו ולא המשיכו את הטיפול בהם. התיקים הדחופים: תיקי עצורים, תיקים שבהם יש מקום להגשת תהליכים הם תיקים שטופלו, הם לא הושארו בצד.

אנחנו עדיין לא מדברים על מה שהושאר בצד, אנחנו נבדוק מה הושאר בצד. כרגע אנחנו מנסים להבין את התהליך שאביחי דורון הציג, הוא אמר שהמטרה לטפל בשוטף. השאלה, מה הקשר בין סגירת התיקים לבין היכולת להשיג את המטרה. אפשר היה לא לטפל בהם, אבל בלי לסגור אותם.

המטרה שלי לא היתה רק לטפל בשוטף. אם זו היתה המטרה, הייתי עושה בדיוק מה שציינת. המטרה שלי היתה להציל את כל התיקים שאני יכול להציל. ההערכה שלי היתה, ש-6,500 התיקים של שנת 2002 אני אוכל להציל רק אם תהיה לי מסה יותר קטנה של תיקים שניתן לעבוד אתם. מצבור כזה של 26,000 תיקים הוא טראומה מבחינה ארגונית, הוא העסיק חמישה אנשים במשרה מלאה: אחד בשביל לסדר ועוד ארבעה בשביל לחפש. על כל תיק כזה יש בפוטנציאל אדם שמבקש שיסגרו לו את התיק מכיוון שזה מפריע לו להיכנס לעבודה וכן הלאה.

אתה יודע מה זה עושה לחשוד? שנתיים הוא מפחד לצלצל, כי הוא לא רוצה להרים את התיק למעלה, אחר כך הוא מתחיל לצלצל, כי הוא כבר רוצה להיכנס לעבודה. היתה לי לקוחה, ופעם בחצי שנה הייתי מתקשר למשטרה, ואמרו לי: התיק עדיין בחקירה. זה לא נכון, הוא לא בחקירה, הוא קבור. זו היתה אישה שרצתה להתקבל לעבודה כאחות. בסוף הגעתי להסדר עם משרד הבריאות, שמקבלים אותה על תנאי.

המתלוננים - זה גורם להם רתיעה להגיש תלונות נוספות. אני נציגת המתלוננים וקורבנות העבירה.

מתלונן מעדיף שיסגרו את התיק, משום שיש עומס במשטרה?

ודאי, כי אז הוא יכול להגיש ערר, והוא הולך לבג"ץ.

כאשר מתלוננת מגישה תלונה, ולא מקבלת מענה במשך תקופה כל כך ארוכה, זה מונע בעדה מלהגיש תלונות נוספות. זו המציאות העגומה.

היא מקבלת הודעה שלא מטפלים משום שאין כוח-אדם, היא תגיש תלונות נוספות?

זה חמור ביותר. זה נבלה וזה טריפה.

רבותי, תנו לו להמשיך.

זה כמו להגיד שהיה יותר טוב למלך שלא יגלו שהוא ערום.

זה כמו מדיניות הלחם בצבא. תמיד חיילים אכלו לחם שנאפה ארבעה ימים קודם. הלחם הטרי חיכה, כי יש לחם מלפני ארבעה ימים. כך במשך שלוש שנים חיילים תמיד אכלו לחם שנאפה ארבעה ימים קודם. פעם אחת רס"ר המטבח היה זורק את הלחם הישן, והיו אוכלים לחם טרי. זה אותו תהליך.

תכף נשמע אם זה אותו תהליך.

אחת התוצאות הכי חריפות של המצבור הזה היתה, שהטיפול בשוטף נפגע, כיוון שלא יכולת לבוא לבית-המשפט לדוגמה עם התיקים שהיו קבועים לאותו יום, כי לא היה כוח-אדם שיאתר את התיקים שקבועים לאותו יום, חלקם התחברו לתיקים ישנים, חלק מכוח-האדם היה עסוק בטיפול בתיקים הישנים. מבחינה ניהולית היה ברור לי שאני חייב לצמצם את המסה, היה ברור לי שאני צריך לעשות עוד שני תהליכים: האחד, לשנות את שיטות העבודה באופן כזה שלעולם המצב לא יחזור על עצמו. אני אומר כאן באחריות שמנובמבר 2003 ועד היום, מלאי התיקים שממתין לטיפול תובע בתביעות תל-אביב נע בין 450 ל-500 תיקים, זה משתנה מחודש לחודש. אלה מספרים מצחיקים, זה מה שהתביעה בתל-אביב מקבלת בערך בשבעה ימים, בחודש.

דבר שני. היה ברור לי שאני חייב באותה שנה עצמה לעשות מהלך שיציף את כל התיקים הקיימים למעלה, בשביל שנוכל להתחיל לעבוד על השוטף. התוצאה היתה, שב-2003 הגשנו 17,000 תיקים, שזה 11,000 תיקים יותר מאשר הוגשו בשנה הקודמת.

איך הצלחתם להגיש?

נכנסו לנוהל עבודה במהלך פגרת הקיץ שבה אין בית-משפט, ואחר כך עשו משהו שהוא מטורף, ואפשר לעשות אותו רק חד פעמי, בחודשיים וחצי שלאחר מכן, מספטמבר ועד כמעט סוף נובמבר, שבמהלכו תובע עבד שבוע שבו הופיע שלוש פעמים בבית-המשפט, שזה מטורף, ושבוע אחרי זה חמישה ימים היה רק יושב, לפי מכסה קבועה, ועובד על תיקים.

אתה דיברת על החיבור של 17,000 ו-13,000, שנותן 30,000, ואמרנו 26,000. במהלך הזמן הזה נכנס שוטף, וזה מה שמסביר את הפער.

כל התיקים שבדקתם, כולם הגיעו לכתב אישום?

לא, היו שם עוד 2,000 תיקים שלא הוגשו בהם כתבי אישום. סך הכול היו 31,000-32,000.

כל התיקים האלה נמצאים במצב- - -

של חקירה.

מה פתאום. אני מסביר שכבר הוציאו עליהם כסף, שהם כבר מוכנים לתביעה.

17,000 תיקים נמצאים בבית-המשפט מאז 2003.

זה מתוך ה-26,000?

זה מתוך כל מה שהיה באותה שנה.

ה-13,000, באיזה מצב הם נמצאים? הם היו מוכנים לתביעה.

13,000 שנסגרו – נסגרו. הם היו לכאורה מוכנים לתביעה.

לא עושים את זה אוטומטית, הם לא היו מוכנים לתביעה.

אלה תיקים שהלכו לבית-דין כבר אחרי חקירה. השקיעו בהם מיליונים. זרקו פה מיליונים לפח.

אם בפגרה אחת ובמבצע אחד אפשר היה לטפל ב-17,000 תיקים, בעוד פגרה היו עושים 13,000 תיקים. למה לסגור?

רבותי, תנו לו לדבר. אני חושב שאביחי דורון מדבר בצורה רהוטה, מספק מידע אמין, ואני רוצה שימשיך לדבר. תנו לו לדבר.

13,000 התיקים היו מוכנים לתחילת טיפול על-ידי תובע, לא להגשה לבית-המשפט. לכאורה, מבחינת החקירה הם הומלצו לדין או לא לדין.

לדין או לא לדין?

בחלקם הומלצו לסגירה.

מה היה שיעור ההמלצות לסגירה? כמה אתה מעריך באחוזים?

אני מעריך בסביבות 15%. אגב, לא תמיד אנחנו מקבלים את ההמלצה לסגירה.

אני רוצה להתעכב על התיקים שנסגרו בתוך ה-13,000.

תתקדם בצורה כרונולוגית. באת, ראית את ההרים, קיבלת החלטת מפקד.

הצגתי אותה באופן כתוב למפקד מחוז תל-אביב.

היו 26,000 תיקים, ואמרת שאתה רוצה- - -

לא אמרתי שאני רוצה לגנוז 13,000 תיקים, אמרתי שאני רוצה לגנוז את כל תיקי העוון שאינם קשורים לאלימות במשפחה. זאת אומרת, תיקים של איומים וכן הלאה, שייצאו החוצה מהבדיקה הזאת, ושמועד העבירה שבהם היא עד שנת 2001.

למי אמרת את זה?

אמרתי למפקדי, קצין אגף החקירות של המחוז, ולמפקד מחוז תל-אביב.

שניהם מאשרים שאמרת להם, והם נתנו לך גיבוי בטרם התחלת במהלך?

יותר מזה.

לפי הנהלים שבין הפרקליטות ולבין התביעה המשטרתית, תיקים שהם עוון חמור, שאינו אלימות במשפחה, שהתכוונת לסגור, מחייבים דיווח לפרקליטות?

אני לא יודע מה זה עוון חמור.

אני גם לא יודע. אני אשאל את השאלה אחרת. האם כשקבעת קריטריונים, הקריטריונים שלך לא עמדו בסתירה לחובתכם לדווח לפרקליטות על סגירת תיקים?

בשום פנים ואופן לא. אין שום חובה.

אין חובת דיווח מבחינה חוקית. מה שבסמכות המשטרה – בסמכות המשטרה, מה שבסמכות הפרקליטות – בסמכות הפרקליטות. אין מנגנון של חובת דיווח. יש תיקים שהסמכות לסגור אז היתה בסמכות הפרקליטות, ויש תיקים שהסמכות לסגור היתה בידי המשטרה. אין מנגנון של סגירה על-ידי המשטרה ודיווח.

האם במסגרת התיקים שנסגרו לא היו תיקים שהיה צריך להביא לסגירה בפרקליטות?

תהיה התייחסות לזה בהמשך, כי זה חלק מהדוח.

מבחינת ההנחיות שנתתי לא היו תיקים כאלה. אני לא אתן הנחיה לסגור תיק פשע בחוסר סמכות.

הצגתי למפקד המחוז כאמור, קיבלתי את האישור שלו, הצגתי את זה לפורום אח"ק של המחוז, לכל קציני החקירות במחוז, כי המהלך היה מהלך שהיה עתיד להשפיע על כל יחידות החקירה במחוז. ביקשנו לעשות מהלך נוסף שבסופו של דבר לא יצא לפועל, שבמשך תקופה קצרה גם לחסום את הכניסה של חלק מהתיקים, אבל זה בסופו של דבר לא אושר ולא בוצע. אגב, אותה הצגה בפני פורום אח"ק עברה גם למטה הארצי בירושלים, כך שבשלב מוקדם יחסית של המבצע- - -

אני רוצה שכולם יהיו מודעים למשמעות של מה שאתה אומר. אתה אומר שבתהליך, שכבר הבנת, היתה אמירה כזאת: נקלוט תיקים, ניתן למשטרה לקרוא לאנשים לקבל תלונות, כשאנחנו יודעים מראש שהתלונות האלה לא יטופלו.

הוא לא אמר את זה.

להפך.

המבצע היה אמור לאפשר לכל מי שמגיש תלונה לדעת שהוא יקבל טיפול.

אני מתכוון על אותה תקופה שהוא אמר, שבמקביל הצטברו עוד תיקים, שהגעת ל-30,000 תיקים.

מה שביקשתי לעשות, שבתקופה מסוימת יחידות החקירה לא יטפלו--

זו המסקנה ההגיונית.

--לא שהאזרח יקבל אשליה שהולכים לטפל בתיק שלו ולא יטפלו, אלא שיודיעו. מכל מקום, זה לא התקבל.

אתה צודק, בדיוק לזה התכוונתי. בפועל מה שיצא, שלחלק מהתיקים, ידעו מראש שלא יוכלו להגיע, כי זה היה עדיין בתקופה שהם הלכו למלאי הטופח והולך.

טיפלתי בכל התיקים, עד האחרון שבהם.

זה לא משנה, זה משנה רק בשוליים.

זה משנה, שבאיזה מקום, אם למשטרה היו עוד אנשים, אולי כמוהו, שמסתכלים על ההיבט הפרקטי, אני כעת לא מדבר על מה שיצא מזה אחר כך, בשלב יותר מוקדם, הם לא היו עוצרים בתחנה שלו, היו אומרים כבר ליומנאים: חברים יקרים, תדעו לכם שחוץ מהעבירות האלה, ממילא לא נעשה כלום, חבל לטרטר את האנשים.

הם לא יכולים לא לקבל תלונה. אחד יגיש תלונה, והיומנאי יגיד לו שהוא לא ברשימת העבירות?

משום שהוא לא יכול להגיד, הוא אומר: תבוא, אני ארשום לך, פותחים תיק, קוראים לו לתת עדות, הוא מבזבז זמן בעבודה, כשאתה יודע שבסופו של דבר, בתיק הזה לא יוגש לעולם כתב אישום. זאת המציאות.

לתקופה מסוימת.

זה שנים.

בשביל פתיחת דף חדש קובעים דברים בדרך.

אני לא מדבר עליו, אני מדבר על קודמיו ועל אלה שיבואו אחריו. אני חותם כאן, אני לא יודע אם יהיה מישהו שיבדוק פרוטוקולים, שבעוד כך וכך שנים יגידו שכבר היינו בסרט הזה, ומיכאל איתן יושב-ראש ועדת החוקה שמע שיהיו 400 תיקים ולא יותר, והנה הצטברו עוד פעם 2,000 ו-3,000 ו-10,000.

יכול להיות.

אני אומר לך שיהיה. לארגון היה יותר נוח, ולכולם היה נוח לחיות, כמו שאתה אומר, בא בן אדם ומגיש תלונה. את שנת 1992 מחקו. משנת 1992 עברו עשר שנים, עוד פעם מוחקים. מה מוחקים? מוחקים תיק שהושקעו בו אלפי שקלים. אם למישהו היתה חשיבה רציונלית הוא היה אומר שהוא לא יכול להכניס עוד כשהוא לא יכול להוציא.

הוא לא יכול, כי אולי זו עבירה שתתפתח לפשע. איך אתה יכול מראש להגיד שאתה לא מקבל. הוא אומר לך שיש עבירות מסוימות, בדרגת החומרה, שבכל מקרה טיפלו בהן.

בא אדם ומתלונן שגנבו לו. הוא יודע שהתיק הזה גמור, לא יטפלו ולא כלום. פותחים תיק, קוראים לבן-אדם, מחפשים את הגנב, תופסים את הגנב, זה עולה מיליונים. איזה מוטיבציה זו? איזה היגיון? לפחות הם היו מצלצלים באוזני משרד האוצר, הכנסת, הציבור, שיידעו את האמת. אנחנו לא ידענו את האמת, ועכשיו מדברים על אלימות ברחובות.

