חוקה בהסכמה רחבה - חופש המצפון וחופש המידע

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
26.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון י"ט בסיוון התשס"ה (26 ביוני 2005) בשעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – חופש המצפון וחופש המידע.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן - מ"מ היו"ר
רוני בר-און

ד"ר הלל סומר – מרצה למשפטים, המרכז הבינחומי
עו"ד דלית דרור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
סרן אייל בריק – קצין ייעוץ ביעח"ק, משרד הביטחון
סרן אנריאטה לוי – רס"ס פניות הציבור, משרד הביטחון
ד"ר יובל קרניאל – התנועה לחופש המידע
פרופ' חיים גנז – מומחה לתורת המשפט, אוניברסיטת ת"א
פרופ' זאב סגל – מרצה בכיר בפקולטה למדעי החברה, אוניברסיטת ת"א
עו"ד עינת הורוביץ – המחלקה המשפטית, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד אילן יונש – מנכ"ל התנועה לחופש המידע
עו"ד אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד קובי שפירא – משרד המשפטים
עו"ד גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
ערן שמואלי – המרכז הבינתחומי
שאול וייסמן – ראש הוועדה לאקדמיזציה של שומת המקרקעין
רחל פנקובר – ע. מנכ"ל, הקונגרס היהודי האמריקני
אריק דיאמנט – מנכ"ל "אומץ לסרב"
נועם ליבנה – "אומץ לסרב"
יעל גויסקי – רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין
יוסי תמר – ראש פרויקט חוקה, מרכז שלם
עו"ד יואל גולובנסקי – המכון לאסטרטגיה ציונית
רבקי דב"ש – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דן אדר
עידן שניר

איל זנדברג
מורן יבין - מתמחה

דורית ואג

שרון רפאלי

חוקה בהסכמה רחבה – חופש המצפון וחופש המידע

בוקר טוב. אני אתן את רשות הדיבור לד"ר הלל סומר שיציג את הנושא.

אנחנו מתחילים עם חופש המצפון. אני יודע שיש כאן אנשים שהגיעו בעיקר בגלל חופש המידע.

נתחיל עם חופש המצפון, ונגיע מאוחר יותר לחופש המידע.

יש התפתחות היסטורית בעניין חופש המצפון. למעשה, חופש המצפון במקורו שימש זכות אב ש- 90% ממה שנגזר ממנה – אם לא יותר – היה חופש הדת. הביטוי היה לפעמים חופש המצפון והדת, לפעמים חופש הדת והמצפון. אבל בגדול כשמסתכלים על ספרות קצת יותר ותיקה שעוסקת בחופש מצפון, בדרך כלל הפעילות הלא מצפונית שאנשים ביקשו לגבי החופש הייתה בהקשר דתי. למשל, באחד הטקסטים שיש לפנינו מוגדר חופש המצפון: "חופש המצפון זוהה במשך דורות רבים עם זכותו של הפרט לסרב לעשות מעשים הנוגדים את צו מצפונו, וצו זה פורש בדרך-כלל כצו המתחייב מן האמונה הדתית של האדם. מדינה המכבדת את חופש המצפון של אזרחיה היא זו שחוקיה אינם כופים את אזרחיה לעשות מעשים הנוגדים את מצוות דתם". כלומר, זה ממש הלך להקשר הדתי העיקרי.

יחד עם זה, בייחוד בישראל, אם כי גם במקומות אחרים, חופש הדת קיבל ברבות השנים לא רק מעמד עצמאי, אלא מעמד מאוד חשוב והתחילו לפרק אותו עצמו למרכיביו: חופש הדת, חופש מדת, איסור מיסוד – מה שנקרא "דת ומדינה". בעולם שבו אנו חיים היום השאלה היא מהי המשמעות של חופש המצפון, וזה מה שאנחנו בודקים היום. חשוב מאוד להסביר את זה כבר בתחילת הדרך. החלטנו שכדי שהדיון בחופש המצפון לא ייבלע בדיון בחופש הדת – שהוא דיון מאוד מרכזי בוועדה הזאת – הרעיון היה לייחד דיון על חופש המצפון בשאלה האם יש אלמנטים של חופש מצפון שהם נפרדים וראויים להגנה נפרדת מחופש הדת; במילים אחרות – האם מן הראוי לעגן את הזכות הזאת בצורה אחרת.

יהיה דיון נפרד על חופש הדת?

יהיה דיון ארוך.

המטרה של הדיון היום, שהוא שונה מרוב הדיונים שאני מכיר בנושא הזה הוא לדון בשאלה האם ובאיזו צורה יש מקום לעגן את חופש המצפון מעבר לשאלה של עיגון חופש הדת ולדרכים שבהן נעגן את חופש הדת בהצעת החוקה שהוועדה מכינה.

במקום להפריד בין חופש המצפון לבין חופש הדת, אפשר להרחיב את חופש הדת.

זאת אפשרות. אחת האפשרויות היא שקובעים שחופש דת כולל בין היתר את חופש המצפון- -

היושב ראש, אתה אומר את זה ברצינות?

אני לוקח את זה ברצינות.

אני אומר את זה בצחוק.

אבל זאת אפשרות.

יש למשל דת אזרחית. הלא דתיים מפרשים את הדת כצורת מחויבות לדברים מסוימים ברמה גבוהה יותר. מי אמר שאלוהים זה רק אלוהים שאנחנו מגדירים?

נכון. כל אחד מגדיר לעצמו, ואם תכפיף את חופש המצפון לחופש הדת- -

אני לא מכפיף שום דבר, אתה לא ירדת לסוף דעתי. אני שואל האם לא יכולה להיות הגדרה שיכולה לכלול את שני הדברים ברמה היותר גבוהה. אם זאת לא התנהגות דומה, ציות לדברים שאתה לא יכול לקבל אותם אפילו בצורה הגיונית, אבל אתה רוצה להזדהות אתם.

זה בוודאי התחיל ככה.

עד לפני 200 שנה לא היו הרבה אנשים שלא היו דתיים.

זה לא משרת לא את חופש הדת ולא את חופש המצפון לומר שהמצפון כלול במושג "דת", כפי שהוא מקובל היום. דיברנו על הזכות למשפחה ואמרנו שמשפחה זה מושג שהשתרש לאור שימוש מסוים; למושג "דת" יש שימוש מסוים, בוודאי בלשון בני-אדם.

פציפיזם יכול להיות דת?

לא.

אבל ברמת האמון של אדם ברמת ההתנהגות שלו, ברמת המחויבות שלו לעניין.

הוא שווה ערך. אבל אני לא יודע אם בשפה שאנחנו מדברים בה אם נדבר על חופש דת- -

מה זה דת?

חילוניות זאת גם דת.

דת זאת מחויבות מסוימת.

הסיבה שהפרדנו את חופש המצפון מחופש הדת והקדמנו את חופש המצפון כדי שנוכל להתמקד פעם אחת בהפרש שבין חופש הדת הנגזרת מחופש המצפון לבין מה עוד יש בחופש המצפון, ונשאל את עצמנו את השאלה האם פציפיזם, למשל, הוא דבר שצריך לעגן אותו כזכות חוקתית.

הטקסט הראשון שהביאו את חופש המצפון לפלסטינה הוא דבר המלך במועצה ב- 1922. שם אין ספק שחופש המצפון היה באמת סוכן להבאת חופש הדת, והביטוי שם היה ש"כל האנשים בישראל ייהנו מחופש המצפון המוחלט ויוכלו לקיים את צורות פולחנם באין מפריע" – והיו מגבלות שבאו לאחר-מכן. בהכרזת העצמאות אנחנו כבר מדברים עליהם בצמוד אבל בנפרד: "מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". כאן אנחנו רואים את תחילת ההפרדה שקורה בעולם.

אני עובר מיד לשאלות לדיון שנמצאות במסמך בעמוד 31. השאלה הראשונה היא האם לעגן בחוקה את חופש המצפון, ואם כן, האם לעשות זאת בנפרד מעיגונו של חופש הדת. כפי שאמרנו, מבחינה היסטורית חופש המצפון קשור קשר הדוק בחופש הדת; ברמה הפרקטית עיקר ההתייחסות שאנחנו מוצאים בחופש מצפון מעבר לאספקט הדתי, כמובן, הוא בהקשר של צבא בכל סוגיו: לא רק פציפיזם, אלא גם סירוב למלא פקודות צבאיות שאיננו פציפיזם. אנחנו לא מצאנו דברים מהותיים שראוי לשקול לכלול אותם ברמה חוקתית מעבר להקשר הצבאי. כלומר, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מעגנים.

אתה לא מדבר על עניין ההפלות, מנהגים תרבותיים- -

אפשר לדבר.

יש גם טיפולים רפואיים אחרים, לא רק הפלות. הזכות לסרב לקבל טיפול רפואי.

את כל הדברים האלה יש לנו במקומות אחרים.

האפשרויות שעומדות כאן הן לקבוע את חופש המצפון כזכות עצמאית, להשתמש בנוסחאות הישנות של חופש הדת והמצפון-חופש המצפון והדת ולקבוע אותן יחד; ואפשרות נוספת שצריך לומר אותה במנעד האפשרויות בלי להמליץ כמובן על אף אחת מהאפשרויות - -

דיברנו קודם על אפשרויות. למשל, חוק חינוך חובה לא יכול להיות נוגד הכרה מצפונית של מישהו שמחליט לא לשלוח את ילדיו לחוק חינוך חובה?

יש חוקה אחת לפחות שמצאנו שעוסקת בהורים וילדים בנושא של חופש מצפון בצורה ספציפית. זה בהחלט סוג השאלות שאנחנו שואלים: האם יוכל אדם לבוא כנגד חוק חינוך חובה ולהגיד שהחוק סותר את זכותו לחופש מצפון שמעוגנת בחוקה החדשה בנפרד מחופש הדת. זה בדיוק סוג השאלות שצריך לשאול כשמעגנים זכות. אגב, לגבי הזכות כפי שהיא הייתה גם ב"דבר המלך" וגם בהכרזת העצמאות דווקא זאת אחת הזכויות שהזדמן לבית המשפט העליון לומר יותר מפעם אחת: יש זכות שהיא מאוד נחמדה, אבל כשהכנסת אומרת בצורה ברורה שהיא רוצה לחרוג ממנה, הכנסת מנצחת. זה עלה הרבה בנושא הנישואים האזרחיים. זאת ההבחנה הנכונה בין הזכות החוקית לבין זכות. זאת הדילמה הראשונה.

בהנחה שמחליטים לעגן את הזכות הזאת עוברים לשאלות הבאות: מה כוללת הזכות- -

מה קיים בחוקות אחרות לגבי עיגון זכות?

בחלק מהמקרים זה תלוי גם איפה תפסו אותה. לפעמים שמו אותה ליד חופש הביטוי, וכך יצרו רצף של מצפון-דעה-מחשבה-ביטוי, והלכו את כל הדרך. אם תופסים את זה יותר קרוב לחופש הדת, מצמידים לזה ביטויים כמו "פולחן" או "אמונה".

אם כי צריך להבחין בין הקבוצות: למצפון ולביטוי יש היבט פיזי בעולם של משהו שעושים, בעוד שמחשבה ודעה קשורים יותר לעולם הפנימי. אני לא יודע אם במישור המעשי-המשפטי יש לזה משמעות, אבל צריך להבדיל בין הקבוצות הללו. כשאומרים "מצפון" זה לא רק להחזיק בהרגשה מצפונית, אלא גם זכות משפטית לעשות או לא לעשות דברים שלכאורה המשפט כופה עליך.

זה לא דיכוטומי לגמרי.

לגבי השאלה על מי תחול הזכות, אין פה בעצם שאלה לעומת הרבה זכויות אחרות ובניגוד מוחלט לחופש המידע שנדבר עליו במחצית השנייה של הדיון. אנחנו לא מצאנו אף מקור שמעניק את חופש המצפון רק לכל אזרח או לכל תושב, זאת זכות אדם קלאסית שמוקנית לכולם בכל מקום.

השאלה הרביעית – איך מגבילים את הזכות הזאת? האפשרות הרגילה הקלאסית היא להשאיר את זה בפסקת הגבלה רגילה; האפשרות האחרת היא לקבוע פסקות הגבלה שונות, רכות יותר. יש חוקות שקבעו שאי-אפשר לפגוע בכלל בזכות למצפון כי מתייחסים אליה כאל זכות גרעינית, ויש חוקות – למשל הצ'רטר של זכויות היסוד של האיחוד האירופי – שנותן פשרה כשאמר שהזכות לסרבנות על בסיס מצפון היא מוכרת, אבל כפוף לחוקים של המדינות השונות בנושא המימוש. כלומר, אני מצהיר על הכרה בזכות, ואני מכיר בזכות של כל פרלמנט בכל מדינה להגביל אותה בלי פסקת הגבלה. יש עוד מקומות שנקבע שהזכות ניתנת להגבלה בחוק.

גם בחוקי היסוד שלנו- -

לא, סתם בחוק, לא בחוק ההולם את ערכיה של מדינה. זה הבדל גדול.

שתי הוראות שמצאנו לנכון לציין מתוך חוקות זרות לצורך מחשבה: ראשית, בכמה חוקות, כמו בחוקות הסובייטיות לשעבר זה מאוד נפוץ. יש חוקות שמרחיבות את ההגנה על חופש המצפון וקובעות שאסור לרשות ציבורית לחייב אדם לגלות את האמונות שלו.

זה עניין תרבותי.

נכון, אבל אנחנו ראינו לנכון לציין אותה כי היא הוראה מעניינת. גם בישראל יש תופעה שכל הזמן עולה, ואנשים שואלים שאלות לא רלוונטיות, כך שזאת באמת שאלה מעניינת, והיא גם קשורה לפרטיות.

יש חוק שמחייב כל אזרח לענות לשאלות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל זה לא עניין של אמונה, אלא עניין של עובדות. לא שואלים אותך את דעותיך - -

שואלים אותך האם אתה הולך לבית-כנסת, למשל. זה לא חייב להיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יכולים להיות גם גופים אחרים שגם הם שואלים שאלות שלא קשורות לאמונה.

השאלה היא איך מגדיר החוק את סוג השאלות שמותר להם לשאול.

זה אינסופי שם, יש רשימה של נושאים בתחומי חברה, כלכלה – כל דבר בעולם נתפס שם.

לכן השאלה האם אתה קובע זכות חוקתית - -

הפרטיות מכסה את זה, נדמה לי. אם אתה חודר יותר מידי לפרטיות, החוק ייבחן לפי ההגבלה על הפרטיות.

אבל יכול להיות שרמת הגנה על חופש המצפון תהיה יותר גדולה במקרה של שאלה כמו "לאיזה בית-כנסת אתה הולך" או "האם אתה הולך לבית-כנסת או לא". יכול להיות שמי שישקול את האיזון מול הפרטיות זה יהיה פחות בעייתי, אבל מבחינת האמונה זה יכול להיות יותר בעייתי.

נדמה לי שמבחינת המצפון, הרעיון הוא לאפשר לך לעשות פעולות ולהחזיק בדעה, ולאו דווקא לחשוף אותה או לא לחשוף אותה.

אבל זה גם מחדל. אתה לא משיב בניגוד לחוק, ואומר שיש לך זכות לא להשיב לשאלות שיכולות לפגוע בחופש המצפון שלך.

זאת פרטיות, אלא אם כן המצפון שלך מחייב אותך לא להשיב לשאלות כעניין עקרוני של שיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אפשרות אחת שלך היא שהדת היא סודית, אבל יש אפשרות יותר מעניינת שבהנחה שאתה רוצה להשיב את האמת זה עשוי לגרום לך לא לבצע מעשה מצפוני מסוים מחשש שיחייבו אותך לגלות שעשית את זה. לכן יש מקומות שבהם זאת נגזרת של חופש המצפון.

