הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2004

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 514
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין)
התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
זהבה גלאון
ג'מאל זחאלקה
רשף חן
אליעזר כהן
יולי תמיר

עו"ד יוכי גנסין – מחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ – יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר
עו"ד עודד ברוק – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד רחל גוטליב – המשרד לביטחון הפנים
עו"ד גליה ניצני – מחלקת מעצרים מחוז ירושלים, הסנגוריה הציבורית
עו"ד עמי קובו – הסנגוריה הציבורית
עדי וילינגר – הסנגוריה הציבורית
שלמה בקיש – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רחל תורן – לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין
עביר בכר- עדאלה
עו"ד מוחמד ג'ברין – עדאלה

אפרת רוזן

דורית ואג

אושרה עצידה



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נציג הסנגוריה, בבקשה.

הנושא המרכזי שבגללו באמת הזדעקנו ובגללו שלחנו את מכתבה של ענבל רובינשטיין וישנו גם מכתב של ראש לשכת עורכי הדין, הוא נושא החלת איסור פגישת עורך דין עם אסיר על כל האסירים הפליליים בישראל. זהו נושא שלא היה מלכתחילה, ובישיבה הקודמת היה איזשהו מהפך. זאת לא היתה עמדת הממשלה, ובישיבה הקודמת ביקשו להחיל את זה על כל האסירים הפליליים ולא רק על האסירים הביטחוניים. אתם החלתם את זה פתאום בבת אחת על כל האסירים הפליליים בלי סייגים. זוהי הצעת חוק שמלכתחילה נועדה לטפל בנושא מניעת פגישת עורך דין-לקוח, והיא נועדה לטפל בסוגיית האסירים הביטחוניים. לא היה אף מקרה של אסיר לא בטחוני שהובא בפני הוועדה. הבעיה היחידה שהציגו בפני הוועדה היא בעיית האסירים הביטחוניים.

אנחנו הלכנו לכיוון הזה מזה שלא מצאנו טעם מבחין בין לבין.

יש טעמים מבחינים. אני אציג את הטעמים המבחינים בין האוכלוסייה הביטחונית לאוכלוסייה הפלילית.

למה הגענו למסקנה שאין טעם להבחין? בישיבה הקודמת אני הגעתי למסקנה שאין טעם להבחין בין ביטחוניים לפליליים, והיה בזה היגיון. מה ההיגיון של זה?

העמדה של הממשלה היתה עמדת פשרה. קודם כל, לא התחלת מאסירים פליליים רגילים, אלא התחלת מאסירים שהם לצורך העניין חלק מאיזשהו ארגון פשיעה.

נכון.

ואז אמרת שלמעשה כאשר מדובר במישהו שארגון הפשיעה שולח לו סנגור ובאמצעות הסנגור הזה נוצר קשר בין ארגון הפשיעה ובין האסיר, כאשר המטרה היא לכוון את הארגון מבפנים אל החוץ ומהחוץ אל הפנים. זה מה שעמד לך בראש. אחר כך המשכת הלאה. אנחנו אמרנו באותה ישיבה שבכל מה שנוגע לארגוני פשיעה, יש בהחלט קווים דומים מאוד בהיבט של הסיכון בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים שהם שייכים לארגוני פשיעה.

אנחנו כמשרד משפטים לא המשכנו מעבר לנושא של ארגון פשיעה, ואז שאלת האם שקלנו גם לגבי ארגוני פשיעה להחיל את התיקון הזה גם על קשר בין ארגוני פשיעה או סנגור שהוא שליח של ארגוני פשיעה. אנחנו אמרנו שבשעתו אנחנו בחנו את העניין הזה. אבל, הגענו לאיזשהו סוג של פשרה אל מול הסנגוריה הציבורית שנתחיל במקרים שהם מקרים יותר מובהקים, ואחר כך ככל שיימצא הצורך לכך בעתיד לבוא, נחיל את זה גם על נושא של קשר עם ארגוני פשיעה באמצעות עורכי דין שהם שלוחים של ארגוני פשיעה וכן הלאה וכן הלאה.

ההיגיון של כל החוק הזה הוא למנוע מצבים שבהם עורך דין נפגש עם לקוחו לא למטרת הייעוץ הרגילה, אלא הוא משתמש בעובדה שהוא בעל מקצוע על מנת לסייע ללקוחו. מטבע הדברים, כאשר יש מצבים של ארגונים של כוחות יותר חזקים, אז הם יכולים להשתמש בסוג הזה של שירותים. יש כאן איזשהו קשר בין עולם חיצוני לעולם פנימי, עם אנשים מבחוץ שהם גם כן קשורים לתחום העבריינות והם מוכנים לקחת על עצמם להיות שותפים לאסיר הזה שבפנים, ולחפש עורך דין שייעשה את העבודה, ולקשור את עורך הדין לעניין הזה.

שנית, זה יכול לקרות גם עם אדם פרטי לחלוטין. כלומר, יכול להיות שאדם יסתייע לצורך העניין במשפחתו, והוא יבקש שהם ישלחו לו דרך עורך הדין כל מיני דברים כדי שהוא יוכל להעלים ראיות, לשבש חקירה, וכל מיני דברים אחרים.

יש עניין של סבירות יותר גבוהה. יש סיכוי יותר גבוה שזה יקרה במצב שיש ארגון חיצוני, בין אם זה ארגון פשיעה ובין אם זה ארגון טרור. השאלה היא כזאת, מדוע אנחנו לא יכולים להחיל את זה לדעתכם על מצבים שבהם מדובר על ארגון פשיעה או ארגון טרור? הרי החוק אומר שזכות עורך הדין להיפגש עם לקוחו היא רק למטרות ייעוץ מקצועי, ולא לשום מטרה אחרת.

ודאי, אין מחלוקת.

אתה עוד לא הספקת לקרוא מכתב שהוגש גם מטעם הסנגוריה וגם מטעמנו היום בבוקר. אין ויכוח שיש היום הסדרים חוקיים טובים שיכולים לחול על סיטואציה שבה עורך דין מנצל לרעה את פגישת הייעוץ עם הלקוח שלו. ראשית, יש לסוהר אפשרות להתערב.

סעיף 95ב לפקודת בתי הסוהר מאפשר לו לעכב.

פקודת בתי הסוהר מאפשרת בסעיף 95 לסוהר להתערב, לעצור ולעכב.

יש לו את כל הסמכויות של שוטר.

אני אקרא את החוק: "היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה, או את ביטחון בית הסוהר".

מדוע אדם צריך להיות אסיר ביטחוני בכדי שיפעילו כלפיו את הסנקציה? נניח שהוא אסיר פלילי שהוא רוצה להרוג אנשים. מה איכפת לי לאן הוא שייך כעת? אני צריך להילחם באמצעים אחרים נגד אסיר ביטחוני כמו בנושאים פוליטיים ובנושאים ביטחוניים. כאן נקודת הפוקוס היא בכלל לא האסיר, אלא הציבור. זה נועד להגן על הציבור. האם אני מפקיר חלק מהציבור בגלל שהפושע הוא לא אסיר ביטחוני אלא עבריין אחר? תסבירי לי מה ההיגיון.

אם אתה זוכר את ההיסטוריה של הבג"ץ שבעקבותיו בוטל הכלל שאפשר הגבלה של פגישות בין עורכי דין לבין האסירים, וכל הרעיון שעומד ברקע העניין, מדובר בזכות יסוד של אדם להגן על עצמו שאותה צריך לזכור כל הזמן. כדי להגן על עצמו מותר לו לפגוש עורך דין ומותר לו להתייעץ. זה חלק מזכויות היסוד שלו לנהל את ההליך המשפטי. אין ויכוח שזה לצורך ייעוץ משפטי, מדובר רק על ייעוץ משפטי.

אני לשכת עורכי הדין אומרת לך שהלשכה היא האחרונה שתגבה סטייה מהפגישה הזאת לצרכים אחרים: אישיים, ובוודאי פליליים.

מאה אחוז, אין לי ספק.

מכיוון שיש צורך להתקין כללים חדשים, משרד המשפטים הציע מלכתחילה הצעה מידתית להגביל את זה לאסירים ביטחוניים.

אני טוען הפוך, המידתיות היא הפוכה בדיוק. דווקא הייתי אומר שבמקרים הביטחוניים הבעיה היא פחות בעייתית כי יש מספיק גורמים שכבר בוחשים בקלחת הזאת. יש עוד גורמים שדואגים לביטחון הכללי יש שירותי ביטחון כלליים, יש את המוסד, אמ"ן, בעוד שלביטחון הפנים דואגת רק המשטרה.