אנחנו לא יודעים את האמת לגבי התקצוב של המשטרה?

אנחנו לא יודעים את האמת, שנוצר מצב, שלמשטרה אין כוח להביא עבריינים, שכבר נתפסו, לדין. במילים אחרות, אם במקום להשקיע את המיליונים האלה בתיקים שגורלם נחרץ מראש להיזרק החוצה, היו משקיעים את המיליונים האלה במלחמה ממוקדת.

זה בדיוק מה שעשיתי.

זה בדיוק מה שהוא ניסה לעשות.

אלה מיליונים שאפשר היה להפנות למלחמה בפשע, התוצר היה הרבה יותר חיובי.

אליעזר כהן, אתה לא צריך להגיד לי כל הזמן שזה מה שהוא רוצה לעשות, כי אני לא מתנגד למדיניות שהוא שקבע. אני מתנגד לדבר אחר, שאני לא רואה שום היגיון, שאחרי שהוא קבע שזאת המדיניות, מכאן והלאה אני ארים ידיים, ו-13,000 תיקים, שהשקיעו בהם מיליונים – לא הוא, הוא יטפל בשוטף – תכף נראה גם מה הם כוללים, שיזרקו אותם ויגידו שלא מטפלים, כי בשנת 1992 היתה שנת שמיטה, זרקנו את כל התיקים, ובשנת 2005 תהיה עוד פעם שנת שמיטה, וב-2015 תהיה עוד פעם שנת שמיטה. הלוואי ולא, אבל יכול להיות שזה יהיה.

אתה מדבר על חדר נקי ומסודר, והוא מדבר על חדר שהיו בו ערמות של תיקים.

לא מעניין אותי, שייקח את כל התיקים האלה במשאית, יביא אותם למני מזוז ויגיד: אלה התיקים, תעשה איתם מה שאתה רוצה; שייקח את כל התיקים האלה ויביא אותם לכאן, לוועדת החוקה, ויגיד: אלה התיקים, אני לא מטפל בהם, הם פה.

אני רוצה לדעת איך מקבלים החלטה לסגור 13,000 תיקים, שמשלם המסים שילם עשרות מיליונים להביא אותם לבשלות לתביעה בבית-המשפט. מי אלה הגופים שמקבלים החלטות כאלה? באיזו רמה? איך הביקורת? אני לא מטיל דופי, אני מאמין בבן-אדם הזה, אבל מוכרחה להיות ביקורת. כשמוציאים צ'ק מקופה ציבורית על 200 שקלים, צריך שני אנשים שיחתמו, אחר כך יש ביקורת ומסתכלים. כשסוגרים 13,000 תיקים, אני רוצה לראות איך זה עבד, מה היו מנגנוני הבקרה. אני יודע שזה הגיע עד מפקד מחוז, האם זו הרמה המספקת לסגירת 13,000 תיקים במדינת ישראל? זה לא נושא שצריך להגיע ליועץ המשפטי? כשמישהו אמר למישהו "אדיוט", היועץ המשפטי שלנו צריך לדון בזה שבוע. לא ליועץ המשפטי, אפילו לפרקליט המדינה זה לא צריך להגיע? לא צריך לשקול כאן האם זה תורם או לא תורם למלחמה בפשע ובאלימות. כולנו מדברים גבוהה-גבוהה, האם אנחנו מפקידים החלטה כזאת ברמה כזאת, ואנחנו אומרים שידינו נקיות? אנחנו לא אשמים בזה שהמלחמה בפשע נעשית כמו שנעשית? איפה המודעות שלנו למהלך שבו 13,000 תיקים נסגרים? עכשיו נבדוק איך הם נסגרים. נגיד שכל הקריטריונים בסדר, הכול כשר, גם אז אני שואל, איזה דרג מחליט החלטה כזאת? איזה ביקורת זה עובר?

אני קורא כאן את המסמכים. העמדה הרשמית של המשטרה והיועץ המשפטי היא שהסגירה היתה בסדר או שזאת היתה תקלה?

עמדת המשטרה שיש תקלות. המשטרה הוציאה דוח.

לא היית בהתחלה, הוא אמר שעשו ביקורת.

אני רוצה לשבח את המשטרה, כל המידע שיש לי וכל הביקורת שאני כעת משמיע – אני מקווה שהאגף שכן ביצע את הביקורת לא יחטוף על הראש – נובע מדוח פנימי של המשטרה. הדברים שלי הם לא שאני נגד המשטרה.

אני מנסה להבין האם המשטרה מנסה להגן על מה שהיא עשתה או שהיא מנסה להגיד: טעינו.

יש להפריד בין שני דברים, בין עצם המהלך שהמשטרה תומכת בו, ואני תומך, אני חושב שזה היה מהלך בלתי נמנע, ואם הוא לא היה נעשה, הנזק, לאורך זמן, היה פי כמה יותר גדול, לבין תקלות נקודתיות שהיו בתהליך, ושעליהם נכתב דוח, והמשטרה בודקת אותן.

דוח חמור מאוד. דוח חמור מאוד. אני לא מנקה מאשמה, לא את היועץ המשפטי ולא את הפרקליטות בכך שדבר כזה מתרחש. אני מקיים כאן ישיבה לפני חודש, והם אומרים לי: אנחנו לא יודעים על זה שום דבר, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיב. האם זה המצב שאנחנו נמצאים בו? עם כל הכבוד, על הרצון- - -

עם כל הכבוד, התוצאה היא תוצאה של הדלפה של דוח שלא בזמנו. הדוח הגיע אליך לאחר שהוא הודלף לעיתון. בתהליך עבודה מסודר בתוך המשטרה הם בחנו אותו, והעבירו לנו בצורה מסודרת.

רשמתי לפני שהעיתונות הרבה יותר יעילה מהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בידיעתה מה קורה במסגרת אכיפת החוק במדינת ישראל, ואני שמח מאוד שהעיתונות עושה את תפקידה, ואני יכול לשבח את העיתונות על כך שהיא פרסמה את זה, כי זה באמת חשוב. היא עוזרת גם לך ועוזרת גם לי לבצע את תפקידי.

כשאחרים מדליפים, מעמידים אותם לדין. זה ההבדל.

אביחי דורון, תמשיך.

מכל מקום, אני רק רוצה לסכם את הפרק האחרון. נדמה לי שהיום המשטרה עובדת כמו שהייתם רוצים שהיא תעבוד. אזרחי תל-אביב נהנים היום משירות.

זה לזכותך, אבל כאן, מטבע הדברים, אותנו מעניינים הדברים שלא בסדר, לא הדברים שהם בסדר. זה לזכותך, אני לא אקח ממך את הזכות הזאת. אנחנו רוצים להיכנס לתהליך הבדיקה. אמרת מה יהיו הקריטריונים ומה נעשה.

בפועל מסתבר שבסביבות 2,000 תיקים מתוך 13,000 תיקים הם תיקי פשע. אותם תיקי פשע שבדקנו עכשיו, בערך 1,2000 מהם- - -

תלך עם לוח-הזמנים, יהיה לי יותר קל לעקוב. אתה ביצעת את הסריקה הראשונה, תספר מה היה.

הסתבר שנגנזו גם תיקי פשע שלא בסמכות המבצע. ביקשתי מהיחידות שיעבירו אלי את התיקים האלה.

איך היה תהליך הבדיקה? אמרת שקיבלת גיבוי, הולכים לעשות סריקה ולסגור תיקים שאפשר לסגור. באותו רגע היו 26,000 תיקים במחסן מסוים. מה עשית?

המחסן היה מחולק לפי שנים, כך שלא היתה בעיה בשאלה לאן ללכת. ביקשתי שיעברו על כל התיקים עד שנת 2001.

הקריטריון היה, מ-1989 עד 2001.

מאי פעם עד 2001.

כמה תיקים כאלה מצאת שם?

15,000-16,000 עד שנת 2001. בתהליך הבדיקה, 3,000 תיקים, הובהר שהם לא יכולים להיות במסגרת המבצע. הם לא עמדו בקריטריונים.

מה-15,000, 3,000 תיקים לא עמדו בקריטריונים, והלכו לתביעה.

הלכו לטיפול השגרתי.

אותי לא מעניין הטיפול, אותי מעניין האם הוגשו כתבי אישום או לא. במילה "טיפול" אתה יכול להגיד שהעברת למישהו, ושאתה לא יודע מה קרה הלאה.

בתיקים שהיו ראיות מספיק, הוגשו כתבי אישום.

בכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

האחוז הרגיל, בסביבות 60%-70%. שאר התיקים מתחלקים בין תיקים שנסגרים מחוסר ראיות, תיקים שעוברים לפרקליטות וסגירה מחוסר עניין לציבור.

אנחנו מדברים כעת על המשטרה, ובפרקליטות שוכבים אלפי תיקים, שלא תהיה אי הבנה, שם זה יותר חמור, כי שם העבירות הרבה יותר קשות.

אגב, בית-המשפט הוסיף שלושה שופטים לטפל במסה העודפת של התיקים שהעברתי. בקיצור, 3,000 התיקים האלה קיבלו את הטיפול השגרתי כמו שמקבלים היום. נקרא לו "טיפול ענייני", לא שגרתי. 13,000 התיקים נבדקו על-ידי חמישה צוותים, כל צוות בן שני אנשים, שהיו אמורים לעשות- - -

אנחנו מדברים על 16,000 שנבדקו, ו-13,000 מתוכם הוצאו החוצה.

נסגרו.

מיקי איתן, את הבדיקה הזאת היה צריך לעשות בכל מקרה. התיקים האלה כולם היו לפני החלטת תביעה מה לעשות עם התיק. התקלה היא, שבמשך כל השנים תובע לא הסתכל על התיק. מה שהוא עשה זה מין הליך מואץ של מה שהיה צריך לקרות בכל מקרה.

צוותים של תובעים, שיש להם הסמכה לכך, ביצעו את הבדיקה הזאת. מה שעמד בקריטריונים – נסגר, ומה שלא עמד – עבר. 13,000 תיקים מתוך ה-16,000 נסגרו.

היתה ביקורת של יחידת הביקורת של המשטרה.

היא לא התחילה אז. אם אתה רוצה סקירה כרונולוגית, בדרך גם היינו בפרקליטות.

למה?

היינו צריכים את האישור לאותו מבצע שלא אושר בסופו של דבר, לאותה עצירת סכר.

אז כן צריך אישור פרקליטות. זה מה שמיקי איתן שאל קודם.

לא, עצירת הסכר זה אומר אי קבלת תיקים חדשים.

באותה מסגרת, לא שהסתרנו מהפרקליטות, הוצגה לה התוכנית כולה. הפרקליטות העבירה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה באותו יום, שבו היא סיפרה לו על מה שהתרחש, ואני עצמי נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה ארבעה ימים לאחר מכן.

אם לא היתה לך תוכנית סכר, הפרקליטות לא היתה יודעת על זה. תיאורטית יכול להיות מצב שסוגרים 13,000 תיקים והפרקליטות לא יודעת. הפרקליטות ידעה כי הלכת אליהם אגב עניין אחר.

יש סמכות למשטרה בגניזה.

חד-משמעית.

אני חושב שזה לא תקין. מבצע כזה היה צריך להגיע ליועץ המשפטי, אבל נדבר על זה אחר כך.

זה לא שייך אליו, תעזבו אותו. זה לא עניין שלו. הוא דיווח למפקד המחוז, מבחינתו הוא גמר את העבודה.

גם מבחינת הסמכות של מפקח המחוז, נכון להיום, אין חובת דיווח.

אני לא מחפש מסקנות כרגע, את המסקנות אני משאיר לאחר כך. קודם כול, אנחנו צריכים להיות על קרקע של עובדות.

היועץ המשפטי לממשלה לא הגיב, לא למכתב שנשלח אליו ולא לדברים שאמרתי לו.

מתי היה הדבר שאתה מדבר עליו?

בתחילת המבצע.

מתי היתה הפגישה בפרקליטות שהוא מדבר עליה?

היא היתה במאי 2003.

מתי המבצע התחיל?

29 באפריל 2003. אני רק הגעתי.

כמה זמן נמשך המבצע הזה?

עד סוף יוני. מכיוון שלא שבעתי נחת מזה ששמעתי שנסגרו תיקי פשע, שהרי לא הוריתי לסגור תיקי פשע, ביקשתי לקבל חזרה את כל תיקי הפשע – המחשב לא יודע לפענח אחרת – שנגנזו במחוז תל-אביב בין ה-1 באפריל ל-31 ביוני. אני הגעתי לתל-אביב רק ב-2 באפריל, כך שהספק שאני מנסה להסיר הוא הרבה קודם למבצע והרבה מאוחר למבצע.

כמה אנשים עבדו במבצע הזה?

עשרה, מתוכם תשעה עורכי-דין.

בדקתי את התיקים שקיבלתי חזרה, קיבלתי חזרה סדר גודל של 2,000 תיקים. מצאתי שמתוך ה-2,000 תיקים האלה, קרוב ל-300 תיקים בכלל לא היו קשורים למבצע.

מה זאת אומרת "לא היו קשורים למבצע"?

לקחתי טווחי זמן מעבר למבצע.

הם נסגרו לא במסגרת המבצע.

נסגרו בשגרת העבודה השוטפת.

המבצע הוציא רק תיקים שהיו עד 2001, לא חדשים.

הוא ביקש את כל תיקי הפשע שנסגרו מיום מסוים עד יום מסוים.

כל תיקי הפשע שנסגרו בכלל, לא משנה באיזו שנה הם נפתחו.

יש לו רק שתי אפשרויות לחיתוך: תיק פשע, מועד סגירה. אין לו מועד פתיחה.

רבותי, מדובר כרגע על סגירת תיקים שהתרחשה מ-1 באפריל ועד לסוף יוני.

באותה תקופה 50 תובעים אחרים המשיכו לעבוד בשוטף, לא במבצע, וגם הם סגרו.

הייתי מעדיף שההבחנה תיעשה אחרת. התיקים שנסגרו הם לא בתקופת המבצע, הם אחרי 2001.