בהגדרת מידע וגם מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות נאמר במפורש כי דעותיו של אדם הם עניין פרטי.

נקודה מעניינת אחרת היא חוקת פולין. בחוקת פולין יש הוראה מעניינת שקובעת כי זכותם של הורים לגדל את הילדים שלהם לפי האמונה של ההורים, ויש הוראה נוספת בקשר לזכויות ילדים שאומרת שזה צריך להיעשות תוך התחשבות במידת בגרותו של הילד ובחופש המצפון שלו עצמו. כלומר, מוזכר גם שהורים לא יגידו לילד צמחוני שהוא יאכל פרה מכיוון שהם החליטו. זאת הוראה נוספת מיוחדת לחופש המצפון, אבל ברוב המקומות מדובר יותר על חופש דת ולפעמים צמוד חופש ביטוי. עד כאן הסקירה.

מדבריך אנחנו צריכים להחליט את ההחלטות הבאות: האם להכליל או לא להכליל – אתה אומר שיש מקומות שזה בכלל לא מוכלל.

זה נדיר שזה לא מוכלל, זאת זכות שנחשבת אוניברסלית, אבל בהרבה מקומות היא נמצאת שם כשהמהות שאתה היא באה זה הדת.

נניח שאנחנו כן מכלילים- -

השאלה הבאה היא האם אתה מפריד את הביטויים, ועושה סעיף לכל אדם על זכות לחופש מצפון שהוא נפרד מחופש הדת.

לפני שאני מגיע לזה אני רוצה לחדד יותר על אילו ערכים אני מגן.

זה תחום התמחותו של פרופ' גנז.

זאת הערה חשובה, ובלעדיה אין טעם לקבל החלטות על השאלה האם מצמידים את זה לדת או לא מצמידים את זה לדת. דעתי היא שאולי היסטורית הזכות לחופש הדת קדמה לזכות לחופש המצפון, אבל אנליטית – לפחות בעולם הערכים הליברלי – גוזרים את חופש הדת מחופש המצפון. הערך המוגן הוא הערך שיש בך, שאנשים יחיו את חייהם בהתאם למצפונם. מה זה מצפון? לא כל אמונה היא אמונה מצפונית, לא כל דעה היא דעה מצפונית, אבל מדברים על האמונות והדעות העמוקות ביותר, אלה שמחברות את הזהות ואת האינטגריטי, את הלו"ז הרוחני של האדם. כמובן, אצל אנשים דתיים האמונות הדתיות שלהם מכוננות את הדברים האלה. לכן, לדעתי, העניין הדתי נגזר מעניין המצפון אם תמונת העולם שלנו היא תמונת עולם ליברלית. כיוון שזה הערך המוגן נראה לי בבירור שקודם צריך להזכיר את חופש המצפון ואחר-כך את חופש הדת. צריך לגונן על שניהם בנפרד כיוון שהדת היא תופעה כל-כך נרחבת, אז ודאי שלא צריך להעלים אותה.

אני מדבר על תמונת עולם ליברלית, שבה חירות האדם לחיות האדם לחיות את חייו בהתאם לאמונותיו החשובות ואלה שמעצבות את זהותו. זה הערך המוגן, ולכן צריך להכפיף את חופש המצפון לחופש הדת ולקבוע את חופש הדת כשני לחופש המצפון.

אבל מה זה חופש המצפון?

החופש לפעול בהתאם למצפונו של אדם.

מה זה "מצפונו"? אתה לא יכול להגדיר חופש מצפון כשאתה משתמש במילה מצפון.

אין נחיצות להגדיר בחוק מה זה מצפון.

אני לא שאלתי על החוק, אני שואל אותך כאן.

אמרתי כרגע שאלה העמדות שקשורות למה שאדם תופס כאינטגריטי שלו והזהות שלו

זה סובייקטיבי לחלוטין?

כן.

אנחנו אומרים שלכל פרט כפרט יכולים להיות דברים שהוא רואה אותם כעניינים מצפוניים, ואנחנו לא מגדירים מה זה יכול להיות, אלא כל דבר יכול להיות עניין מצפוני?

לאילו צרכים מעשיים אתה שואל את השאלה הזאת?

זה מעשי מאוד כי בזה אנחנו עוסקים. היום אנחנו רוצים לתת כלי לאדם לומר שהוא לא רוצה לקיים את החוק של הכנסת משום שזה פוגע בו, ויש לו זכות שניתנה לו מטעם החוקה לחופש מצפון, והיא גוברת על זכותם של חברי הכנסת להכריח אותו לעשות דבר כלשהו. אני חייב לדעת שאני מאפשר את מידת הפריסה של ההגנה הזאת. זאת אומרת, אחד יכול להגיד שמצפון זה לא לעבור את הכביש באדום או דווקא כן לעבור את הכביש באדום – הוא רואה אדום הוא אוהב לעבור כבישים; אחר יגיד שהוא לא רוצה לשרת בצבא, ואחר יגיד שהוא לא אוהב לשלם מסים. השאלה היא האם כשאני מנסה לקדש את חופש המצפון אני יודע מה אני עושה או שאני משאיר הכול עמום ואומר "נראה מה יהיה", מה שבני-אדם יבינו או יגדירו את האנשים שיחליטו איך זה יתבצע – זה יהיה חופש המצפון, כשאף אחד לא יכול להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת.

אם השאלות האלה מעיקות עליך, אתה צריך לעשות את זה סובייקטיבי: אם אדם אומר לך שמצפונו מחייב אותו לעבור ברמזור אדום, תגיד לו שאתה לא כופר בזה שזה עניין מצפוני שלך, ואחר-כך באה השאלה המעשית. אתה לא מקדש את חופש המצפון, אתה מכבד אותו, לא צריך לדבר במונחים של קדושה כי היקף הזכות הזאת לא צריך להיות דומה בכלל להיקף הזכות כמו חופש הביטוי. מדובר כאן על מעשים שיכולים להזיק באופן מידי, לא על התבטאויות.

הבעיות המעשיות שהבנתי שמעסיקות אותך בהגדרת המושג "מצפון", אפשר לפתור בלי להיכנס לשאלה האם זה צריך להיות סובייקטיבי או אובייקטיבי וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אתה יכול לומר שהגבולות שבהם אתה מכבד את הזכות לחופש המצפון ומעבר להם לא תיתן חופש מצפון הם כאשר הערך של חופש המצפון מתנגש בערך אחר, כבד משמעות, והסיכוי שייפגע אותו ערך.

זאת פסקת הגבלה.

זה לא פותר את בעיית הפגיעה. זה בא עם המושג הזה.

אנחנו מבחינים בין היקף הזכות לבין האפשרות לפגוע בה. אתה מציע לוותר על הדיון בקביעת היקף הזכות ולומר מה אכפת לכם מה היקף הזכות אם אפשר לפגוע בה.

הוא אומר המושג הוא מושג סובייקטיבי, ולכן אין לנו דרכים טובות- -

גם עם הרמזור האדום וגם עם אדם שמצפונו מחייב אותו לאנוס- -

במקום דוגמה של אדם שמצפונו מחייב אותו לאנוס, ניקח אדם שמצפונו מחייב אותו לרצוח בגלל כבוד המשפחה.

כבוד המשפחה הוא לא לשלוח את ילדיו לבית הספר כי הוא מה"אמיש", ובית ספר זה חינוך לא טוב, לדעתם. או למשל, מקרים שאנחנו מכירים מהציבוריות שלנו: אנשים שלא רוצים לפנות מתנחלים או חיילים שלא רוצים לשרת בשטחים מטעמי מצפון. אין כאן הבדל בין שמאל לימין בעניין הזה.

למה רצח על כבוד המשפחה לא יאפשר לערך של חופש המצפון לפגוע ברצח? כי אם הערך שעומד כנגד חופש המצפון הוא ערך של קדושת החיים, ותיתן חופש מצפון, זה יסכן בבירור את החיים – אז ודאי שלא תיתן חופש מצפון. זאת דוגמה קלה, ברור שאת הדוגמה הזאת לא תיתן כמו את הדוגמה של האונס. הדברים נעשים בהגדרה של החינוך- -

פה זה כבר איזון בתוך החוקה. ערך החיים יכול להגיד שהזכות החוקתית של חופש המצפון נסוגה מפני הזכות החוקתית של החיים. זה בתוך החוקה. הקושי רב יותר כשמדובר בזכויות מכוח החוק.

אתה מכניס את השאלה האם בית המשפט העליון יוכל לבחון את פקודת התעבורה שאומרת שצריך לעצור באור אדום מול הערכים האחרים, במיוחד משום שמישהו יגיד שזה חופש המצפון שלו.

בעניין החיים זה שונה כי זה לא מגיע לפסקת ההגבלה כי מדובר בהגבלה בתוך החוקה, זה בין שני ערכים בזכויות בחוקה. קושי גדול יותר זה כאשר מדובר בהגבלה בחוק מול חופש המצפון, ואז באמת כל חוק כזה ייבחן לפי פסקת ההגבלה. בית המשפט צריך לומר שלכאורה חופש המצפון החוקתי מגן על כל הפרה שהיא – אי שליחת ילדים לבית הספר וכן הלאה – אבל אולי החוק עומד בתנאי פסקת ההגבלה. זה הקושי שמחדדים פה: האם זה סביר שכמעט כל חוק מגביל כזה יצטרך להגיע לפסקת ההגבלה. בית המשפט יאמר שזה פוגע בחופש המצפון כי זה סובייקטיבי ואין סופי.

הסיכוי שאנשים יגידו שמצפונם מחייב אותם לנסוע באור אדום, לאנוס או להרוג את הילדים שלהם הוא לא סיכוי משמעותי. הסיכוי שאנשים יאמרו שהם לא יכולים לשלוח את ילדם לבית הספר כי זה נוגד את מצפונם הוא כן סיכוי משמעותי, ואלה אינם דברים שנראה לי שאפשר לפתור אותם מראש. לדעתי, בארצות-הברית הייתה טעות בפסק הדין של גרדנר נגד ויסקונסין במתן האפשרות לאנשי האמיש לא לשלוח את ילדיהם לחינוך בשנתיים האחרונות של בית-הספר. צריך היה לחייב לשלוח את ילדיהם לבית-הספר. אבל זה מסוג הדברים שאי-אפשר לפתור אותם מראש. הסיקים שמפוזרים בכל העולם לא רוצים לחבוש קסדת מגן מכיוון שפירוש הדבר להסיר את הטורבן, ובמקומות מסוימים הכירו בזה אף על פי שיש לזה כל מיני נזקים ציבוריים. אז מה ההבדל בין המקרה הזה לבין מקרה של אדם שאומר שמצפונו מחייב אותו להרוג.

יש הבדל, אבל בסדר.

רואים את ההבדל כי אומרים שבמקרה של אי חבישת קסדה הנזקים הם לא מידיים, זה עניינו שלו אם הוא ישבור את הראש. נכון שהחברה תוציא קצת משאבים כדי לרפא אותו, אבל הנזק הוא לא מידי למישהו אחר. קורים מקרים ביזאריים כאשר אנשים לא רוצים לחבוש קסדת מגן, ויש מקרים עוד יותר ביזאריים, כמו למשל האמיש בארצות-הברית לא רצו לשים משולשי אזהרה על העגלות שלהם כי הם עשויים מחומרים מלאכותיים שמתערבים בצו האל. אלוהים יגן עליהם, לא צריך לשים את משולש האזהרה, אלא אם כן הוא עשוי מחומרים טבעיים. היה ויכוח גדול בעניין הזה, בתי משפט מסוימים התירו להם לא לשים את משולשי האזהרה. במקרה כזה בית המשפט טעה.

למה זאת טעות?

כי זה פוגע בערך אחר- - -

- - -

מכונית עלולה להיכנס בו מאחור כי היא לא רואה.

אבל ההסתברות שדבר כזה יקרה היא לא גדולה.

ייגרם נזק למי שנוהג במכונית, ואולי גם לאמיש. זה שונה מאוד מהסיקי שלא רוצה לחבוש קסדת מגן. במקרה הזה הנזק ייגרם לסיקי.

מה קורה עם הילדים? אנחנו מדברים על זכויות הילד. חופש מצפון יכול להביא לנזקים לילדים, החל בברית מילה לנערה בדואית וכלה בחינוך שלא מכשיר אותה לחיים.

הדוגמות האלה מראות שלא צריך להתערב. אם אדם מראה לך שאורח חייו הוא כזה שלא מאפשר לו לשים משולש בטיחות מאחורי המכונית שלו וכדומה, ובית המשפט מגיע למסקנה שזאת לא המצאה שהוא קם אתה היום בבוקר, אלא זה באמת קשור לאורח חייו, והוא מוכיח את הדבר הזה – אז תכבד את זה כך שתשקול את זה ברצינות כנגד ערכים שעלולים לעמוד בסכנה אם תאפשר חופש מצפון- -

אנחנו בעצם מדברים על כך שהמדינה היא התאגדות של בני אדם שמבוססת, על-פי הבנתנו כהתאגדות שבנויה על הסכמה ערטילאית שקיימת שבמסגרתה הפרטים מוותרים על חלק מהאוטונומיה הטבעית שאתה הם נולדו כדי שאפשר יהיה לייצר התארגנות שתשרת אותם בצורה טובה יותר. אנחנו אומרים שכאשר הפרטים האלה צריכים לתת משהו מן האוטונומיה שלהם, צורת ההתארגנות מייצרת חתכים זהים לכולם, שוויוניים באמצעות חוקים. היא לא מסתכלת על הפרטים, אלא היא מסתכלת על הקבוצה ומחליטה לחתוך את האוטונומיה של כל אחד בצורה שווה. אבל חיתוך כזה לכשעצמו יוצר מצבים של אי צדק. משום שכאשר מורידים מכל אחד זכות מסוימת לקניין, להרבה אנשים זה ויתור די קל, ולעומת זאת לגבי אחרים זה ויתור מאוד קשה, וויתור בנושאים של חופש ביטוי זה מאוד קל לחלק אחד ולגבי אחרים זה מאוד קשה. נוצר מצב שבו מביאים את ההתאגדות הזאת לשוויון פורמלי בפגיעה באוטונומיה, אבל מבחינה סובייקטיבית אין בכלל שוויון. יש כאלה שנפגעים מאוד, ויש כאלה שנפגעים באופן ממוצע.

במקרים כאלה אתה אומר שבמצבים האלה מכיוון שצריך היה לגזור את הגזרה השוויונית הזאת נגרם לחלק מהפרטים פגיעה יותר מדי קשה באוטונומיה שלהם כבני אדם, ולכן ייעשה כל מאמץ להתחשב בהם וללכת לקראתם ולשחרר אותם מהקביעה השוויונית. אני לא יודע אם ההסבר הזה טוב ויכול להוביל אותנו לאיזשהו מקום, אבל מגיעים לבעיות שנגזרות ממקומות אחרים בניתוח הפילוסופי דרך הרעיון המדיני, שמנסה לעשות סדר מה עושים עם ההתארגנות החברתית, החוקה, החוקים והפרט שהוא המושא של כל הדברים האלה.

מה שאתה אומר זה נכון. לכל החוקים יש תוצאות לא שוויוניות; החוק שאוסר על אונס גורם לאי שוויון בין סייחים צעירים לבין אנשים בני 90. לבני 90 אין כל כך בעיה לציית לחוק הזה, ולסייחים צעירים עם סוג מסוים של פסיכולוגיה יש בעיה, אז נוצר אי שוויון. כל חוק יוצר אי שוויון. צדקת שאמרת שיש סוגים מסוימים של אי שוויונות שהיינו רוצים למנוע אותם. זאת הבעייתיות שנמצאת בבסיס הוויכוח הליברלי על רב תרבותיות. אם אומרים שכולם ייסעו עם קסדות מגן, כולם ייסעו כך; אלא שמי שלא חובש טורבן החוק הזה לא פוגע בכלל, אבל בסיקי שחובש טורבן החוק הזה פוגע, קשה לו לציית לחוק. הטענה היא שאם המצפון והדת, המנהגים התרבותיים והזהות התרבותית או האינדיבידואלית הם באמת דברים שאנחנו רוצים לקבל אותם ולא קשורים לנוחיות או לרצונות או למאוויים, אלא הם מגדירי זהות, אז אי השוויון הוא משמעותי, הוא לא סתם אי שוויון של נוחות או של מאוויים, אלא אי שוויון שפוגע בערך שאנשים חיים בהתאם לאורים והתומים שלו ובהתאם לאופן שבו הם מגדירים את זהותם.