חברת הכנסת גלאון, התפקיד שלי ושלך זה לא להגן על לשכת עורכי הדין ולא על הביטחון.

תפקידי בדיון הזה הוא להגן על האסיר ועל זכויותיו.

לא, על הציבור. "יש חשד ממשי שפגישה של האסיר עם עורך דין תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור", אני מגן על ביטחון אדם ועל ביטחון הציבור. יש חשד ממשי. ואם לא, אז יעתרו לבית המשפט ואז יעיפו את זה שמתעמר סתם.

החשד נובע משניהם הן מהאסיר והן מעורך הדין. לכן אני מתפלאת על עמדת לשכת עורכי הדין.

אני אמרתי שמשרד המשפטים הציע הצעה שנראתה לו מידתית, וקבע שניתן יהיה להגביל את זכות המפגש הזאת לאסירים לביטחוניים. למה הם טענו על האסירים הביטחוניים? בישיבה הלפני האחרונה הביא השב"ס נתונים על הפרות של מטרות הפגישה. הוא הביא 13 מקרים שבהם עורכי דין השתמשו במפגשים האלה כדי להבריח פלאפונים ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה. המקרים היו רק בתיקים ביטחוניים ולא בתיקים פליליים. לגבי התיקים הפליליים לא הובא אפילו מקרה אחד לפני הוועדה של ניצול רעה שכזה.

כי מלכתחילה היתה כוונה להתייחס רק לביטחוניים.

במקרים הבודדים שבהם היו תלונות ללשכת עורכי הדין, התלונות האלה טופלו בשיא החומרה. כשצריך שוללים רשיון ומעמידים לדין, ואפשר להגיש גם תלונה במשטרה. יש גם הליכים פליליים אם רק יהיה צורך.

בישיבה הראשונה נדון הנושא של אסירים ביטחוניים, וגם בנושא אסירים ביטחוניים אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים להגביל את ההגבלה שאם בכלל תהיה סמכות להגביל מפגש כזה, רק לבית משפט ולא למפקד בית הסוהר. אנחנו הסברנו שזוהי פגיעה בזכות יסוד וצריך שהפגיעה תהיה מידתית, וצריך לאפשר עיניים של גורם אובייקטיבי אחר ולכן זה צריך להיות בית משפט. על זה התנהל הוויכוח בישיבה הראשונה.

בישיבה האחרונה אחרי שהיתה פה איזשהי התפתחות שאני לא יודעת בדיוק איך היא התרחשה, אבל כנראה שגם משרד המשפטים לא צפה וגם לא הסנגוריה, פתאום עלה הרעיון להחיל את זה על כלל האסירים, וגם על האסירים הפליליים. לדעתנו, הרעיון הזה הוא רע מאוד משום שהוא מעצם טיבו מניח הנחה לחובת עורכי הדין. יש איזשהי הנחת יסוד שמוטמעת בהצעה הזאת שעורכי דין מנצלים את הביקורים האלה כדי לעבור עבירות. אבל, לא הובא ולו מקרה אחד שאי פעם נעשה כזה דבר. גם המקרים הבודדים שדיברו על אסירים ביטחוניים הם מקרים שגם הם - - -

מהדברים שלך גם עולה ההנחה שנציב שירות בתי הסוהר ומנהלי בתי סוהר משתמשים לרעה בסמכויותיהם.

ממש לא.

אז אם כך לא תהיה בעיה, ומה איכפת לך? אלה לא ישתמשו לרעה בסמכויותיהם ואלה לא יבצעו, ובא לציון גואל. לא עשינו שום נזק.

אבל, עם הכוח יבוא גם השימוש בכוח.

יכולת הפיקוח היא בלתי אפשרית כי גם כך זה מוסד סגור.

יש פה עתירה לבית משפט.

עורכי דין הם לא אוכלוסייה חלשה.

ממה התחיל הסיפור הזה? היתה תקנה הרבה יותר מרחיקת לכת שאנחנו משרד המשפטים צמצמנו אותה בצורה משמעותית. ואז הלכה לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח והגישה עתירה כי תיקנו את זה. הם אמרו: אם פתחתם את זה ותיקנתם את זה אז עכשיו ניכנס בכם לכול אורך הדרך. משרד המשפטים מבקש להגן ולצמצם את הכוח.

אבל, זה כבר לא משרד המשפטים.

ברור שסמכות העיכוב הראשונית כרגע במקום אם צריך לעצור פגישה כזאת, תהיה למפקד. הבעיה עם המפקד היא שהוא גורם עם סמכות פיקודית כלפי האסיר. הרי הוא חייב להפעיל כלפיו אמצעי משמעת בגלל התפרעויות ודברים נוספים. לא ייתכן לתת לאדם שיש לו אינטרס משמעתי, להפעיל על אסיר את שיקול הדעת למנוע מפגש ולפגוע כך בזכויות יסוד. לכן אנחנו אמרנו שצריכה להיות הפרדה.

אנחנו לאו דווקא צריכים להגיע למרחק של ניצול לרעה של הסמכות על-ידי מפקד בית הסוהר כדי להבין למה הסמכות הזאת היא בעייתית, וספק גם אם היא ראויה. כאשר מדובר במניעת פגישה אז זה לא מצב שבו העמידו את עורך הדין והוכיחו בבית משפט על-פי ראיות גלויות שהוא אכן משתמש בסמכויות שלו כדי לעבור עבירה שאז אין ספק שצריך להעניש אותו. כאן מדובר בנקיטת צעד מניעתי על סמך חומר חסוי, ואת זה צריך לזכור כל הזמן.

מדובר פה בצעד מניעתי מוגבל לזמן. לדעתי, הוא מוגבל ל-24 שעות למרות שבחוק כתוב אחרת. מדובר כאן בזה שאומרים לעורך דין שאסור לא להיפגש, ולא מדובר באדם שלא יודע מה נעשה איתו וכשאומרים לו לא הוא הולך הביתה, ורק אחרי חודש אומרים לו שהוא היה יכול לפנות לבית משפט. עורך דין שחושב שאין לזה הצדקה ואין לזה ידיים ורגליים, מגיע לבית משפט תוך כמה שעות.

אבל, עדיין בבית המשפט במקרים רבים החומר יישאר חסוי. גם הביקורת השיפוטית היא מוגבלת ביותר.

אבל מצד שני עומד ערך חשוב של הגנה על ביטחון המדינה וביטחון הציבור. אני חושב שהערך הזה מצדיק מצב שבו משעים או מקפיאים הגנה של אדם על עורך דין מסוים ספציפי. הוא יכול לבחור עורך דין אחר.

יש לנו כאן שני עניינים. העניין הראשון הוא האם הדבר הזה בכלל מוצדק כן או לא. העניין השני, האם יש הצדקה לבוא ולומר רק לגבי אסירים ביטחוניים. אנחנו צריכים להתמקד עכשיו בעניין הזה. אני כבר לא שומע טיעונים חדשים, אנחנו כבר לועסים ולועסים את אותם הדברים. הדברים הם ברורים.

מדובר במצב כזה שבו יש עורך דין מסוים שאומר שהוא נשכר על-ידי הלקוח ושהוא רוצה להיפגש עם הלקוח. מנהל בית הסוהר אומר לו שהוא לא יכול להיפגש עם הלקוח, ואם הוא יביא עורך דין אחר אז זה יהיה בסדר. עורך הדין שואל למה הוא לא יכול להיפגש ואז אומר לו נציב שירות בתי הסוהר שיש לו חשד ממשי שעל ידי הפגישה הספציפית שלו תהיה פגיעה או בביטחונו של אדם, או בביטחון הציבור, או בביטחון המדינה, או בביטחון בית הסוהר. לכן, הוא אוסר עליו להיפגש.

יש לעורך הדין הזה שתי אפשרויות. הוא יכול ללכת למישהו אחר שייצג את אותו לקוח. גם האסיר יכול לבחור מישהו אחר שייצג אותו. אם הוא לא רוצה, יש לו 48 שעות שבהם אפשר לאסור על זה, והוא יכול ללכת לבית משפט. אם הוא לא רוצה לא את זה ולא את זה, אז יש אפשרות לדחות 48 שעות, אחר כך הנציב יכול לדחות לעוד עשרה ימים, ואחר כך זה רק באישור בית המשפט. זה רק יש אם חשד ממשי שפגישה עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחון האדם, הציבור, המדינה או בית הסוהר.

כל עבירה מסכנת ביטחון של אדם.

