בניית מסלול ייחודי ליזמים במהלך השנתיים הראשונות להקמת עסק במטרה לעודד פתיחתם של עסקים קטנים ובינוניים

2
ועדת הכלכלה
21.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה ( 21 ביוני 2005), שעה: 11:00

בניית מסלול ייחודי ליזמים במהלך השנתיים הראשונות להקמת עסק
במטרה לעודד פתיחתם של עסקים קטנים ובינוניים


נכחו

אמנון כהן – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן

אודי שנטל – משנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עמירם בוקשפן – הרשות לעסקים קטנים
אלי בן טאטה – הרשות לעסקים קטנים
אבי פיגנבוים – מנכ"ל מט"י חיפה
אילנה פלד – הרשות לעסקים קטנים
אסתר ארבל – נציגת העסקים הקטנים והבינוניים
נתנאל אברהם – הרשות לעסקים קטנים
שמעון משה – הרשות לעסקים קטנים
ניר קלינגר – סמנכ"ל התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה
סיגל אבירם – לשכת יועצי המס
עודד כצמן – מנהל רכש חברת קינג מיסבים, התאחדות התעשיינים
דורית בלובשטיין – התאחדות התעשיינים
אורן ארמבם – התאחדות התעשיינים
בעז נצר – ההתאחדות החדשה למען הסוחרים והעצמאיים בישראל
שלמה אלנקווה – יו"ר ארגון נכי ישראל
יהודה דורון – ארגון הגג של ארגון הנכים פעולות איבה ונכי צה"ל
מוטי אלימלך – עמותת 50 פלוס מינוס
יצחק גנון – עמותת 50 פלוס מינוס
עודד הון – עמותת פלוס מינוס
יורם גליקסמן – עמותת 50 פלוס מינוס
ד"ר מירי לרנר – אוניברסיטת תל-אביב
חיים סרלין
ניסים גרון
דניאל אובז'נק
אישי אובז'נק

עידית חנוכה

אושרה עצידה








בניית מסלול ייחודי ליזמים במהלך השנתיים הראשונות להקמת עסק במטרה לעודד
פתיחתם של עסקים קטנים ובינוניים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בניית מסלול ייחודי ליזמים במהלך השנתיים הראשונות להקמת עסק במטרה לעודד פתיחתם של עסקים קטנים ובינוניים, וזאת במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים שעליו הכריזה הכנסת.

לפני כשבוע ישבנו פה ודנו בנושא אחר שקשור לתחום הזה, ושמענו על הפעילות הנרחבת של מט"י ושל הרשות שנעשית בתקציב מאוד מאוד מצומצם. אנחנו כמובן נסייע בתחום הזה. כתבנו מכתבים לשרים הקשורים בנושא כדי שהם יארגנו את התקציבים הנדרשים לתחום זה, כך שיותר ויותר אנשים ומשפחות יוכלו להתפרנס בתחום הזה בצורה מכובדת. חשוב לנו לקדם את היזמות העסקית, את מט"י במדינת ישראל, כי אנחנו יודעים שכ-60% מכוח העבודה שהם 96% מכלל העסקים בישראל, הם עסקים קטנים ובינוניים.

אנחנו יודעים שהאבטלה בארץ גואה. שר האוצר מדבר על צמיחה כל הזמן. אין ספק שאם היו משקיעים יותר בתחום הזה אז גם העסקים הקטנים והבינוניים היו פורחים. אנחנו רואים שלא רק שאין השקעה מספיקה בתחום הזה, אלא שהעסקים הקטנים והבינוניים סובלים ממחנק אשראי וזאת בניגוד לעסקים הגדולים שמקבלים אשראי מבלי להציג תמיד בטחונות. עסקים קטנים שזקוקים לסכום של 15-20 אלף שקלים כדי להחזיק מעמד ולשרוד, צריכים למשכן את הבית שלהם. זוהי בעיה קשה.

אני פרסמתי מספר מאמרים בנושא. אני גם מכין הצעת חוק שתיתן עידוד לעסקים קטנים בנושא האשראי. זהו אחד הכלים שיש לתת לאותם אנשים שרוצים להמשיך ולהפעיל את העסק, מבלי לפחד ליפול מחר.

נמצאים איתנו פה מספר אנשים מהרשות לעסקים קטנים, וכן נציגים של ארגוני הנכים. נמצאת כאן גם הד"ר מירי לרנר מאוניברסיטת תל אביב שעשתה מחקר בתחום הזה ברמה עולמית, ואנחנו נראה איך העסק הזה עובד בעולם, ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה. אני אבקש להשאיר כאן את המחקר הזה כי יכול להיות שהוא יסייע לי בהכנת הצעת החוק. אני מבין שהרשות לעסקים קטנים היתה שותפה לעבודה שלה.

אנחנו עשינו את זה יחד, וגם עזרנו במימון המחקר.

הרשות הוקמה ב-1993 על-פי החלטת ממשלה. בישראל יש כ-400,000 עסקים, מהם כ-97% עסקים קטנים. הרשות הוקמה על מנת לסייע לעסקים הקטנים, אבל האמת היא שאנחנו מנסים לטפל ביחד עם הטיפול בעסקים הקטנים דרך הפריזמה של הבעיות המרכזיות של המשק הישראלי. בשנה וחצי האחרונות מאז שההנהלה החדשה היא בתפקיד, אנחנו לקחנו על עצמנו לטפל בבעיה הבוערת ביותר, בבעיית האבטלה. כלומר, פתיחת עסקים חדשים, מניעת קריסתם של עסקים שיש הצדקה כלכלית לקיומם הוא דבר שמוריד את האבטלה ומגביר את התעסוקה. זוהי הבעיה המרכזית שלנו כרגע.

מהי ההגדרה של עסק קטן, בינוני וגדול? העסקים הקטנים משתדלים לא להיות גדולים.

אני לא חושב שזה נכון. הרבה עסקים קטנים דווקא הפכו להיות גדולים במהלך השנים.

הסיוע שלנו הוא בכמה תחומים ורובו נעשה באמצעות המט"ים השונים אם על-ידי חונכות, ייעוץ, הדרכה.