התיקים שהיו במבצע, לא ניתן לסמן אותם כתיק שנסגר במבצע, לכן לא היה ניתן להזמין את אותם תיקים שנסגרו במבצע, היה ניתן להזמין רק את כל אותם תיקים שנסגרו בכלל באותה תקופה. הסתבר, ש-300 מתוך 2,000 התיקים שהגיעו אלי היו תיקים שלא קשורים למבצע. מתוך 1,700 שנסגרו במבצע בדקתי באופן אישי, במשך חצי שנה, תיק-תיק, ומצאתי שחלק מהתיקים, 270, נסגרו בחוסר סמכות, ואת התיקים האלה העברתי לפרקליטות המחוז שיסגרו אותם בסמכות.

מה זאת אומרת? אתה אומר שיש לכם סמכות לסגור תיקים.

לא פשע.

אז לא היה. הם העבירו אותם לפרקליטות המחוז כדי שהם יחליטו בהם.

מה לגבי עוון?

יש לי כל הסמכויות, פרט למרמה, ולא היו תיקי מרמה בין התיקים האלה? מובן שתיקי גרם מוות ברשלנות לא הגיעו אלינו, אלה תיקים שמטופלים בפרקליטות.

מתוך 1,700 התיקים הנותרים, כאמור, 270 הלכו לפרקליטות כדי שייגנזו בסמכות. כסדר גודל של 900 תיקים היו תיקים שהתחזו לתיקי פשע. תיקים שהתחזו לתיקי פשע יכולים להיות תיקים, רובם אגב תיקי סמים, שמשקל הברוטו שלהם בתחילת התיק היה א' ומשקל הנטו, שהוא המשקל הקובע בסוף התיק, היה ב', ובפעול זה תיק עוון ולא תיק פשע.

יש אולי גם מצבים הפוכים, תיקים שקוטלגו כעוון ולא הגיעו אליך, ועד עכשיו הם לא במטריה, כי הם לא בתוך ה-2,000 שהובאו, כי הם קוטלגו כעוון.

הם התחזו כעוון, ואף אחד לא הוריד את המסכה.

זאת, דרך אגב, אחת ההערות של הביקורת.

זה יכול להיות באופן תיאורטי, אבל לא בתיקי סמים.

900 מתוך ה-1,700 תיקים סגרת, כי קיטלגת אותם כעוון.

או אישרתי את הסגירה.

מישהו קבע שזה פשע, ואתה קבעת שזה עוון.

נכון, אחרי שבדקתי.

זה גם עזר לך, לא בכוונה, לא לפנות לפרקליטות, ויכולת לסגור אותם מיד, אחרת היית צריך לפנות לפרקליטות.

מבחינתי, אני שם את הארגז בפרקליטות, זה לא מטיל עלי משהו.

רק אמרתי שזה חסך לך לקחת את הארגז לפרקליטות כתוצאת לוואי.

התעסקתי במישור הענייני. חלק מהתיקים, אני לא זוכר את המספר בדיוק – המסמך נמצא כאן, אני יכול לבדוק – שיניתי לגביהם את עילת הסגירה, אחרי שבדקתי את התיק, מחוסר עניין לציבור לחוסר ראיות.

יש לו סמכות לעשות.

בחוסר עניין אין לך סמכות?

אז לא היתה לי סמכות. היום יש לי.

900 קיטלגת כעוון.

270 הוא העביר לפרקליטות.

32 תיקים העברתי להגשת כתב אישום.

איפה שאר התיקים?

אני מיד אתן את המספר המדויק.

נשמעו גם טענות כאילו סגרתי תיקים לעבריינים כבדים. לכן בספטמבר 2003 ביקשתי את רשימת כל היעדים המודיעיניים ויעדי המשנה של מחוז תל-אביב.

מתי השמיעו טענות כאלה עליך?

היה בתקשורת, בוועדת הפנים, על-ידי מזרחי. אלה היו טענות יותר סיסמתיות.

מי זה מזרחי?

ראש אח"ק דאז.

האם הוא אמר שסגרת כך?

אלה טענות שנשמעו, אני לא יודע לומר. קיבלתי את רשימת 224 היעדים המודיעיניים ויעדי המשנה של מחוז תל-אביב. הרציונל שלי, שאין פושעים מסוכנים בתל-אביב יותר מאותם יעדים מודיעיניים. הוצאנו את הרישום הפלילי אחד לאחד.

אתה יודע מי יותר מסוכן? אלה שלא יודעים עליהם.

אני אתן את המספרים הקודמים. 885 תיקים – שונתה העבירה מפשע לעוון, 408 תיקים – הועברו מחוסר עניין לציבור לחוסר ראיות. 271 תיקים – הועברו לפרקליטות. 32 תיקים – הועברו להגשת כתב אישום, ו-127 תיקים, היתה בעיה של הקלדה. הגניזה המקורית היתה תקינה, אבל היתה בעיה מחשובית. זה מתוך 1,723 תיקים, שהם נגזרת של 1981 תיקים, תיקי פשע שנרשמו במחשב כסגורים מחוסר עניין לציבור במסגרת המבצע.

האם כולם היו על קטגוריה של חוסר עניין לציבור?

כולם היו רשומים במחשב תחת קטגוריה של חוסר עניין לציבור.

אלה כולם תיקי פשע.

איך יכול להיות שכל התיקים, 2,000 תיקים, הם של חוסר עניין לציבור? איפה כאלה של חוסר ראיות?

לא ביקשתי תיקים של חוסר ראיות.

היו עוד תיקי פשע?

אלה לא תיקים שגנזנו במסגרת המבצע.

עד שלא בדקו את הראיות, אי אפשר לגנוז מחוסר ראיות. יש אומרים שככלל, תיק מ-1998 מסוג זה לא מגישים.

האם, כשאני אגש עכשיו לכל התיקים האלה, אני אמצא תיקים של פשע, שלא נכללים ב-2000 האלה, שנמצאים בערמת הגנוזים?

אני מקווה שלא.

אני אגיד כן, כי כמו שהיו 130 טעויות שהם עוון, שהוקלדו כפשע, יכול להיות שתמצא כמה של פשע שהוקלדו כעוון. אתה לא יכול לתפוס אותו על טעות הקלדה. הוא אמר שהוא מקווה שלא, אבל טעות יכולה להיות.

חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה להבהיר שאני לא רוצה לתפוס אף אחד על שום דבר, אני רק רוצה לתפוס את האמת.

אמרתי שיכולות להיות טעויות.

ברור לי, אבל אני רוצה להבין עד הסוף את הפרקטיקה. הפרקטיקה היתה שכל תיק שהחליטו לסגור, ואני לא נכנס לסיבה, כתבו עליו "חוסר עניין לציבור", בידעם שיכול להיות שיש שם גם עניין של חוסר ראיות ולא חוסר עניין לציבור.

זה לא רלוונטי. ברגע שאתה אומר שאתה אומר "חוסר עניין לציבור", זה לא מעניין אם יש ראיות או אין ראיות.

סגרו תיקים וכתבו עליהם "חוסר עניין לציבור", כאשר ההנחה היתה שזה בגלל המבצע, שזה עניין ציבורי. עצם זה שיש מבצע, זה הופך את התיק לחוסר עניין לציבור, לא בדקו באמת אם יש עניין ציבורי או אין עניין ציבורי.

זה נכון. המבצע הוא העניין הציבורי.

בהגדרה של העילות לסגירה במבצע, מגדירים את העניין לציבור. למשל, אומרים על תיק משנת 1997, אחרי שש שנים, מסוג עוון, שאין עניין לציבור היום לטפל בו, גם בהנחה שיש ראיות. יכול להיות שאין ראיות, אבל גם בהנחה שיש ראיות, זאת המשמעות של ההגדרה של המבצע.

אם הוא היה בודק את כל 13,000 התיקים עוד פעם, יכול להיות שהוא היה מוצא גם תיקי עוון שהם פשע. הוא לא עשה בדיקה חוזרת של כל התיקים, הוא מראש ביקש את 2,000 התיקים שמסומנים היום כפשע, ורק אותם הוא בדק.

אני לא מאשים אותו, הייתי עושה אותו דבר. אני מבין מה היה שם. הוא פעל, ומובן שכל מי שפועל מעבירים עליו ביקורת, זה טבעי לגמרי, גם עלינו, על כל אחד מאיתנו, אנחנו מכירים את המצב. הוא אמר, שהדבר הכי חשוב לו, להיות מכוסה, גם מצפונית, והוא רצה לראות את הדברים הכי קריטיים. הוא לא יתחיל לעבור עוד פעם על 13,000 תיקים, אז הוא לקח את תיקי הפשע ועבר עליהם אישית, שאם מישהו יתקוף אותו, תהיה לו הגנה. הוא יגיד שהוא בדק ויוכל להסביר.

מתוך תיקי העוון אני לוקח את התיקים של הפושעים היותר רציניים של תל-אביב, ואני אבדוק.

אני רוצה לתקן את התשובה הקודמת שלי. שאלת אותי, אם אני אעשה בדיקה היום, האם אני אמצא עוד תיקי פשע שנסגרו במבצע. התשובה היא, יכול להיות. הגבול העליון של מה שתמצא, חוץ מהדברים שבדקתי, הוא עד 1,000 תיקים נוספים.

לפי מה אתה קובע את זה?

בשביל זה צריך ללכת קדימה. כיום נבדק הדוח שהוצג כאן בישיבה הקודמת. לא אני בדקתי, זה היה גם על-פי הנחייתך, ונמצא שמתוך 5,470 תיקים שהכיל הדוח הזה- - -

איזה דוח?

הדוח שהוצג בישיבה הקודמת.

בדוח שהוצג בישיבה הקודמת דובר על 341 תיקים.

ברשותך, בעקבות הישיבה הקודמת הנחית אותנו לעשות X פעולות. כשיצאנו מהישיבה, גם במטה וגם במחוז, מינינו צוות. יהודית ויזר היא יושב-ראש הצוות, היא קצינת הנוער של המחוז. צוות עצמאי לחלוטין, שיבדוק את כל 13,000 התיקים, יבדוק ויפלח את השאלות ששאלת בישיבה הקודמת. מצאנו, על-פי דוח מחשב, 1,400 תיקי פשע שנגנזו בתקופה ההיא.

איך זה יכול להיות, חוץ מה-2,000?

זה בפנים.

תנו לי להגיד שני משפטים ברצף. בעקבות ישיבת הוועדה בחודש שעבר מינינו צוות במחוז תל-אביב, שבדק את פילוח התיקים, ומצאנו, על-פי דוח מחשב, שבפרק הזמן הזה, היו 5,400 תיקי פשע.

לא תיקי פשע שנגנזו.

ביניהם 1,900-2,000 תיקים שאביחי דורון דיבר עליהם עכשיו, ביניהם 1,000 בתהליך הרצה. מצאנו 1,890 תיקים שצריך עדיין לבדוק. עדיין לא בדקנו. בזמנו ביקשת תוכנית על הבדיקה. כרגע יש 1,800 תיקי פשע שצריך לשלוף ולבדוק.

התיקים האלה מתייחסים לתקופת המבצע, כלומר, הם תיקים מלפני 2001. אנחנו מבינים שבברוטו יש 2,000 תיקים שאביחי דורון בדק אישית, ועוד 1,890 תיקים.

אנחנו צריכים לבדוק אותם, ועדיין לא בדקנו.

לא מדויק.

איך לא עלית על 1,890 האלה? אם בדקת את פלט המחשב במבצע, ולקחת את כל תיקי הפשע, איך נותרו 1,890 תיקים?

הוא טוען שזה לא נכון, הוא אומר שבתוך ה-1,890 יש תיקים שהוא בדק.

בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה היום, בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה בראשות אדוני, וצוות הבדיקה שהוקם, הגענו לכמעט 1,900 תיקים, תיקי פשע, שצריך להוציא ולבדוק.

התיקים נבדקו על-ידי אביחי דורון?

יכול להיות שחלק מ-1,890 התיקים שנוציא החוצה, נגלה שהם נבדקו על-ידי אביחי דורון. חלק אחר, אולי נגלה שצריך לפתוח אותם.

זה חיתוך נוסף לבדיקה.

זה מצוין, רק לא בשל. ביקשתי בישיבה הקודמת, וזה כתוב בפרוטוקול, לדעת, מתוך ה-13,000 תיקים, כמה תיקי פשע היו, שנעשה עוד פעם את כל הבדיקה מההתחלה. היו 13,000 תיקים שנגנזו, ניקח את תיקי הפשע, נעבור עליהם אחד-אחד, נבדוק את הסיבות, ונראה אם זה מוצדק, כן או לא. זה מה שביקשתי.

הגענו למסקנה, ש-1,890 צריך לבדוק.

הם עשו את זה בלי קשר לבדיקה של אביחי דורון, הם התחילו מההתחלה, ומתוך 13,000 תיקים הם מצאו דבר, שהוא מדהים בעיני, מיד אני אגיד למה. כמה תיקי פשע מצאתם במחשב?

בתקופה הנדונה מצאנו 5,400 תיקים.

הוא מדבר על תקופת המבצע?

זו התקופה שבתוכה גם היתה תקופת המבצע.

מיקי איתן, אין לך שום בדיקה פה.

אני חוזר ואומר פעם נוספת מה ביקשתי, ואם היתה אי הבנה, יש לנו סבלנות, כפי שאתם רואים. אנחנו יודעים שגנזו 13,00 תיקים, אנחנו יודעים שביניהם יש מאות, אולי גם אלפים תיקים על עבירת פשע. ביקשתי שיבדקו את 13,000 התיקים ויגידו לי כמה מהם היו בגדר פשע. ביקשתי גם עוונות חמורים, אבל אם יש כל כך הרבה תיקי פשע, אני מוכן לוותר על עוונות. עוונות חמורים לקחת מחלוקת הסמכויות שביקשתם ממני להעביר.

אלה מטופלים על-ידי הפרקליטות בכל מקרה.

הוא אומר שהוא לא יודע מה זה "עוון חמור", בשבילו כל עוון זה עוון. ביקשנו לעשות ביקורת נוספת בפעם המי יודע כמה, על מנת שנהיה שקטים בתוך 13,000 התיקים. אביחי דורון עשה את הביקורת שלו, אני לא מתייחס אליה כרגע.