לא.

לא העבירה, הפגישה.

אבל, יש על זה ביקורת שיפוטית.

נניח ויש עורך דין שעובד עם ארגון פשע.

אז תגיד את זה.

זה מה שאני אומר.

48 שעות זה יותר מידיי זמן.

למה? הוא ייקח עורך דין אחר בינתיים. מה הבעיה? למה הוא רוצה דווקא את עורך הדין הזה? הוא יכול לקחת מישהו אחר. אם הוא רוצה את עורך הדין הזה אז הוא ילך לבית המשפט, ויחכה 48 שעות.

עם כל הכבוד למפקד בית הסוהר, הוא לא זה שיבוא ויגיד שיש חשד ממשי.

מה האסון? זה אדם שיושב כבר בבית סוהר ויש ראיות נגדו לכאורה שהוא עלול לסכן את ביטחון הציבור. מי יגן על הציבור כאן?

הוא בבית סוהר אז כבר מגינים על הציבור.

כן, אבל הוא רוצה להוציא ידיעות שיפגעו בביטחון הציבור. אתם האגודה לזכויות האזרח, ואתם צריכים להגן על האזרחים, על הציבור. יש 35,000 עורכי דין במדינה והוא יכול לבחור מישהו אחר. זה לא מוצא חן בעיני עורכי הדין. עורכי הדין לא רוצים את זה. אבל, לי חשוב הציבור יותר מציבור עורכי הדין. עם כל הכבוד, כבר שמעתי כאן את הטעם. לשכת עורכי הדין אומרת שזה ישתמע כאילו יש כאן פגיעה בעורכי דין. איזה פגיעה זאת?

זה לא רק משתמע. קודם כל, יש תקדים לאבחנות האלה בחוק המעצרים. חוק המעצרים בסעיף 35 יוצר אבחנה ברורה בין מניעת פגישה עם עצור רגיל לבין מניעת פגישה עם עצור בעבירה ביטחונית.

אותי לא מעניין עכשיו מה המניע. נקודת הדגש שלי היא הגנה על הציבור. לא מעניין אותי מי יפגע בציבור כעת, האם זה אנס או פדופיל שרוצה להעביר את כל הרשימות.

האם עורך הדין יעזור לאנס? אני כעורך דין אעביר את הרשימות האלה?

אני לא יודע, גם בין עורכי דין יש אולי פדופילים. אתה כבר שמעת על עורכי דין שמשאירים אצלם כסף והם נעלמים מהארץ? שמעת על דברים כאלה, על אחד על שניים על שלושה על חמישים על מאה? מי הם עורכי הדין שיש לך אליהם איזה מן תעודת כשרות כזאת אבסולוטית?

יש סמכויות אחרות. ישללו להם את הרשיון.

אני יושב פה מוקף בעורכי דין, וכאן פתאום מתעלמים ממאות עורכי דין שרימו והונו. האם אני צריך לעמוד דום כשמדובר בעורך דין?

בתור הדיוט, לא בתור עורכת דין אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת נוגעת לעצירים הביטחוניים והשנייה נוגעת לכלל העצירים. קודם כל, האבחנה הזאת היא בעייתית בעיניי.

לגבי העצירים הביטחוניים, אם יש חשד למפקד בית הסוהר שעורך דין מסוים הוא מסוכן כי הוא עלול לנצל את מעמדו וכוחו על מנת להעביר מידע מעציר מסוים ולפגוע בכך בביטחון הציבור, אז שהמשטרה בבקשה תבוא לפתח בית הסוהר ושתעצור אותו כי יש עליו מידע.

היא צודקת, אפשר לעשות את זה מכוח סעיף 95ב לפקודת בתי הסוהר. פקודת בתי הסוהר נותנת את הסמכות הזאת לסוהר.

זה לא נותן סמכות מעצר.

אסירים ביטחוניים הם מסוכנים ולכן הם יושבים בכלא.

בית משפט גם הרשיע אותם.

נכון, בסדר. אני לא מתווכחת, הם יושבים בכלא. אבל גם לגבי אסירים ביטחוניים שנשפטו ויושבים בכלא, אנחנו צריכים להגן על הזכויות שלהם. אם יש דרך למנוע את המפגש הזה עם עורך הדין בדרכים אחרות אז אנחנו צריכים לומר שביטחון הציבור נשמר כרגע כי הם כבר מאחורי סורג ובריח. אנחנו נמנע את הפגישה הזאת. בעיניי, אנחנו לא יכולים לעשות את האבחנה הזאת בין העצירים הביטחוניים לאחרים.

לגבי שאר העצירים, אנחנו אומרים שמכיוון ואנחנו ממילא עוסקים בעצירים הביטחוניים אז בהזדמנות זאת אנחנו עושים את זה גם לכלל העצירים.

זה לא רלוונטי בעניין.

אני לא עורכת דין ואני לא מגנה עכשיו על האינטרסים של לשכת עורכי הדין. , אבל אני כן חושבת שיש כאן איזשהי הכללה מאוד בעייתית. יש כאן משהו מאוד בעייתי כי אתה מטיל דופי מראש, וגם את הטיעון הזה ראוי לשקול. אתה צריך להגן על הזכויות של העצירים האלה, זה אלמנטרי.

הפגיעה היא מידתית. זוהי לא פגיעה אנושה. האסיר הזה יושב בבית סוהר. אומרים לו שהוא לא ייפגש עם עורך הדין הזה ושהוא יכול להיפגש עם עורך דין אחר. הוא אומר שהוא רוצה להיפגש רק עם עורך הדין הזה ואז עורך הדין ילך לבית משפט. אני לא אומר לו שהוא לא ייפגש. אני עדיין לא אמריקני שאומר לו שהוא לא ייפגש עם אף עורך דין בעולם שנתיים. אנחנו כל כך ליברליים ואנחנו כבר מגזימים בליברליות שלנו.

אנחנו לא מגזימים. אתה הראשון שצריך להגן על הדברים האלה.

אני צריך להגן גם על ביטחון הציבור.

אנחנו לא מתווכחים על זה. האם ביטחון הציבור יקר לך יותר ממני?

לא, כמו שזכויות האסיר הן לא יקרות יותר לך מאשר לי. את על הדרך פוגעת בביטחון הציבור.

אני לא חושבת כך. לכן אני מציעה חברי חברי הוועדה לא לקבל את הסעיפים האלה כפי שהם הוצגו כאן. אני אבקש להצביע לצערי נגד עמדת יושב ראש הוועדה, אלא אם כן יושב ראש הוועדה ישתכנע אחרת.

ליושב ראש הוועדה יש כאן רק קול אחד בהצבעה. אנחנו נראה מה עמדת הרוב. אני מניח שאת לא רוצה שהוועדה תלך נגד עמדת הרוב.

אני מכירה את יושב ראש הוועדה, ואני יודעת שלא אחת ליושב ראש הוועדה היתה עמדה מסוימת והוא השתכנע.

נכון, אבל זה לא אומר שאוטומטית הוא משתכנע על כל דבר.

בזמנו העלאתי את הבעיות של החוק ואת ההבחנה בין אסירים פליליים ללא פליליים. אני העלאתי את זה במליאה וגם כאן בוועדה. הבאתי את הדוגמה של רצח השופט, כי כנראה שהרצח תוכנן מתוך בית הסוהר.

אבל עורך דין לא היה מעורב בזה.

אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. חלק מהאסירים הם מסוכנים והם יחפשו דרכים להשפיע על פעילות פלילית מחוץ לכותלי בית הסוהר. החוק הזה אומר שהם יכולים להשתמש בנתיב של פגישה בין עורך דין ואסיר.

הטענה שלי היא שיש אבסורד באבחנה בין אסיר ביטחוני לפלילי. הטענה השנייה שלי היא שאין צורך בהגבלות כאלו, ואני אסביר מדוע.

אם אנחנו הולכים ואומרים שיש היגיון, אז יש היגיון גם לביטחוני וגם לפלילי. אם אנחנו אומרים שאין היגיון אז אין היגיון לא לפלילי ולא לביטחוני. זה מה שאני מנסה להגיד כל הזמן. כשאני שוקל את זה אני רוצה שאנחנו נהיה הגיוניים, או כאן או כאן. אני חושב שהם צריכים להיות כאן. באמצע בטח אין לזה שום היגיון, כי אני לא מוכן שמישהו יגיד לי שיכולה להיות סכנה לביטחון הציבור מאסיר א' שהוא יהודי, ואז אני מתיר אותה כי הוא יהודי, ומטעם אסיר ב' שהוא ערבי אני לא מתיר אותה. זה נראה לי לא הגיוני.