לכן חשוב הערך של חופש המצפון כי זה לא שוויון ונוחות. יש חוקים שהם נוחים לאחד יותר ולאחר פחות. מצפון וזהות, בין אם היא זהות קבוצתית ודתית או אישית, הם דברים חשובים. אם אדם מצליח להוכיח לך שכל חייו הוא חי לאור משהו שהוא אידיוסינקרטי לגמרי, שייך לו עצמו, לא שייך לקהילה, אבל הוא מצליח להוכיח את הדבר – פציפיסטים הם כאלה, אין קהילות של פציפיסטים, יש אנשים בודדים שהם פציפיסטיים; אם הם מראים באורח חייהם שקדם לדרישה שלהם לפתור אותם מחוק מסוים, שהם באמת כאלה וזה יעשה להם משהו איום ונורא, מה ההבדל ביניהם לבין אדם שאינו רוצה לאכול טרפה כי מצוות דתו אוסרת עליו לאכול טרפה. אלה דברים שקשורים לדברים העמוקים ביותר. לא לכל האנשים יש מצפון, לא לכל האנשים יש זהות, אבל יש אנשים שיש להם- -

אתה חושב שיש אנשים שאין להם מצפון?

אני בטוח, אני גם מכיר.

אתה מאמין בזה?

למה אתה שואל, אני מתפלא שאתה שואל.

לא נראה לי טבעי שבני אדם יהיו בלי מצפון. הם יהיו עם פחות רגישות או יותר רגישות לדברים כאלה ואחרים- -

יש הרבה התנהגויות של אנשים רבים שאני לא יכול לפרש בלי לחשוב שכנראה אין להם מצפון. אבל אולי אני טועה.

דרך אגב, כדאי לשים לב למילה הזאת. המצפון באה מהמילה "צפוּן".

לא צפוּן, מצפן. בא מהמילה כיוון.

אני חשבתי שיותר מתאים שזה יהיה משהו שצפון בתוך תוכך, קוד פנימי חזק מאוד.

זה לא צפון כי אתה מגלה את זה. המצפון הוא ברגע שהוא לא צפון, הוא מתחיל כאשר אתה אומר שזאת דעתך.

הדברים הבסיסיים ביותר באים מדברים שאתה לא שולט בהם תמיד. הם נמצאים בתוכך ומניעים אותך, לא תמיד אתה יכול להיות מודע מדוע אתה כך ולא אחרת, לפעמים אתה לא יכול לעשות כנגד זה כלום כי אתה מאמין בזה ואתה כזה. זה לא משהו שבחרת בתהליך של מאה אחוז רציונליות. גידלו אותך, חינכו אותך ועשו לך סוציאליזציה של כל מיני הפנמות; הפכת לאדם בגיר, ואתה עם זה; אתה אמיש – אתה יודע למה אתה דווקא אמיש או נטורי קרטא או אתאיסט שלא יכול לקבל תמיכה? אתה לא תמיד יודע למה זה.

אם הבנתי נכון את חיים, לפי התפיסה הליברלית, חופש המצפון יכול להגיע למצב עד למקום שבו הוא פוגע במישהו אחר. זאת אומרת, אתה יכול להתיר לאדם את חופש המצפון כל עוד הוא לא פוגע באדם אחר, אבל יש בעיה מה קורה במדינות שאני אדון לחיי, אני רוצה להתאבד. האם מדינה צריכה להגן עליי, לפי חופש המצפון, צריכה להגן עליי מפני עצמי? זאת שאלה רצינית מאוד.

למה אתה צריך ללכת עד לסיקים? הצעת חוק שלי ושל עוד כמה חברי כנסת נדונה בחדר הסמוך בעניין חולה נוטה למות. אנחנו כבר לא מדברים על מישהו שסתם רוצה להתאבד, אלא על כל מערכת הערכים וההתנגשות כאשר אדם מבקש למות אפילו. האם אנחנו ממלאים אחר רצונו? הוא כבר מוגדר כאדם שסיכוייו לחיות הם לתקופה קצרה.

זאת שאלה מאוד רצינית, אבל אני רוצה להביא דוגמה. השאלה היא האם למשל לחבוש קסדה היא מכיוון שהמדינה מגנה על חיי או מכיוון שביטוח החובה שלי ישלם הרבה כסף אם אני לא אחבוש קסדה.

אבל אילו איזונים ספציפיים בהקשרים מאוד מסוימים.

נכון. הדבר הזה גם עלה פה, ומכאן גם נגזרה התשובה. התשובה הייתה שאם מדובר על נזק לכל אחד מהציבור הוא קטן מאוד, ובשבילך זאת שאלה של "ייהרג ובל יעבור", אז כל אחד ישתתף בסיכון הזה כי בשביל אחד מהם זה כי בשביל אחד מהם זה "ייהרג ובל יעבור". זאת התשובה לשאלה מה זה חופש המצפון של כל אחד מאתנו, וזה חוזר לתיאור שתיארתי קודם. כשאנחנו מתאגדים אנחנו לא שוכחים שהתאגדנו כפרטים, ויש לנו אחריות לאוטונומיה של הפרט לכל אחד ואחד, ואנחנו צריכים לעשות פשרות בדברים האלה. זאת דוגמה מצוינת. מצד אחד כמה יעלה לכל האזרחים להקריב מעצמו ומצד שני אנחנו אומרים: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו"; כל המציל נפש, לא את הגוף הצלת, הצלת את הנפש. פעם זה קרה לו, ופעם אחרת זה יכול לקרות לך בעניין אחר. אם החברה מספיק סובלנית לשים את הפרט במרכז ולשמור על האוטונומיה שלו, זאת השאלה. השאלה היא גם איפה האיזון.

חיים ואתה אומרים דבר מאוד פשוט: הגבול הכי ברור הוא שאתה לא פוגע במישהו אחר- -

זה לא מה שהוא אמר, וזה לא מדויק.

השאלה היא באיזו מידה אתה פוגע.

אם אני מחליט לעבור באור אדום יש סיכוי שאני פוגע במישהו.

ואתה תהיה נכה, והמדינה תצטרך לטפל בך- -

זה לא חופש מצפון, זה הגבול. דוגמת הקסדה היא הדוגמה הבעייתית, לא הדוגמה של המעבר באור אדום.

נגיד שאתה יהודי דתי, ואתה הולך לבית-כנסת, ועצמך אתה עושה את האיזון: אתה מסתכל ימינה ושמאלה כדי לבדוק האם יש מכוניות, ואתה לא רוצה לציית לאור אדום, אתה עובר ונותנים לך דוח.

הוא לא עושה את זה מסיבה מצפונית, הוא רוצה לחסוך זמן.

הוא לא מציית לאור אדום מכיוון שמבחינתו הפעלת האור האדום אינה לגיטימית בשבת.

הוא לא מתקן את העבירה הזאת בכך שהוא עובר באור האדום.

יכול להיות שמבחינתו כאשר הוא חוצה באור אדום בשבת הוא מבצע איסור. נאמר שהוא צריך להפעיל את האור הירוק, אז יש בעיה.

השאלה היא האם יש מחלוקת על אזכור של חופש המצפון. אנחנו מבינים שיש בעיה עם הסובייקטיביות של המושג כמו עם מושגים אחרים בחוקה. זה מושג שהוא סובייקטיבי יותר מצד אחד, מצד שני השימושים בו בהיסטוריה האנושית הם לא כל-כך ביזאריים, ובסופו של דבר מתקבצים לקבוצות מסוימות. השאלה אם משלמים את המחיר החוקתי הזה. אנחנו יכולים לדון בהרבה מאוד מקרים ספציפיים, אבל מכיוון שהמושג הוא סובייקטיבי, האם לא נכלול אותו בחוקה, האם זאת התפיסה שמתגבשת? נדמה לי שלא, לפי מה שאני שומע.

השאלה היא האם זה צריך להיות בצורה של זכות או זה יכול להיות ברמה של אחד מהעקרונות או מההצהרות של החוקה.

זה דווקא משהו קונקרטי של אדם שבא אל מול השלטון ואומר שהוא רוצה פטור מהחובה הזאת כי היא סותרת את צו מצפוני יותר מאשר משהו כללי של ערכי קדושת החיים וכבוד האדם- -

נכון. כבוד האדם והאוטונומיה שלו. שם זה המקום לשים את זה – עד איפה אתה נותן לשלטון להתערב, ובאיזה מקום השלטון נסוג מפני הפרט.

זה לא פותר לך את בעיית הסובייקטיביות. אם זאת הבעיה, זה לא הפתרון שלה.

אין לי ספק שזה צריך להיות מוזכר בזכות, אבל ברור שהיקפה של הזכות הזאת לא יכול להיות כמו היקף הזכות לחופש הביטוי כי מדובר בזכות למעשים ולא בזכות לדיבורים, ומעשים יכולים לגרום לתוצאות רעות. אבל אין פעולה - - - בחופש המצפון. לדוגמה, חיילת מבקשת לפטור אותה ממכנסיים מכיוון שהיא דתייה. היא תצטנן ותקבל 3 ימי ג', ויהיה הפסד מסוים לצבא. נזק תמיד יהיה. כמו שאמרת קודם, השאלה היא באיזו מידה יש נזק, ובאילו ערכים פוגעים. אם הנזק הוא של 3 ימי ג' זה לא משמעותי; לעומת זאת, אני אתן דוגמה שנויה במחלוקת של החיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים מטעמים מצפוניים ומתנחלים שלא רוצים להתפנות מטעמים מצפוניים. לי נראה שלחיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים מטעמים מצפוניים צריך לתת פטור מלפנות אותם; לעומת זאת, אין שאלה בכלל שלא צריך לתת פטור למתנחלים שלא רוצים להתפנות. משום שאם לא תפנה את המתנחל תפגע באופן ברור ומידי במדיניות שהשלטון מאמין שהיא המדיניות הראויה. אם תשאיר את המתנחל שם, אז בין אם זה מקדם את השלום, לדעתך, ובין אם זה מקדם את המשך האחיזה ביהודה ושומרון, אתה נותן לו דברים שבעיני השלטון נראים מאוד חשובים כי להשאיר שם מתנחל זה לוותר על המדיניות. לעומת זאת לוותר לחייל לפנות את המתנחל זה לא לוותר על המדיניות, זה להחליף את החייל עם חיילים אחרים- -

בהנחה שיהיה עם מי להחליף.

נכון. אבל יש הבדל תהומי היום, והדוגמה מספיקה כדי להבהיר למה חיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים אפשר לשקול סובלנות מצפונית, ולמה עם מתנחלים שלא רוצים להתפנות אי-אפשר לשקול סובלנות מצפונית.

השאלה לגבי המתנחל שמסרב איננה קשורה בכלל לחופש המצפון, אלא לחופש הביטוי והמחאה.

אני יכול לתת לו למחות, אבל אני לא יכול להשאיר אותו שם מכיוון שהוא לא רוצה להתפנות.

אבל גם בסיטואציה הזאת יש בעיה אחרת. אנחנו דנו בזה בהיבט מאוד פרקטי: היה לנו חוק פינוי-פיצוי, ואחת העבֵרות שנקבעה שם הייתה שכאשר אדם נמצא בביתו והשלטון דורש ממנו להתפנות, והוא לא עושה כלום, אלא רק נשאר בבית. הוא מסרב להוראה לצאת ממנו, אבל הוא לא מרביץ, הוא לא עושה שום דבר, אלא רק נשאר בבית – על זה רצו לתת לו שנתיים מאסר. סברנו שזה יותר מדי, זה דרקוני. אני אומר שוב: בתנאי שהוא לא עושה פעילות נוספת, אלא רק יושב בבית. נאלצנו להסכים ל- 6 חודשי מאסר כדי להפוך את זה בכל אופן לעברה כי אחרת אי-אפשר יהיה להוציא אותו.

בדיון הזה עלתה שאלה שהציקה לי, ואני לא בטוח שאני יכול להגיע לפתרון מלא אף על פי ששמעתי התנגדות לה מכל מיני כיוונים. שאלתי את עצמי על התפיסה של הפרט והאוטונומיה שלו מול המדינה. המדינה אומרת, אנחנו הולכים מפה, ואנחנו סוחבים אותך בכוח. אני אומר למדינה, זה הבית שלי ושל המשפחה שלי, אני מחובר לדברים האלה יותר מכל דבר אחר, אם אתם הולכים, תלכו לכם לשלום ותעזבו אותי במנוחה. באיזו זכות אתם מחייבים אותי ללכת אתכם יחד ולעקור אותי מהבית? הערך הזה הוא כלום? אני מוכן לקחת את הסיכון, ומה שיהיה יהיה. אני אלך לאו"ם, אני אלך לרשות הפלסטינית, אני אלחם על זכותי. אל תגנו עליי בצורה כזאת, נגד דבר שהוא היקר לי ביותר והחשוב לי ביותר בעולם.

היו כאן דעות על העניין הזה, ואנשים לא נטו לקבל את הצעתי לדיון, אבל היה מעניין שדווקא הרבנים אמרו שהחובה של יהודי כאשר הוא רואה שיהודי אחר נכנס למצב שיש בו סכנה לחייו, אסור להשאיר אותו, צריך לקחת אותו בכוח גם אם הוא מתנגד.

זה גם מה שבג"ץ אמר בדיון על ההתנתקות. הוא אמר שלמדינה יש חובה לשמור על שלמות אזרחיה, ולכן האופציה שהם יישארו שם חסרי הגנה אינה מקובלת על המדינה.

בחושיי הפנימיים אני מעדיף שזה יהיה ציווי רבני מאשר ציווי מדיני כי קל יותר לקבל את הערך של היהדות כי הוא הרבה יותר וולונטרי. ליהדות אין משטרה וצבא, היא צריכה להחזיק מעמד. לכן כשרב אומר לי את זה קל לי יותר לקבל את זה מאשר כשהממשלה אומרת את זה בטענה שהיא דואגת להם.

אולי אפשר לשמוע גם את הצבא על סוגיית הסרבנות ומה זה ייעשה אם זה יהיה בחומרה. אחר-כך נתייחס לשאלה האם צריכה להיות פסקת הגבלה ספציפית או במסגרת פסקת ההגבלה הכללית. אחרת אנחנו לא ממוקדים.

קודם כל לא נורא אם אנחנו סוטים; בי"ת, נראה לי שידענו את הסוף מההתחלה. ידענו שלא נוותר על החופש המצפון, ונראה לי שההצעה שאת מציעה אינה מחויבת המציאות כי זאת לא בעיה ספציפית של הצבא, אלא מה קורה כאשר חופש המצפון שיכול להיות מאוד רלוונטי אם מדובר במספרים מאוד קטנים של אנשים, הופך להיות לתופעה כללית שיש בה איום על היכולת לבצע מדיניות – האם זה צריך להשפיע או לא. אולי ברמה העקרונית זה לא צריך להשפיע- -

ברמה העקרונית זה צריך להשפיע, בוודאי שכן.

אני לא בטוח. אם המבנה שלנו אומר שחופש המצפון אינו זכות מוחלטת, אלא מאזנים אותו מול פגיעות אחרות, ברגע שמימוש הזכות הזאת הופך להיות פגיעה ממשית באחרים נקודת האיזון עוברת.