היו כאן תקלות, היתה יחידת ביקורת שהעירה הערות, אחר כך היתה ביקורת נוספת של אביחי דורון, ועל זה היה דוח שקבע, שגם בפעם השנייה היו דברים שלא בסדר. אין לי כבר אמון בכל מה שקורה, או שאין לי ביטחון עצמי שיש נתון. יש הרבה נתונים – אני מאמין לאביחי דורון, אני מאמין לביקורת על אביחי דורון, אני מאמין ליחידת הביקורת, אבל אם אני מאמין בכל אלה, אני לא יכול להאמין בכלום, כי כל אחד בא עם נתונים אחרים.

חברים, ניישר את הקו. יש 13,000 תיקים. סגרו את התיקים כפי שסגרו. אני לא בא בטענות למי שעשה את זה, מי שעשה את זה, עשה זאת מרצון טוב. אני חושב שלמבצע בהיקף כזה צריכים להיות נהלים, הוא לא יכול להיעשות בתיאום בין מפקד יחידה למפקד מחוז משטרה, זה צריך לבוא, במינימום שבמינימום, ליועץ המשפטי לממשלה, אולי גם יותר מזה, לשרים, לציבור ולכולם. יש צדדים מעוניינים. אי אפשר לסגור 13,000 תיקים כך. אלה מסקנות כלליות לעתיד, ובנקודה של עכשיו, אם כבר הגעתי למצב שאני עומד מולכם, אני רוצה לוודא שאין פושעים, שמסתובבים בעקבות המבצע הזה וצוחקים לאורך כל הדרך על כולנו. היו כל מיני נתונים, אפשר לקחת 13,000 תיקים, להוציא את כל תיקי הפשע, לעשות עוד פעם את אותה הביקורת שאביחי דורון עשה, על כל תיקי הפשע, שיעשה גוף אחר, ותגידו לי. שאלתי: כמה זמן אתם צריכים, אמרתם לי: חודש. הנה, חלף החודש, אנחנו פה היום. אני שואל אותה שאלה. יכול להיות שהיתה אי הבנה?

בעקבות הישיבה שלך מינינו צוות עצמאי, נייטרלי, שפילח את כל תיקי הפשע באותה תקופה.

מה זה "באותה תקופה"?

מ-1989 ועד יוני 2003. ומצאנו, נכון להיום, שיש 1,800 תיקים שצריך לעיין בהם מחדש.

כמה מצאתם בברוטו?

מצאנו 5,400 תיקים.

5,000 במבצע?

זה לא נכון 5,000 במבצע.

אי אפשר שתתווכח אתם.

אני לא מתווכח אתם, אני מסביר אותם. אנחנו מתואמים לחלוטין.

אני כבר אומר שהוא צודק, אני אגיד לך, זהבה גלאון, למה. לא יכול להיות שמ-13,000 תיקים שהיו במבצע, שכוללים חטא, עוון ופשע, 5,000 יהיו בדרגה של פשע. זה לא יכול להיות. אין מספר כזה. אני צריך לברר מה הטעות, ולמה הם הגיעו למספר של 5,000.

זה הפילוח האוטומטי שהמחשב פלט.

השאלה מה הנתון שהכנסתם למחשב שפלט 5,000.

כל התיקים שיצאו מהתביעה בתל-אביב באותה תקופה.

אין להם פילוח של המבצע.

זה מבצע פלוס שוטף.

אני לתומי האמנתי, ואני עדיין מאמין, שיש רשימה של 13,000 תיקים באיזה מקום, שהם היו תיקי המבצע.

לא נעשה תיעוד לגבי 13,000 התיקים.

אין רשימה כזאת? לא יודעים מהם 13,000 התיקים האלה?

אם אני מבין נכון – לא. אין במחשב דרך להוציא את התיקים שבמבצע.

זה לא סטטוס מיוחד. מה שהם היו אמורים לעשות באופן שוטף, הם עשו בשלושה חודשים.

כל שנה נסגרים 30,000 תיקים במערכת.

הם לא עשו סימון של תיק שנסגר במבצע, הם לא נתנו לו מספר מיוחד, שם מיוחד, צבע מיוחד. הם סגרו אותו ושלחו לאן שצריך לשלוח.

לא יכול להיות, כי עשו ביקורת עליהם. אם לא, על מה עשו ביקורת?

יש חפיפה לא גדולה, כי הביקורת נעשתה לפי הזמן. כל המבצע נערך- - -

חודשיים. בדיוק חודשיים. ובחודשיים סגרו 13,000 תיקים על-ידי תשעה אנשים שסגרו תיקים בסיטונאות. חלק מהתיקים נסגר בלי לפתוח את התיק בכלל. הוא היה סגור, לקח הבן-אדם וזרק את התיק בלי לפתוח ולהסתכל מה כתוב בפנים.

הבדיקה היתה על ארבעה חודשים.

הבדיקה היתה על חודשיים.

הבדיקה היתה על ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים, והיא כללה כל מה שנכנס ויצא במערכת באותם ארבעה חודשים.

זו הבדיקה של עכשיו?

כן.

הבדיקה של עכשיו לא מעניינת, כי זה לא משקף.

זה משקף, כי עשו אחר כך חיתוכים, ולכן הגיעו ל-1,895.

אני מבין שלקחת את 5,000 התיקים, שזה הראה לך המחשב, הורדת מהם את כל הלא רלוונטיים, וקיבלת 1,895 תיקים שהיו בתוך ה-13,000.

אותם צריך לבדוק.

מה שאביחי דורון אומר זה בדיוק אותו דבר. הוא מצא 2,000 תיקים כאלה בתוך ה-13,000, והוא בדק אותם אחד-אחד.

הבדיקה שלו לא כוללת 2,000 שאנחנו מדברים עליהם היום. יש 2,000 שהעלינו כרגע, במסגרת הבדיקה שלנו, וזה סוגר את המעגל.

עדיין זה נראה לי מאוד תמוה. עדיין אני חוזר לכלל האצבע. 4,000 תיקים של פשע מתוך 13,000, זה לא יכול להיות.

צריך להבין במה מדובר בתוך הפשע. טרמינולוגית, פשע זה נשמע דבר חמור, ההבדל בתוך התיק הוא בין 15 גרם ל-15 וחצי. 15 וחצי מבחינת לשון החוק הופך לפשע. המשקל הוא אותו משקל ראיות.

הנתון היום שנאמר, שמעבר ל-2,000 תיקים שאביחי דורון בדק אישית אחד-אחד, יש עוד 1,895 תיקים שאנחנו רוצים להעיף בהם מבט, וניתן לכם דיווח. מתי יהיה הדיווח?

שלושה חודשים.

חייבים לשלוף את התיקים פיזית.

הבדיקה של אביחי דורון היתה שישה חודשים. זו תהיה בדיקה של תיק-תיק.

גם הוא עשה בדיקה של תיק-תיק.

הוא עשה את זה בשישה חודשים.

הוא עשה את זה לבד. נוסף לזה הוא עבד, הוא לא התבטל.

הבדיקה הזאת תיעשה על-ידי הפרקליטות.

זה ייעשה על-ידי רות דוד.

1,895 תיקים ייבדקו על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב, על מנת להבטיח שזאת בדיקה נוספת מחוץ למערכת. ואין ספק, שיש לה סמכות לסגור מה שצריך לסגור לפי כל הגדרה. זה ייעשה כחלק מהתהליך של הפערים בין מה שנעשה בתל-אביב לבין הבדיקה שנעשתה במטה הארצי. כפי שעולה מהדוח, היו גם חילוקי דעות על הגדרה של סמכויות, כל מיני שאלות מהסוג הזה, שהן יהיו לא רלוונטיות כשהפרקליטות בודקת, כי אין ספק שיש לה סמכות להחליט בכל מקרה.

אני מאוד מודה לך, אביחי דורון, את עיקרי הדברים אנחנו מבינים. אני מודה לך על ההסברים, הם היו רהוטים.

ב-10 במאי 2005 מתפרסם דוח פנימי של המשטרה. כתוב כאן: "במהלך שנת 2003 נסגרו כ-13,000 תיקים". הממצאים שעולים ש"החלטות הסגירה, בחלק ניכר של התיקים, אינן סבירות ו/או התקבלו ללא סמכות, וזאת על אף שבתיקי הפשעים נערך עיון מחודש".

מתוך מה אתה קורא?

מתוך דוח של אגף לחקירות ולמודיעין, מחלקת חקירות ותביעות, חתום על-ידי עורכת-הדין מרגלית קרופרו, שביקשתי שתתייצב כאן היום, אבל אני לא יודע למה היא לא הגיעה.

היא לא בתפקיד יותר.

היא היתה ראש מחלקת חקירות ותביעות. את הדוח עצמו כתבה רחל אדלסברג, שנמצאת איתנו כאן.

הדוח נערך על-ידי צוות, ואני חתומה על הדוח.

כתוב בדוח: "בפועל נערכה סגירה גורפת ונרחבת של תיקים מסוג עוון ופשע, ללא הבחנה של ממש ובניגוד למטרת המבצע המוצהרת, שהיתה סגירת תיקי עוונות קלים, שעמדו על סף התיישנות". זה בניגוד לדברים שנאמרו כאן בוועדה בדבר הקריטריונים.

"נסגרו תיקים רבים של חשודים שנגדם היה תלוי ועומד מאסר על תנאי בר הפעלה" – זה כמובן עומד בניגוד גמור לכל מה ששמענו כאן – "או רישום פלילי מכביד או מספר תיקים שנסגרו במקביל ללא ריכוזם לבחינה עניינית של העניין לציבור בהעמדת החשוד לדין, וזאת הגם שבחלק ניכר מהתיקים חלפו רק שנתיים או פחות מכך ממועד ביצוע העבירה".

איך הסעיף הזה יכול להיות אם הגדרת המבצע היתה עד 2001?

אני לא קובע כלום. אני אומר שזה מנוגד למה ששמענו פה. אני לא מצדיק את זה, אני לא נוקט עמדה. אני משבח את המשטרה, אני לא רוצה שהם יקבלו על הראש מעצם הפתיחות, אבל הם באים לכאן עם שתי גרסאות. יש דוח ויש עדויות שסותרות בצורה מהותית. זאת אומרת, אני לא יכול להגיד שאנשים אומרים לי בתום לב, וליישב בין הדברים, בין המסמך הזה לבין העדויות שעולות כרגע מחלק מהדוברים של המשטרה. זה הדבר החמור מכול, זה כבר לא משנה מה האמת.

איך אני היום, במצב שהמשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, בפרשה מתמשכת של שנים, בנושא אקוטי לציבור של סגירת אלפי תיקים, ביחס לעובדות, יכול לצאת מהעובדות, כי יש שתי גרסאות של המשטרה. דוח, שאני מניח שהוא דוח רציני, שאומץ, והמשטרה מעולם לא הסתייגה ממנו, ועדויות שנשמעות לי אמינות, מצד שני, מאגף אחר של המשטרה. למה אני לא יכול להגיע היום לכך שיועץ משפטי של הממשלה ופרקליט המדינה עושים את העבודה שאני עושה כאן חודשים ואומרים למשטרה: רבותי, זה לא יכול לעמוד בציבור מול מה שאתם אומרים בצד שני. אחת משתיים, או שאומרים שהדוח הזה טעות וגונזים אותו ונותנים למי שעשה אותו על הראש, כי הוא ניתן שלא בתום לב, עד כדי כך הממצאים גורפים, או שאומרים לאנשים בשטח שאנחנו חייבים לפתוח בחקירה, כי מה שאתם מספרים לנו ולוועדת הכנסת אינו אמת. זו הבעיה שלנו לפני שאנחנו נכנסים למי צודק, אני לא קובע מי צודק.

ההקדמה שלך, למיטב הבנתי, לא מכוונת אלי.

חס וחלילה, לא היית אז. אבל הסיפה כן נוגעת אליך.

הצבת שאלה של הפער בין הדברים שנשמעו לבין חלק מהדברים שכתובים בדוח. אני מניח שיש תשובות למשטרה, שייתנו אותן.

אדוני, אני מאוד מוקיר ומעריך אותך, אבל אני מתעלה מעל העניין האישי. אמצעי התקשורת נמצאים כאן בהרחבה היום, אבל לא נתנו לפרשה כזאת עם השלכות ציבוריות נפח מתאים. אנחנו במצב אקוטי מבחינת המלחמה בפשע, עלו כאן בעיות שהיו צריכות להיות אור אדום ולהביא להפקת לקחים, אפילו אם לא במישור האישי, במישור המערכתי. אולי אנחנו משלמים היום את העובדה שאלפי עבריינים לא הובאו לדין בפשע ברחובות, ואנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולתת לזה את הנפח המתאים. זו פרשה לא פשוטה, אני לא חושב שהיא יכולה להתנהל, לא במישור הסגירה, בין מחוז תל-אביב לקצין נמרץ שרוצה להיות יעיל, והיא גם לא יכולה להיגמר בוויכוח על מה היה שם בין גברת קרופרו לבין אגף הביצוע של אביחי דורון. זה הפך להיות לפרשה מאוד חמורה, ולא יכולים להופיע כאן בלי שהיועץ המשפטי לממשלה יקצה לכך אפילו מעט זמן ויגיד שפה מתגלגל משהו, שאני אעזוב דברים אחרים ואטפל פה. לא יכול להיות שתופיע המשטרה היום, אחרי חודשים, וכולנו שומעים את הפערים הגדולים, ואתה אומר לי: מיכאל איתן, זו בעיה של המשטרה. הם יישבו את הסתירה.

זו לא בעיה של המשטרה, וזה לא חודשים. היה אצלי דיון בעניין הזה, אנחנו לא מזניחים את העניין הזה. אני רוצה להתייחס לדברים בהיבט קצת אחר מההקדמה שלך, כי לשאלות העובדתיות שאתה מעלה, התשובות צריכות להיות בידי המשטרה, ונמצאות אצלה, ואולי גם אני אתייחס לחלק מהדברים.

נקודת המוצא שלי, הערתי על כך בהתחלה, בין עצם המהלך של מבצע לסגירת התיקים ליישור קו לבין תקלות כאלה ואחרות שקרו בדרך בביצוע המהלך.