הרי צריכים שניים לעסקה כזאת. לא מספיק שהאסיר יהיה מסוכן והוא יתכנן לעשות משהו מחוץ לכותלי בית הסוהר, אלא עורך הדין צריך לשתף איתו פעולה. בלי זה לחוק הזה אין שום משמעות. ההנחה של הצעת החוק היא שיש עורכי דין שמסיבות שונות, למען בצע כסף או מסיבות אידיאולוגיות או מסיבות אישיות, ירצו לעשות את זה. אבל, אנחנו יודעים שהמספר שלהם הוא מספר קטן ביותר. השאלה היא, איך ניתן למנוע את המצב הזה?

הענישה היא מידתית בדרך כלל והיא מותאמת לציבור מסוים. כאן מדובר בציבור עורכי הדין. ההרתעה כלפי עורך הדין הבודד היא מאוד חזקה, אפשר לשלול לו את הרשיון. גם אם יקרו מצבים שבהם יורשעו עורכי דין, אני חושב שזה יזעזע את המערכת ואת ציבור עורכי הדין, והם יעשו חושבים אלף ומאה פעמים.

אנחנו כמעט בחגיגיות מקבלים בחקיקה ראשית את עיגון הפגישה בין עורך דין, והחלק הראשון הוא מצוין מבחינה זו כי מסדירים את הזכות הזאת בחקיקה ראשית. אבל, באים סייגים אחרים שעושים אפליה. אני יכול לתאר לעצמי שבעקבות החוק הזה יהיה מצב שתהיה רשימה שחורה של עורכי דין שמישהו יחשוב שלא צריך לתת להם. זה יפגע גם בעורך הדין וגם בעשיית הצדק.

חבר הכנסת זחאלקה, החלטת הנציג או מנהל בית הסוהר תינתן בכתב ותימסר לאסיר ולעורך הדין ללא דיחוי, על אתר, ועל החלטה זו רשאי האסיר לערור לבית המשפט המחוזי, ואני חושב שצריך להוסיף גם את עורך הדין. זה יקרה פעם אחת, ובפעם השניה תהיה עתירה לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם יש לזה הצדקה כן או לא.

עם כל הכבוד, אנחנו יוצרים פה פרצה שקוראת לגנב. אני חושב שצריך לבטל את ההגבלות ולעשות את הזכות החוקתית הזאת. אני חושב שצריך ללכת על צעדים של ענישה מרתיעה כך שעורך דין שסרח ייענש. יש מספיק כלים בחוק. יש למחוק את כל הסעיף הזה, לבטל אותו, ולהשאיר רק את החלק הראשון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאני לא אגזים אם אומר שבחדר הזה אני הייתי בתור מבקר בבתי סוהר יותר מכל אלה שנמצאים פה ביחד, כולל אנשי שירות בתי הסוהר. אני מודיע לך שהחוק הזה כפי שאתם מנסים להעמיד אותו הוא חוק שיפריע מאוד לזכות היסוד של אדם להיות מיוצג, כשלפעמים המפגש בבית הסוהר הוא קריטי לזכות שלו להיות מיוצג.

משך שנים עם כל ההיכרות שלי עם התחיקה, ועם הפסיקה, ועם התקנות, ואני מוכרח לומר שגם עם מפקדי בתי הסוהר, כשלמשטרה היה אינטרס לעכב את הפגישה שלי עם הלקוח שלי, והיה לה אינטרס כזה, היא הצליחה לעשות את זה בתאי המעצר, והיא הצליחה לעשות את זה גם במתקני הכליאה של השב"ס.

לפעמים זה מרוץ נגד השעון, אם למשטרה יש את הלקוח שלך בלי התערבות שלך, בלי פגישה שלך או אחרי פגישה שלך. המרוץ נגד השעון הוא מרוץ שאף אחד מאיתנו לא יכול להתכחש אליו. אם אתה רוצה כמחוקק, כממשלה, כוועדת חוקה, לתת יתרון במרוץ הזה לכוחות החוקרים או לכוחות שנלחמים בפשיעה, אני מוכן להתווכח על הרעיון הפילוסופי. אבל, זה מה שאתה עושה בתחיקה הזאת. אני אומר לך את זה במאה אחוז של אחריות.

אני מכיר את העניין הזה גם מהפן השני שלו, כשופט למעלה מ-12 שנה רק במערכת בתי המשפט הצבאיים באזור יהודה ושומרון, בעיקר בערכאה השנייה בערכאת הערעור. אני אומר לך באחריות שטיפלתי במאות מקרים של ניסיון למנוע מפגש בין עצירים שהם כולם ביטחוניים ובין עורכי הדין שלהם שהם ב-99.9% מהמקרים עורכי דין שלא באים מהמגזר היהודי. שמה העניין הוא הרבה יותר דרמטי. מדברים איתך על פצצות מתקתקות ועל צרכי חקירה ועל טכניקות חקירה שטרם מוצו, וגם ה- space בתוך התחיקה הוא הרבה יותר גדול משב-space האזרחי. אני מודיע לך באחריות שגם כשופט ראיתי לנגד עיניי תמיד את הצורך ואת הצרה שלי כעורך דין להיפגש עם הלקוח, ובעיקר את הצורך ואת הצרה של הלקוח להיפגש עם עורך הדין.

אני אומר לך באחריות מלאה שבעבירות פליליות גרידא נכון ל-8-10 שנים אחורה שאני לא מטפל בתיקים פליליים, אין שום סיבה שבעולם פרט לעובדה של שימוש בעורך הדין כאמצעי טכני in-out, טלפון, סמים שלא היו דברים מעולם, אבל לבית הסוהר יש פתרונות אחרים כמו מגנומטר, כמו חיפוש במקרים מסוימים, כמו צפייה בתהליך בלי יכולת האזנה לו כדי לנטרל, כמו הפרדה בלוח אזבסט או בלוח אחר שמונע מפגש בין אישי בין הצדדים, כל היתר היא טכניקה לבודד את הלקוח כדי לא לתת לעורך הדין להשיא לו עצה, או כדי לא לתת ללקוח את האפשרות להתייעץ או לשתף את עורך הדין שלו.

הפעם היחידה שלמיטב הבנתי ב-30 השנה שבהן אני הייתי עורך דין, נגרמה סכנה לביטחונו והלכה למעשה פגיעה בביטחונו של אדם, קרתה כשלקוח התקיף את עורך הדין שלו, עוזי בכר ודרור מקרין בכלא רמלה. אני במו עיניי חזיתי בזה. אלו חדרים פתוחים, אני ישבתי בחדר הביקורים הסמוך וראיתי את המהלך במו עיניי. פעם נוספת שהיה ניסיון כזה שלא צלח זה כשהייתי יחד עם עורך דין דוד ליבאי ושנינו ביקרנו שני נאשמים באותה פרשייה.

אני אומר לך באחריות מלאה, האווירה בבית הסוהר ובתנאי הכליאה לא באשמת הגופים האחראים לסדר הציבורי במקום, לא באשמת הגופים הכולאים, היא ברמה כזו ששם החשדות ומקדם הזהירות, מקדם העוינות, ה-devotion של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר שאני מכבד אותו ומצדיע לו, לעזור במניעת הפשיעה, הוא דבר שצריך לשים לו גבולות מאוד ברורים.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך באחריות שעשרות פעמים טרטרו אותי מתחנת משטרה לתחנת משטרה. אמרו לי שהוא בפתח תקווה. רצתי לפתח תקווה ושם אמרו לי שהוא ברמלה. רצתי לרמלה ואמרו לי שהוא באבו-כביר ואז רצתי לאבו-כביר. אין לך דרך אחרת לברר את זה, גם לא עונים לך בטלפון. אני אומר לו שאני רוצה לדעת איפה העציר והוא יכול להתקשר אליי למשרד ולבקש את רוני בר-און, וכך הוא ידע שהוא מדבר עם רוני בר-און. אתה בא לתחנה החוקרת והוא אומר לך שהוא ברמלה. כך אתה מתרוצץ ממקום למקום וכך נגמר היום. בסוף אתה רואה אותו, אבל אתה איבדת- - -

אם אתה רוצה לתת את היתרון הזה, לך עם החוק הזה. אבל אל תתווכח איתי אם נכון לתת להם את היתרון. הערך שעליו אתה מגן הוא ערך שאני לא יכול להתווכח איתו, הוא ערך של מניעת הפשיעה. אתה אומר מניעת הפשיעה, וכולם אומרים: קדוש, קדוש, קדוש. אבל אם זה כך, אז גם תמנע ממנו זכות לעורך דין, נקודה. אז הוא יופיע בבית משפט בלי עורך דין בהארכת מעצר.