אנחנו חושבים שהבעיה המרכזית של עסקים קטנים בישראל היא לא כל כך בעיית האשראי כמו בעיית יכולת הניהול. אם אתה נותן כסף למי שלא יודע לנהל אז זה good money after bad money. לכן, אנחנו משקיעים את מרב המאמצים שלנו בשיפור מיומנויות הניהול, וזה נעשה בעיקר המט"ים השונים. יחד עם זה, אנחנו גם שותפים בקרן לעסקים קטנים, ואנחנו גם פעילים בנושא של אוכלוסיות מיוחדות, טיפול באוכלוסיית נכים, מוגבלים, טיפול באוכלוסייה חרדית ובאוכלוסיית המיעוטים. אנחנו שמים דגש על כל הדברים האלה.

יש לנו כמה נושאים שהיינו רוצים להדגיש בדיון, אבל אני מניח שאני אוכל להסביר את זה בהמשך.

מבחינתנו, כל עסק ולא משנה מה גודלו, נשען על ארבעה סוגי הון. יש לו את ההון הפיזי התשתיתי, ההון הפיננסי, ההון החברתי וההון האישי.

לגבי ההון הפיננסי - הרשות לעסקים קטנים והמט"ים נשענים על קרנות חיצוניות בין אם זה קרנות ממשלתיות או קרנות פילנתרופיות. כל הקרנות הקיימות היום הן מאוד מוגבלות ביכולות שלהן לעומת מה שקורה בכל העולם. אנחנו די כבולים בנושא הפיננסי, ולכן קשה לנו יותר לטפל בעסקים קטנים. הרבה פעמים יותר קשה להשיג הלוואה של 20 אלף שקל מלהשיג הלוואות יותר גדולות, כי הקרנות בדרך כלל לא אוהבות להתעסק עם כסף קטן. זה מאוד בעייתי, זה הרבה כאבי ראש. הנושא הזה הוא אקוטי כי הרבה מאוד מהעסקים הזעירים שפועלים מהבית או עסקים של אוכלוסיות מיוחדות, זקוקים לסכומים האלה להתחיל את דרכם העסקית.

החלק השני הוא הצד התשתיתי, כשתשתית יכולה להיות גם המיקום הפיזי של העסק. כאן יכולות להיות בעיות ארנונה או נושאים רגולטורים שהעסק מתעסק איתם. אחד הנושאים המרכזיים מבחינת הרגולציה הוא נושא המע"מ שצריך להיות ברוב המקרים משולם מראש ולא עם קבלת העסק את הכסף. למעשה, הכסף הקטן מממן את המדינה או נותן אשראי למדינה בתהליך הזה.

החלק השלישי הוא ההון החברתי. אתה צריך ליצור אווירה בסביבה כדי להוביל מהלך שבו העסקים יוכלו לפרוח. קחו לדוגמה את נושא הצימרים בצפון שהתפתח לפני 15-20 שנים. היום הנושא הזה מתפתח בדרום. צימר לא יכול לחיות מבלי שכל האווירה משדרת תיירות, אטרקציות, ואת כל התמיכה שצריכה להינתן. צריך לעשות פיתוח חברתי של כל האזור.

החלק האחרון הוא ההון האישי והוא פיתוח מיומנויות הניהול.

יש היום במדינת ישראל 25 מט"ים. הם מטפלים ישירות בהון החברתי ובהון האישי. ההון הפיננסי וההון התשתיתי נשענים על מערכות יותר חיצוניות, והמט"ים פחות שולטים על זה במישרין למרות שהם נותנים את השירות. המטרה היא שבעל עסק שמגיע למט"י לא צריך להתרוצץ בין כל התוכניות והפרויקטים הקיימים, אלא המט"י יודע מהם הדברים הרלוונטיים לאותו עסק ומה הדברים שלא רלוונטיים.

ברוב המדינות בעולם, בין אם זה באירופה או ארצות-הברית, נחקקו מזה הרבה מאוד שנים חוקים בכל נושא העסקים הקטנים. אנחנו עשינו בדיקה של כל החוקים שקיימים במדינת ישראל, וראינו כי צמד המילים "עסק קטן" לא מופיע באף חוק שקיים במדינת ישראל עד כמה שאנחנו יודעים.

האם אין הגדרה לעסק קטן ולעסק בינוני?

לנו יש את ההגדרות שלנו, אבל הם לא עברו בחקיקה. אנחנו מטפלים עכשיו בכך שזה יעבור בחקיקה.

למה אתם עושים את זה רק עכשיו, אתם הרי הוקמתם בשנת 1993?

אף אחד מאיתנו לא היה ברשות בשנת 1993. אני נמצא שם מפברואר 2004.

האם אנחנו דומים לשאר העולם מבחינת האוכלוסיות השונות? כאן יש אוכלוסיות שונות ומגוונות כמו: דתיים, חרדים, מיעוטים, עולים. אם אין מכנה משותף באנלוגיה ובהשוואה לכול העולם, אז כל ההשוואה לעולם לא מעניינת אותי.

מבחינת החשיבות של העסקים הקטנים בכלכלה, ומבחינת אופי הכלכלה של כלכלת תחרות, אנחנו כמו כל כלכלת המערב שבה העסקים הקטנים הם עמוד השדרה והאלמנט החזק ביותר בכלכלה. לכול מדינה יש את הייחודיות שלה, אבל לא בכלי הסיוע.

אנחנו לא קוראים לאנשים שעולים לארץ מהגרים אלא עולים וזאת כי אנחנו רוצים לקרוא להם כך. אבל, ארצות-הברית, קנדה וישראל הן מדינות מהגרים, ויש ביננו הרבה דברים משותפים. הן מתמודדות עם אותן בעיות. מהגר שעובר למדינה אחרת עוזב את החברים, המשפחה. התרבות, העבודה, והשפה שלו, והוא מתחיל את הכול מחדש. אחרי שהוא עשה שינוי כל כך דרסטי בחייו, בטוח שבשבילו הקמת עסק היא לא דבר כל כך מסובך.

חשוב לציין שאנחנו עוזרים לאנשים להתפרנס. נכון שיש אנשים שמתפרנסים מעבודה אצל מישהו, ויש כאלה שרוצים להיות "המישהו".