התופעה של סחבת ותיקים שנמצאים על המדף היא רעה חולה, כיוון שהיא מקלקלת את השורה גם בעבודה השוטפת. אלה תיקים, כפי שאמר אביחי דורון במידה רבה של צדק, אלה תיקים שהיו תיקים מתים, והיה צריך רק להכריז עליהם, כי אלה תיקים שאם הם היו נשארים על המדף, בתוך זמן לא ארוך ממילא הם היו צריכים להיסגר בגלל התיישנות, אלה תיקים שאם בכל זאת היו מגישים אותם בבית-המשפט, בית-המשפט, אחרי חמש שנים, לא היה מוכן להתייחס אליהם, הענישה לא היתה ענישה. מצד שני, אלה תיקים שהיו עול על צוואר המערכת, שהיה צריך להקדיש להם זמן, והזמן הזה בא על חשבון הטיפול השוטף והיעיל של תיקים בזמן אמת. לכן המבצע היה מחויב המציאות.

מה שלא היה מחויב המציאות הוא, להגיע למצב שיש 26,000 תיקים בפיגור במערכת. זה דבר שהתגלגל שנים, והוא תוצר של פער בלתי מתקבל על הדעת, והוא לא דבר חדש, גם לא לוועדה הזאת, בכל מערכת התביעה בין המשימות לבין האמצעים שעומדים לרשות המערכת. כשבכל שנה, לאורך שנות ה-90, המערכת צוברת פיגור של 50%, זה מה ששמענו מאביחי דורון, 50% פיגור ממה שנכנס. אין שום דרך לרבע את המעגל. זה אחד הפערים הבולטים בין הדוח שעשה אגף החקירות היום לבין המבצע, שאומרים שלא בדקו לגופו של עניין. זה ברור שאם היו יכולים לבדוק לגופו של עניין, לא היה פיגור, לא היו מגדירים את זה כמבצע, אבל אז היו בודקים את 26,000 התיקים האלה לגופו של עניין, גומרים בשלוש שנים, וצוברים עוד 26,000 תיקים של שלוש השנים הבאות. חייבים במצב כזה לחתוך, חייבים במצב כזה לשלם מחיר. אין אפשרות לרבע את המעגל בלי לשלם מחיר. המחיר היה או שהיו מקצים עוד 100 תובעים למערכת, וזה דבר שכל מי שנמצא פה יודע מה המשמעות- - -

אתה קצת מגזים עם 100 תובעים.

19,000 תיקים בפגרה אחת.

בתביעות תל-אביב יש 62 תובעים. תביעות תל-אביב ייצרו באופן שוטף כ-10,000 תיקים שהוגשו לבית-המשפט.

בשנים שקדמו למבצע, בין 9,000 ל-10,000 תיקים.

זו עבודה של שנתיים של 60 תובעים.

הוא סיפר לנו על מבצע שהוא עשה לצורך חיסול, ובפגרה אחת הוא עשה 10,000 תיקים.

לא בפגרה אחת.

אתה לא יכול להכות אותו בבואו ובלכתו, להגיד שאין בעיה לעשות מבצע, הנה הוא עשה מבצע, ואז להגיד שהוא עשה מבצע גרוע.

מבצע הולך על חשבון בדיקה יסודית של התיק לגופו. אין דרך אחרת. אם זה לא מבצע, זה ההספק.

אני רוצה לשאול שאלה הרבה יותר עקרונית. אנחנו דשים בדבר שכבר היה, הבעיה היא מה יהיה. האם בעיניך תקין שמבצע בהיקף כזה, שהפעם היה בתל-אביב, ומחר יכול להיות במקום אחר, אולי אפילו בפרקליטות, האם נכון בעיניך שהחלטות כאלה יתקבלו ברמה של מפקד מחוז?

אביחי דורון אמר קודם, שבתוך המשטרה זה הגיע עד לדרגים הבכירים ביותר, הוא גם אמר, יכול להיות שזה נעלם בלהט הדברים, שהוא עדכן את פרקליטת המחוז על המבצע, ופרקליטת המחוז עדכנה את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה על המבצע. בתיקי המערכת אצלנו, לאחר בדיקה, לא גילינו שפרקליטת המדינה או היועץ המשפטי לממשלה הסתייגו מהמבצע. הם ידעו עליו בזמן אמת, הם קיבלו הודעה בכתב במאי 2003 על המבצע ופרטיו, לא רק על עצם קיום המבצע, גם על העקרונות הכללים של קיום המבצע. כפי שהבנתי, המבצע גם דווח מעבר למפקד המחוז.

זה חמור מאוד. זה יפה שאתה לוקח את האחריות, אבל זה חמור מאוד.

יש המכתב של פרקליטת מחוז תל-אביב דאז ודהיום שמודיעה- - -

כל זה לפנים משורת הדין. באופן מעשי, אביחי דורון ומפקד המחוז היו יכולים לעשות את זה בלי שמץ של ידיעה.

המשטרה כמשטרה, בתיקים שהיא מופקדת עליהם, היא מוסמכת להחליט, והיא לא חייבת לקבל אישור של הפרקליטות והיועץ משפטי לממשלה.

היא לא אמורה לעשות מבצע כזה, וכשהיא עושה מבצע כזה, הגיוני שהיא תדווח, והיא דיווחה.

למה לא עושים את זה כל שנה? לפני יום הכיפורים יש יום מחילה וסליחה, אפשר לעשות את זה...

עשו את זה, דרך אגב. קיבלנו דיווח עכשיו שב-1992 עשו את זה על בסיס שנתי, חיסלו את כל השנה הזאת. הגיעו ליום הכיפורים, חיסלו את כל 1992.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לעניין. מה שנעשה בתל-אביב הוא המקרה הטוב, במובן הזה שזה מבצע שהצליח. אנחנו מכירים הרבה מבצעים שמשלמים את המחיר ולא משיגים את התוצאה. הוזכר כאן שבמהלך שנות ה-90 נעשו כמה וכמה מבצעים של סגירת תיקים, על מנת ליישר את הגיבנת, אבל תוך זמן קצר צברו פיגורים. אנחנו יודעים, לא רק אביחי דורון אומר, שמאז המבצע, אביחי דורון עובד על שוטף, וזה מצב נדיר במערכת האכיפה בכלל. זה דבר ראוי לציון במערכת אכיפה שהיא מערכת כל כך גדולה, שעובדת בעומס אדיר. היא מצליחה, מאז שהיא יישרה את הקו, לעבוד בזמן שוטף, זה אומר שתיקים שמגיעים לשם מטופלים בזמן אמת. זה הישג כשלעצמו, שאומר, שהמחיר ששולם, ושולם מחיר – בכל מבצע כזה משלמים מחיר, כי כשלוקחים אלפי תיקים וסוגרים בגישה מקילה, בין אם בודקים קצת פחות או קצת יותר, אבל ברור שזו לא בדיקה רגילה משלמים מחיר – אנשים שביצעו עבירות לא עומדים לדין, ומתלוננים שהתלוננו לא קיבלו טיפול, אבל לפחות כל עשרות אלפי המתלוננים הבאים קיבלו טיפול הרבה יותר טוב משקיבלו קודם, ושהיו מקבלים אלמלא המבצע.

הזכרנו פה בדיון את תיקון 33, הזכרנו שבפרקליטות יש כ-7,000 תיקים שעומדים על המדף. לפני כתשעה חודשים עשינו בדיקה יסודית, הכנו תוכנית פעולה, לא בסגנון של מבצע, כלומר, לא של סגירה, ובאנו בדרישה לאוצר לקבל X תקנים על מנת ליישר את העקומה הזאת, ואני שמח לומר שיש הסכמה עקרונית, מהימים האחרונים, של האוצר לתקצוב הפעולה. אבל זאת בעיה שהמערכת עובדת איתה יום-יום, והמשטרה בסטטיסטיקה כללית, בכל שנה יש בערך כ-90,000 תיקים, מתוכם כ-60,000 תיקים שמוגשים. בפרקליטות אחוז התיקים שמוגשים יותר נמוך. בשוטף מטפלים בתיקים ובודקים אותם, וסוגרים מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור, כשבתוך הכותרת "חוסר עניין לציבור" תמיד יש הפרמטר של הזמן. ככל שהתיק יושב יותר חודשים או שנים על המדף, הסיכוי שלו להיסגר מחוסר עניין לציבור גדול, ובצדק, כי גם בתי-המשפט לא מוכנים להתייחס לתיק שנעשה לעבירה שבוצעה ארבע, חמש או שש שנים קודם לכן.

כמה שנים זה התיישנות?

תלוי בסוג העבירה.

בין חמש שנים לעשר שנים.

המצב שמוביל למבצע הוא מצב שמעיד על חולי של מערכת. חולי של מערכת במובן של פער בין יכולת התפקוד שלה לבין המשימות שמוטלות עליה. אבל מרגע שזה הגיע להיקף כל כך עצום, של פיגור של שנתיים שלמות של כל העבודה של המערכת, הדרך היחידה להתמודד עם זה, אם היו מקצים עוד 100 תובעים למערכת. זה לא היה ריאלי אז, זה כנראה לא ריאלי היום, ולכן לא היתה ברירה אלא לעשות מבצע.

הסתבר שהיו תקלות כאלה ואחרות במבצע. אני מאוד מצטרף להערות של יושב-ראש הוועדה שצריך לברך את המשטרה שבאומץ לא טאטאה את הדברים, בדקה את עצמה שוב ושוב, ומוכנה לתקן ולהתמודד עם הכשלים שהתגלו. זה חשוב גם בשביל לתקן כשלים נקודתיים, וחלק מהתיקים שנתגלו בבדיקה החוזרת נכנסו למחזור הטיפול הרגיל, וחשוב לא פחות בשביל להפיק לקחים לעתיד, כי אף אחד לא יכול להתחייב, מי שיתחייב זו תהיה התחייבות לא רצינית, שלא יהיה צורך במבצעים נוספים במחוזות אחרים או ביחידות אחרות, כי מצב העומס הקבוע במערכת הוא מצב נתון, שמנסים להתמודד איתו בדרכים כאלה ואחרות. אני מאוד מקווה שהמצב היום בתל-אביב, של היעדר פיגורים, מצב שלא היה שם לפחות ב-15 השנים האחרונות, ואני לא יודע מה היה קודם, זה מצב חריג ונדיר, וחייבים לנסות ולשמר אותו בשיניים. אם זה יימשך כך, כמובן לא נצטרך מבצעים. וחשוב להפיק לקחים.

אחד הלקחים המיידים והברורים, שאסור להגיע לפיגור כזה. אם הפיגור היה יותר קטן, אפשר היה לעשות בדיקה יותר עמוקה של התיקים, גם במסגרת מבצע. ככל שהכמות יותר גדולה, זה כבר לא מעשי להתחיל לבדוק כל תיק לגופו, כי אז זה כבר לא מבצע, ואז ממילא אי אפשר לקדם את המטרות.

כפי שהזכרתי קודם, אותם תיקי פשע שאותרו בחיתוך הנוסף, 1,890, פרקליטת מחוז תל-אביב הסכימה לקחת על עצמה שהבדיקה תיעשה לגביהם. ייבדקו התיקים, תיק-תיק, כדי לראות אם יש תיקים, בין אם ברמה הפורמלית ההחלטה לסגור היתה שלא בסמכות המשטרה, אבל הפרקליטות היתה חושבת שהיה מוצדק לסגור, תתקבל החלטה מחודשת, ובין אם יימצאו תיקים שיש הצדקה להגיש בהם כתבי אישום, יוגשו בהם כתבי אישום כפי שצריך.

הערה כללית. הבטחתי קודם לגבי הפערים. חלק מהפערים ,כפי שהזכרתי, בין הנתונים ששמענו כאן לבין הנתונים בדוח, הם פערים שמונחים בוויכוח נורמטיבי. יש ויכוח. למשל, אחד הוויכוחים הוא האם ראש לשכת התביעות בתל-אביב מוסמך לשנות סיווג של תיק מפשע לעוון, ואז בסמכותו לסגור. הושמעה דעה שלא בסמכותו לסגור. מרגע שיש תיק פשע, מי שמוסמך לסגור את התיק או להחליט שהוא עוון, זו הפרקליטות. זאת הטענה. אני חושב שהיא לא נכונה, כי הסיווג שבתיק הוא סיווג שנעשה על-ידי יחידת החקירות. יחידת החקירות היא ודאי לא זו שמוסמכת לסווג תיקים. היא קובעת את ההמלצה שלה לפי ראות עיניה, והגוף התובע הוא זה שצריך להחליט מה העבירה האמיתית שעולה מתוך התיק, ואם העבירה שעולה מהעובדות היא בסמכות התביעה המשטרתית, אז היא זו שתחליט אם לסגור או להעמיד לדין, ואם העבירה שעולה מהעובדות היא תיק שבסמכות פרקליטות, הוא צריך לעבור אל הפרקליטות. יש עוד כמה פערים ברמה הנורמטיבית ולא ברמה העובדתית, מה שמצמצם את הפער הקצת צורם לגבי חלק מהדברים.

ראשית, אני מברכת אותך על הדיון. אני רוצה להגיד משהו עתידי. בדברים של היועץ המשפטי לממשלה, אני מסתכנת ואומרת, נבלעה אמירה שאני יכולה למצוא בה ביקורת סמויה, שהיה יידוע של הפרקליטה והיועץ המשפטי לממשלה. אני מדברת על לקחים עתידיים. קודם כול, אני שמחה לשמוע שאין פיגור, ואם אין פיגור, אז אין בעיה, אבל אי אפשר לדעת, כמו שאמרת. עלול חלילה להיווצר מצב של פיגורים. יכול להיות שצריכות להיות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה למשטרה. ראשית, דוח אחת לכמה זמן, ושדברים כאלה לא יכולים להתקיים בנוהל דיווח, אלא בנוהל אישור. זאת אומרת, החלטה על מבצע או על שמיטת חובות צריך לקבל אישור של היועץ המשפטי או הפרקליט הראשי. היועץ המשפטי לממשלה צריך להוציא הנחיות.