כשאומרים פה חומר חסוי זה לא מפחיד אותי. אם עוצרים אנשים היום ל-15 יום, ול-30 יום, ול-90 יום על סמך חומר חסוי, אז מבחינתי אפשר למנוע מפגש עם עורך דין על סמך חומר חסוי.

זה גם לא בסדר שעוצרים על סמך חומר חסוי.

קודם כל, לפעמים אין ברירה. כשיהיה לנו זמן אני אספר לך אני ייסדתי את מדינת היהודים בעניין של חומר חסוי. טעות גדולה, אבל אין ברירה. לפעמים צריך לעשות את זה.

לאורך כל הדיונים כאן בוועדה ומי שרוצה יכול גם לעיין בפרוטוקולים, אני מהמושב שלי וגם בתפיסה שלי מסתכל בחשדנות רבה על הממשלה, על שירותי הביטחון, על המשטרה במיוחד. אני יודע גם שמה שאנחנו נותנים פה הוא פתח קטן, ואחר כך הוא הופך להיות לבלגאן הרבה יותר גדול שם. אני אתן לך דוגמה מדבר מדהים, נושא של כבילת עצירים. העברנו חוק שנה וחצי.

אני לא הסכמתי, אני הצבעתי נגדו. אני חושב שעשיתם טעות.

זה לא חשוב כרגע, יש חוק. המשטרה לא מקיימת את החוק.

לך ולי יש מגוון דעות. פעם אני פה ופעם אתה.

אני נותן דוגמה דווקא לכיוון ההפוך. זאת אומרת שמה שאנחנו עושים פה, לפעמים כשזה נוח למשטרה היא מתעלמת לגמרי, ואם אנחנו ניתן לה פתח קטן היא תעשה ממנו גם כן פתח גדול. אני גם מביא את זה בחשבון. העמדה שלי כאן היא מאוד לא נוחה למשטרה בהרבה מאוד דברים. אני לא ידוע בזה שהם כל כך ששים לבוא לכאן ושהם מקבלים כאן סעד על כל דבר ועניין.

אנחנו עושים היום דבר חשוב, אנחנו קובעים דבר שלא היה קבוע בחוק הישראלי. הנורמה היא שאסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי. אנחנו גם קובעים שהפגישה תיעשה ביחידות, בתנאים שמבטיחים את סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר בלבד.

אם אתה עושה את החלק השני למה צריך את החלק הראשון?

כשאני קובע את הזכות הזאת, מותר לי להגביל אותה ולבוא ולומר שבמקרים מסוימים אני דורש הגבלה. מה המקרה שבו אני דורש את ההגבלה, ואיזה הגבלה זאת? אני לא אומר לאסיר שהוא לא יתייעץ עם עורך דין כמו שאומרים לאסירים בגוונטנאמו ששנתיים או שלוש שנים הם לא יראו עורך דין ולא תראו בית משפט. אני אומר לאסיר רק דבר אחד, אני אומר לו כך: לנו יש מידע שמביא אותנו לחשד ממשי שלגבי עורך הדין הספציפי שאיתו אתה רוצה להיפגש יש תיאום בינך לבין ארגון פשע, או בינך לבין ארגון טרור, ואתה יכול לבחור עורכי דין אחרים. לכן, ב-48 השעות הבאות אתה לא תפגוש אותו.

בניגוד למצב הזה שבו טרטרו אותך הלוך וחזור, עורך הדין הולך לבית המשפט. אני מוכן גם להכניס סנקציה שאם דבר כזה נעשה כשלמנהל בית סוהר לא היה שום חומר ראיות, אז הוא יועמד לדין על זה.

אבל, אז הסוסים ברחו לך מהאורווה.

לא ברח לי כלום.

אני מתקדם איתך, שכנעת אותי. קודם כל, אי אפשר לעשות את זה יחד בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים. אלו שני דברים שונים.

הבעיה שלי כאן היא לא האסיר, אלא הציבור. האסיר הוא לא הקריטריון בשבילי. הבעיה היא לא האסיר ולא עורך הדין שלו. הבעיה היא שנוצר חשד ממשי שלפיו הפגישה הזאת תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

אתה כללת פה את כל העבירות.

אז תסייג את העבירות.

אם אתה תעצור את היתרון היחסי שיש למשטרה בזה שהיא יכולה למנוע פגישה, על ידי זה שתאסור בתקופת התליית הפגישה כל התקרבות אל האסיר של שלטונות החקירה, אתה מגביל את היתרון.

אנחנו לא בשלב החקירה.

זה לא קשור.

בטח שזה קשור.

זה חל על עצורים, אבל זה לא עצורים בחקירה. אסירים ועצורים בשירות בתי הסוהר. רק עצורים או אסירים בשב"ס.

זה בסדר, זה כבר לא מקרה של מישהו בחדר טראומה.

זה חל על עצורי ימים במתקני שב"ס.

חבר הכנסת בר-און מציע הצעה ואני לא אומר כן או לא. הוא מציע שההבחנה לא תהיה לפי מקום המעצר, אלא לפי הסטטוס של ההליך.

מאסר עד תום ההליכים זה אחרי כתב אישום, והטיעון שלי שזה פוגע בזכויות שלו להתמודד עם החקירה וזה נותן יתרון יחסי, הוא טיעון שנופל.

עציר מה שאנחנו קוראים עציר ימים, עציר שהכול לוט בערפל, הוא לא יודע אפילו על מה עוצרים אותו ועל מה הוא חשוד, סתם מחזיקים אותו, זה קריטי.

אני חושב שההערות של חבר הכנסת בר-און היו מאוד נכונות בהבחנה הזאת בין עציר ואסיר. ההבחנה שאתה הצעת היא הבחנה נכונה שמפחיתה מאוד את הבעייתיות.

אני גם מקבל את הרצון שלך אדוני היושב ראש, לא לעשות סעיף מיוחד לעצירים ביטחוניים. אני מבין את ההיגיון שבזה. אני מציע לך להגיע לתוצאה שהיא תוצאה דומה על ידי זה שתיקח את סעיף (ב) שנמצא כאן שלטעמי הוא רחב מאוד מאוד, ותצמצם את סוג הסכנות שאתה מתייחס אליהן. צמצם את זה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, ולסכנה ממשית לחיי אדם.

סכנה לחיי אדם וסכנה לביטחון המדינה, לא צריך ממשית. למה אני צריך לקחת סיכון? פה לא מדובר בצד השני, בהוצאה להורג. אתם נלחמים על הצד השני כאילו מי יודע מה.

לפעמים זה הוצאה להורג של הזכויות שלו.

לא, זה רק לעורך דין ספציפי וזה רק לתקופת זמן מוגבלת, והכול תחת ביקורת שיפוטית.

אבל הנחת היסוד שאסיר יכול לפנות תמיד לעורך דין אחר היא לא תמיד נכונה. מה קורה למשל לעצור עד תום ההליכים שנמצא באמצע משפט והוא צריך להתכונן לעדות שלו? האם הוא ייקח עכשיו עורך דין אחר?

האם תוך 48 שעות עורך דין לא יכול להתגבר על בעיה כזאת?

לא תמיד.

הטענה שמפריעים להיפגש כדי להכין משפט יש לה פתרון. אתה בא לבית משפט ואתה אומר שבאת להכין אותו ושלא נתנו לך להיכנס. השופט ייתן לך את הדחייה.

תן את דעתך רק לדבר אחד. יש סטטוס שנקרא אסיר-עציר. נניח שמישהו שפוט לחמש שנים, ופתאום מפילים עליו חקירה עכשיו על תיק של רצח. המקרה של רצח השופט עדי אזר הוא המקרה של אסיר-עציר.

אתה אומר שדינו כדין עציר.

כן, לצורך העניין.

ההערה של חבר הכנסת בר-און היא נכונה. עשינו חיתוך בין אסיר לעציר, בין אדם שהוגש נגדו כתב אישום, ובין אדם שטרם הוגש נגדו כתב אישום. יש אדם שהוגש נגדו כבר כתב אישום אחד, אבל טרם הוגש נגדו כתב האישום השני. בהנחה שמדובר על עורך דין שבא לייצג אותו בכתב האישום השני, אז דינו כדין עציר, וזו הערה נכונה.