כסף הוא חשוב, אבל הדבר הכי חשוב הוא לדעת מה לעשות עם הכסף. רוב הכשלים העסקיים הם לא בגלל כסף או לא בגלל שאין כסף, אלא בגלל שלא יודעים איך לנהל נכון את העסק לא בהיבט השיווקי, לא בהיבט התפעולי ולא בהיבט המיומנויות בניהול הפיננסי כמו איך לדבר עם הבנק.

האם אין לכם תפקיד בנושא הזה?

אנחנו בדיוק הזרוע של הרשות שמבצעת בשטח את העבודה הזאת. כמו למשל, ללמד בעל עסק איך לתמחר את המוצר, אבחון הצרכים, מסקנות, תוכנית ומלווים ביישום. אחד מכלי הסיוע המרכזים זה תוכנית של ליווי אישי שנקראת חונכות. מצמידים מאמן כושר צמוד שהוא מומחה עסקי לבעל העסק הקטן. תוכנית כזאת היא חיונית לחילוץ עסקים ממצבי משבר או להביא לצמיחת העסקים. אני יכול להגיד לכם שגם בשנים האלה יש עסקים שמצליחים מאוד כי הם באים והם יודעים להגיד שהם לא יודעים ושהם צריכים עזרה.

ומה זה עוזר להם כשהם יודעים להגיד את זה? קדחת.

אנחנו בכנסת, ובכנסת מתבטאים אחרת.

זה עוזר להם להגיע לתוצאות. אני מדבר על אלה שאנחנו מלווים.

איך מגיעים אליכם?

אם אתם נותנים חונך שמלווה את העסק הקטן אז העסק הקטן לא צריך לקרוס, ולמעשה מובטחת לו הצלחה.

אתה צודק. לכן, מאלה שפונים אלינו למערך המט"י, יש מעל 65% אחוזי בהישרדות של עסקים לתקופה של בין שלוש לחמש שנים. הצרה היא שיש עדיין כאלה שלא רוצים לבוא ולהיחשף. אי אפשר לעזור למישהו שלא אומר שהוא לא יודע, ושהוא לא אומר שהוא צריך עזרה. אחוזי ההצלחה מדברים בעד עצמם, והבאנו כבר גם לכנסת וגם למשרד התעשייה והמסחר בעלי עסקים שהראו בשנים האלה, בתקופה הקשה הזאת, הם עשו את השנה הכי טובה שהיתה להם, וזאת משום שהם רצו ללמוד.

במקום להעצים את כלי הסיוע מקפיאים לנו היום את כלי הסיוע. הקפיאו את תוכנית החונכות, מצמצמים את התקציבים. אני בעד תעשייה, אני צמחתי בתעשייה. אני הקמתי את גן התעשייה בתפן אצל סטף ורטהיימר ב-1985, ויש לי הערכה ואהבה רבה לתעשייה. עלות של יצירת מקום עבודה בתעשייה זה עשרות אלפי דולרים. עלות יצירת עבודה בעסק קטן זה בין 1,000 ל-5,000 דולר. תראו על זה איזה פער אנחנו מדברים.

האם אנשי האוצר לא יודעים את מה שאדוני יודע? תורה הם לא למדו, אבל חשבון הם יודעים.

הם מצמצמים לנו תקציבים, והם יודעים את זה.

למה הם מצמצמים אם הדבר הוא כל כך טוב? יש להם הרי עניין ואינטרס מובהק שהצמיחה במדינת ישראל תהיה גבוהה.

לכן אנחנו פה לבקש את העזרה שלכם למטרה החשובה והנעלה. לבני ישראל נאמר לבנות פירמידות, והם רצו חומר. אנחנו רוצים לקבל את החומר כדי לעזור לאנשים להתפרנס.

ד"ר לרנר, אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מה קורה בעולם בתחום הזה, ומה אנחנו צריכים לשפר כאן?

ראשית, תודה רבה על מתן רשות הדיבור. המחקר נקרא מדד יזמות בין-לאומי. הוא נעשה כבר שש שנים כל שנה, וישראל היא בתוכו. כל פעם צריכים לאפשר תקציב שיאפשר את המשך השתתפותנו. הרשות לעסקים קטנים תמכה במחקר בשנים האחרונות.

ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, כל מדינות אירופה, כל מדינות דרום אמריקה, סינגפור, הונג קונג, סין, יפן. אנחנו מסתכלים איפה ישראל נמצאת מול עוד 34 מדינות. בתוכניות מדיניות ממשלתיות, מתוך 34 מדינות אנחנו נמצאים במקום 22 בשנת 2004. כאשר אנחנו מסתכלים על תוכניות ממשלתיות שזה כולל גם גופים ספציפיים כמו פארקים תעשייתיים וכו', אנחנו נמצאים במקום 19. כאשר אנחנו מסתכלים על חסמי כניסה ליזמות ולעסקים, אנחנו נמצאים במקום ה-21. כאשר אנחנו מסתכלים על תשתיות אנחנו במקום ה-18.

האם שר התמ"ת מודע למחקר שלך?

המחקר הוא לא שלי אלא של חוקרים ב-34 מדינות. אני החוקרת הישראלית. בינואר 2005 היתה מסיבת עיתונאים עולמית ואז המחקר הופץ בכל העולם. אני אשאיר לכם את הדוח העולמי.

מבחינת התמיכה העסקית להיי טק ומבחינת השירותים העסקיים להיי-טק, ישראל נמצאת במקום שלישי בעולם אחרי ארצות הברית וקנדה. כאשר אנחנו מסתכלים מה קורה לגבי עסקים קטנים, אנחנו במקום 22-24. כלומר, יש אצלנו פער מאוד גדול בין ההשקעה הגדולה בהיי-טק לבין ההשקעה בעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו יודעים שלישראל יש הישגים אדירים בהיי-טק, ויש הרבה קרנות הון סיכון שממילא מממנות ונכנסות לתוכניות מדען. לעומת זאת, העסקים הקטנים והבינוניים נמצאים בפיגור לעומת מה שקורה במדינות אחרות.