אני מבינה את המשטרה שהיא מדווחת, בצדק. הם לא יכולים להשאיר את זה רק אצלם, לפחות מבחינת הגיבוי שהם צריכים, אבל זה לא יכול להסתכם בדרג הזה שהיועץ המשפטי לממשלה מיודע בדיעבד שכך נעשה. ברגע שיש נוהל אישור של יועץ ויש נוהל שאחת לשנתיים, למשל, השר לביטחון פנים צריך לקבל דיווח מה קורה במחוזות – אנחנו מדברים עכשיו על תל-אביב, אולי אין שום בעיה במחוזות אחרים, אין לי מושג – חייב לקבל דיווח אחת לשתיים מה קורה מבחינת תיקים במחוזות השונים.

לא אחת לשנתיים, הוא צריך לקבל דיווח תקופתי.

אני לא קובעת, אתה תקבע את המדד. ברגע שיש בקרה כזאת, אולי זה ייתן אפשרות לא להגיע למצב שצריך לחקור תיק-תיק – כמה פשע, כמה עוון וכן הלאה.

דרך אגב, האם האזרחים קיבלו הודעה על סגירת התלונות נגדם?

כמובן. זה נוהל אוטומטי.

איזה אחוז מהם הגישו ערר?

90 עררים. זה פחות מ-1%.

האם הם הוגשו על-ידי הנפגעים?

כן, ורק תיק אחד אושר על-ידי פרקליטות המדינה.

זה רק מראה את רמת הסובלנות של אזרחי המדינה על תלונות שהם מגישים. אלה תלונות ש-85% מהן היו ראויות להגשת כתב אישום.

יש תיקים שהמדינה היא המתלוננת. למשל, בתיקי סמים אין מתלוננים. יש הרבה תיקים של המדינה.

המדינה מתלוננת, אבל מישהו נפגע. השאלה, אם קורבן העבירה קיבל את ההודעה.

זו חובה. מודיעים ואומרים את עילת הסגירה, וכתוב גם בהודעה שיש זכות להגיש ערר.

בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי שהנושא האמיתי שהוועדה צריכה להתמקד בו זו הבעיה של כמות התיקים שהצטברה. זו הבעיה האמיתית. זה שהמשטרה ניסתה להתמודד עם הבעיה הזאת, זו בעיה שעל-פי הספר לא אמורה להיות, בספר לא כתוב איך אתה מתמודד עם מה שלא אמור לקרות בכלל. לבוא אל קצין שלקח יוזמה, נקט פעולה, ולהגיד לו: פה טעית, פה לא עשית בדיוק בסדר, הלוא בהגדרה, אילו היו לו הכלים לעשות את זה כמו שצריך, הבעיה לא היתה. הבעיה קיימת, כי אין לו הכלים לעשות את זה כמו שצריך. כדי להתמודד עם הבעיה באיזו צורה, הוא חייב לחפף. לא היתה לו אלטרנטיבה אחרת.

אתה נותן גיבוי לחיפוף הזה. אתה מסתכל על זה בסלחנות.

כן, אני נותן גיבוי לחיפוף.

זה לא ייאמן מה שאני שומע.

תן לי לומר את הדברים כפי שאני רואה.

אתה מעודד שזה יימשך עוד פעם ועוד פעם.

ברור לי שאני לא אומר את דעתך, אני אומר את דעתי.

זו חוכמה קטנה מאוד לא להקצות למשטרה את המשאבים שהיא צריכה בשביל לעשות את העבודה שלה כמו שצריך, ואחרי זה לבוא אליה בטענות על כך שהיא לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך, במשאבים שיש לה, לבוא אליה בטענות על כך שהיא עושה את זה בצורה עקומה. בהגדרה, אין לה ברירה אחרת. אנחנו מכים אותם כשהתיקים שוכבים בערמות גדולות, אנחנו באים אליהם בטענות למה התיקים שוכבים בערמות גדולות, כשעם כוח-האדם המועט שיש להם הם מנסים להתגבר על הערמות, אנחנו שואלים למה הם לא עושים לפי הספר, אנחנו רק שוכחים שלפי הספר אמור להיות להם כוח-אדם אחר לגמרי. אני לא לגמרי הצלחתי לראות תקלות כל כך גדולות, אבל אם היו שם תקלות, צריך להתמודד איתן ולפתור אותן. הבעיה האמיתית שהוועדה צריכה להתחיל להסתכל עליה היא כמות התיקים שמצטברת, אם עדיין מצטברת. אם הם פתרו את הבעיה, מצוין.

יש עוד מחוזות במשטרה.

נשאל את עצמנו מה שוכב במחוזות האחרים, איפה הערמות של התיקים האלה, איך מתמודדים איתן. אנחנו, למשל, עושים גיוס מיוחד לצורך התנתקות, נעשה גיוס מיוחד לצורך מעבר על התיקים האלה. יש אלפי אנשים שקיבלו עכשיו תואר במשפטים, נגייס אותם, שיישבו על התיקים האלה, לא 500 תיקים ליום, 50 תיקים ליום, ויתמודדו עם הבעיה בצורה שיהיה איזון אולי קצת יותר סביר. נדמה לי שבזה צריך להשקיע את המאמץ.

המשטרה פעלה על-פי הכללים שהם למדו מהתורה: ישן מפני חדש תוציאו. מרוב השפע מוציאים את כל התבואה הישנה, ומכניסים את התבואה החדשה. בואו נמחק את התיקים הישנים, ונתעסק עם התבואה החדשה שיש לנו.

באמת לא נכון לעשות את מה שנעשה מלכתחילה. מה שנעשה, נעשה, וצריך לתת אמון במשטרה, ולא צריך להפוך פה את הדברים כאילו המשטרה חשודה שסגרה תיקים בגלל שהיה נוח לה לסגור.

אדוני היושב-ראש, זו ביקורת על יושב-ראש הוועדה, אם לא שמת לב.

כשהיועץ המשפטי לממשלה מדבר על אולי 100 תובעים, תחשבו כמה שופטים צריך, ומערכת המשפט כל כך משוועת לשופטים, אלא אם כן היו מחליטים להעביר חלק מהתיקים האלה לבתי הדין, ואז היתה הקלה.

נכון, כי אז היה צריך 100 תקנים בבית-הדין, וזו היתה הקלה עצומה...

אני מבקש להתייחס לנושא הזה בכובד ראש. כיוון שמדובר פה בתלונות גם של נפגעים בצד השני, צריך לאפשר לאותם מתלוננים, לאותם אלה שנפגעו, להתלונן בפני המשטרה באותם התיקים שנסגרו.

אפשרו להם בכל תיק.

אם מדובר באזרח שכבר מחל על כבודו, מחל על הפגיעה ונשלח לו מכתב, למה אנחנו צריכים להיות האנשים הרעים?

מה זה הרעים כאן? מה בדיוק אנחנו עושים רע?

אם אתה מוחל לאדם שבא נגדך, שפגע בך, אני צריך להיות התובע, להגן על כבודו של אותו אזרח?

אם אדם אומר "לא מחלתי"?

זה צריך בדיקה של הפרקליטות, לראות אם העבירה בסדר גודל כזה שאסור למחול, וצריך להעמיד אותו לדין. צריך לומר שטעינו ולהוציא מכתב. אותו מתלונן, גם אותו אדם שהיתה כנגדו תביעה, נשלחו לו מכתבים שהתיק נסגר. לפתוח תיק כזה, זה לא פשוט, זו פגיעה באמון המשטרה ובמערכת הפרקליטות. אני רואה בזה פגיעה אישית בפרקליטות ובמשטרה. עושים חוכא ואטלולא מעצמנו, פעם נסגר ופעם נפתח. מה זה פינג-פונג? לפתוח פה תיק מחדש צריך שיקול דעת רציני מאוד, ורק אם הנושא מאוד מהותי ומאוד רציני, שהפרקליטות צריכה לתת את דעתה בנושא.

אני בדעה שהוועדה צריכה לפרסם מסקנות מהדיון הזה. צריך לפרסם מסקנות, לא כל כך בכיוון של הדגשת המחדלים. לי זה לא כל כך משנה, היה מה שהיה, הכול נעשה בכוונה טובה וברצון טוב ובמטרה טובה, וזה הביא לתוצאה, והיו מחדלים בדרך. בסופו של דבר זו לא המטרה. אם היינו רואים פה דבר שלא הביא לשום תוצאה, לשום דבר, זה משהו אחר.

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיוציא נוהל. נפרסם מסקנות של הוועדה, שבהן אנחנו מבקשים, דורשים, מטילים, אינני יודע באיזה אופן אפשר לעשות את זה, מהיועץ המשפטי לממשלה להוציא נוהל סגירת תיקים בעת עומס. אני לא יודע אם למדוד לפי שנה, לפי מספר תיקים, לבדיקה שנתית או בדיקה לפי מספר תיקים, אתה תחליט.

לפי חומרת העבירה.

כמובן חומרת הוועדה, אבל צריך להיות פה נוהל. אני מבין פה את מצוקת הקצינים. הקצינים אומרים שאין להם נוהל, כלומר, המצב הזה לא נמצא בנוהל. הם צריכים לפתור בעיה, יש להם כרגע עומס של תיקים, ואין להם נוהל כתוב. האם כן צריך להודיע, לא צריך להודיע, כן צריך לקבל אישור, האם מותר, האם אסור. בא קצין שהחליט לעשות סדר, ועשה סדר, ולא היו לו נוהלי עבודה.

המסקנה היא שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להוציא נוהל, והייתי מבקש שהנוהל הזה יובא לוועדה, שנראה אותו ונאשר אותו.

הנוהל שהוא יכתוב, או אנחנו נאשר, יהיה נוהל שיוצא מתוך הנחה שיש למערכת את המשאבים. איך תכתוב נוהל שמתמודד עם זה כשאין להם הכלים להתמודד?

הנוהל יוצא מנקודת הנחה שיכולה להיות הצטברות, שנוצרה בגלל חוסר המשאבים. כאשר הכול תקין – הכול תקין. אומר אביחי דורון, ש-400 או 500 תיקים בשנה זה דבר נורמלי במחוז תל-אביב. כל זמן שאתה ברמה הזאת, הכול בסדר, לא צריך שום דבר. אנחנו מדברים על הצטברות. מהי ההצטברות הסבירה שאפשר יהיה לטפל בה? 1,000 תיקים, 2,000 תיקים? לפי גודל המחוז, לפי מספר החוקרים. צריך לקבוע גג שאי אפשר לעבור אותו. הנוהל צריך לקבוע שאי אפשר להגיע למצב של 13,000 תיקים. איך אנחנו מונעים מלהגיע למצב זה, זה דבר ראשון שהנוהל צריך לקבוע.

26,000 תיקים.

הנוהל השני, צריך לקבוע איך זה נעשה. ככל שהנוהל יהיה מפורט יותר- - -

תסלח לי, צריך לדאוג שיהיו פחות עבריינים.

ככל שהנוהל יהיה מפורט יותר, הקצינים יטעו פחות, החוקרים יטעו פחות, יהיו פחות תקלות, כי יהיה נוהל, ויידעו מה לעשות. יגידו שכך בודקים וכך עושים, ואלה סוגי העבירות, ותעשו שלוש בדיקות או שתי בדיקות, ותעבירו לפרקליטות או לא תעבירו לפרקליטות. אני מבקש שיפורסמו מסקנות, כך אני מציע.

הדבר השני שאני מציע, זה לא נוגע ישירות לעניין, אבל זה נוגע בצורה עקיפה, שיהיה נוהל, אחת לזמן, להודיע למתלונן ולחשוד על מצב התיק.

יש חוק.

הדבר לא מבוצע למיטב ידיעתי. יש אנשים ששנה, שנתיים, שלוש שנים לא שמעו על התיק. אני מדבר גם על המתלונן וגם על החשוד.

זה התחיל רק לפני חודש, זה חוק נפגעי עבירה.

יצחק לוי, זה חלק מעבודת הוועדה.

נכנסתי לסוגיה הזאת בחודש וחצי, החודשיים האחרונים, וככל שאני חופר בחומר, ולמדתי את החומר לקראת הדיון היום והדיון הקודם, אני מגיע לשלוש מסקנות: האחת, המבצע היה הכרחי כדי להיכנס לפעילות עכשווית ואמיתית של התמודדות עם הפשיעה האלימה, החמורה, במחוז תל-אביב ובכלל בארץ. השנייה, כפי שהצעתי גם בישיבה הקודמת, אנחנו ארגון לומד, נפיק לקחים, נסיק מסקנות ארגוניות לגבי ההתנהלות של משטרת ישראל ואגף החקירות במודיעין בתחום הזה. השלישית, הדוח של רחל ומרגלית, על-פי בקשתו של ראש אח"ק דאז, ניצב מזרחי, מתייחס לבקרה על התיקים שבהם ערך אביחי דורון בקרה נוספת. זו בקרה על 1,900 תיקים שאביחי דורון דיבר עליהם. בסופו של יום, תהיה בדיקה של צוות מקצועי לחלוטין. אנחנו צריכים לבחון פעם נוספת 1,890 תיקים, ונעשה את זה יחד עם פרקליטות מחוז תל-אביב. בסוגיה הזאת נתמודד לפי ההנחיות כפי שייצאו, עם הלמידה הארגונית שלנו, עם פתיחות ועם כוונה טובה להביא לידיעת הציבור בדיוק מה שנעשה. דרך אגב, עד היום יש לנו חילוקי דעות מקצועיים – כן עילת גניזה, לא עילת גניזה. אלה ויכוחים מקצועיים לגיטימיים, שחייבים להתנהל, אסור שהכול יהיה דעה אחת ועמדה אחת.

דבר ראשון, המבצע היה הכרחי בכדי לטפל ברמת האלימות והפשיעה בתל-אביב באותה עת, וגם היום. דבר שני, אנחנו גוף לומד שמפיק לקחים. דבר שלישי, הדוח הוא דוח שמתייחס כבקרה חוזרת, לבקשתו של ראש אח"ק דאז, לעניין הבקרה הנוספת שעשה אביחי דורון. בסך הכול המעגל נסגר, אנחנו נטפל ב-1,890 תיקים פעם נוספת, נבחן אותם יחד עם הפרקליטות, נפיק לקחים, ואני מניח שהלקחים יהיו בהתאם.

לא חסרים לכם נהלים שחבר הכנסת יצחק לוי הציע?