נכון. לכן זה כן משפיע. האינטרס הציבורי נפגע יותר אם לפתע פתאום 100 אלף איש מתנגדים, ואי-אפשר לקיים את הסדר הציבורי. אז בוודאי האיזון ישתנה. מבחינה מושגית חופש המצפון עדיין יעמוד, אלא שההגנה עליו תיסוג מפני האינטרסים האחרים. לכן כל הדיון הזה הוא ביישום החוק, אלא אם כן נחליט שנכתוב מגבלה מיוחדת מעבר לפסקת ההגבלה. דנו בזה בזכויות אחרות, והנטייה הייתה לומר שפסקת ההגבלה מאפשרת את מנגנוני האיזון שנכונים לחופש המצפון כמו לחופש הביטוי; אין משהו בחופש במצפון שהוא כל-כך מיוחד שאני מסוגל להגדיר אותו בחוקה ולומר מהן אמות המידה שבהן אפשר לפגוע בשונה מחופש ביטוי ואחרות.

הבעיה העיקרית עם חופש המצפון היא בנושא הגיוס. פרופ' גנז הוא ליברלי מדי לדעתי, הוא רוצה לבחון את זה בצורה סובייקטיבית ולומר שאין הבדל בין סרבנות מצפונית לבין סרבנות מצפון סלקטיבית.

יש לעגן את הזכות הזאת בחוקה. השאלה היא אם אנחנו נכתוב "חופש מצפון" בחוקה, לא יגידו הסרבנים מימין ומשמאל שיש להם חופש מצפון לא לפנות מתנחלים, לא להתגייס לצבא. לפי דבריו של פרופ' גנז, כשנבדוק את זה בצורה סובייקטיבית בן-אדם זכאי לא לפנות מתנחלים מכיוון שזה המצפון שלו. איך אנחנו מכניסים "חופש מצפון" לחוקה, אבל אומרים שחופש מצפון מתאזן גם מול חוק - כמו שירות ביטחון, למשל – ואיך הוא לא פוגע בכלל האוכלוסייה. אני מפחד להגיע למצב שבית-המשפט יאמר שגם סרבנות סלקטיבית מתקבלת. איך עושים את זה מבחינה חוקתית? אני אשמח אם פרופ' גנז יתייחס לזה, כי אני יודע למה הוא חותר.

אני כל הזמן מנסה להרגיע את הפחדים האלה כי הם מבוססים על דעות קדומות ועל כך שלא ניסו אף פעם את הדברים האלה. אני לא טוען שתצטרך לאפשר לחיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים, או לחיילים שלא רוצים לשמור על התנחלויות, את חופש המצפון גם אם יהיו המוני חיילים באופן כזה שהשלטון לא יוכל לממש את המדיניות שלו. אתה לא מראה רצינות כלפי ערכים של חופש המצפון אם מלכתחילה אתה שולל את האפשרות הזאת. אבל אם אדם אומר שמצפונו מסרב עליו להשתתף במלחמה מסוימת או שמצפונו מסרב עליו להשתתף במלחמות בכלל – אם העבר שלו מראה שזה באמת עניין מצפוני שאיננו קשור לזהותו, והוא מצליח להוכיח זאת בבית-משפט או בטריבונל שהדברים האלה קשורים למצפונו, הטריבונל צריך לתת לו את חירות המצפון. אם יסתבר שמספר הסרבנים הוא גדול, הטריבונל יכול לומר לו שהמדיניות שהשלטון מאמין בה וכל הערכים שהוא משרת מתחילים להיפגע מאוד, ולכן אתה לא יכול להיות אתו לארג'. זה של- 500 הראשונים ויתרתי, ואתה ה- 501 ועומדים על פתחי עוד 500, והמדיניות שאני רוצה לבצע עומדת עכשיו בסכנה ממשית, זה באמת מזל רע, כי אתה ה- 501. אבל אלה דברים שקורים גם כשמטילים עונשים חמורים יותר על גנבים כשהגנבה פורחת.

אתה מדבר על סרבן שמסרב להשתתף במלחמה או אני מסרב להשתתף במלחמה ספציפית- -

זה לא משנה. אפשר להציג את זה הפוך: נניח שאתה יכול לבצע פעולה מסוימת במשפחה שלך, ואתה יודע מראש שאחד מבני המשפחה לא אוהב את זה, ולא יכול לעשות את הפעולה הזאת כי הוא קצת יותר רגיש. אתה בכוח תגיד שלא אחרים במשפחה יעשו את זה, אלא הוא יעשה את זה? למה לא להתחשב ולהיות קצת רגיש.

במצב הפוך אתה צריך לבצע עם המשפחה שלך את הפעולה, ואם הוא לא ייתן יד אי-אפשר יהיה לבצע את זה בכלל. אתה תגיד לו, שאתה יודע שהוא רגיש אבל אין בררה, הוא צריך להתגבר על הרגישות שלו כי אחרת יהיה נזק לכולנו. זה המצב. המצב מחזק את המדינה כשהיא מגלה רגישות ולא עומדת על פרינציפים סתם בשביל הפרינציפ. מדינה היא ארגון שיש לו חוקים משלו. אחד החוקים של ארגון כשכולנו נתקלים בו מחוץ לארגון הוא שהוא משרת את עצמו, לא את האנשים שהוא צריך לשרת. כאן יש אמירה שגם בעסק כל-כך מורכב ששמו מדינה אנחנו רוצים לגלות רגישויות מסוימות לפרטים, למצבים שבהם אפשר להזיז את העגלה גם בלי להגיד למישהו לעשות משהו שהוא לא יכול לחיות אתו.

נניח ש- 30% מהצבא לא מוכן להשתתף בהתנתקות. אפשר לפנות מתנחלים גם עם 70% מהצבא. אז מה תגיד לו? 30% הם סרבנים ספציפיים, אז בוא נפתור אותם?

אני אענה לך על זה. גם כאן יש רמות שונות של התחשבות. אם אפשר לפטור בראש ובראשונה את אלה שגרים בהתנחלות הספציפית שבה מפנים – זה בסדר. אני מבין שאני לא יכול לשלוח ילד לפנות את אבא שלו. נגיד שאפשר לבצע את המשימה בלי קשיים מיוחדים ברמת פטור כזאת. אחר-כך בתור מפקד אני חושב שאני אפטור את כל המתנחלים כי הפינוי כאן הוא מסר גם לאלה ביהודה ושומרון, ואם אחד מהם אומר לי שהוא לא יכול להשלים עם זה כי זה פוגע בי, אנחנו נפטור גם אותו; אחר-כך אומרים שיש גם אנשים שפוליטית רואים בזה סכנה לקיומה של המדינה – אני אגיד "עד כאן, אם אני אמשיך אני לא אוכל לקיים את הפעילות". זה מה שמוצע כאן, מין מבחן כזה. מה רע בזה?

ניסחתי את זה באופן גס, וזה לא מסוג הדברים שמוצאים בחוקות, והאמת היא שאני לא יודע למה: "לאנשים ניתנת הזכות לחופש המצפון. גבולותיו ייקבעו לפי איזון בין הערכים: בין הערך של חופש המצפון לבין הערכים שייפגעו כתוצאה ממתן פטור מצפוני על-פי חשיבותם, סיכויי הפגיעה בהם ועוצמת הפגיעה". אלה שלושת הקריטריונים שתמיד משתמשים בהם באיזונים – חשיבות הערכים שייפגעו- -

לשאלתך למה לא כותבים את זה בחוקות בעולם כי אלה מבחני איזון שקיימים לגבי כל זכות.

אבל יש כאן שאלה אחרת. אנחנו אומרים שאין פוגעים בזכות, אלא בחוק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כאן יש לנו בעיה כי אנחנו לא נכתוב: "אין פוגעים בחופש המצפון, אלא בחוק" כי כאן זאת תמונת ראי, מצב הפוך.

"אלא בחוק" במובן זה שהרשות המבצעת לא יכולה להטיל עליך נטל שפוגע במצפונך, אלא אם כן יש לה בסיס מרשותו של המחוקק.

הביטוי "אין פוגעים בזכות, אלא בחוק" בא לומר שאין פוגעים בתקנה או בהוראה.

בתקנה אפשר מכוח הסמכה מפורשת בחוק.

נכון. אבל בחיי היומיום יש הרבה הוראות שנקראות "דין" במסגרת הדין שחייבים לציית להן, אבל הן לא ברמה של חוק. זה אפילו לא ברמה של הסמכה מכוח חוק ספציפי.

תקנה שלא נובעת מחוק?

זאת לא הדוגמה שנתת לו, כי זה עדיין מכוח חוק.

למשל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והוראות המפכ"ל הן לא בפרשנות של "חוק" או "מכוח חוק". הנקודה שאני מעלה לא קשורה לסרבן, אלא לנותן ההוראה. אתה אומר: "אין פוגעים בזכות, אלא מכוח חוק". כלומר, המצב הנתון הוא שיש זכות ולא פוגעים בה, אלא מכוח חוק. במצב שלנו הזכות היא הזכות לא לקיים חוק. זאת סיטואציה אחרת, אנחנו לא יכולים להגיד שאפשר לנקוט לשון שווה בשתי הסיטואציות.

זה אותו דבר, רק הסדר הפוך. החוק שמטיל את החובה פוגע בחופש המצפון כי חופש המצפון קיים שם קודם.

כל דבר יכול לפגוע בחופש המצפון. הנקודה היא אחרת: אתה אומר שבאופן נורמלי הזכות הזאת מוגנת, ואי-אפשר לפגוע בה, אלא מכוח החוק. עכשיו אתה אומר משהו אחר לגמרי: גם בזכות או בהוראה שנפגעות, יש מצבים שאנשים יכולים לא לקיים את החוק. אתה לא יכול להגיד שזאת הזכות, אלא זה חריג למצב מסוים. זאת לא זכות שעומדת בפני עצמה כמו חופש הביטוי או כמו הזכות לעבודה שהן זכות מוקנית. חופש המצפון והסרבנות לבצע חוק זה לא זכות מוקנית בשום פנים ואופן כמו הזכות לעבודה.

לאדם יש חופש מצפון. כל עוד לא הוקמה המדינה הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו. למשל, יכול לא לשרת בצבא. אדם הוא חופשי לפעול לפי מצפונו. החברה והמחוקק מטילים עליו חובה מסוימת, והיא זו שמתנגשת עם חופש המצפון שלו, ואז עושים את האיזון. אתה תיארת מצב הפוך.

אני לא מסכים למה שאתה אומר.

לא הצלחתי להבין את ההבדלים.

אני אומר שהמצב הטבעי כפי שאתה מתאר הוא המצב הטבעי, אחר-כך יש התארגנות ובני-אדם מקבלים על עצמם את עול החוק שהוא יציר המדינה. אנשים חיים במסגרת הדין שכולל חוק, חקיקה ראשית, תקנות – כל מה שכלול במושג "דין", ואדם חייב לציית לו. אחרי שהגענו לשלב הזה אנחנו חוזרים אחורה ואומרים שמאחר שבאנו מהיכן שבאנו אנחנו מייצרים מצב מיוחד במקרים מיוחדים. זאת לא זכות כללית של כל אחד ואחד, כמו זכותו של כל אדם לעבוד. הזכות הזאת אומרת שבמקרים מסוימים אדם משוחרר מהחובה שמוטלת על כולם. זה לא אותו דבר כמו לתת זכות שווה לכולם ליהנות מזכות כזאת או אחרת. כך נראה לי, אם אני טועה תקנו אותי.

טיבו של חופש המצפון הוא אינדיבידואלי. יהיה חייל שלא תהיה לו בעיה לפנות, ויהיה חייל אחר שזה מפריע לו. טיבו של חופש המצפון הוא שהוא מתבטא באנשים שונים באופן שונה להבדיל מהזכות לעבודה שכולם רוצים לעבוד. זה לא שאנחנו הפעלנו את חופש המצפון באופן שונה. מטיבו ומטבעו הוא מתבטא באופן שונה מאדם לאדם, ולכן הוא לא חל באופן שווה.

אבל חבר הכנסת איתן אמר דבר מאוד נכון: הוא מדבר על אי ציות לחוק. זאת אומרת, יש חוק, ויש זכות לא לציית לחוק.

תסתכל על זה הפוך: לחוק יש גבולות, הוא לא יכול להכריח אותך ולהטיל עליך חובה שחופש המצפון מגן עליה. החוקה קובעת את הכללים שהחוקים מעוגנים בהם.

בניסוח החוקה צריכים לבחור באפשרות אחת. אני יכול להבין את פרופ' חיים גנז כך: גם בחוק פינוי-פיצוי, כשיש פקודה לכל החיילים בצבא לפנות, יש זכות אינהרנטית לכל חייל לסרב לפנות למרות החוק. אפשרות אחרת תאמר לו שזאת לא זכות אינהרנטית לסרב, אלא המדינה תדאג לכך שכבר במסגרת החוק תהיה לחיילים האופציה לסרב לפנות, וחיילים אחרים יעשו את זה. לדעתי, זאת אופציה שאנחנו צריכים לבחור בה בחוקה; לא ליצור בחוקה מצב שלמרות החוק יש זכות סירוב, אלא שהחוק ייסוג ויאפשר לאנשים - -

מה שאמרת זה לא ליצור מצב של אנרכיה.

נכון. אתה אומר שאתה יוצר חוקים, אבל אתה מודיע מראש שלכל מי שיש לו מצפון יכול לסרב לחוקים. זה לא הגיוני.

זה לא המצב שדובר, כי לא מדובר על זכות חוקתית לסרב לחוק.

אני נותן זכות אינדיבידואלית למצפון, היא לא זכות גורפת, היא כאילו אקסגרציה, היא לא דבר כוללני, מקודש שלא פוגעים בו אלא באפשרות כזאת או אחרת.

ההכרזה החוקתית היא חשובה לצורך הכרזה על הערך, אבל בהכרזה החוקתית אומרים שזה נעשה לא באמצעות חופש המצפון, אלא באמצעות חוק. אם מאמצים מושג סובייקטיבי של מצפון אנחנו יכולים לדמיין מצב שבו כל חוק פוגע במצפונו של מישהו.

השאלה שעולה על הפרק האם אני מעניק זכות יסוד לאנשים לא בהכרח להפר חוקים- -

שלא יטילו עליהם חובות מסוימות. כל עוד החוק לא נפסל הוא מחייב אותם, ולכאורה הם צריכים לפעול לפיו.

זאת לא הנקודה. הנקודה היא האם אנחנו קובעים שהמצב הנתון הוא שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורק באמצעות חוק אפשר לפגוע בזכות שלו, או שאומרים שההסדרים החברתיים יכולים לפגוע, אבל לאדם יש זכות לקום אחר-כך ולומר שיש לו זכות לחופש מצפון והוא מבקש להגן עליו כפרט ולא בצורה קולקטיבית. יכול להיות שהחוק מבחינת המדינה הוא בסדר, הוא התקבל מבחינה חוקית, אבל הוא לא יכול לעשות את זה, וחייבים לכבד את זה ולשקול את זה לפני שמכריחים אותו לעשות את זה.

אפשר לטעון טענות כאלה, אבל השאלה היא האם בית-המשפט צריך לקבל אותן.

אני רוצה שהוא יוכל להגן על זכותו לטעון כך, אבל אני לא רוצה לתת לו מראש את הזכות, שאם מחר יהיו 100 אלף איש הם יגידו, מה מעניין אותנו שאנחנו 100 אלף או אחד, יש לנו זכות חוקתית לזה".

מבחינה מעשית הוא לא יכול לאפשר חופש מצפון, הם לא יכולים לחסות בצילה של ההצהרה החוקתית על חופש המצפון, והם יהיו חייבים לעשות את זה. אתה לא צריך להגביל את חופש המצפון בחוקה.