במובן הזה אני רוצה לחזק את מה שנאמר על-ידי קודמיי מהרשות לעסקים קטנים, כי באמת התמיכה הפיננסית לעסקים קטנים היא קטנה. בסינגפור למשל, התמיכה בעסקים קטנים היא במקום ראשון ובמקום חשוב. לעומת זאת, בישראל זה נדחק לשוליים.

מצב הנכים בתחום הזה הוא הכי קשה. הייתי אומר שנכה על כיסא גלגלים לא יכול לפתוח עסק זעיר. נניח ואני רוצה לפתוח חנות כלשהי. אדם רגיל לא מוגבל בגודל החנות שאותה הוא רוצה לפתוח. אני לעומת זאת כן מוגבל מבחינת הגודל. אני צריך לפתוח חנות יותר גדולה שתאפשר לי לנוע בכיסא הגלגלים. אני גם צריך להנמיך את גובה המדפים כדי שאני אוכל להגיע אליהם.

המצב היום הוא כזה שאתה משלם ארנונה על-פי המטראז'. לא יכול להיות שנכה ישלם על על כל המטראז' של החנות שלו מסי ארנונה מלאים מבלי לקבל פטור או הנחה. הוא הרי לוקח חנות גדולה כדי שהוא יוכל לתפקד ולזוז ממקום למקום כמו שצריך. פטור והנחות במסים לנכים יביא לכך שיותר יפסיקו לקבל קצבאות. אני למשל לא מקבל בכלל קצבת נכות, אני רוצה לעבוד. אבל כשאני פתחתי עסק בגודל של 60 מטר כי הייתי חייב, שילמתי את כל מה שהרווחתי לעיריית נתניה. אם אני מרוויח רק בשביל לשלם מסים לעירייה, אז לא כדאי לי לעבוד.

גם כאשר נותנים תמריץ סיוע ליזמות עסקית, צריך לחשוב שאצלנו צריך לתת ולעזור קצת יותר כי יש לנו כלים ודברים אחרים שלאדם רגיל אין. צריך לאפשר לנו לקבל את הדברים האלה.

נניח ועסק נקלע לצרה זמנית בגלל שביתה בנמלים והסחורה לא הגיעה. העירייה לא מתחשבת בזה. הוא צריך לשלם את המסים ואת ההוצאות. אני חושב שצריך להנהיג שיטה שאומרת שיש להקל על עסקים שהמצב הכלכלי שלהם הורע בגלל סיבה שאינה תלויה בהם כמו שביתה וכד'. הרשויות השונות כן צריכות להתחשב בנתונים האלה, כי אחרת העסקים האלה יקרסו.

לי יש עסק קטן שגדל לעסק בינוני. עם עזרה של המדינה אפשר להגיע קצת יותר רחוק. יש כאלה שיודעים לשאול ויש כאלה שיודעים להגיע למקורות. אבל היום המדינה פשוט לא עושה שום דבר, וזה נכון לגבי כל הגופים אם זה מס הכנסה, מע"מ. המדינה לא מסייעת למי שרוצה להתפתח.

למה את אומרת את זה? כאן אנחנו שומעים על דברים שכן עושים.

האם את פנית בבקשה לעזרה?

כן. אני אתן דוגמה מנושא המלאי. אנחנו יצרנים ויצואנים, בעיקר יצואנים. מלאי נחשב לרווח, ואני שואלת למה? בעל העסק לא מכר את זה. הבעיה יותר מורכבת בעסקים קטנים ובבינוניים, כי יש מי שדואג לעסקים הגדולים. מבחינת העסקים הקטנים זה להיות או לא להיות. קחו את הנושא המע"מ שאתה נדרש לשלם מראש, אם זה מלאי שאתה צריך לשלם עליו כאילו הרווחת למרות שהוא יושב אצלך. אני עוסקת בתחום התיירות. בשנת 2000 היה משבר ובתוך שבוע כל התיירות קרסה. אנחנו התארגנו עם המלאים, אבל צריך לשלם על כל המלאים האלה. למה לשלם על המלאים?

אני מציעה שיהיה פרגון ופחות צרות עין. אל תהרגו את מי שעומד על הרגליים עם מס הכנסה ועם מסי עירייה. תנו לו הקלות בהתחלה. תן לו לרוץ קדימה כמו שזה קיים בכל המדינות המתוקנות כמו צרפת וארצות הברית. לך לקראתו בהוצאות שלו, אל תהרוג אותו לפני שהוא בכלל התרומם. אחר כך תתחשבן איתו.

נציגי הרשות לעסקים קטנים, הגברת דקר מעלה פה נושאים שהם לא בסמכותכם. אבל, אתם נמצאים במגע עם האוכלוסייה הזאת ואתם מכירים את המצוקות שלה. עליכם להציף את הבעיות שלהם אצל הגופים הרלוונטיים. תפנו לחבר הכנסת אמנון כהן יושב-ראש ועדת הכלכלה, לחבר הכנסת יעקב ליצמן שהוא יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו נוכל להתייחס לדברים האלה בתקנות שמגישים לנו. אתם בעצם הצינור שלהם להעברת המידע הלאה. אתם משמשים להם לפה, הם לא יכולים לבוא לכאן כל יום. תשמעו מהם את הבעיות ותציפו את הבעיות שלהם בפורומים השונים. אתם תמיד תמצאו אוזן קשבת.

אני יושבת-ראש הוועדה המקצועית של לשכת יועצי המס, ואני גם מייצגת את לה"ב שנציגה יושבים עכשיו בוועדה אחרת שדנה בעסקים הקטנים. חבל שהדיונים השונים נופלים בדיוק באותה שעה, משום שנאמרים שם דברים בכפילות מוחלטת לדברים שנאמרים כאן.

כמייצגת את העסקים הקטנים והבינוניים וכחברה בלה"ב אני רוצה להציג את הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא שאין גוף אחד אחראי שמרכז את כל נושא העסקים הקטנים והבינוניים. אני אתרכז בעיקר בעסקים הקטנים משום שהעסקים הבינוניים והגדולים שיש להם מחזורים של 20 מיליון שקל יש להם כבר את היכולות להתמודד. העסקים הקטנים הם אלה שנזקקים למט"י והם אלה שמתפרנסים ובקושי מגיעים לשכר המינימום. העסקים הקטנים הם העסקים שנופלים כשמגישים להם את חשבון הארנונה גם כשהעסק לא מרוויח. העסקים הקטנים הם אלה שלא יכולים לשלם את המע"מ כשהם מקבלים את הכסף.