רבותי, אני מבקש לסכם את הסיכום שאני מבין. דבר ראשון, אני רוצה לומר שאני מזדעזע מהקלות הבלתי נסבלת שעוברת כאן בוועדה, במיוחד אצל חברי הכנסת, מהעובדה שמונח על שולחנם סיפור מעשה של תיקים רבים של חשודים, שנגדם היה תלוי ועומד כבר מאסר על תנאי, שזרקו אותם ללא בדיקה, חלקם בלי לפתוח את התיק בכלל, ואחר כך הם משלמים מס שפתיים ורצים לציבור הבוחרים שלהם ואומרים שצריך להילחם באלימות. איך נלחמים באלימות כשעבריין שכבר יש לו על תנאי, במשטרה לוקחים וזורקים את התיק, בלי לפתוח את התיק, הבחינה היא רק על הכריכה? זה עובר כאן, מוחאים כפיים, ואומרים: נשכח מה שהיה בעבר, בעתיד יהיה בסדר. בעתיד יהיה יותר גרוע, ואתם נותנים לזה יד היום. אני מצטער מאוד, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הרצון שלך ליישב את ההדורים ולדבר על יעילות ועל מבצע שהצליח, סליחה שאני אומר: המבצע הצליח והחולה מת. החולה לא מת מתאונה, הוא מת מתוך ידיעה ברורה שנהרוג את החולה, כדי שהמבצע יצליח. מה הצליח פה? הצליח, שאין לנו ערמות ההרשעה מול העיניים שלנו, שאומרות לנו שעבריינים מסתובבים ולא עושים איתם שום דבר. הצלחנו להוציא את זה, המצפון שלנו נקי, הארונות מסודרים, הביורוקרטיה בסדר. הצלחנו, אין תור. האם הצלחנו? האם זה שיש עכשיו עבריינים שצוחקים מאיתנו ואנחנו רואים את האלימות יום-יום, שעה-שעה ברחובות, לא נובעת בין השאר מן העובדה שהמבצע הזה הצליח? מה זה הצלחה? הצלחה שלא יהיה פשע ברחוב. נכשלנו. לא הצלחנו בשום דבר.

אני מסכים שלא צריך לזרוק את האשמה על אביחי דורון. הוא אדם סימפתי, שהופיע כאן בקטע שלו, וכולכם בונים עליו ועל הסימפתיות שלו, אבל כולנו אשמים, כולנו עושים דבר שלא ייאמן, אנחנו שומעים דוח מזעזע, שיש אלפי אנשים, יש להם תיקים חמורים של אנשים עבריינים, שזו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שלהם כנראה, שצריכים לקבל עונש. הם יגידו שצריך לעשות עוד הרבה עבירות, אז יהיה להם, סטטיסטית, סיכוי להיחלץ, יהיה תור יותר גדול, אז יותר אנשים ייצאו החוצה כי יסגרו תיקים. שמענו פה דבר מזעזע, על מבצע, שגנזו תיקים של שנה שלמה, זה לא גרם כעבור כמה שנים עוד פעם להצטברות גדולה.

זה צריך להטריד את שנתם של שר המשפטים ושר המשטרה.

הבנתי כשסגרו את התיקים, החליטו לסגור אחרי בדיקה.

אני לא יכול להתחיל מההתחלה, בדקו תיקים בלי לפתוח את התיק. הסתכלו מלמעלה על הכריכה והחליטו לסגור.

הביקורת שלך מוטלת על הכתובת הלא נכונה.

אני כרגע לא מעביר ביקורת על כתובת מסוימת.

הפתרון הפרקטי שנעשה היה פתרון הכרחי. הביקורת היא על מי שצבר 26,000 תיקים.

בשום פנים ואופן לא. חבר הכנסת לוי, אני אגיד לך עכשיו למה יש לי חילוקי דעות איתך. לבעיה הזאת יש שני חלקים: חלק ראשון, שכולנו מסכימים עליו, שנוצר פיגור ומצב בלתי נסבל. יש חלק שני, שעליו אנחנו לא מסכימים – איך היה צריך לטפל בפרשה הזאת.

וחלק שלישי – לעתיד לבוא.

נכון, ועל זה אנחנו גם מסכימים, ואולי אפילו אנחנו רוצים לשפר, ונחשוב איך לשפר את המסקנות.

על מה אני מתקומם בדרך הטיפול? דבר ראשון, בדקו ומוסרים לנו כאן דברים שלא הוכחשו, ואפילו מקילים בהם ראש, ואם הם באמת נכונים, צריכה להיות עוד פעם בדיקה פנימית. לא מתוך הרצון להצביע על מישהו שעשה לא בסדר, אלא הקלות הבלתי נסבלת, גם במשטרה, של עבודה סיטונאית. אפילו היועץ המשפטי לממשלה אמר כאן שברור שבמבצע אי אפשר לבדוק כל תיק לגופו. איך אפשר להגיד משפט כזה ולהשלים עם זה בקלות כל כך רבה?

כאשר חסרים 100 חוקרים, אין מה לעשות.

תסלח לי, יש לנו כסף למיליון דברים במדינה, אנחנו בכנסת עכשיו, זאת אחריות שלנו, אנחנו מוציאים כסף לאלף ואחת מטרות, אנחנו צריכים לשאול: איפה אנחנו שמים את המטרה של 13,000 תיקים שאנחנו עכשיו אמורים לסגור?

אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. אם עושים מבצע, ההערה של היועץ נכונה. אם לא עושים מבצע, צריך לבדוק תיק-תיק באופן פרטני.

לא נכון. לדעתי, אפשר היה בהחלט לקחת את התיקים האלה, לבודד אותם, לא להגיד שסוגרים בלי להסתכל בכריכה, לייצר תוכנית, שבמקום להקדיש לתיק, שמרגע שאני צריך עד רגע שהוא יבוא לבית-המשפט, מושקעים בו 50 שעות עבודה, 10,000 שקלים, 20,000 שקלים, 50,000 שקלים, אני לא ידוע כמה זה יעלה, ואחר כך גם בית-משפט, במקום להקדיש לו שתי דקות, אני אקדיש חצי שעה.

צריך חוקרים, תקנים, כסף.

לא חוקרים במבצעים.

מי יעשה את זה?

זהבה גלאון, החקירה הסתיימה, את לא מבינה.

זה לא חד פעמי, את התיק צריך להגיש ולנהל בבית-המשפט.

לא, אדוני. לא מדובר על חוקרים ולא מדובר על יציאה החוצה. המבצע הזה עלה למשלם המסים תשעה חוקרים שעבדו חודשיים.

תשעה עורכי-דין.

תעשו חשבון כמה כסף זה עולה, משכורת של עורך-דין.

של שוטר, זה יותר.

אם מדינת ישראל וכנסת ישראל אומרות, שלצורך עניין כזה אי אפשר היה להושיב לחודשיים עוד תשעה פרקליטים ולתת זמן כפול, ולא לסגור תיק בלי לפתוח, זאת שערורייה. כולם אומרים שזה הצליח, וזה נהדר.

לא זאת הנקודה.

בלי מבצע היה צריך 100 פרקליטים לשנה.

לא צריך 100 פרקליטים.

אני אומר לך. אתה זורק מספרים. אין דרך ביניים. אתה מנסה לאחוז את המקל משני קצותיו.

אני יודע את המדד. תשעה פרקליטים עבדו על 13,000 תיקים במשך חודשיים.

מה הם לא עשו בינתיים?

הם לא הגישו לבתי-משפט. יש הבדל אם אתה סוגר תיק לבין אם אתה פותח בהליך משפטי.

העניין הזה הוא בעלות כספית. עלות כספית של תשעה פרקליטים לחודשיים זאת עלות זניחה לעומת הכסף שהושקע כבר בהכנת התיק והבאתו למצב שעורך-דין יסתכל. העלות הזאת זניחה לשקט שאני יכול לשדר כלפי הציבור, שאין תיקים שסוגרים לאנשים שיש להם עבירות קודמות ומעצרים על תנאי על אותן עבירות שהם ביצעו, שבגינן אפשר להפעיל מעצר על תנאי, ואנחנו שולחים אותם. התשעה האלה, אפשר היה לעשות מהם 18 ו-27 לחודשיים. היו מגייסים אותם.

העובדה שהדבר הזה הלך ואף אחד לא העלה את השאלות שאני מעלה היום בתוך כל המערכות הגדולות האלה, זה בכלל לא נידון. מישהו נקט יוזמה, מבחינתו ברוכה, וכל המערכת עצמה את העיניים להיפטר מהתיקים. לא היה דיון בשום מקום. אתם רואים מה שמתרחש פה? עכשיו כולם מסבירים למה המבצע מוצלח, כי הם מכסים על עצמם על כך שאף אחד לא התערב, ונתנו לאביחי דורון לפתור לכולם את הבעיות.

היה מפקד מחוז שאישר את המבצע.

איך היועץ המשפטי לממשלה הקודם הסכים למהלך הזה? יידעו אותו, והוא הסכים.

הוא לא אמר שהוא הסכים, הוא יידע אותו.

הוא היה צריך להתנגד למהלך הזה. הפרקליטות הסכימה לזה, היועץ המשפטי לממשלה הסכים לזה.

וגם הכנסת הסכימה לזה, וגם אני מוכן לקחת על עצמי את האשמה כיושב-ראש ועדת החוקה. ברגע שידעתי, פעלתי. נגיד שלא עשיתי בסדר שלא בדקתי, ושאני לא יורד מספיק לדברים האלה, זאת לא הבעיה כרגע. הבעיה שלי היא לא זאת. אני צופה פני העתיד, ואני אומר, שאם יצליחו להעביר את זה כאן עם סיכום קל, כפי שהשתמע כאן מהדברים שאמרנו כאן לקראת סיום הדיון, שהכול מוצלח והמבצע בסדר- - -

לא אמרנו שהכול מוצלח, אתה קצת מגזים. דיברנו על תיקון העתיד.

חבר הכנסת נסים זאב- - -

אל תסבירו אותי.

גם רשף חן אומר את זה.

דיברת בצורה ברורה.

אני אמרתי שאם המתלונן מוחל מחילה גמורה, זה שיקול.

אם אני כבר צריך לסגור תיק, ואין לי ברירה, אני מביא את זה כשיקול. עמדת הנפגע חשובה גם בעיני. אם הנפגע אומר שהוא לא מוכן, שיעמידו אותו לדין, צריך להביא את זה בחשבון. אם הנפגע אומר שהוא מוותר, ויש להם לחץ, עדיף שזה יהיה כך.

אני מכיר מקרים שהמשטרה סגרה תיקים ולא התחשבה בתלונה.

רציתי להעיר שתי הערות, ונראה לי שאין טעם לדבר אחרי הסיכום. הערה אחת, כשבודקים הצלחה או אי הצלחה, צריך לבדוק מצב שהיה ערב המהלך לעומת המצב לאחר המהלך, ויותר חשוב, לעומת המצב היום, כי המבצע לא נועד לפתור בעיה כדי שבשנה הבאה תהיה בעיה נוספת. המציאות שהיתה ערב המבצע, ב-2003, שמענו עליה מאנשי המשטרה, שמערכת האכיפה במחוז תל-אביב בעצם לא טיפלה בחלק גדול מתיקי הפשיעה שהגיעו אליה. זה המצב הנורא שאיתו היה צריך להתמודד, ובפועל, רוב התיקים, כל התיקים שאנחנו מכנים "התיקים הקטנים", וכבר היה לי הזדמנות לומר בוועדה הזאת בדיון אחר, ואני חוזר על זה בפורומים שונים, שמה שקובע את איכות החיים במדינת ישראל, מה שקובע את מפלס כיבוד החוק, מה שקובע את מפלס האלימות, מתחיל במסה הגדולה של מה שמכונה "עבירות קלות". ואלה עבירות שלא טופלו בכלל בהגדרה לאורך שנים. אם אני עובר להיום, אלה העבירות שהיום מטופלות באופן שוטף. היום, אותו אחד שנוקט אלימות, יודע, שעוד באותה שנה הוא צפוי להגיע לבית-המשפט. בזה נמדדת בעיני הצלחה.

זה מתחבר גם לתיקון 33, שקיימנו עליו דיונים. הזכרתי אז את העניין הזה. המציאות שהיתה בתל-אביב הדגימה את הטיעון שטענתי אז. כשמערכת מטפלת בעבירות חמורות ובעבירות קלות, העבירות הקלות תמיד יסבלו. זה היה אחד השיקולים למה חשבתי שצריך להפריד את הטיפול. תיקון 33 רלוונטי, כי הוא אמור להקל על העומס בתביעה המשטרתית. גם אז אמרתי שמי שחושב שיפתור, וזה נאמר, את תיקון 33 על-ידי כך שאמרו שיתפנו תקנים במשטרה, נעביר אותם לפרקליטות, אמרתי: הלוואי ואחרי שניקח מהם את X אלפי תיקי הפשע הם יתחילו קצת לפתוח את הצוואר ולהתמודד בלי לצבור פיגורים עם מה שיישאר להם, כי המערכת עובדת ועבדה לאורך הרבה שנים בתת-תקינה.

אפשר היום להכות על חטא, אבל המציאות הזאת באה לידי ביטוי בדוחות, היא לא היתה סוד מדינה, ואם המערכת הציבורית רצתה להתמודד עם זה, הדרך היתה להבטיח יותר משאבים למערכת שקרסה תחת הנטל, והיא ניסתה להתמודד עם זה במבצעים ספורדיים, שלא הצליחו. יכול להיות שצריך היה, ואפשר היה, לעשות את המבצע בדרכים אחרות, יכול להיות שהיה אפשר לעשות פשרה פחות כואבת, לא לסגור בחודשיים 13,000 תיקים, אלא לסגור פחות תיקים בתקופה יותר ארוכה עם הקצאת משאבים יותר גדולה. אנחנו עכשיו יכולים לבכות על חלב שנשפך.

הוא לא נשפך. אני לא מסכים. אם יתברר בבדיקה חוזרת שיש תיקים של עבריינים שיש להם על תנאי, שיש שם עבירות פשע, נעמיד את העבריינים לדין.

זה החלק הקטן.