אני לא מגביל את חופש המצפון, אני שואל האם אני צריך להכריז על העבר שהוא שווה לזכות לחיים, לעבודה, לכבוד, לחופש הביטוי. אני תופס אותו באותו פורמט, וזה בדיוק אותו דבר. זאת השאלה. לי נראה שיש כאן הבחנה. אנחנו כל הזמן מדברים על משהו שאנחנו רוצים להיות opt-inלהיכנס פנימה. כאן זה בדיוק מצב הפוך, אתה לא רוצה שזה יחול עליך.

הבעיה היא שמלכתחילה חוקקת חוקים שמחייבים אותי לעשות מעשה. חוקקת חוק שאני חייב לשרת בצבא, זאת הבעיה, שאתה מחייב אותי לשרת בצבא.

אני מחייב אותך לעשות כל מיני דברים, אז מה?

אבל אתה נותן לי את האפשרות לבקש לצאת החוצה.

אני נותן את האפשרות לצאת החוצה, אבל השאלה היא האם את האפשרות לצאת החוצה אני הופך לשווה ערך לזכות לקבל עבודה; האם הזכות לפטור שווה בכוחה כמו הזכות העקרונית לקיים משהו. יש לנו כאן מין סעיף פטור – פטור מטעמי מצפון. אני מכבד את זה, אני רוצה שזה יהיה קיים וזאת תהיה זכות שיצטרכו לשקול אותה ולדון בה, אבל היא עדיין לא הזכות הבסיסית שהיא מצב שאני מגן עליה בצורה אחרת כמו שאר הזכויות שאנחנו מדברים עליהן.

במה הוא שונה מהזכויות האחרות?

הוא שונה בכך שהוא מבקש פטור. הוא אומר שהזכות לחופש מצפון אומרת שהדין קיים, ואני רוצה לקבל פטור. כשאדם בא לקבל פטור לפעמים – לא תמיד – הפטור נעשה מטעמים של חסד.

בניגוד לתקנות עזר עירוניות אני אומר שאני רוצה לצעוק מתחת לחלונות של שכנים ב- 4:00 לפנות בוקר- -

זה לא שייך, אתה מגביל את חופש הביטוי. יש זכות לחנינה, נכון?

מי אמר לך שיש זכות לחנינה?

אז הנה קיבלתם את התשובה.

כי אתה מגדיר את הסיטואציה בצורה שמשחקת לידיך.

אני אנמק את התשובה. אומרים לאדם שהוא עבריין, אבל מטעמים של חסד ורחמים מכיוון שזה גם ערך חברתי חשוב, מאפשרים לו חנינה, הוא יכול לפנות- -

הזכות שלך היא לבקש- - -

במידה מסוימת חופש המצפון דומה למצב הזה כי לפיו יש טעמים מיוחדים שמתבקש לשקול אותם לא במסלול המקובל שלנו, ואנחנו צריכים להתחשב בזה.

אתה נופל ללוּפּ כי אתה אומר שהכול מותר, אלא אם כן אוסרים אותו, הכול אסור, אלא אם כן מתירים אותו. זה מזכיר אפילו הצעה שנתן פעם ממלא מקום הנשיא בבית המשפט העליון המנוח חיים כהן בתורת הענישה. הוא אמר שהמקרים הנורמליים של החברה הם לא אלה ששומרים על החוק, אלא אלה שלא שומרים על החוק, כי הם נותנים דרור ליצרים שלהם – רוצים לקחת הם לוקחים משהו, הם רואים שצריך לעשות משהו, הם עושים. מי שנלחם כל הזמן זה אלה ששומרים על החוק. זה בדיוק אותו הלופ שאתה רוצה להיכנס אליו, אתה לא תפתור את זה ככה. דווקא המשפט האחרון של הזכות לבקש חנינה היא יותר מדויקת.

אתה מדבר על זכות, אבל אדם אומר שהוא רוצה לאנוס מטעמים מצפוניים. הוא מבקש מבית-משפט לפטור אותו מהחוק לא לאנוס. בית-משפט אומר לו שהוא שקל וחשב, אבל כבוד האישה וכבוד הנאנסים הפוטנציאליים גובר לאין-שיעור על הרצון שלו. הוא אומר לו שהוא מאמין שזה המצפון שלו, אבל הוא לא יכול לאפשר לו. בדוגמה של החיילת שמבקשת פטור מלבישת מכנסיים, בית המשפט אמר שהוא ייתן לה פטור.

פרופ' גנז, למה אתה מדבר במושגים של פטור? פטור זאת הפרוצדורה ליישם את הזכות החוקתית. הזכות החוקתית קיימת, אני יכול לנוע בחופשיות, לומר מה אני רוצה ולפעול לפי אורחות חיי, כמו האמיש. החברה מטילה עליי חובה, והיא נמדדת מול הזכות החוקתית; הפטור זאת פרוצדורה שבנויה בתוך החוק כדי לעשות את האיזון. אני לא רואה את זה כחנינה ולא כפטור, אני לא צריך לבקש מהמדינה פטור מהחוק. או שהחוק עומד במבחן החוקתי, והוא יטיל עליי את החובה בדין, או שהוא לא עומד במבחן החוקתי.

אתה טועה לגמרי. החוק יהיה תקף לגבי כולם, אבל החיילת ספציפית תקבל את הפטור.

החוק יצטרך לאפשר את החריגים. אם הוא לא יאפשר את החריגים הוא יתנגש בצורה לא חוקתית. קודם כל קיימת החוקה, ואחר-כך החוקים. אתם מניחים שהחוקים קיימים, ואנחנו מבקשים פטורים – לא. חופש המצפון הוא כמו חופש התנועה: אני יכול לנוע כמה שאני רוצה. שני אנשים יכולים לנוע איפה שהם רוצים. 100 אלף איש זה אולי איזונים אחרים, אבל זה היישום של הזכות. חופש המצפון מאפשר לי לפעול לפי אורחות חיי, כמו חופש הדת. חופש הדת קיים רק אחרי שקיימת מדינה?

חופש המצפון וחופש התנועה הם בדיוק העניין. בחופש התנועה אתה יוצא מנקודת מוצא שלכל אחד מותר לנוע בלי שום הגבלה. בחופש המצפון אתה לא בהכרח יוצא מנקודת המוצא שכל אחד יכול לעשות מה שמתחשק לו.

אני יכול ללכת ערום ברחוב כי זה צו מצפוני. אסור לי ללבוש אלא בגדים מסוימים, זה צו מצפוני. החברה רוצה לכפות עליי? נבדוק את הכפייה הזאת מול הזכות החוקתית. לא אני צריך לבקש מהמדינה זכות לחיות את חיי. לפי הבנתי, זה היפוך היוצרות.

יש משמעות לחופש המצפון לא רק נגד המדינה. מה המשמעות של זה במישור הפרטי בין שני פרטים. לכן חשוב שחופש המצפון יוגדר כזכות חוקתית ולא כפטור או משהו אחר, כי צריך לעמוד כנגד זכויות אחרות של אנשים אחרים. דוגמה מאוד פשוטה היא מה שבין הורים לבין ילדים. הרבה פעמים יש מחלוקת בין שני הורים לגבי אורח החיים שהילדים יחיו: דתי-חילוני, קבלת טיפול רפואי או אי קבלה וכדומה. צריך שתהיה זכות נגד כמו למשל מול חופש הדת, כי אני לא יודעת איך יתייחסו לחופש הדת אחרי שיוגדר כחוק בחוקה. צריך שיהיה בחוק מעמד שווה ערך לזכויות אחרות.

אתם רוצים שנכתוב שלכל אדם יש חופש מצפון, ואין פוגעים בחופש מצפון זה אלא בחוק. אבל יוצאים מנקודת הנחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית במידה שאינה עולה מן הנדרש.

עצם הקביעה שהדבר הזה בחוקה צריך גם להוביל למתן משקל גם לפטורים רחוקים שכן פוגעים בחופש המצפון. נכון שלא פוגעים בחופש המצפון, אלא בחוק – זה נראה לי ברור מאליו. אחרי שהייתה פגיעה בחופש המצפון ההנחיה צריכה לשקול את הערך הזה גם בעניין מתן פטורים או נהיגת סובלנות באנשים שלא מאפשרים להם לציית לחוק.

אתם מביאים למצב שכל פגיעה בכל דבר צריכה להיעשות רק בחוק או מכוחו של חוק.

בשביל זה אתה עושה חוקה.

לא בהכרח.

איזה אמצעי אחר אתה יכול לדרוש?

הפררוגטיבה השלטונית.

חוזר מנכ"ל, צווים מסוימים, הוראות שונות שנותנים בכל מיני מקומות שהמדינה חיה בדרכם- -

צו של מנכ"ל משרד החינוך יכול לחייב את העובדים לעבור בדיקת פוליגרף כל שנתיים?

יכול להיות.

זה לא סביר.

למה לא? אתה מעקר את השלטון מחלק מסמכויותיו. אם אתה מקבל את ההנחה הבסיסית שאתה קובע שאין שום פעולה שלטונית, אלא בלשון הדווקנית שקבועה היום: "מחוק או מכוח חוק שהסמיך לכך"- -

ממילא מה שאתה אומר כולל גם את עקרונות שלטון החוק.

זה נקרא מכוח חוק? אפשר לומר שלרשות המבצעת יש סמכות שיורית.

תחום החינוך הוא דוגמה טובה. יש שם הרבה מאוד פעילויות שאין להם חוק כנסת מפורש שמסמיך, ועדיין הפעילות מוסדרת מכוח הוראות המנכ"ל- -

בצבא יש.

בצבא יש פקודות מכוח חוק יסוד הצבא.

אבל לא כל הוראה בצבא מוסדרת באופן ישיר מכוח החוק.

הסמכות לתת אותה מוסדר.

הסמכות לתת את ההוראה ישנה, אבל ההוראה עצמה אינה מכוחו של החוק. זה כתוב במפורש: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל - - -במידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". לדעתי, בפעולות השלטוניות היומיומיות יש מאות הוראות שמתבצעות מכוח הסמכות של בעלי תפקידים שהוסמכו לטפל בנושאים שונים ומכוח הסמכות השלטונית – או השיורית – של הרשות המבצעת, אבל הם לא מכוח חוק ומכוח הסמכה מפורשת.

זאת שאלה כללית.

נכון מאוד. אם אני לא מבין אותה אני לא יכול לעשות חוקה.

בסוף חודש יולי אנחנו נקיים ישיבה בנושא פסקת ההגבלה, המרכיבים שלה וניסוחה. זאת שאלה שעלתה אגב מצפון, אבל היא שאלה כללית יותר.

היושב ראש עולה על בעיה סוּפֶּר חשובה. לי יש בעיה עם "מכוח הסמכה מפורשת בחוק", מקבלים את נוסחת פסקת ההגבלה כאילו היא תורה מסיני, שאפשר לפגוע בזכות יסוד או בחוק או מכוח הסמכה מפורשת בחוק. זה דבר שמטריד אותי כל הזמן כי זאת הייתה פשרה שהושגה, והיא מאוד בעייתית. אני מצפה שפגיעה בזכות יסוד תהיה בְּחוק. זה הרגע שבו אני חרד לכבוד הכנסת.

הקנדים השתמשו בזה בדיוק פעמיים.

לא נכון. הם השתמשו בזה יותר מפעמיים, ופעם אחת הם השתמשו בזה בצורה גורפת, ואמרו שכל החקיקה שפוגעת היא מנוגדת- -

בדיון הזה יש fringe benefit, עולים על כל מיני דברים בלי קשר לעניין. זאת בעיה, ואני לא יודע אם הנוסחה הזאת טובה, אבל אני יודע שהיא הושגה בפשרה. כשאנחנו עוסקים בחופש המצפון זה נחשב בכל זאת אחד מסימני ההיכר של חברה דמוקרטית מתוקנת, וזה מקבל עוד יותר משמעויות. אם אתה רוצה לפגוע בצורה מסוימת בחופש המצפון תעשה את זה בחוק שעומד בכל הקריטריונים. "כוח הסמכה מפורשת" פותח לרשות המבצעת חגיגה, וכך התקבלה פסקת ההגבלה והיא נשארה.

אני אסכם את הדיון: באשר לפסקת ההגבלה יהיה לנו דיון רוחבי על כל הזכויות; בגלל מה שאמרו בפסקת ההגבלה שפוגעים רק מכוח חוק, אני נכנע לדעת הרוב ששמעתי כאן, אבל אני עדיין משאיר לעצמי לעשות בירור, שכל אחד יכול לחשוב על זה. האם דינה של הזכות לחופש מצפון שווה לדינה של כל זכות אחרת? הזכות להיפטר מעול החוק צריכה להיות שווה לזכות שמעניק החוק. וכמובן אנחנו נכליל את חופש המצפון ונבקש הצעה לנוסח שיועבר לכל המשתתפים, והם יוכלו להעיר הערותיהם.

נציגי הצבא נמצאים פה, הם לא ביקשו לדבר, אבל אם הם מעונינים להביע דעה, בבקשה.

לא הייתי רוצה להתייחס לצבא כאל בעיה. יכול להיות שאחד ההיבטים היא מבחינה פרקטית- -

כל הזמן אנחנו ממקדים את תשומת הלב לסירוב הפקודה בצבא, אבל צריך להבין שהבעיה הזאת היא רחבה ביותר. אולי היא אקוטית במקרה הזה, אבל היא רחבה יותר. כבר הוזכרה הדוגמה של החוק שאנחנו דנים בו בעניין החולה הנוטה למות; זאת שאלה מצפונית ממדרגה ראשונה – שאלה של מה שנקרא "רצח מתוך רחמים". אם השלטון או המחוקק יבקש להגביל את הזכות של האדם לתת אפשרות לגאול את האחר מייסוריו, יש פגיעה בחופש המצפון של מי שמבקש לעשות את הדבר הזה, וברור לנו שזאת פגיעה בחופש המצפון, אבל הוא לגיטימי. אנחנו צריכים להסכים לדבר אחד: עם העיקרון הסכמנו שחופש המצפון לא יכול להיות בלתי מוגבל. הוא בהכרח מוגבל, מכיוון שאנחנו חיים בחברה. השאה היא איך אנחנו מאזנים את השאלה הזאת מחזירה אותנו שוב ושוב לכך שמי שקובע את העניין יהיה מי שנעניק לו הסמכות והיכולת לפרש את החוקה. אבל זאת לא פרשנות של חוקה כי זה לא עניין של פרשנות, אלא של יישום ומאזן ערכים. אז השאלה תהיה עם איזה מטען ערכים באה מיישמת החוקה – לא מפרש החוקה.

הוזכר כי במסגרת הדיון שלנו כאן צריך לאפשר מילוט כאשר מדובר בבעיה מצפונית של היחיד. השאלה חוקתית שצריך לשאול היא האם כאשר החוק נקבע כחוק גורף וכללי, דהיינו שהמחוקק איזן את הערכים וחשב על העניין ואמר שבין חופש המצפון של מי שמבקש לנהוג אתו רחמים לבין הערך של קדושת החיים, אני קובע שערך החיים גובר, ואני לא אתן למישהו להרוג את הזולת גם אם הוא עושה את זה משיקולי רחמים; והוא לא אפשר פתחי מילוט. האם העדר פתחי המילוט בחוק היא כשלעצמה בעיה והפרט יכול לטעון בבית המשפט שנחקק חוק גורף, ולא אפשרו פתח מילוט ולא מאפשרים לכבד את חופש המצפון שלי, וזה כשלעצמו דבר שפוגע בחוקתיותו של החוק. לדעתי, זה לא נכון. לדעתי, יכולות להיות בהחלט הכרעות ערכיות חוקיות שהן חוקתיות גם אם אין בהן פתח מילוט. זאת ההכרעה החברתית. אני מסכים שזה נבון מצד השלטון לאפשר במצבים מסוימים פתחי מילוט, אבל לא יהיה חוקתי. יש פער בין "לא נבון" ו"לא חוקתי".