אין ספק שמט"י כחונך עסקי, יש לו הצלחה גדולה. אבל, למט"י אין כסף משל עצמם. כל העסקים שאנחנו מפנים היום למט"י חוזרים חזרה כי למט"י אין יותר כסף לתת חונכות עכשיו.

הבעיה היא שעם כל היוזמות של חברת הכנסת רוחמה אברהם שנתנה את קרן הון שעזרה לעסקים מסוימים, העסקים הקטנים שיושבים פה לא הצליחו לעבור את הרף. הקריטריונים הם נוקשים מידיי. יש בעיה במכרזים שהמדינה מוציאה כי אלה שיושבים פה לעולם לא יעברו את סף הכניסה של המכרזים האלה. יש בעיה במיסוי. אין לעסקים הקטנים אבא. אין גוף ממשלתי אחד שמחליט שהוא זה שלוקח את היוזמה בחקיקת מיסוי, את היוזמה בחקיקת ארנונה לעסקים קטנים, את היוזמה בחקיקת חונכות כך שזה לא יהיה איזשהו תקציב כזה שנגמר וזהו. זה צריך להיות תקציב קבוע בתקציב הממשלה.

כשיזם כבר מקבל הזמנת עבודה מגוף ממשלתי עד שהוא רואה את הכסף הוא נחנק.

האם אין גוף אחד או רשות אחת שמטפלת בעסקים הקטנים?

אין, זה בדיוק כמו שאין הגדרה במדינה לעסק קטן. לא סתם שאלו אותך כאן מה זה עסק קטן. אף אחד לא יודע מה זה עסק קטן. בחוץ לארץ אם זה לא בא במסגרת המיסוי, אז זה בא במסגרת אחרת.

את נמצאת בוועדה הנכונה שמתפקידה לדון בנושאים האלה. אני מבטיח לך שאנחנו נעשה עבודה בנושא. אם הממשלה לא תקדם את הנושא הזה אז אנחנו חברי ועדת הכלכלה נשב ונלמד את הנושא לעומק ונחוקק חוקים בנושא. יכול להיות שנבקש ממך להביא נייר עמדה בנושא גם כנציגת להב"ב. אני גם מבקש מכל אחד מהיושבים כאן להעביר נייר עמדה בנושא ורעיונות אחרים לקידום הנושא. אני לא בטוח שאני אקבל את כל הדברים משום שיש דברים שלא קשורים אליי. יש דברים שעליהם לא אחראית הרשות המקומית אלא המדינה כולה. בזמן שביתה למשל, כל המדינה נפגעת. אנחנו נמצא את הדרכים לסייע. יש לי כבר כמה חקיקות שאני מגבש אותן. אני למשל גיליתי שיש מחנק אשראי.

הנושא מפוזר בכמה מקומות וצריך להרים את הכפפה הארגונית לריכוז הנושא.

אני בעלת שני מפעלי מתכת בקריית שמונה מזה 27 שנים. אני רוצה לדבר על רישוי עסקים. אתם תמיד אומרים עסקים קטנים ובינוניים, ונאמר פה כי עסק קטן לא ילך להלוואה קטנה כי הקרן לא תתעסק איתו בהלוואה מאוד מאוד קטנה. אני אומרת שאולי אנחנו צריכים להפריד בין שני התחומים האלה כך שיהיה משהו לעסקים קטנים ושיהיה משהו לעסקים בינוניים.

אני נחשבת היום לבעלת עסק בינוני, אבל אני מעסיקה 100 עובדים בעוד שהעסק הקטן מעסיק עובד אחד. לא יכול להיות שמי שמטפל בעסק קטן יטפל גם בעסק בינוני, כי אז העסק הקטן נופל. אם הקרן הזאת מיועדת לעסקים קטנים ובינוניים אז העסק הקטן לא יקבל כסף מהקרן הזאת.

במשך שנים רבות ניהלתי את קרן ההלוואות של סאן פרנסיסקו באמצע הגליל שהיתה באמת מיועדת לעסקים קטנים. היא נתנה הלוואה עד 10,000 דולר. עסק בינוני לא יכל ללכת לשם וזה לא היה עושה שום דבר.

כמו שאמרתי, אני רוצה לדבר על רישוי עסקים. עסק גדול לוקח לעצמו יועץ כלכלי ויועצים מתאימים שיריצו עבורו את כל תהליכי הרגולציה. אבל עסק קטן עושה את זה בעצמו או באמצעות המט"י. נכון שהוא לא ירוץ על כל דבר קטן למט"י. הוא נזקק היום להמון המון אישורים.

יש לנו נייר גם בנושא הזה מהתאחדות התעשיינים.

אין אכיפה אחידה בכל הרשויות. יש רשויות שאוכפות יותר ויש רשויות שאוכפות פחות.

זה פוגע בתחרות בין העסקים השונים.

נכון. בתחום המזון יש למשל דרישה שהעובדים צריכים לעבור שיקוף ריאות. יש תחלופה כל כך גבוהה של עובדים בתחום הזה, ואיך אפשר לעשות כל הזמן שיקוף ריאות?

האם גברתי מציעה שאני אצרוך אוכל שהכין אדם החולה בשחפת?

זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני רוצה שאנחנו נהיה מדינה מסודרת עם תקינה מסודרת בכל התחומים. אבל, אולי צריך לחשוב על איזון מתאים. למה אני צריכה לעשות תקן ISO פעם בשנה? ה-ISO הזה לא פוגע באף אחד ולכן אפשר לעשות אותו פעם בשלוש שנים. אני משקיעה המון כספים לחידוש ISO. אם ה-ISO לא גורם לאיזשהם נזקים מאוד מאוד גדולים אפשר להאריך אולי את תוקף האישור הזה על מנת שהעסק לא יתמודד על כל הזמן עם תאריך האישור הזה.

אני נוטה להסכים איתך. אבל, בהתחלה העסק עושה מאמצים לקבל את ה-ISO. אבל לאחר שהפיקוח ירד מהעסק הוא לא כל כך יתאמץ להיות כל כך טוב וכך האזרחים יכולים להיפגע.