אני חושב שברגע שעושים את ההבחנה הזאת אז הבעייתיות הגדולה של הסעיפים האלה יורדת במידה מסוימת. אני חושב שההתייחסות הזאת לעבירת בית סוהר שפוגעת במשמעת או עלולה להביא ל- - -

זה חשוב מאוד.

לא, זה לא חשוב. על מה אנחנו מדברים בכלל, ומהי ההסתברות?

למשל, תיאום שביתות רעב בכל בתי הכלא.

זה לפליליים?

נו אז מה?

האם זה הולך דרך עורכי הדין?

למה לא? זה מה שנאמר כאן.

אני מודיע לך שהדואר בין האסירים, והביטחוניים על אחת כמה וכמה, בכל בתי הכלא הוא פי עשר יותר טוב מכל האס, אם, אסים, מכל האי מיילים, ומכל עורכי הדין.

חבר הכנסת איתן, זה להרוג זבוב עם פטיש. כשאתה מדבר על סכנת חיים אתה צודק, כשאתה מדבר על סכנה של פצצה אתה צודק. כשאתה מדבר על שביתה בבתי הסוהר אז תהיה שביתה בבתי הסוהר.

זו שביתה שמאורגנת על ידי ארגוני הטרור.

אז מה?

אני סבור שבמקומות שבהם יש ארגוני פשיעה או ארגוני טרור - - -

בוא נצמצם לארגוני טרור ולארגוני פשיעה, לא על כל הפליליים. יש 10,000 אסירים פליליים.

אני נתתי את זה כדוגמה כי שם זה יהיה יותר נפוץ.

זה לא נופל תחת סכנה לביטחון המדינה וסכנה לחיי אדם.

אני מוכן, אבל בואו רגע נעשה סדר. דיברנו כעת על כמה נקודות שהעלאתם. הנקודה הראשונה היא הבחנה בין אסיר פלוס עציר עד תום ההליכים, לבין מצב של עציר לפני הגשת כתב אישום. הבחנה שנייה שאתם מציעים היא לצמצם את החשד לביצוע עבירות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או בגופו של אדם.

אני הייתי שוקל פה עוד תוספת, אני הייתי מרחיב פה.

עכשיו אתה מדבר איתי על עניין המשמעת בבתי הסוהר. אתה מדבר על עבירות משמעת בבתי הסוהר ואתה אומר שאת זה נוריד. אני חושב בראייה של האינטרסים גם של בית הסוהר. מנהל בית הסוהר הוא האדם המופקד על המשמעת ועל מה שקורה בתוך כותלי בית הסוהר. נניח שהוא יחשוש או שיהיה לו מידע על משהו שעלול להתרחש בכותלי בית הסוהר, והוא ירצה להשתמש בכלי הזה. זה נראה לי אפילו לא סביר להגיד שמראש אי אפשר לתת לו כלי כזה. זה נראה לי משהו לא סביר כאן, כי הוא מנהל בית הסוהר. בטוח שיש לו שם בתקנות עוד אלף ואחד מקומות שבהם הוא אולי יכול למנוע את זה גם בלי החוק.

לא פגישה עם עורך דין.

ברגע שאני בחקיקה חודר לתוך בית הסוהר ולתוך חיי בית הסוהר, ונותן לכל אסיר את הזכות להגיד לו שהוא עכשיו רוצה להיפגש עם עורך דין, אני צריך לתת איזה כלי נגדי לאזן את זה גם ממי שיושב שם ואחראי על כל מה שמתרחש. אני לא יכול להיות במצב שיום אחד יברחו אסירים מבית הסוהר, ויגידו שמיכאל איתן חוקק חוק שגרם לכך שאסירים ברחו מבית סוהר, כי אנחנו לא יכולנו למנוע את התיאום עם עורך דין זה או אחר.

אין לאסיר זכות קנויה להיפגש עם מישהו. כל זכות שלו להיפגש עם מישהו עוברת שבע עיניים ושבע בדיקות מול שירות בתי הסוהר. כאן אנחנו נותנים לו זכות להיפגש עם מישהו שלא יעבור בדיקה, שלא יעבור כלום.

למה? הוא עובר בדיקה. אני בבתי הסוהר כל יום ובודקים לי את התיק.

אם כך, אני חוזר בי. הוא ייפגש עם אדם שיעבור בדיקה, אבל אין למנהל בית הסוהר שיקול דעת האם לקיים את הפגישה כן או לא. הוא צריך לקיים. אני נותן לו את הזכות, אבל אני נותן מידה מסוימת של מצבים שבהם אני נותן שיקול דעת למנהל בית הסוהר. אני לא הופך אותו לשבוי טוטלי. אני חושב שזה כן מידתי, וכן ראוי שנעשה את זה.

אתה מדבר על מערכת שכל הזמן עוסקת באכיפת המשמעת כלפי האסיר הזה. לעיתים קרובות, עורך הדין בא לשם כדי לייעץ לאסיר בנוגע לאכיפת המשמעת, וכדי להגיד לו שמה שעושים לו הוא לא בסדר.

נכון, אפילו להגיד לו לשבות רעב. זה לגיטימי שעורך דין יגיד לו את זה.

תאר לעצמך שמנהל בית הסוהר יכול להגיד שהייעוץ הזה לשביתת רעב ייפגע לו במשמעת של בית הסוהר.

בהנחה שאתה מדבר על סוג עבירות המשמעת שגורמות לסכנה אמיתית לחיים או לביטחון המדינה, אז זה כלול בפנים. אם אתה רוצה לכלול בפנים איזשהי הגדרה של סכנה לקטסטרופה בבית הסוהר או שימוש חמור בביטחון בית הסוהר, בסדר.

בפגיעה בביטחון הסוהרים והאסירים.

אבל, אני הסוהר ואני רוצה להעניש אותו באי פגישה. זה צריך להיות בדברים חמורים.

אני מוכן, אבל אני מוכן רק בדבר אחד. אני רוצה שבפירוש ייאמר בפגיעה בביטחון או בחשד ממשי לבריחה מבית הסוהר. אלה הדברים שנראים לי חשובים להגנה.

בסדר, מאה אחוז.

מדברים על פגישה שתאפשר ביצוע העבירה המסכנת את ביטחון המדינה וגופו של אדם. מה בקשר למצב שבו הפגישה מסכנת או מהווה פגיעה או משבשת חקירה בעבירות מהסוג הזה? לו יתואר ששלטונות הביטחון יודעים שהוברחה חגורת נפץ, ורק האסיר הזה יודע.

כתוצאה מזה תהיה פגיעה בגופו של מישהו, בביטחון המדינה.

גם יש סמכות בחוק המעצרים.

מה עם העלמת ראייה? צריך לחשוב על זה בתכליות של מניעת הפגישות האלה.

העלמת ראייה לא תוכל. דווקא העלמת ראייה נוגעת כבר לחלק מההליך של ההגנה על האדם.

לא, עורך דין לא יכול לסייע ל- - -

יעצרו אותו ואז יפעילו את חוק המעצרים.

זאת גלישה מתהליך של הגנה על אדם, וכאן אם אתה תחסום את זה, אז חסמת כבר לגמרי את הייעוץ עצמו, כי יגידו לך על כל התייעצות שהוא אולי יגיד לו משהו על העלמת ראיות.

חבר הכנסת בר-און מדבר אולי על תיאום עדויות.

אתה לא יכול. אל תיגע בזה.

יש לי גם בעיה עם הזמנים. אני לא חי בשלום עם הזמנים כאן. אתה נותן להם יותר מידיי זמן. 48 שעות זה יותר מידיי זמן. בעניין הזמנים אתה צריך להיות קמצן הרבה יותר ממה שמציעים פה. אני מציע 24 שעות במקום 48 שעות.

אפרת, תרשמי שגרסת חבר הכנסת בר-און היא 24 שעות.

"הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על 10 ימים". חבר הכנסת בר-און מציע חמישה ימים.

לא לנציב, רק בית משפט. אם אתה עובר את השעות אז שזה יהיה בית משפט. יהיה כתוב פה בית משפט.

יש בית משפט.

יש במקום אחר.

בסדר, גמרנו.

האמת היא ש-24 שעות הן לכאורה מספיקות. זה מקביל למעצרים שזה 24 שעות. תלך אז לבית משפט.

יש שתי גרסאות. גרסה א': תקופה שלא תעלה על 24 שעות, נגמר. אין יותר ב-(ג). את תכיני לנו לישיבה הבאה שתי גרסאות. גרסה אחת כמו שהיא עכשיו. תורידי את המילים: "הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים". אני מציע להוריד את זה לחמישה ימים, וחבר הכנסת רוני בר-און מציע למחוק את זה בכלל.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שזה חל על עורך דין ספציפי. זה ברור לכולנו, אבל אני לא רואה איפה זה כתוב פה.