דבר שני – וזאת הבעיה הגדולה באיזון – הוזכר כאן שבעיקרון כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ובלבד שהוא לא פוגע באחר. העיקרון הזה נשמע מצוין, אבל יש בעיה אחת: מה אנחנו קובעים כדבר שפוגע באחר? לדוגמה, אם אדם לא מסכן את חייו או את חיי זולתו, אלא פשוט רוצה להסתובב ערום ברחוב, אנחנו אומרים שיש פגיעה באחר. השאלה הזאת היא כבר יותר קשה. אנחנו צריכים להבין שמה שאתה עושה בגבול שלך או אפילו ברשות הרבים ייראה פגיעה באחר היא שאלה לא פשוטה, משום שאנחנו מבינים יפה שיש עניינים שלגביהם הערך הוא כל-כך חשוב למדינה ולחברה שעצם אפשרות השוואתה או עשיית מעשים לקידומה הוא דבר שייחשב פגיעה באחר. השאלה הזאת ממש לא פשוטה- -

החיים מורכבים משאלות לא פשוטות, ובתי המשפט מתמודדים יום יום עם שאלות כאלה. השאלה היא האם אפשר לחוקק חוק במדינת ישראל שיחייב את כל אזרחיה לאכול טרפה בלי אפשרות למפלט. החוק יגיע לבית המשפט העליון, והוא יגיד שזה לא הולך. הוא יטען שהחוק לא צריך להיות רק שוויוני, אלא לעלות בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. האם זה מצב שאתה שולל אותו? אם הכנסת הייתה עושה את השקלול המידי וקובעת שכל אדם חייב לאכול פעם בחודש טרפה, היית אומר שהכנסת קבעה נקודות מפלט, ואתה לא מוכן שמישהו יערער על דבר כזה.

הלל העלה בפתיחה את השאלות, ומכיוון שנאמרו פה כל-כך הרבה דברים, והסיכומים היו בין לבין, אני מבקש מאיל לתת את התשובות לשאלות כפי שהיושב ראש סיכם. אני רוצה להתכנס מכיוון שאני כבר "איבדתי את הצפון".

אני אחזור על הדברים שהיושב ראש ציין קודם: חופש המצפון ייכלל בחוקה לאחר הדיון הארוך; לגבי הנוסחה האם הוא יוצמד לחופש מדת ברמה הניסוחית או לחופש המחשבה אנחנו נציע גרסה אחת או שתי גרסאות כי זה וריאנט ניסוחי, וודאי שלא יהיה כלול בתוך חופש הדת; המגבלות יהיו המגבלות הכלליות של פסקת ההגבלה הכללית, והבעיות שגילינו בפסקת ההגבלה אגב הדיון בחופש המצפון יידונו בסוף חודש יולי-תחילת חודש אוגוסט בשאלה של פסקת ההגבלה, וזה לא קשור לחופש המצפון.

הדבר צריך להיאמר לא כשאר הזכויות, אלא כאמירה כללית שמתייחסת לכל שאר מהלך החיים. זאת אומרת, חופש המצפון הוא זכות של כל אדם, ויש לכל אדם זכות שחירותו לחופש מצפון תישקל בכל פעולה שלטונית ובכל מעשה חקיקה.

"תישקל" זה אומר שהחלשת אותה, זה לא יהיה פתח לפסילת חוק.

היא אינדיבידואלית לאדם, למה צריכה להיות פסילת חוק? אם חוק יכלול מצב שאומר שלא תישקל שום בקשה פטור, החוק לא יהיה חוקי כי הוא נוגד את מה שאמרתי. הזכות הזאת מופיעה בצורה אחרת משאר הזכויות, מטבעה היא שונה לגמרי, לא אוניברסלית, אלא סובייקטיבית מאוד. שאר הזכויות הן כלליות: אנחנו רוצים חופש ביטוי שווה כמעט לכולם, אנחנו רוצים חופש עבודה, זכות לעבודה - -

איך אתה משווה את זה לחופש דת?

אנחנו נותנים זכות לכל אחד להאמין - -

אני שואל על ציווי דתי להבדיל מציווי חילוני פציפיסטי שמונע ממני לבצע את החוק. האם אתה תיתן לי את החוק השווה?

זה ייגזר בשני מקומות: או בחופש המצפון – אני אומר שיש לי זכות חוקתית, והבעיה האישית שלי תישקל טרם כופים עליי לעשות משהו, ובחופש הדת זה יהיה חלק ממנו.

לשיטתך, גם את חופש הדת תנסח בצורה עמומה, לא כזכות לחופש מדת, כי הרציונל הוא זהה.

אם אתה נותן ביטוי רחב לציווי הדתי יותר מאשר לציווי המצפוני - -

בשבילי זה אותו דבר, אני לא רואה הבדל, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי. בעיניי, יש מחויבות שנוגעת למשהו מאוד פנימי אצל אדם שהיא בתחום האוטונומיה שלו, ואנחנו צריכים להתחשב בזה כשאנחנו עומדים לפגוע. אבל בין דת לבין חופש מצפון יש הבדל אחד: הדת היא טקס של אלפי בני-אדם מאורגנים ומסודרים- -

מיליארדים.

אתה מדבר על הזכות הפרטית שלך.

אבל הדת היא מוסד של רבים, וחופש המצפון יכול להיות אינדיבידואלי לאדם אחד בעולם, וגם צריך להתחשב בו.

בוודאי. הציווי החילוני לא נופל מהציווי הדתי.

אני נכנסתי לעניינים של דת? המבחן אצלי הוא בכלל לא של "דתי" ו"חילוני", אלא צריך להיות באמונה הפנימית של האדם וביכולתו לבצע הוראות שהחברה מטילה עליו ומצד שני היכולת שלה להיות גמישה ולא לכפות בכוח כשזה לא עולה לה בכלום, והיא יכולה לעשות את זה בלי זה. אני רוצה את זה ברמה שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון כשאדם מעלה טענה כזאת. זאת בכלל לא זכות של אדם שהיא תתקבל.

אתה רוצה להחזיק את חופש המצפון בצורה רופפת יחסית, אבל את חופש הדת לעשות בצורה יותר ברורה. זאת אומרת שאם הציווי- -

אני לא מדבר על חופש הדת.

אני רוצה שהמדינה תכבד את הציווי שלא לציית לחוק- -

אתם רוצים להעלות לאיזו דרגת קדושה את אי הציות לחוק?

זה לא "לא לציית לחוק".

זה מה שיוצא מהכוח שלכם.

אני מתכוון שכשמגיעים לקונפליקט בין צו מצפונו של אדם לבין החוק אני רוצה שהציווי הדתי והציווי שאינו דתי ינוסחו- -

החרגת את חופש המצפון מבחינה ניסוחית, אז הוא אומר שחופש הדת וחופש המצפון הם זהים- -

כשנגיע לחופש הדת נדבר על זה. אני רוצה ליצור מצב שבחוקה של מדינת ישראל ייאמר במפורש שלכל אדם יש זכות לחופש מצפון שבמסגרתו הוא יכול לבקש וצריך לשקול את העובדה שהוא לא יכול לציית להוראות שלטוניות או לבצע אותן שכל הציבור צריך לבצע. אם יהיה חוק שקובע שכל אחד חייב ללכת לצבא, אין פטור ואין ועדות; אדם יטען בבית המשפט שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי משום שהוא לא יכול לטעון שהוא בניגוד לצו מצפונו. כלומר, הוא יוכל לתקוף את החוק וגם את הבקשה עצמה. אותו אדם שיקבל הוראה להתייצב יטען בבית המשפט שיש לו זכות חוקתית, ואין אף מנגנון ששוקל את הבקשה שלו בכלל.

אתה מתכוון שההתנסחות החוקתית הזאת תפיל חובה על הרשויות לכונן מנגנונים של כל חוק.

זה מה שיוצא, זה מה שאתם אומרים.

זה דווקא ניסוח שלך שמדבר ספציפית על חובת השלמה- -

זכות של אדם לומר שבגלל מצפונו הוא לא עושה דבר כלשהו. השאלה היא אם זה לא יכול ליצור בעיה חברתית, שאנשים ילמדו את הפטנט ויעשו תוהו-ובוהו. כל אחד יגיד שהוא לא משלם מסים בגלל צו מצפוני, ואחר יגיד שהוא לא עושה משהו אחר בגלל צו מצפוני.

אנשים לא יאמרו כאלה דברים.

אני כאילו מזמין אותם להגיד את זה עכשיו. עד עכשיו הם לא אמרו כי אף אחד לא אמר להם, ועכשיו אנחנו מזמינים אותם כי אנחנו אומרים להם שהם יכולים להעלות את זה. מישהו העלה טענה שכבוד האדם סותר כך וכך – עד שהכנסת חוקקה את החוק, אז עכשיו הכול נהיה כבוד האדם. אני כאילו מזמין את זה. כל עורך-דין יכתוב מיד בכתב ההגנה "חופש המצפון".

מה היתרון של הניסוח הזה על הנוסחה הרגילה של חופש המצפון? הבעיה שלך היא עיונית או מעשית? זה כמו בחוקה של קנדה שלכל אדם יש חופש המצפון.

אני יכול לכתוב את זה, אבל זה לא אומר לי כלום. חופש המצפון, מה זה שווה?

ומה שווה חופש הביטוי?

זה נכון לגבי כל שאר הזכויות.

אני מנסה להבין את הבעייתיות. זה מה שקבענו לגבי כל הזכויות.

אני לא רואה את זה כמו חופש הביטוי.

מה שאמרת מצביע על כך שזה יהיה פשוט דבר בלתי אפשרי. כל חוק כללי שיחוקק יתקפו אותו כאילו אין פתחי מילוט.

לא יתקפו אותו כי אלה יהיו טענות סרק.

- - -

יש לי רושם שזאת הייתה קצת יומרנות מצדנו להאמין שאפשר לפתור בעיות כאלה שמעוררות כל-כך הרבה התלבטויות בפרק זמן שהקדשנו. אנחנו נקיים על כל הנושא הזה דיון כשנקבל את הנוסחים בנושאים מהדיון הזה.

כרגע נלך על הנוסחה הרגילה. אתה רוצה לגבש משהו מהרעיונות האישיים שהעלית כאן?

רבותיי, חופש המידע.

לעומת חופש המצפון שהוא מהזכויות העתיקות ביותר, חופש המידע הוא בוודאי אחת הזכויות החדשות ביותר, ומכל הזכויות שדיברנו עליהן עד היום הוא גם הכי פחות אוניברסלי בהשוואה בין מה שאנחנו מסתכלים עליו. כשמדברים על חופש המידע חשוב להבחין בשני טעמים עקרוניים הקשורים לחופש המידע, ומסמכים שונים ואידיאולוגיות שונות מגיעים אליו משני כיוונים לגמרי שונים; והצידוקים שלו מביאים לפעמים גם לניסוחים שונים שלו או לתפיסות אחרות עד כמה הוא צריך להיות.

התפיסה הראשונה של חופש מידע היא התפיסה הדמוקרטית. הטעם הדמוקרטי אומר שככל שיש לציבור יותר מידע הוא יכול לגבש אותה בצורה טובה יותר ולהחליט את החלטותיו הדמוקרטיות בצורה טובה יותר. במובן הזה חופש המידע התפתח מהטעם הדמוקרטי של חופש הביטוי. זה טעם אחד שהוא ותיק יותר מחופש המידע.

מה שהתפתח באופן מאוד מעניין בשנים האחרונות ובשלושת עשורים האחרונים הוא טעם שנקרא "טעם הבעלות". הטעם הזה בא מתפיסה שמידע שייך לציבור, שמי שמחזיקים במידע הם נאמני הציבור, וכשיש נכס שמופקד בידי מישהו אחר מותר לך לבוא מה יש בו, אם אתה רוצה.

יש פה גם עניין של אוטונומיה.

גם זה נכנס לאוטונומיה כמו כל דבר טוב אחר. אבל אלה שני הטעמים העיקריים שמוליכים את הסיפור.

טעם נוסף של בקרה.

זה בטעם הדמוקרטי.

השאלה המשמעותית הראשונה בעניין חופש המידע היא האם אנחנו צריכים להיות במישור החוקתי. לכאורה, ב- 1998 בחוק חופש המידע והיו ציפיות רבות לגביו הסדיר בצורה מקיפה את הזכות לקבלת מידע. יש להבדיל בין הזכות לקבל מידע בעניינים פרטיים שהייתה קיימת בדרכים חקיקתיות ופסיקתיות כבר קודם, לבין הזכות לקבל מידע בעניינים שאינם נוגעים לך באופן אישי. זה חידושו הגדול של חוק חופש המידע. קודם כתב לי פרופ' סגל שספרו על החוק היה מאוד מרשים שלא כתבנו מספיק בסקירה על ההתפתחויות בפסיקה בעניין הזה, וכתבתי לו חזרה שאני לא בטוח שזה היה נכון לרמה החוקתית כי אכן יש הרבה בעיות ביישום החוק הזה. אני מציע לוועדה לקיים דיון מקיף בעניין חופש המידע.

כמו כן אני מציע שהיום לא ניפול למלכודת של הדיון ביישומים הספציפיים של חוק חופש המידע ובקשיים ביישום במסגרת השאלה אם זאת צריכה להיות זכות חוקתית או לא. נתתי לכם סקירה של 3-4 עמודים שמבוססים בעיקר על שני מאמרים: אחד של החתום מטה, ואחר – מאמר חדש שיצא בימים אלה ממש של יורם רבין ורועי פלד שסוקר את הקשיים האלה. השאלה שאנחנו שואלים היא האם די במעמד של זכות על-פי חוק או שצריך לקדם אותה לזכות חוקתית.

אין פה בעיה פרקטית במובן זה שמה שעוצר את חופש המידע זה לא חוקים בדרך כלל, ולכן ההעלאה לרמה החוקתית לא תפתור את הבעיה. במקרה זה לא מגבלות כוחה של הכנסת מדאיג אותי או אנשים אחרים, אלא המסר החינוכי שדיברנו עליו, מסר של פתיחות ושל שקיפות.

אף על פי שיש הרבה חוקים- - -

אין ספק. שמנו כאן גם תת פרק שמדבר גם על חוקים מגבילים.

מעניין לראות שיש בעולם לא מעט חוקות מודרניות שמתוך מודעות לטרנד העולמי למידע לא הלכו על זה דווקא. זה מאפיין את החוקות של מזרח אירופה. הלכו למידע אישי, עיגנו בחוקה את הנושא של המידע האישי, אבל נמנעו במפורש. לדוגמה, בעמוד 25 בחוברת שמסרתי לכם נאמר על חוקת סלובניה: "הזכות לקבל מידע בעל אופי ציבורי רק למי שיש לו עניין משפטי מבוסס היטב במידע".

אתה נוגע בתרבות פוליטית. הפיכה בשלטון עדיין לא משנה את ה- state of mind של הציבור.

יש לי רושם ששם עם המגבלה יש יותר מידע מאשר אצלנו עם החוק הכי פתוח. התלאות שאני עובר כחבר כנסת וכיושב ראש ועדה לקבל מידע זה פשוט לא ייאמן.

אתה אומר את זה לאנשי הצבא. הם לא שמעו אותך בדיונים על הצנזורה.