תעבירי נייר עמדה ובו תתייחסי גם לנושא התקינה ותוקף האישור שניתן. אנשי מקצוע צריכים לבחון את זה, לא אני. אדם מקבל עכשיו רשיון נהיגה לעשר שנים במקום לחמש שנים כפי שהיה עד עכשיו. זה מפחית את הטרטורים שאדם צריך לעבור.

נושא אחר הוא איכות הסביבה. אנחנו מייצרים מסננים להשקיה בקרית שמונה ליצוא, שדורשים איכות מאוד גבוהה כדי להתמודד עם התחרות בשוק העולמי. אבל, אנחנו יושבים ליד מפעל בטון. אנחנו נדרשים לכול התקנים של איכות סביבה מאוד מחמירים. אנחנו עומדים בכל התקינה ובכל האישורים הנדרשים בעוד שמפעל הבטון שלידי מזהם לי את המפעל. הוא זורק את העפר שלו לתוך הצבע שלי. אני צריכה לשרוף מחדש את מה שצבעתי כדי שהשטח יהיה חלק לפי התקינה העולמית. לא יכול להיות שאין אחידות בנושא הזה. איכות הסביבה צריכה להסתכל על המקרו ולא על העסק שבמאת מוכן ללכת לקראתו. אנחנו היינו שוחרים של איכות הסביבה, אבל מפעלים אחרים שנמצאים ליד מזהמים.

אני נכה צה"ל עיוור שמנהל מסעדה בצפון תל אביב כבר 13 שנה וחצי, ו אני מבקש לדבר על פטור מלא מארנונה לנכים קשים מאוד. אני מדבר על נכים שיש להם 100%+ מיוחד כמוני וכמו הבחורים שיושבים פה. אנחנו מדברים על פטור מלא כי זה לא ייתכן שאנחנו תורמים את תרומתנו פעמיים למדינה, ובמקום לקבל תמורה על כך אנחנו מקבלים מכה. מכים בנו כל הזמן על זה שאנחנו עוזרים למדינה בכך שהיא לא תצטרך לשלם לנו כסף כי אנחנו מפרנסים את עצמנו בכבוד וגם אחרים. אני מחזיק עשרים עובדים, יצרתי עשרים מקומות עבודה שעוזרים למדינה ולממשלה להרוויח כסף.

למה אתה קובע שיתנו לך הנחה בארנונה ולא שייקחו ממך פחות מס הכנסה?

לוקחים פחות מס הכנסה.

אני לא מגיע לתשלום מס הכנסה כי אני לא מצליח להרוויח בעסק שלי עכשיו. אני צריך להחזיק מלווה, כלב נחיה מסביבי, ועל זה אני מקבל עוד עונש ואני צריך לשלם גם ארנונה. צריך להיות פטור מלא מארנונה לנכים קשים, נקודה. אנחנו נותנים פה את הנשמה, אנחנו רוצים להתפרנס. אני עלול לסגור את העסק שלי.

מדוע משרד המסחר והתעשייה לא הגיע עד היום להסדרים הרי זה מקדם לו את התעשייה והמסחר במדינת ישראל? למה צריך לחכות לשדולות כמו זו של חברת הכנסת רוחמה אברהם?

בכנסת החמש עשרה ניסיתי במשך שנתיים וחצי להעלות את נושא מס ערך מוסף לעצמאים ולעסקים קטנים. יש כמה אלפי עצמאים ועסקים קטנים שנפגעים קשה מאוד ממס ערך מוסף, מכיוון שהם קודם כל משלמים את מס הערך המוסף ורק אחרי זה הם מקבלים את ההכנסה. פעם זה היה פלוס שלושים, זה הפך להיות פלוס שישים, פלוס תשעים. היום אני מכיר כמה עצמאים שמקבלים בפלוס מאה עשרים. עצמאי מלווה למדינת ישראל כסף, בעוד שהוא לא קיבל את התמורה וההכנסה על עבודתו. הדבר הזה חייב להיפסק בצורה טוטלית.

לאחרונה דיברתי עם איתן רוב. האוצר סוף סוף רוצה להוריד את מס הערך המוסף. הוא הוריד חצי אחוז פה וחצי אחוז שם. גם זה חצי אחוז. האוצר לא יפסיד כסף מהעניין הזה. זה רק חד פעמי. אנחנו בכנסת פועלים בעניין הזה ואני מציע שאנחנו והאיגוד נשתף פעולה מול האוצר בסעיף הזה של תשלום מע"מ רק כשיש תמורה על העבודה.

אני נציגת חברת "טכנוקאט". אנחנו עוסקים בפיתוח תוכניות לימוד ומתקנים להוראת מדעים בדרך אחרת מגן הילדים ועד חטיבת הביניים. אנחנו קיימים שמונה שנים, כאשר כל השנים הסתדרנו לבד. לא ידענו לבקש עזרה ולא ידענו לפנות לגורמים הנכונים. הוצאנו הרבה מאוד כספים לייעוץ פרטי.

השנה פתחנו תוכנית ייחודית בקנה מידה עולמית שמשלבת ספרות ילדים ומדע לכבוד שנת ז'ול ורן שהיא שנת המאה למותו. שגרירות צרפת בישראל החליטה לאמץ את התוכנית, והיא תומכת בה כלכלית וגם בענייני כבוד ויוקרה. בשלב מסוים אמרו לנו לייצא את התוכניות לצרפת. אני אמרתי שזה נהדר, אלא שאני לא יודעת בכלל איך מייצאים. התמזל מזלי והפנו אותי למט"י ירושלים. מר עמרם גוטליב איתר לנו בזמן מאוד מאוד קצר יועצת מקצועית שפנתה לגורמים המקצועיים המתאימים ביותר בצרפת. אנחנו אושרנו רשמית לחונכות, אבל אמרו לנו שהתקציב הוקפא. אמרו לנו שבינתיים נשלם בעצמנו, ואם התקציב יופשר אז נוכל לקבל את המענק ממשרד המסחר והתעשייה. אנחנו עשינו זאת. הגברת הגיעה איתנו עד לאינסטנציה הגבוה ביותר במשרד החינוך בצרפת, לוועדה שמאשרת תוכניות לימוד ומדעים. שלושים השעות שאושרו לנו על תנאי הסתיימו. בינתיים אנחנו שילמנו את חלקנו ונשלם גם את השאר. אנחנו זקוקים לשעות נוספות כדי לקבל את האישור הזה שיאפשר לנו לייצא את התוכנית לכול מערכת החינוך בצרפת, ואחר כך גם לארצות אחרות. אבל, אין כסף וזה מוקפא. אנחנו היינו מאוד שמחים אם היו מפשירים תקציבי שהוא קריטי ונכון לעכשיו.