אנחנו רודפים אחרי עבריינים כדי להקטין את האלימות ברחובות. האנשים האלה, שצריכים לשבת בבית הסוהר, צריכים להגיע לבית הסוהר, ולא בגלל ביורוקרטיה להסתובב ולצחוק על כולנו.

אותם עבריינים חוזרים, שאולי חלק מהתיקים שלהם נסגרו אז, המבצע עשה להם רע, לא עשה להם טוב. אם הם עבריינים חוזרים, הם ודאי הספיקו לעשות עוד עבירה או שתיים. אנחנו יודעים שבדרך כלל לא יוצאים לפנסיה אחרי שלוש פריצות בשנת 2001, הם כנראה המשיכו לפרוץ. אלה מסוג העבירות של רצידיבזם מובהק, ואלה האנשים שלפחות היום, הם יודעים ואנחנו יודעים שאם הם ביצעו עבירה כזאת בשנת 2004, יש סיכוי שהם יועמדו לדין בשנת 2004, וקודם היה סיכוי שהם לא יעמדו בכלל לדין או שהם יעמדו לדין חמש שנים אחר כך, ואז בית-המשפט לא מוכן בדרך כלל להתייחס ברצינות לעבירות כאלה שמגיעות.

אם לא תפסתם אותם, כי אין כוח-אדם גם באגף החקירות ואין באגף המודיעין, והם עדיין ממשיכים, יש לכם תיק סגור נגדם, שיכול להפעיל נגדם על-תנאי, אבל הם חוגגים היום ברחובות, משום שסגרת להם את התיק. אתה לא יכול לדבר בצורה כזאת שעשית להם נזק בכך שסגרת להם את התיק. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

יש מהם שחזרו בתשובה , ואלה שלא חזרו בתשובה, ישלמו את הדין כפול.

בינתיים הם מסתובבים ברחוב ומבצעים עבירות. יש תיק סגור נגדם, יש להם על-תנאי.

אם אדם עשה עבירה בשנת 2005, ימצו איתו את הדין גם על העבר.

אם תפסו אותו. לא בטוח שתפסו אותו. הוא רצידיביסט, הוא כבר עבר עבירות, יש נגדו על-תנאי, תפסו אותו, ויש תיק מוכן, צריך להגיש לתביעה, להעמיד אותו לדין, להפעיל עליו על-תנאי והוא יישב בבית-הסוהר. במקום זה לא עושים כלום, והוא מסתובב וממשיך הלאה לפרוץ יום-יום, ואתם אומרים שאנחנו עושים לו נזק בכך שאנחנו לא מגישים את התיק.

אם הוא לא פורץ בשנתיים-שלוש האחרונות, המבצע היה ב-2003 על עבירות שנעשו לפני שנות ה-2000, לא מדובר פה על עבירות של 2005. אם אותו עבריין ב-2004-2005 עשה אותה עבירה, הוא ישלם שבעתיים, גם על העבר.

אם יתפסו אותו, אבל בינתיים הוא היה יכול לשבת לבית-סוהר.

הוא לא היה יושב.

אותו עבריין, לא מיצו איתו את הדין, אבל בגלל זה מיצו עם 100 עבריינים אחרים את הדין, כי טיפלת בתיקים עכשיו בצורה רצינית.

למה אני צריך לתפוס עוד כשיש אצלי עבריינים?

כתוב: האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין מספקים בידו לעשות תשובה. דהיינו, בסוף הוא ייתפס וייכנס בפנים.

מיקי איתן, אתה לא לוקח בחשבון את ההשפעה השונה של אכיפה מיידית ושל אכיפה ישנה. זה שאתה מגיש היום כתב אישום נגד מישהו על פריצה קטנה, לא מדברים על פשעים- - -

מדברים על פשעים. פתאום זה נעשה פריצה קטנה, פריצה קטנטונת.

תן לי לסיים את המשפט. אם אתה תגיש היום כתב אישום על זה שמישהו עשה עבירה שהיא עבירת משטרה בשנת 1999, גם סיכויי ההרשעה שלך וגם ההשפעה ברמה של אכיפה מאוד קטנים. לעומת זאת, כשאתה תופס אותו עכשיו ומגיש נגדו כתב אישום עכשיו, ההשפעה בציבור היא עצומה, העונש יהיה משמעותי. אם אני חייב לבחור בין אחד מהם, המיידי עדיף.

אמרתי קודם, וציינתי אותך בין השאר, שהגישה שלך ושל אחרים הביאה להצלחה גדולה, ההצלחה הגדולה היא שהפשע ברחובות עלה בצורה משמעותית מהתקופה ההיא להיום.

זה החינוך הקלוקל שיש במדינה הזאת, אתה לא מתסכל על השורשים הרקובים שיש במדינה.

אני אשם גם בחינוך הקלוקל, וגם שהכנסת הזאת לא הפנתה את המשאבים למשטרה.

ברגע שמציעים לחברי המרכז נסיעות לחוץ-לארץ שם זה מתחיל...

אין מחלוקת שהמצב של פיגורים של 26,000 תיקים הוא מצב רע מאוד. על זה אין מחלוקת, כולם חושבים שזה רע מאוד. השאלה איך מתמודדים עם זה. תמיד יש הדרך האידיאלית, שהיא בדרך כלל נשארת על הנייר. מי שבוחר בדרך האידיאלית, הוא מתחמק מהבעיה, כי הוא יודע בוודאות כמעט מוחלטת במציאות הישראלית, וכנראה גם במציאויות אחרות, שזה ברוב המקרים לא מתבצע. נבחרה כאן דרך שאולי היתה רדיקלית מדי, ואפשר היה לבחור דרך אחרת, אבל במבחן התוצאה, אם האלטרנטיבה שהיו מגייסים 50 תובעים, והיו בודקים במשך שנה- - -

למה 50, עוד תשעה.

ההבדל היה שולי לגמרי.

היו לוקחים עוד 10 לארבעה חודשים, לא לחודשיים.

זה לא היה משנה את העניין מהותית. במקום לבדוק חמש דקות, היו בודקים עשר דקות.

הבעיה שאף אחד גם לא חשב על זה בכלל. זה לא עלה כאופציה.

זה לא מדויק. תמיד זה עלה כאופציה, ותמיד התשובה היא שאין אמצעים, ולכן האלטרנטיבה היא לא אם 10 תובעים שבדקו במשך חודשיים, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת לוי, אם במקום חמש דקות היו בודקים 10 דקות, או רבע שעה או 20 דקות, שזה כבר מכפיל, 10 תובעים לשמונה חודשים או 40 תובעים לחודשיים, זה לא היה משנה את המהות. האלטרנטיבה היא בין בדיקה שנעשית על סמך קריטריונים פורמליים לבין בדיקה אמיתית. בדיקה אמיתית היא לא בהבדל בין חמש דקות ל-20 דקות, זה הבדל בין חמש דקות לשעה-שעתיים לפחות לכל תיק, וזה אמצעים. אם אפשר היה לגייס את האמצעים, ודאי שזאת הברירה הטובה יותר.

האלטרנטיבה שהיתה אז היא לא לעשות כלום, כפי שלא עשו בעבר. זו אלטרנטיבה בעיני שהיתה גרועה פי כמה. יש מחיר ששולם על המבצע הזה. המחיר שהיה משולם אילו לא נעשה, והמצב היה נמשך עד היום ונגרר אם לא היו עושים את המבצע הזה, היה גדול פי כמה. לכן זו הברירה האמיתית שעמדה, ולא הברירות האידיאליות. וודאי שיש ברירות או אלטרנטיבות טובות יותר.

בעניין ההנחיות שהזכרתם, וזה מתחבר לנקודת המוצא שלי – שורש הרע היה להגיע למצב של 26,000 תיקים, שזו בעיה כל כך גדולה, שאי אפשר לטפל בה בדרכים קונבנציונליות. חייבים בהחלט לבנות מודל עבודה שלא מגיעים לפיגורים כאלה. נצטרך לבחון את זה בצורה יותר פרטנית. אני מקבל את העיקרון, שמבצעים בסדר גודל כזה, או יותר קטנים, שכרוכים בוויתור על האינטרס הציבורי שנובע ממבצע שלא בודקים לגופו, חייב להיעשות בתיאום איתנו. תיאום זה, שנשב לא רק על עצם השאלה אם עושים מבצע, אלא מה אמות המידה שנוקטים בו, ולהחליט אם מתקבל על הדעת לשלם מחיר של מבצע כזה. זה ההיבט הנורמטיבי שנוגע אלינו.

ההיבט הניהולי שנוגע למערכת, שאגף החקירות במשטרה, המערכת המשטרתית, צריכה לגבש מודל עבודה, שייצור צלצול פעמון, כפי שהזכרת, שברגע שמסתמנת בעיה של התחלה של צבירת פיגורים צריך נורה מהבהבת או פעמון מצלצל. ואז, כשתופסים בעיה בהיקף קטן, האפשרויות לטפל בה בלי לשלם מחיר הן הרבה יותר גדולות, אז אפשר לעשות גיוס חירום, אפשר למצוא פתרונות כאלה ואחרים.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, דיברת על הקצאת שעה לתיק לסגירה.

אמרתי שרירותית, אבל פחות משעה, לא ריאלי לצפות לבדיקת תיק לגופו.

עלות שעת עבודה יכולה להיות 100 שקל, 200 שקלים, 150 שקלים, עלות הכנת התיק עד שהגענו לרגע הזה כבר עלתה אלפים רבים של שקלים, אני לא רוצה להגיד עשרות. ללא ספק מעל 5,000 שקלים עלות להכנת תיק, וכל ההוצאות שכרוכות למשק הלאומי. לפני שהולכים לזרוק אותם, שווה כלכלית להשקיע עוד 100-150 שקלים ולהחליט מה כן ומה לא, אני לא מדבר על הצדק ועל המוסר.

ניגש לוועדת כספים ונפתור את הבעיות.

אתה מדבר פה עם מישהו שקצת מבין יותר מאשר תפטור אותו בלך לוועדת הכספים. גם למשרד לביטחון פנים יש הרבה מטלות שהוא היה יכול לוותר עליהן אם זה היה נכנס בסדר עדיפויות רציני, יש לו כספים ותקציבים ויכולות להגיד שלמטרה הזאת הוא צריך 200 שקלים לסגירת תיק. למשל, אחד הדברים שהוא יכול לעשות- - -

איפה האחריות של הדרג שלנו פה? אתה יודע שהם מביאים ניירות מהבית, כי אין ניירות לפקסים.

שמעתי גם את הסיסמאות האלה.

זו חוכמה קטנה מאוד להגיד פה שהם אשמים.

אף אחד לא אמר שהם אשמים.

אתה אומר כל הזמן. יש זכות לדעה אחרת משלך.

מה יותר חמור בעיניך, אלימות או התנתקות? קח את הכסף של ההתנתקות ותשקיע באלימות.

באמת, אין ניירות לפקסים. כל אחד יכול להביא דוגמאות. לא יעזור שום דבר, הבעיה היא של תשומת לב, סדרי עדיפויות ואכפתיות. לצערי הרב, במערכות כשלו כאן. גם אם הם היו מגיעים לתוצאה, כפי שהם הגיעו, בחוסר אכפתיות, בתהליך קבלת החלטות לא נכון, גם אם התהליך היה אחר, את אותה תוצאה הם לא היו מקבלים. והראיה, שאנחנו מבצעים ביקורות, על זה עושים עוד ביקורת, וגם עכשיו. מאיפה יש תקציב לרות דוד לשבת עכשיו על 2,000 תיק ולבדוק תיק-תיק.

גם את זה צריך לבדוק...

אני רוצה לסכם את הדיון כך: דבר ראשון, נתחיל בדברים החיוביים. אנחנו משבחים את המשטרה על כך שהתהליך הזה נחשף, שהוא פתוח, שהיתה בקרה פנימית. אני רוצה לברך את ראש אגף החקירות, מזרחי, שלא נתן לטאטא את הדבר הזה, ודרש ביצוע חקירה, ואני רוצה לברך את החקירה שנעשתה, ולומר שבעקבותיה תוקנו חלק מהעיוותים, אנחנו כבר רואים, וייתכן שיתוקנו נוספים. הדברים האלה חייבים להיאמר ולתת עידוד לאנשים שעשו את זה, ולמשטרה, שהיתה מוכנה לבצע את התהליך.

תהליך הבדיקה חייב להימשך, וכל המערכות צריכות לוודא שנעשתה ביקורת מרבית, שהדברים הם כהלכה. אני שמח שעכשיו הביקורת נעשית גם על-ידי הפרקליטות, אני מאמין שהיא תיעשה כהלכה. לפחות מבחינה זו אני מרגיש מצפונית שעשינו משהו שהביא לכך שיש עוד פעם בדיקה נוספת, שלישית במניין, שתשפר את התוצאות ותעשה פחות אי צדק בכך שאנשים שמסכנים את הציבור נמצאים בחוץ.

לגבי המסקנות, חבר הכנסת לוי צודק, כדאי שניקח את הפרוטוקולים ונכתוב איזה מסקנות. אני מוכן שננסה לנסח את הדברים האלה ונביא לאישור הוועדה.

חלק מהמסקנות, לבקש מהיועץ המשפטי הנחיות.

לפני שנסכם את המסקנות אני אציע שנעביר אותן להערות בכתב של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשטרה, על מנת שלא נצא מכאן במסקנות בלי שנשים לב לעמדות האחרים. מה שייעשה עם המסקנות שלנו, אני מקווה וסומך על היועץ המשפטי לממשלה. אלה לא מסקנות מחייבות, הן לא מחייבות אף אחד, אבל אם הן יובאו, כפי שהוועדה הזאת, עם האנשים שחברים בה, יכולה להגיע לאיזה מכנה משותף, הן יהיו מסקנות שיהיה להן משקל, לפי מה שראיתי כאן מהניסיון שלי. אני מאמין שכוחן יהיה באמיתותן, ביכולתן לשקף מציאות, ואני מאמין שהיועץ המשפטי לממשלה, מול הדברים האלה, הוא לא יישאר אדיש. כך אנחנו יכולים לסכם את העניין, כשאנחנו רושמים לעצמנו שאנחנו צריכים לקבל דוח מתוצאות הבדיקה של הפרקליטות לגבי אותם תיקים שעדיין נשארו פתוחים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55