כתבנו עורך דין מסוים.

אנחנו חזרנו על זה כל הזמן ליתר ביטחון.

"(ד) החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תינתן בשים לב בין השאר לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן (ב), שעליו מתבססת העילה למניעת הפגישה, ולרמת מהימנותו וכן לרמת הסיכון הנשקפת מקיום הפגישה. החלטה כאמור תינתן לאחר שניתנה לאסיר ולעורך הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם כמפורט להלן".

וכל זה ב-24 שעות עם בית המשפט ועם הכול?

לא, זה החלטת נציב.

כתוב החלטת מנהל. כל זה ב-24 שעות עם החלטה, עם נימוקים, עם הטיעון, עם התשובה. אפשר לעשות חוקים שאי אפשר להשתמש בהם. תקנה 29 היתה קיימת שנים.

הפרוצדורה כפי שאני מבין היא כזאת. עורך דין בא לבית הסוהר במטרה לפגוש אסיר. אם מנהל בית הסוהר לא יודע מיהו ומהו אז הוא לא יכול להגיד כלום, הוא צריך לתת לו להיפגש.

לא, הוא צריך להציג ייפוי כוח.

ייפוי כוח, זה ברור.

בא עורך דין פלוני אלמוני ונותנים לו להיכנס.

לא מייד, זה חייב להיות מתואם. זה כתוב.

זה צריך להיות בשעות העבודה.

זה יבוא בתקנות.

עורך דין מדפק על שערי הכלא, ואומרים לו שיש צורך בתיאום. הוא אומר שבתקנות כתוב שתיאום זה תוך שש שעות. אתם צריכים לתת לי להיפגש ואני מוכן לחכות שש, חמש, או שמונה שעות. מנהל בית הכלא מצלצל לשירותי הביטחון או ליחידת המודיעין של המשטרה והוא אומר להם שהתעורר אצלו חשד לגבי עורך דין שבא לבית הסוהר שהוא אומנם לא קשור לארגון פשע זה או אחר. האם לתת לו להיכנס כן או לא? הוא צריך להיות מוכן תוך כמה שעות לקבל את המידע. נגיד שאת השעות האלה נצטרך לצורך התיאום. הוא מקבל את המידע והוא משתמש בסמכותו ומונע. אבל, הוא לא יכול להשתמש בסמכות הזאצ לפני שהוא לא קורה גם לעורך הדין וגם לאסיר והוא אומר להם שהוא הולך לקבל החלטה, מה אתם אומרים? כלומר, הם צריכים לנהל דיאלוג.

האם כשנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם זה חייב להיות בעל פה?

הכול קורה על המקום, לא עושים מזה דיון משפטי. זאת החלטה מינהלית שלו.

זה כתוב בהמשך. החלטת מנהל זה בכתב או בעל-פה, והנציב זה בכתב.

נשמעה פה טענה שאי אפשר להביא את האנשים במשך 24 שעות.

זה על אתר.

אפשר להגיע מראש פינה עד אילת ב-24 שעות.

זה באותו מקום, זה בבית הסוהר.

מה זאת אומרת הוא לא יכול לבוא? אם שב"ס לא רוצה להדפיס את ההחלטה אז זה לא הגיוני. הוא צריך שיהיו לו נימוקים, והוא צריך להיות מסוגל לכתוב אותם. זה לוקח שבע דקות.

האם מותר לו לכתוב?

כן, זה בכתב או בעל-פה.

האם כל זה בתוך 24 שעות?

המנהל צריך לקבל מייד החלטה. עורך הדין מחכה בשער.

עו"ד שמואלביץ, הוא עומד בדלת.

הוא יתאם. נניח והוא לא עומד בדלת אלא הוא נמצא בירושלים והוא אומר שהוא רוצה להגיע ולפגוש. אנחנו נקבע בתקנות תוך כמה שעות.

24 שעות זה אחרי ההחלטה.

הרי לא הגבלנו את זה לעורכי דין בעלי רשיון עריכת דין בישראל, גם עורכי דין של הרשות הפלסטינית. הוא בדרך כלל מצלצל, הוא צריך לקבל היתר להיכנס למדינת ישראל. עד שהוא מקבל היתר להיכנס למדינת ישראל, במסגרת התקנות ייקבע שהוא צריך לתאם.

זאת הבעיה שהרחבנו על הפליליים.

אנחנו נטפל בזה כשיגיעו התקנות. הפרוצדורה צריכה להיות כך שהפגישה צריכה להיות תוך כמה שעות, והתיאומים יכולים להיות תוך כמה שעות. 24 השעות עוד לא נכנס לתוקף בכלל, זה עוד לא במניין. עוד לא סופרים כי עוד אין החלטה בכלל. אני רק חושב שאולי החלטה כן צריכה להינתן בכתב. החלטת מנהל מנומקת צריכה להינתן בכתב.

היא ניתנת בכתב. זה כתוב.

זוהי שאלה מעניינת ממתי מתחילים לספור את ה-24 שעות?

מהרגע שהוא קיבל את ההחלטה.

האם הוא יכול לעכב את קבלת ההחלטה?

יהיה כתוב בתקנות שתוך כך וכך זמן. נניח ואין מניעה ואין כלום על האדם, ועורך דין רוצה להיפגש עם עציר. האם אנחנו נגיד שברגע שעורך הדין בא הוא צריך לראות אותו תוך דקה? לא.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. זה לא רלוונטי אם האסיר כעת הוא מנוע או לא מנוע פגישה.

השאלה היא ממתי מתחילים לספור?

מהרגע שהוא קיבל החלטה.

אני מציע שנשאיר את זה 48 שעות, ותתחיל מהרגע שבו הוא פונה.

לא בא בחשבון, זה לא רלוונטי.

אתה תזמין את זה שיסחבו את ההחלטה שלושה ימים.

זה לא רלוונטי. זה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני.

הנושא הוא כמה זמן הוא לא פוגש את האדם.

אבל, זה לא רלוונטי. הפגישה עם עורך הדין היא החוק העיקרי. אתם כל הזמן שוכחים מה העיקר ומה הטפל. על מקרה שיהיה אחד למיליארד, אנחנו מדברים פה 88 שעות. הדבר שצריך להסדיר אותו הוא מה שיקרה ב-99% מהמקרים שעורכי דין רוצים להיפגש עם אסירים והם לא מנועי פגישה. זה 99% מהמקרים וצריך להסדיר שזה יהיה תוך כמה שעות. זה העיקר.

נניח ויש אחד שהוא מנוע. מרגע שהחליטו שהוא מנוע, נקבע כמה שעות צריך לתת לו. אל תערבב לי את זה בזה.

טוב, קיבלתי.

אנחנו עושים עכשיו דבר גדול. אנחנו מעגנים פעם ראשונה בחקיקה דבר שהיה קיים לא בחקיקה, זכות להיפגש בין עורך דין ואסיר. אנחנו רוצים להסדיר את זה ושזה יהיה בתנאים נורמלים ומסודרים. יש לנו מגבלות מסוימות.

האם כתבת באיזשהו מקום תוך כמה זמן צריכה היחידה החוקרת לומר לו איפה הוא נמצא או היחידה הכולאת?

זה אסירי ימים שלך, אנחנו עוד לא מטפלים בזה.

לא, אני מדבר על היחידה החוקרת.

אנחנו לא בחקירה.

דיברנו גם על אסירים עצורים כמו זוזיאשווילי. אני הרי לא יודע איפה הם.

אתה מדבר איתי על עצירים אסורים. זוהי אוכלוסייה קטנה. זה בן אדם שאסור כבר.

תאמין לי שהם הריצו אותי בכל הארץ, אני לא מספר לך סיפור. אתה מצלצל לחיים שמואלביץ מהשב"ס ואני שואל אותו לאן לקחו אותו, והוא אומר לי שהמשטרה באה לקחה אותו. כשאני שואל אותו לאן לקחו אותו, הוא אומר לי שהוא לא יודע, ושהיחידה היא ימ"ר תל-אביב. כשאני מצלצל לימ"ר תל-אביב, עובר ארבעים טלפונים, ובסוף אחד אומר לי: כן, הוא אצלנו. עו"ד שמואלביץ, עובדות או לא עובדות, נכון או לא נכון?