אני מנהל בהתנדבות את עמותת חמישים פלוס מינוס. יש בארץ 150,000 אנשים דורשי עבודה מגיל 40 עד 65. יש לנו ויכוח עם הלמ"ס. הם טוענים שהמספר רק 80,000, אבל אנחנו טוענים שהמספר הוא כפול, כאשר לא כל דורשי העבודה המבוגרים רשומים.

אנחנו מאתרים מקומות עבודה ביוזמתנו, ומנסים לשכנע את המעסיקים שאנשים מבוגרים הם גם יותר מיושבים בדעתם, יש להם ניסיון רב וכו'. אני רוצה לשבח את הרשות לעסקים קטנים ובינוניים שנתנה לנו חדר וטלפון לפעול ממנו, והקימה יחידה מיוחדת לאוכלוסיות מיוחדות הנכים והמבוגרים. אנחנו פועלים חמש שנים. אנחנו הקמנו יחד עם הביטוח לאומי את המרכז לתעסוקת מבוגרים. סדרנו בעבודות זמניות מאות אנשים, ובעבודות קבועות סדרנו עשרות אנשים בחצי השנה האחרונה. הכול נעשה בהתנדבות.

יש לנו 5,000 קורות חיים של אנשים מבוגרים שכמעט כולם מוכנים להתנדב. אבל, צריך שיהיה לרשות העסקים כסף לעניין הזה. סליחה שאני אומר את זה כאן, אבל אין לה כסף לשלם את דמי הנסיעה של המתנדבים שלנו שמוכנים להיות חונכים לאנשים הנכים. אני מדבר על דברים קטנים שמהם צומחים דברים גדולים.

צריך לתת למעסיקים אפשרות להעסיק אנשים מבוגרים. אני יודע שקיימת אבטלה, אבל אבטלה בקרב מבוגרים היא הרבה יותר גבוהה. אם הממשלה היתה מוכנה לשלם איזשהי הטבה לשכירים בעסקים קטנים וגם להקמת עסקים קטנים, היינו פותרים הרבה מאוד בעיות של אבטלה במדינה.

גברת אבירם, האם נכים זכאים לפי החוק להנחה בארנונה במגורים?

אבל לא בעסקים. במגורים כן. הארנונה לעסקים היא ארנונה שהיא לא ברת התחשבות בכלל בסוג העסק ולא במהותו.

השאלה היא, איך אפשר להחריג אותם?

אני אתן לכם דוגמה מאוד טובה. כזכור לכם היתה תקופה של פיגועים בירושלים, וכל העסקים במשולש הירושלמי כמעט ולא מכרו או שהם מכרו את הסחורה שלהם במחירי הפסד. הוסכם שרק סוגים מסוימים של עסקים לא ישלמו ארנונה כמה חודשים בתקופה שבה החנויות היו סגורות בגלל הפיגועים. צריכה להיות בארנונה התייחסות לעסק הקטן, לבעל העסק. למשל, אם הוא נדרש להחזיק מקום גדול יותר בגלל שהוא צריך להסתובב עם כסא גלגלים או אם הוא נדרש לעסק מיוחד במקום מיוחד. יש לקשר בין הפעילות העסקית לבין סוג העסק.

לפני כעשר שנים הייתי חבר מועצת ראש עיריית ראשון לציון ואני זוכר שהיה מצב שבו עסקים יכלו להגיש בקשה. עסקים שנקלעו לקשיים קיבלו הנחה בארנונה עד 70%. אני לא יודע אם המצב הזה השתנה. אני יודע שאם הוכחת שהעסק שלך היה סגור, קיבלת פטור חצי שנה.

זה קשור גם לדירת מגורים. אין התייחסות לעסקים שמפסידים. לנכים יש הנחה במס. אבל, כלפי מי שהוא אינו נכה אין התייחסות למצב שעסק מסוים יכול להפסיד, ובאותה שנה יש קורלציה בין ההפסד הזה למס שהוא משלם, כי הוא לא משלם כשהוא מפסיד. אין קורלציה בין ההפסד לבין הארנונה. הארנונה זה מס.

נציג התמ"ת, איך אתם רואים את כל נושא היזמות ואת התקציב שכרוך בכך. התקציב צריך להיות משוריין מראש בתחילת השנה. זה לא צריך להיות תלוי בחסדים שלכם באמצע השנה. כלומר, אם תרצו תתנו ואם לא תרצו לא תתנו. העסקים הקטנים תלויים בתקציבים האלה ואם לא תתנו אותם זה יפגע בתפקוד שלהם. יש כאן נציגים של עסקים שעושים עבודה טובה. הם יכולים להכניס מיליונים למדינת ישראל. אבל, מחסור בכמה שעות יכול להביא לכך שהם יפסידו, וגם המדינה בסופו של דבר תפסיד מזה.

איך אתם דואגים כדי שהתקציב שיש למט"י יהיה בבסיס התקציב ולא כל פעם בכל מיני תוספות אחרות.

נושא התקציב הוא אכן בעיה כואבת שלנו מזה כמה שנים. אין נכונות להכניס סכומים די נכבדים לבסיס התקציב, אלא רק כל שנה במסגרת משא ומתן ולחצים להכניס את זה בתוספות. לכן, הרשות כל שנה מתחילה עם בסיס מאוד מאוד נמוך. אנחנו מסיתים תקציבים מתוך המשרד כל שנה מעניינים פנימיים כדי להביא את הרשות למצב יותר טוב. אני חושב שבשנתיים האחרונות הכפלנו את התקציב שלהם מכפי שהיה להם בהתחלה בבסיס התקציב, כדי שהם יוכלו לתת מענה לכל הפעילויות שלהם. אם אני לא טועה בבסיס התקציב היה סכום של 10 מיליון. בשבוע שעבר עבר כסף לחונכות, והצלחנו להגדיל את זה ל-17 מיליון. ישנם מאבקים כל הזמן עם נושא התקציב או בסיס התקציב. אנחנו תמיד דואגים לפצות אותם על חשבון סעיפים אחרים במשרד.