בגלל הבעיות המיוחדות בארץ: ביטחון, עלייה – לאנשים אין בתחושה שהמידע מגיע להם, שזה שלהם, שזה זכותם. אדם שאין לו התחושה הזאת לא יודע לדרוש. אדם שהפך להיות פקיד או מפקד או מנהל בטוח שזה צריך להיות כך, וגם אין לו עניין לגלות. לכן אנחנו תקועים פה עם הרבה מאוד נושאים שמשגעים אותנו. בתור חבר כנסת אני מבקש מידע בסיסי, ואי-אפשר לקבל אותו. מגישים פה שאילתה, מחכים 21 יום, אחר-כך דוחים לך עוד ועוד, ואחרי 7 חודשים אתה שואל שאילתה "למה לא קיבלו חיילי צה"ל ברמת הגולן דובונים בחורף?"; אל"ף כבר נהיה קיץ, בי"ת הם אומרים לך: "בשנה הבאה מתכנן צה"ל אספקת 800 אלף דובונים". בזה עונים לך, ובזה נגמר העניין. זה במקרה הטוב, זאת תשובה עניינית. אחרת עונים לך: "בגלל בעיות תקציביות" או כל מיני נימוקים אחרים.

אחת האופציות בנוסף לכך היא אולי לעגן את חופש המידע גם בחלק המשטרי של החוקה.

נכון. בזה טיפלנו. אבל הלל אמר שלא ניכנס במלכודת הזאת.

ברמה החוקתית.

ברמה החוקתית דיברנו על הזכות של הכנסת לקבל מידע- -

הזכות למידע ככלל מנחה להתנהגות המנהל ולא רק כזכות אדם.

אני מציע שנתמקד בנוסחות האפשריות, שצריכות להיות רזות כמו שאתה אומר, אבל הן צריכות להופיע.

שאלה רלוונטית ביותר היא האם אנחנו בחלק המשטרי, בחלק של הזכויות או בשניהם. לדעתי, אנחנו צריכים להיות בשניהם. נסתכל על הדוגמה המדהימה של פלורידה שהכניסה את עקרון "אור השמש" – Sunshine – שזה כמובן משחק מילים כי הם sunshine state בארצות-הברית. עקרון "אור השמש" הוא מאוד חשוב, ואני רוצה להגיע לבעיה ביישום חוק חופש המידע כי חשוב להבין למה חייבים להרחיב אותו. מה עושה רשות ישראלית ציבורית שמגלה בפסיקת בית-המשפט שהיא תיאלץ לתת את הפרוטוקולים של הדיונים של המועצה הציבורית שלה מכיוון שבית-המשפט הורה לחייב? מפסיקה לרשום פרוטוקולים.

אם זה יהיה בחוקה היא לא תפסיק?

זה מתחיל אצלנו בבית-המשפט העליון שלא כותב פרוטוקולים בבג"ץ- -

זה קצת השתנה.

- - אחר-כך גם הוועדה למינוי שופטים שלא כותבת פרוטוקולים. אחר-כך נלך לאחרים.

אני מחכה לחומר של פסיקות בג"ץ כבר כ- 3 שבועות, ועוד לא קיבלתי אותם. אני חוזר ומבקש ולא נענים לבקשתי.

- - -

השופט ברנדס אמר על "אור השמש": "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר"

אני מדלג הישר לשאלות לדיון. השאלה הראשונה היא האם לקבוע זכות חוקתית למידע? מי שרוצה לחזק את חופש המידע בוודאי ירצה לקבוע אותה.

מה זה "בדרום אפריקה"? מה הוא התלהב כל-כך מדרום אפריקה?

החידוש בדרום אפריקה הוא שזה מפעיל את זה גם בין פרטים, לא רק במדינה, כי שם הייתה בעיה שחלק מהמידע היה בידי גופים פרטיים ולא בידי הממשלה.

בשאלה הראשונה עולה השאלה של המקום שלה בחוקה בצד המשטרי ובצד הזכויות, ואני ארשה לעצמי באחת ההזדמנויות הנדירות להביע את דעתי ולהגיד "גם וגם", זה ממש לא סותר בעיניי. צריך להיות עיקרון של שקיפות בצד המשטרי, צריך להיות עיקרון של נגישות לא רק למידע ; מידע זה צר מדי בעיניי, צריכה להיות זכות לשקיפות לראות את פעולות השלטון. אמנם גם זכות לקבלת מידע, אבל קבלת המידע היא רק חלק מזה. בארצות-הבית זה הטרנד היום לפתוח באמצעות חוקי "אור השמש" את ה- Public meetings – אי אפשר לעשות פגישות של גופים ציבוריים שלא פתוחות לציבור.

למי מעניקים את הזכות? אזרחים, תושבים – הדילמות הרגילות. דווקא כאן אחת הדוגמות היא שהחוק גם הלך לכיוון שגם האזרחים והתושבים זכאים בעיקרון למידע, אבל מי שאיננו אזרח או תושב כן זכאי למידע הנוגע לו אישית. ברוב המקומות האחרים מצאנו את ההבחנה הזאת בין אזרחים לבין אחרים, וזה בסדר.

מי חייב בכיבוד הזכות? יש כאן נקודה מעניינת לא רק בדרום אפריקה, אלא גם במקומות אחרים, כמו בפולין. אצלנו מדובר בגופים ציבוריים – אמנם הרשימה יחסית רחבה, אם כי מעת לעת אנחנו נתקלים בדיונים בבתי-משפט על מי חלה הזכות ועל מי לא; לפחות בשני מקומות מבין החוקות המודרניות: דרום אפריקה ופולין מצאנו הרחבות משמעותיות - -

מכיוון שבפולין מדובר במידע של אדם על עצמו.

הנוסחה הדרום אפריקנית שהעירו עליה קודם אומרת שאם יש אדם שמחזיק מידע עליך, והמידע הזה נחוץ לך לשם הגנה על זכויות היסוד שלך, יש לך זכות למידע שבידי אותו אדם.

כשמציגים את זה צריך לדייק ולהגיד שבאותם מקומות שבהם יש זכות גם מרשויות פרטיות ולא רק מרשויות השלטון, מדובר במידע של אדם על עצמו.

נחוץ לצורך הגנה על זכויותיו של אדם עצמו. לא מידע עליי, אלא נחוץ לי כדי להגן על הזכויות שלי. זה לא אותו דבר.

בהחלט זה לא אותו דבר, וזה גם הגיוני.

יהיה לנו דיון כללי על כל הזכויות, עד כמה מרחיבים אותן גם ליחסים שלא כלפי הרשויות.

בסדר, על זה דיברנו כבר. אני הערתי כבר אז שבעיניי החוקות המודרניות יצטרכו להתעסק לא רק ביחסים של אזרח קטן מול השלטון הרומס, אלא גם אזרח מול התאגידים. צריכה להיות זכות הגנה מפני הדברים האלה. המדינה מצמצמת את הפעולות שלה, ובוואקום הזה נכנסים תאגידים.

בדרום אפריקה מדובר על כל אדם שמחזיק מידע, לא על תאגידים. לכאורה אם אני מתחרה בך, או אני השכן שלך- -

רק מידע שהוא privacy required for the exercise of the protection of.

אם אני רוצה להרחיב את הבית שלי אני יכול לדרוש מידע מכל שכן מכוח החוקה? זה לא אותם תאגידים שמחזיקים במידע. הניסוח הזה מאוד רחב. על פניו זה מה שמדובר, השאלה היא מה הפסיקה עשתה עם זה.

הרקע ההיסטורי מופיע בספרות שראינו, שזה נובע מהעובדה שבעבר שחלק מהאינפורמציה לא הוחזקה במשטר עצמו, אלא הוחזקה בצד בידי ארגונים שונים. הכוונה לא הייתה להפוך את זה לרמה של אינדיבידואלים. יחד עם זה לא חייבים לאמץ את חוקת דרום אפריקה כלשונה. העיקרון צריך להיות שאם יש גוף שמחזיק מידע שייקבע שהוא חיוני לצורך הגנה על זכויות, אז אפשר לחשוב על זה.

לדוגמה, אנחנו במלחמה עכשיו מול מכוני המיון. אדם בשוק העבודה שלהיום חייב ללכת למכון מיון, שבו בוחנים אותו והופכים את הקרביים שלו, והם לא רוצים לתת לו את התוצאות. למה לא? גם כשאני הולך לרופא, הוא לא חייב לתת לי. מכוני המיון טוענים שזה חומר שלהם, והם לא ייתנו את המידע בטענה שהם גופים פרטיים ולא שלטוניים. יש פסקי דין של בית הדין לעבודה שתוצאות של מבחנים כאלה יהיו הרבה פעמים מוטים סקסיסטית או אתנית, וכדומה. אם פתחתי את סגור לבי ועשיתי מבחנים, יש לי זכות לראות את התוצאות.

מי חייב בכיבוד הזכות? האם רק הרשויות השלטוניות או גם אחרים. השאלה שצריך לשים אותה על השולחן, אם כי התשובה די ברורה היא האם הזכות צריכה להגן רק על מידע פרטי שנוגע לי בצורה כלשהי או על מידע ציבורי. כמובן, מי שמאמין בטעם הדמוקרטי ומי שמאמין בתפיסה שמקובלת היום חלק מהמקומות שהכניסו את זה עכשיו מדבר על מידע בעל ערך ציבורי. אם כי ביושר אקדמי צריך לומר שיש חוקות שהלכו רק לכיוון פרטי.

מה היקף הזכות? האם אנחנו מתייחסים למידע או שאנחנו אומרים שלאזרח יש זכות לשקיפות שלטונית. יש מקומות שמתעסקים בנגישות שלטונית, והם רחבים יותר. זה לאו דווקא בצד המשפטי- -

מה זה נגישות שלטונית?

בחוקה השוודית מ- 1776 יש זכות לא למידע אלא זכות לעיין במסמכי הרשות. חופש המידע הרחב כולל את זכות העיון. זכות העיון זה ה- fight הגדול. למשל, אם אתה רוצה לקבל את החוזה שנחתם עם חברה כלשהי שהרשות חתמה אתה חוזה. היום יש פסיקות מרתקות של בתי המשפט המחוזיים – ולאחרונה על הרכבת – שאומרים שחייבים לתת את החוזה עצמו, לא לספר לו מה כתוב בחוזה.

פסק הדין של דרורה פלפל מ- 5 ביוני – זאת הייתה הגישה שלי בספר, היא מאמצת אותה, ואני מבסוט מאוד. הזכות למידע היא גם הזכות לעיון. אני לא יודע אם גם בחוקה לכתוב זכות עיון במסמכי רשות; מה שמדהים זה שב- 1776 החוקה השוודית כבר כתבה את זה. בשוודיה כל אדם יכול לעיין בחומר של משרד ממשלתי, אפילו של בדואר של שר המשפטים עצמו, למשל. הכול שקוף שם.

זה מוכיח שגם בלי "אור השמש" אפשר להגיע לשקיפות שלטונית.

מי נקי משחיתות באינדקס השחיתות הבינלאומי? פינלנד, שוודיה, דנמרק. אי-אפשר להיות שם מושחת כי הכול שקוף. זאת התיזה העמוקה שאני שמח שגם ד"ר סומר מאמין בה – ודאי צריך שזה יהיה בחוקה.

לגבי השאלה החוקתית, זה לא בכדי. בספר מצאתי קונסטרוקציה בפרק שמסביר את זה, ואמרתי שזאת זכות בעלת אופי חוקתי. השתמשתי באיזשהו בג"ץ, התנועה המסורתית. הכנסת די ידעה במשך השנים שבכל הצעות חוק היסוד של חופש הביטוי וההתאגדות כתוב: "לכל אדם יש זכות להביע דעה", ולא כתוב: "לקבל מידע". הזכות הזאת כבעלת אופי חוקתי תוכל לעזור מאוד בשני דברים: אל"ף, חקיקה עתידה; בי"ת, גם אם נישאר במצב שהיא לא תשפיע על החקיקה הקודמת היא תשפיע על הפרשנות של החקיקה הקודמת. בינתיים משרדי המשפטים ואחרים לא התארגנו מספיק להתאים את החקיקה התקפה שלפני החוק לעולם החדש, כמו שהם עוד לא התאימו את חופש העיסוק. לכן לפי דעתי, זה צריך להיזכר בחוקה.

הלל, אני רוצה לשמוע את דעתו של פרופ' סגל על כל פריט ופריט.

האם לקבוע זכות חוקתית למידע?

כן.

למי להעניק אותה?

הנטייה שלי היא להעניק אותה לכל אדם, לא רק לכל אזרח ותושב.

האם דינו של עיתונאי ה- Sunday-Times ודיני הוא אותו דבר כשאני מבקש- - -

לא זאת הבעיה. מה עם אויב?

זה כמו אותו אדם שהיה צריך לציין את מינו כשהוא ירד ברומא. הוא כתב: מסקולינו, מה נון פנטיקו – גבר, אבל לא פנאטי. בנושא הזה אני לא פנאטי. אם זה יהיה אזרח או תושב, זה מקובל עליי.

מה ההצדקה מלכתחילה "לכל אדם", בעצם?

זאת ההצדקה של אמריקה, מכיוון שזאת שקיפות, זה לא שייך לממשל.

הטעם הדמוקרטי זה לכאורה על האזרח-תושב.

ככל שאתה פותח את זה רחב יותר, כשיגיע התקדים שבו יהיה מה שחבר הכנסת כהן מכנה "אויב", יהיה היתר לבית המשפט על בסיס תקדים שנקבע אתמול- -

על זה בדיוק העניין. למרוואן ברגותי יש יותר חברי כנסת מאשר להרבה אנשים במדינת ישראל, הם יכולים לבקש בשבילו את זה. אם לא חברי כנסת, יהיו לו אזרחים. השאלה מבחינה פרקטית מה אתה ההבדל אם אתה כותב "כל אדם" או "כל אזרח". זה יותר עניין חינוכי ולא פרקטי. בסוף יגידו, בשביל מה צריך להיות אזרח במדינה הזאת, במילא אתם נותנים הכול לכל אדם.

אזרח שהוא תושב.

אין אף מדינה בעולם שלוקחת את זכויות היסוד מאזרח שאינו תושב.

מי חייב בכיבוד הזכות ברמה החוקתית? זה חייב להיות ברמה החוקתית אם רוצים לכפות את זה על מי שאיננו שלטוני – האם רק רשויות ציבוריות או ניתן להעניק את הזכות למידע בידי אדם אחר, כמו בשיטה הדרום אפריקנית.

אני בעד שמונופולים יחשפו מידע שנמצא ברשותם בפני הציבור.

למשל, בחוק הגנת הפרטיות כל מי שמחזיק נתונים במאגר מידע מותר לעיין בזה. מכיוון שמצמצמים את זה לרשויות שלטון נוצרים מצבים כמו בטכניון, שרצה מידע על עצמו, אבל רצה גם לבדוק את סידורי האבטחה של המידע בטכניון. הוא ביקש לראות את זה- -

יש פה שתי רמות: יכול להיות שאפילו ברמה חוקתית יש זכות לאדם לעיין במידע הנוגע לו, ויש זכות העיון הפרטית וזכות העיון הציבורית. אגב, האם נכתוב רק זכות למידע או נכתוב גם זכות לעיון במסמכי רשות.

אני רוצה להפנות לעמוד 18: "עברה הקרוב של דרום אפריקה עד לביטול משטר האפרטהייד בשנת 1994 השפיע על עיצובה של הזכות למידע במדינה". כמו שהנאצים עשו אובר-דמוקרטיה אחרי מלחמת העולם השנייה, פה הם עשו אנטי-אפרטהייד. אני אהבתי את ההמלצה של ד"ר סומר שזה יהיה גם חוקה וגם חוקים. יש להם שני סעיפים: סעיף אחד הוא חוקתי וסעיף שני: Everyone has the right of access to any information held by the state; and any information that is held by another person and that is required for the exercise or protection of any rights. – זה חוקתי. עכשיו הוא עובר לחוקים:
National legislation must be enacted to give effect to this right.. ההמלצה של ד"ר סומר לקחת גם קטע חוקתי וגם חוקי היא טובה מאוד.