באחד הדיונים כאן הם אמרו: שיהיה כתוב בחוק שיפנו לנציב התלונות של המשטרה. אני אומר את זה ברצינות הכי גדולה.

החובה למסור מידע לגבי מקום הימצאו של אסיר או עציר היא מאוד חשובה.

בסדר, אבל היא לא רלוונטית לחוק הזה.

בטח שהיא רלוונטית.

אני מוכן ללכת איתך, בוא נעשה תיקון לחוק המעצרים ונקבע את זה בחקיקה. זה יותר מתאים לאסירים בכלל. יהיה לך גם כמה אסירים עצירים. החוק שאתה מציע נוגע לעצירים ב-90%, ב-99%, ואחוז אחד זה עצירים שהם גם אסירים. בוא נעשה חוק ל-99%.

האם ההצעה הזאת לא תחול על עצורי ימים?

לא.

כרגע ההצעה הזאת חלה גם על עצור ימים שנמצא ברשות שב"ס.

אין לנו בעיה שזה לא יחול על עצור ימים.

עצור בחקירה אין בעיה.

הם אומרים שאין להם בעיה.

אנחנו נגדיר בסעיף ההגדרות מיהו אסיר.

אם הוועדה מחליטה שזה לא חל על עצורי ימים אז שזה ייאמר.

חבר הכנסת רוני בר-און העלה את זה ואנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים.

אם נגיע להסכמות אז זאת תהיה ההסכמה.

אבל, לא אסיר עציר. עצור בחקירה אין בעיה. אבל, אסיר שבינתיים נמצא - - -

בסדר.

זה יהיה אסיר, למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

יובהר למה אנחנו מסכימים, עצור בחקירה יוחרג מהסעיפים האלה.

היא אומרת עצירים שבמקרה נמצאים במתקנים של השב"ס.

כן, גם אם במקרה.

את לא יכולה למנוע פגישה.

לא.

לא לפי החוק הזה, לפי חוק המעצרים. בסדר.

מה עם העשרה ימים?

אנחנו נעשה גרסאות.

היה כאן ויכוח לגבי 24 השעות. לדעתי יש כאן משהו אבסורדי. החוק קובע שהנציב או המנהל ייקבע ויסתמך על חומר ועל חשד ממשי וודאות קרובה. אני מניחה שלשב"ס יש את ההחלטה עוד בטרם הגיע אותו עורך הדין לפתחו של בית הסוהר.

לא בהכרח. נניח שאני מנהל בית הסוהר ואומרים לי שעכשיו מגיע עורך דין כהן מתל-אביב, והוא רוצה להיפגש עם זלמן זכרוני. התעורר אצלי חשד ואני מרים טלפון ליחידת המודיעין של המשטרה והם אומרים לי כך: דע לך שהוא בא עכשיו בשליחות ארגון פשיעה. יש לנו מידע ממשי שהדבר הזה יוביל לכך שיש כאן תיאומים בעניין כזה או אחר. אם אתה רוצה אנחנו יכולים לשלוח לך גם את החומר.

מנהל בית הסוהר הוא האחראי, הוא לא יכול להמציא דברים. הוא צריך לדאוג שיהיה לו בסיס, הוא צריך לנמק את החלטתו בכתב. הוא יצטרך לכתוב שם שהוא קיבל מא', ב, וד', כי זה אחר כך תוך זמן קצר יבוא לבית משפט. הוא לא מתעסק עם ילדים אלא עם עורכי דין. הוא יודע שזה הולך לבית משפט, ולכן הוא לא יכתוב שם סתם מעשיות.

יש לו את האפשרות לא לנמק.

אם אפשר לשלול חופש של אדם בלי לגלות לו מה המידע הסודי שעומד מולו, אז את זה בוודאי אפשר לשלול.

אבל, הוא חייב לכתוב. הוא כותב: קיבלתי מידע ביטחוני שעל פיו אני עשיתי את זה, ושופט יראה את זה.

עוד לא הגענו לסעיף.

אם אני לא נפגשתי עם אותו עציר, אני אמשיך לייצג אותו בפני בית המשפט. האם שב"ס יגיש בקשה לבית המשפט לפסול אותו מלייצג אותו?

לא, יש לך שופט.

לא, אבל זה עניין של כשרות של הייצוג.

מה זה רלוונטי?

אין בעיה, את מזמינה את זה. יגיע היום שגם יאסרו עליהם לייצג אותם בבתי המשפט. תאמיני לי שאם תמשיכי עם זה תקבלי גם את זה. לא כל סנגור יכול להופיע בבית דין צבאי. הוא צריך לקבל אישור של שלטונות הצבא כדי להיכנס.

אם כך, אנחנו גם נגיע ללאום.

יכול להיות, אבל אתם עושים את הכול כדי להגיע לזה.

מה עושים? מי עושה?

את אומרת שהסטנדרטים שאת רוצה להיכנס עם הקרניים לתוך בית הסוהר, את רוצה גם בבית המשפט.

אני הולכת להיגיון שלהם כי זה בכלל לא פרגמטי.

בבית המשפט יש לך שופט לאור זרקורים, ויש שופט שמקובל לפחות עלינו, ואני מקווה שגם עליכם, כבן אדם שלא ייתן לפגוע בזכויות יסוד של אדם. אם יגידו בשב"ס או במשטרה שהם לא מרשים שעו"ד בר-און ייצג את פלוני בבית המשפט אז יגיד להם השופט: מה הפטפוט הזה? יש ייפוי כוח, הנאשם פה תייצג אותו.

אני חוויתי על בשרי התנגדות לאפשר לי לפגוש אסיר ביטחוני רק בגלל שאני באה מאותו ארגון ספציפי. יש חשד. השב"ס יודע והם מכירים אותי די טוב שאנחנו הולכים רק להיבט המקצועי, ואני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו מופיעים ברשימה של אותם ארגונים שבאים לחבל ושבאים לעשות תיאומים בין האסירים לבין העולם החיצון.

מה עשיתם כשאמרו לכם שאתם לא יכולים להיפגש?

שלחנו קדם בג"ץ, ערבנו את הפרקליטות. עבר למעלה מחודש עד שהתאפשר לי לפגוש. בסופו של דבר כן פגשתי, אבל האם זה מכשיר את מה שעשו?

אנחנו עכשיו עושים שבמקום שזה ייקח חודש, זה יגיע לבית משפט תוך 24 שעות.

מבחינה עקרונית, אנחנו כמובן נגד כל הגבלה בין אם זה הגבלה על האסיר או על עורך הדין.

לגבי ההבחנה בין אסירים פליליים לביטחוניים, העמדה שלנו שלא ניתן להגביל היא תקפה לגבי שניהם.

99% מעורכי הדין המייצגים את הביטחוניים הם ערבים. ההגבלה על האסירים לא תעמוד אפילו במבחני בג"ץ. זכויותיהם של מי יוגבלו בסוף, ומי יהיה עורך הדין החשוד? בסופו של דבר עורך הדין החשוד הוא עורך דין ערבי. זו תהיה התוצאה. אני אומרת לך שאני כן חוויתי את זה, ובסוף הודו שזו תקלה.

אני ייצגתי גם עורך דין שכניסתו נפסלה. עורך דין שמנסה להחדיר, מעביר מידע, יש לו זכות שימוע. הוא מיוצג על-ידי עורך דין אחר או על-ידי עצמו. הוא מציג את הטענות שלו, ונציב שירות בתי הסוהר ונציג של הלשכה המשפטית מחליטים האם לאפשר לו להמשיך עם זה או לא, והאם להמשיך את הפסילה שלו ואם לאו. אם מחליטים להתיר לו להיכנס בשנית, אז אין טעם לפנות ולאתגר את זה משפטית. אם לא, אז פתוחה תמיד הדרך בפניו לפנות לבית משפט, בג"ץ וכו'. זה מנגנון שהוא כבר קבוע. אני לא יודעת אם מה שכאן בא לייתר את ההוא.

אני חושבת שמה שמוצע מבחינת הליך פסילת כניסת עורכי דין, הוא יעיל כי אתה מוכיח את זה ויש לך דברים שלאחר מעשה, ולא אותו היגיון שמנחה אותנו במעצרים מינהליים לפני, אם זה מעצר מניעתי, או התרעה או חומר מודיעיני.

גברתי, תודה רבה. אני מבקש לסיים את הדיון בשלב הזה. אנחנו נמשיך בדיון הבא ואנחנו נקדיש לסיומו חצי שעה. יכינו כאן את התיקונים שנעשו עד עכשיו. תהיינה הצבעות בדיון הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.