השר נמצא כעת בוועדת הכספים ושם הוא מציג שני נושאים שאני חושב שהם יכולים כן לסייע לעסקים הקטנים בהמשך הדרך. הנושא האחד הוא חקיקת חוק עסקים קטנים שייתן מעמד יותר נכון לרשות לעסקים קטנים ויהפוך אותה לרשות סטטוטורית, יהפוך אותה לחברה ממשלתית, דבר שייתן לה הרבה יותר משקל בפעילות שלה.

האם הצעת החוק הזאת היא בעקבות קיומו של היום הזה?

זה לא בעקבות היום הזה. אנחנו עובדים על זה כבר מספר חודשים. חלק מהפתרון של הבעיות התקציביות או של הוצאת התקציבים על ידי הרשות, זה הפיכתם לחברה ממשלתית. כל נושא התקציב יהיה אז הרבה יותר פשוט וקל.

נושא נוסף הוא מינוי במשרד התמ"ת של בעל תפקיד שייקרא נציב עסקים קטנים, דוגמת בעל תפקיד כזה שקיים בארצות הברית. הנציב הזה הוא נציב סחר ועסקים קטנים שמרכז את הטיפול בכל העסקים. אותו נציב שימונה במשרד ישאב את סמכויותיו מהחוק, והוא יוכל לסייע לעסקים הקטנים בפתרון בעיות שהן לא רק בתחום המשרד עצמו, אלא הן בתחומי משרדים אחרים. אנחנו יודעים למשל של-70% או 80% מהעסקים הקטנים יש גם בעיה של רשיון עסק. אנחנו מכירים את התלאות שהם עוברים עד שהם מצליחים לקבל רשיון עסק. הדברים האלה מאיטים לפעמים את קצב ההתקדמות של העסקים. גם נציב כזה בשיתוף הרשות או החברה הממשלתית שתקום, יוכל לסייע באותה יוזמה שנמצאת.

האם אתה סבור שמשרד האוצר ייתן יד לחוק שכזה? אם משרד האוצר יסכים לחוק שכזה אז הוא בוודאי יסכים לתקצב אותם בבסיס התקציב. הוא יודע שכאשר הם יהיו רשות אז יהיה להם תקציב שהוא צבוע ושהוא רק שלהם.

אנחנו מאמינים שכן.

איך זה לא קרה עד עכשיו? למה מתעוררים שישים שנה אחרי?

נושא העסקים הקטנים הוא בסך הכול די חדש במשרד. אני חשוב שבתקופתו של השר מיכה חריש קמה בפעם הראשונה הרשות לעסקים קטנים והיא התחילה לפעול. אנחנו צוברים ניסיון תוך כדי פעילות. הניסיונות של הרשות למצב את עצמה עם מערך המט"ים הגדול הזה הוא דבר שנעשה כתהליך, כי האנשים בהתחלה לא ידעו. הם היו צריכים לשווק את עצמם, ולשכנע את העסקים שהם יכולים לתרום להם. יש פה גם את האלמנט החינוכי לשכנע עסקים שהרשות לעסקים קטנים יכולה לתרום להם. היום אנחנו שמחים שהרשות היא מוסד שעסקים קטנים מכירים אותה. העסקים הקטנים באים להיעזר בהם בנושא קרן ההלוואות הגדולה שהמשרד יחד עם משרד האוצר העמיד לרשות העסקים קטנים. למעלה מ-1,300 חברות כבר קיבל סיוע מהקרן. אם ישנו דבר שהוא מוסכם בין משרד האוצר למשרד התמ"ת אז הקרן הזאת היא דוגמה לזה שכל פעם שמגיעים לסף המכסה, מסיימים את הקיבולת של הקרן, תמיד שני השרים יושבים ומוסיפים כספים נוספים לקרן כדי להגדיל אותה כדי לסייע לעסקים.

אדוני ודאי מבין שאם יש לי תקציב בתחילת השנה אז אני יכול לתכנן הרבה יותר טוב לטווח ארוך. זה גם יותר זול.

הצעת החוק שמציע השר צריכה להיות נדונה כאן בוועדת הכלכלה.

אני מניח שהיא תגיע לכאן.

מי הנחה את השר להגיע לוועדת הכספים? האם הוא לא טעה בכתובת?

הוא לא נמצא שם כאקט פורמלי להניח את הצעת החוק על שולחן הוועדה. השר הוזמן במסגרת היום הזה לוועדת הכספים ושם הוא נמצא. הוא מציג שם את כל הכלים שהמשרד מציע לקידום העסקים הקטנים.

האם הוא לא הוזמן לוועדה שלנו?

כל ההזמנות נשלחות ללשכת השר. ההזמנה נעשית לשר והוא מחליט את מי שהוא שולח.

כל מה שקשור לעסקים קטנים צריך להיות נדון כאן בוועדת הכלכלה. מן הראוי היה שהשר היה בא ומציג לנו כאן את הדברים. לוועדת הכספים אין שום עניין ברשות לעסקים קטנים. אנחנו הוועדה שמוסמכת לדון בעסקים הקטנים.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, תודה רבה לכם על שהגעתם לדיון. אני מבקש מכל מי שיש לו הערות או הצעות בנושא העסקים הקטנים, להעביר אותן אלינו. אנחנו לא נחכה לניירות העמדה שלכם, אנחנו נתחיל כבר לפעול בנושא. עם זאת, עדיף שהניירות האלה יהיו בידנו. אנחנו בכל מקרה נכין חקיקה, ונראה איך התקנות והחוקים של השר מתקדמים. אנחנו חברי הכנסת מהווים קטליזטור להצעות החוק הממשלתיות. ד"ר לרנר, אני מבקש להעביר אלינו את המחקר אם זה אפשרי, כדי שנוכל להתייחס אליו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.