אבל ההוראה החוקתית כאן היא אין-סופית. לא מדובר על תאגידי ענק, אלא על כל אדם. כל מידע כמעט שנמצא אצל חברי או אצל מתחרה שלי. צריך למצוא מלכתחילה הצדקה להרחבה כל-כך גדולה. אנחנו מתחילים מרשויות ציבוריות, עוברים לגופים שיש להם כוח "כמו שלטוני" – שלזה אפשר למצוא הצדקה ולהסכים או לא – והנוסחה הדרום-אפריקנית מדברת על כל אדם. האם יש לזה הצדקה במישור החוקתי? אני לא בטוח בזה.

עורך דין קרניאל, בבקשה.

אני לא כאן לא רק בכובע האקדמי, אלא גם עורך-דין בתנועה לחופש המידע שהקמנו לאחרונה. נמצא אתי גם עורך-דין אילן יונש, מנכ"ל התנועה.

כאשר ניגשים לעשות חוקה יש מעט דברים שאפשר להשפיע השפעה של ממש. חופש המצפון יישאר פחות או יותר במצבו הנוכחי בין אם הוא יוזכר בצורה כזאת או אחרת בחוקה. אין אפשרות לעשות שינוי אמיתי בנושא הזה. דווקא בנושא שלנו, חופש המידע, זו אחת ההזדמנויות לעשות שינוי של ממש במשפט הישראלי, בחוקה הישראלית, בתרבות המשפטית הישראלית, ואני מזמין אתכם לעשות את המהלך הזה.

הכוונה היא שהזכות לחופש המידע היא זכות שנמצאת בתהליך של שינוי ועלייה, תופסת את מקומה בעולם כולו וגם בישראל היא עוברת תהליך שאני מקווה שיהיה דרמטי. עד היום חוק חופש המידע עשה מהלך מוגבל, לצערנו, ואפשר להשלים אותו באמצעות מהלך חוקתי די פשוט. במהלך החוקתי יש לו כוח כפול: כוח אחד הוא הכוח החינוכי, תרבותי. היות שאנחנו מדברים על שינוי של תרבות ארגונית בחברה הישראלית, העובדה שההכרה לחופש המידע בחוקה יש לה משמעות וחשיבות גדולה מאוד. חוץ מזה יש לזה משמעות פרשנית גדולה מאוד. בבתי-המשפט יש שורה ארוכה מאוד של עניינים, ובכולם אנחנו נמצאים בהיתקלות בין חופש המידע לבין חקיקה מאוד ענפה שמונעת זרימה של מידע ועוצרת אותו. המעבר לרמה החוקתית תשפיע השפעה דרמטית על הפרשנות של בתי-המשפט בשורה ארוכה של חוקים, ולאורך זמן גם לביטולם ולשינויים, ולהתאמתם למציאות החדשה. לכן יש כאן מהלך בעל משמעות.

אני רוצה לתת בקצרה את העמדה שלנו על הנושאים שנמצאים על סדר היום: האם לקבוע זכות חוקתית? מובן מאליו, בצורה דרמטית ככל האפשר, ושיהיה לה גם משמעות חינוכית, וכן שקיפות, מלחמה בשחיתות שהיא הגרעין של המידע; למי תוענק הזכות? התפיסה שלנו היא תפיסה אוניברסלית – להעניק את הזכות לכל אדם גם בגלל המשמעות החינוכית שיש לעובדה שאנחנו חברה שבה המידע זמין לכל אדם, וגם בגלל היבטים מעשיים מסוימים שנוגעים לעובדים זרים, לעיתונות הבינלאומית שיש לה עניין, זכות ויכולת לתרום לשקיפות של החברה הישראלית. אבל כפי שזאב סגל אמר נכון – זאת הייתה גם עמדתי בחקיקת החוק – ההבדל בין אזרח לבין תושב אינו דרמטי.

אתה היית מעורב בחקיקה?

היה לי הכבוד להשתתף בתהליכים האלה, הייתי חבר בוועדה שחוקקה את החוק. הייתי שם בדעת מיעוט בשורה ארוכה של נושאים, שאחד מהם היה בעניין של מי חייב בכיבוד הזכות. חוק חופש המידע שלנו נוקט עמדה מאוד צרה לגבי השאלה מיהן רשויות השלטון שחייבות בכיבוד החוק. הדבר הזה מחייב הרחבה דרמטית, שמתרחשת לאט-לאט: בקופות חולים, מפעל הפיס – ואנחנו מתחילים להכניס לאט לאט גורמים נוספים.

הניסוח: Any information held by state לא עונה לך?

לא. Stateזה לא מספיק. זאת הגדרה צרה מאוד, זה פחות או יותר המצב בחוק הקיים בישראל. קורה תהליך מדהים מבחינתנו, שרשויות שחל עליהן החוק מעבירות חלק מהתפקידים לגופים אחרים.

יש פסיקה מפורשת שהם לא יוכלו להיפטר- - -

לפי חוק חופש המידע, גם גופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה לא חייבים לתת מידע, אלא אם כן שר המשפטים הוציא צו. שר המשפטים הוציא את זה לגבי האוניברסיטאות- -

עוד לא.

רבותיי, יש כאן מישהו שמכיר את זה, והגיש הצעת חוק כזאת. שמו מיכאל איתן, וזה היה כשהוא היה בוועדת שרים. השרה אמרה שלא צריך חוק, והיא תוציא צו. אני אמרתי שאם השר לא מוכן להוציא צו, אני אכפה את זה בחקיקה. בסוף השגנו את התוצאה שהשרה הבטיחה שהיא תוציא בצו.

זה צו כי זה רק באוניברסיטאות. יש הרבה מאוד גופים שהחוק מכיר ברשויות ציבוריות ובחברות ממשלתיות- -

לא בכל החברות הממשלתיות- - -

לי אישית יש עכשיו מאבק מול החברה להובלת פחם. הם לא באים הנה כבר לתת תשובות, אני ממשיך לבד. אני לא עוזב במנוחה את המנכ"ל שלהם, חוצפן שאין כדוגמתו. אני שולח לו מכתבים ומבקש מידע, והוא עונה לי "מה נשתנה", כל דבר הוא מסביר לי למה איגוד ימאי הים הוא לא טוב או כן טוב. מה מעניין אותי איגוד ימאי הים? אני רוצה תשובות לשאלות, וזה הדבר היחיד שאני לא מקבל.

בוועדה של חוק חופש המידע רצינו להרחיב את נושא הגופים הציבוריים לפחות שיהיו כל הגופים המוכרים. הזמנו את מבקר המדינה ואת היועץ המשפטי שלו ואת המנכ"ל, והצענו לעשות את הדבר הזה. הם אמרו "אתם לא יכולים"; שאלנו למה, והם אמרו שהם לא יודעים מי הגופים המבוקרים. אין בשום מקום אצל מבקר המדינה רשימה. לכן אנחנו לא יכולים בחוק- -

לא ייאמן. אתה לא יודע כמה פעמים ביום אנחנו מקבלים תשובות כאלה.

מי חייב בכיבוד הזכות? יכולה להיות הגדרה רחבה מאוד של גופים ציבוריים שממלאים תפקידים. אני לא מציע להחיל את ההיקף המלא של הזכות על גופים פרטיים מובהקים- -

- - -

איך תתפוס את התאגידים הפרטיים? איך תבדיל מבין הגופים הפרטיים באותם תאגידים שיש להם כוח שלטוני במובן של מידע, הון והשפעה, אבל לא כל חברה פרטית שהתאגדה, שזאת לא המטרה.

זה מידע שמשפיע על האזרחים.

כל מידע יכול להשפיע, גם המכולת של עמרם בע"מ עשויה להשפיע על זכויותיי אם אני המתחרה שלו, ולא אותם אנחנו רוצים לתפוס בחוקה.

אבל למה אתה מוטרד מעניין התחרות?

זאת הדוגמה שעולה לי בראש. הכוונה היא שאני לא רוצה לפגוע בזכויות במקום שאין לי צורך. הכוונה היא לתפוס את התאגידים שהכוח השלטוני זלג אליהם מכוח השפעה, מכוח הפרטה וכן הלאה. אני לא רוצה לתפוס כל תאגיד באשר הוא.

ההצעה שלי היא להבדיל בין שני דברים: יש זכות לקבלת מידע בעניינים ציבוריים, שזה דבר שנוגע לאינטרסים ציבוריים. הזכות הזאת יכולה לחול גם על גופים פרטיים מכיוון שמדובר בעניינים ציבוריים. אבל יש שקיפות מלאה לקבל כל מידע, גם מידע שאינו קשור לעניינים ציבוריים, גם מידע שלי.

בדיוק. את זה צריך להגיד תמיד. כל מידע ציבורי שייך לציבור.

המידע של גופים ציבוריים שייך לציבור.

מה שאמרת היום זה משפט גדול: האזרח בישראל אפילו לא יודע שהוא זכאי לזה.

המידע הוא לא שלי אמנם, אבל חלק מהזכות של חופש הביטוי והזכות לקבל מידע בעניינים ציבוריים יכולה לחול גם על גופים פרטיים.

אני לא רוצה להרחיק לכת מעבר למה שהוצע שהפרט זכאי לקבל מידע מגופים פרטיים ככל שהמידע חיוני להגנה על זכות מזכויותיו.

האם חובה למסור את המידע? לדוגמה, בנק קובע שפנסיונר זכאי למחצית העמלות- - -

אבל הבנק פועל מכוח הוראות ותקנות ופיקוח על הבנקים, וזה יכול להיות מוסדר שם. אנחנו מדברים על הוראה חוקתית.

זאת דוגמה. אנחנו מדברים כל הזמן על הזכות לקבל מידע; מה עם החובה למסור מידע?

בחוק חופש המידע יש חובה למסור מידע.

הזכות שלי לקבל מידע מטילה חובה על בעל המידע למסור לי אותו.

זאת הזדמנות להגיד מילה טובה לד"ר סומר. לא פעם ראשונה אני רואה את המסמכים המאוד מסודרים שהוא מכין לוועדה- -

הוא עושה את זה בכל נושא.

אני יודע. אני עוקב אחרי זה, וזה מאוד מרשים ומסייע לעבודת הוועדה.

בנושא היקפה של הזכות חשוב לזכור נושא שעלה כבר על נגישות וזכות העיון, כלומר לראות את היבט השקיפות מעבר לזכותי לקבל את המידע. אנחנו בעד הרחבה של הזכות לזכות עיון. משמעות השקיפות והעיון היא להטיל חובות מסוימות על הרשויות לניהול ענייניהן באופן שיאפשר להן לנהוג בשקיפות.

כמו הרשימה שביקשת.

בדיוק.

דוגמה נפלאה לעניין הזה. הגשנו באחת הבקשות לדעת מיהם הרופאים במדינת ישראל שעובדים במשרד הבריאות, שיש להם היתר לעבודה פרטית. משרד הבריאות אמר שאין לו רשימה כזאת. אני אמרתי שלא יכול להיות שלמשרד הבריאות אין הנתון הזה.

אתה נתת לו אישור לזה.

בדיוק. תפקידך לפעול בצורה שתאפשר שקיפות, זכות עיון, בקרה.

אני תכף צריך לצאת, ואני אבקש מחבר הכנסת אליעזר כהן לתת לכם להמשיך לדבר. בישיבה הבאה נקדיש חצי שעה ראשונה להמשך הדיון בחופש המידע.

אם כך אני מוותרת על רשות הדיבור כעת.

את תהיי ראשונה בדיון הבא.

משפט אחרון. כיצד מגבילים את הזכות? אנחנו מציעים לא לעשות פסקת הגבלה מיוחדת לנושא משום שפסקת ההגבלה הכללית מנוסחת כראוי, ולכן יש להשאיר אותה.

התחלת את הרעיון לגבי תאגידים ולא סיימת. לגבי גופים ציבוריים אני מבין את העמדה, והיא מקובלת – כל מידע שיש. לגבי מידע שיש בידי גוף פרטי, והוא מידע בעניין ציבורי – נמצא ניסוח לזה – גם אם הוא גוף פרטי קטן שאין לו כוח – זה יהיה מושג שסתום שדרכו יזהו את סוג המידע.

מידע שדרוש לאינטרס הציבורי. יש מקרים שבהם המידע דרוש לאינטרס הציבורי, ואני רושם אותו - - -

בזה אתה מסיים את ההחלה של הזהות הזאת כלפי גופים פרטיים?

כן.

מידע שנוגע לי אישית – לא דרוש לאינטרס ציבורי – ומצוי בידי גוף פרטי, לא תהיה זכות חוקתית לקבל אותו, יכול להיות שחופש המידע- - -

אני רוצה להשלים חלק מדבריו של יובל. חלק מהכישלון של החוק נובע מחוסר ההיכרות שלו.

אתה אומר שהוא נכשל?

אני לא אומר שהוא אבוד, אבל נכשל. לכן אני מחזק את ההצעה לקבל את חופש המידע גם בחלק המשטרי. יש שלושה צדדים שמשתמשים בחוק הזה: השלטון מצד אחד, האזרח מצד אחר וגופים מקצועיים: עורכי-דין, אנשי תקשורת, חברי כנסת. יובל נתן למשל את הדוגמה של דובר צה"ל שמטפל בבקשות לצה"ל- -

מה רע בזה?

רע בזה שאני מקבל שירות יוצא מן הכלל, אין כמו השירות של צה"ל בנושא חופש המידע. אני לא מקבל מידע, אלא סיכום שסמל כתב לי. אני ביקשתי מסמך, ואני מקבל הודעה לתקשורת. זה לא המידע, זה לא מה שאני מבקש. השירות הוא באמת יוצא מן הכלל, וגם אמרתי את זה מפורשות כמה פעמים, אבל זה לא מידע. הרבה מאוד מגופי השלטון לא הפנימו את העניין. פרופ' סגל אמר "לא החליפו דיסקט".

יש בעיה אחת אינהרנטית שלא אתם אשמים בה: דובר צה"ל חייב ליצור תדמית טובה על הצבא. חלק מהמידע יכול ליצור תדמית בעייתית. השאלה היא האם דוברת צה"ל מרגישה שהיא יכולה לקיים את שני הדברים. אני מעלה את זה אפילו כדי לשמוע את דעתכם. במשרד המשפטים הממונה על הגנת הפרטיות הייתה גם הממונה על חופש המידע.

בעניין הדיסקט אני לא יכול להתאפק. כשצחי הנגבי הביא את החוק לכנסת הוא אמר שהחוק מחייב שינוי קונספטואלי בנשמה של דובר הציבור.

הצד השלישי והאחרון הוא הצד של האזרח, והוא אולי החשוב מכולם. האזרח היום או לא מכיר את החוק או קצת חושש להשתמש בו- -

גם האזרח צריך להחליף דיסקט.

אפשר לעזור לו להחליף דיסקט אם מעלים את חוק חופש המידע לעיקרון חוקתי. אזרח ישראלי לא אומר לי: "תן לי את המידע הזה, אני יודע את זכויותיי", זה לא מוכר כאן.

אני מייצגת את המרכז לפלורליזם יהודי.

אני מצטרפת למה שאמר ד"ר קרניאל, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד באופן מיוחד: מאוד חשוב שעקרון השקיפות יבוא לידי ביטוי בחלק של העקרונות ולא רק בחלק של הזכויות, ואולי כדאי שבאופן ספציפי תהיה התייחסות לנושא של מידע בנושא תקציבים. במיוחד בעידן האינטרנט יש הרבה דברים שקיימים לממשל, והוא לא מאפשר לאנשים לגשת אליהם. למשל, החוברות הירוקות שיש אחרי הכנת התקציב שאי-אפשר להשיג אותן עד אחרי שהתקציב עובר. זה אבסורד, שאין כדוגמתו.

תבואי אליי, אני אתן לך את שלי.

חייבים לגשת לחבר כנסת כדי לקבל את זה.

זה רעיון מצוין שהכנסת תיקח את החוברות האלה, תסרוק אותן ותשים אותן באתר.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 13:10