ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/06/2005

תקנות המים (מניעת זיהום מים)(קווי דלק), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ה-2005

2
ועדת הכלכלה
28.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 441
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28.6.2005), שעה 11:00
סדר היום
תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ה-2005.
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אילן ליבוביץ
מוזמנים
חיים שנקר - מרכז בטיחות, פיקוח על העבודה,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ברוך ובר - ראש אגף שפכים תעשייתיים,
המשרד לאיכות הסביבה
אריה פיסטינר - ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים,
המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד מיכה טולמן - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורה שובע גינדין - סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן מלכה - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות
עדי ויינברג - משרד האוצר
ליעמי וייסמן - משרד האוצר
עו"ד אורלי סלע - לשכה משפטית, נציבות המים
מירב מגל - מקורות
נחשון אביחי - מינהלת הכינרת
עו"ד שירלי שלומיוק-בבאי - מתמחה בתחום הפסולת והמיחזור,
אדם טבע ודין
דבורה סיילס-פרומן - אדם טבע ודין
שמעון צוק - אדם טבע ודין
שגית פורת - חיים וסביבה
שמואל קלמפנר - מנכ"ל מכון הנפט
אהוד זיו - ראש מחלקת אחזקה ובטיחות, חברת קצא"א
רמי מגל - מנהל יחידת אחזקת קווים, חברת קצא"א
דינה בראון - עו"ד קצא"א
גד מנדלסון - סמנכ"ל טכני, חברת תשתיות נפט
רפי רגב - עוזר מנכ"ל לתשתיות ונכסים, חברת תשתיות נפט
אורי חמו - מנהל המחלקה הכלכלית, חברת דלק
עו"ד יעקב פרידגוט - יועץ משפטי חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
רן מזור - מנהל תכנון, חברת טן
רפי טטרקה - מנכ"ל חברת תשתיות נפט ואנרגיה
יעקב סופרין - ראש אגף תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
מיכאלה שמילוביץ-אופיר – התאחדות התעשיינים
ד"ר אורנה דריזין - הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
יועצת משפטית
שמרית שקד
מזכירת הוועדה
עידית חנוכה
קצרנית
איה לינצ'בסקי


תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ה-2005
היו"ר אמנון כהן
אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק). התקנות האלה היו בוועדה בכנסת הקודמת. ברוך ובר מהמשרד לאיכות הסביבה, תסביר בבקשה.
ברוך ובר
שיעור הדליפות מקווי דלק בישראל שווה לזיהום מקווי דלק באירופה - מאות מטר קוב דלק לשנה. מנהל הדלק מינה יועץ, היועץ עבר בין משרדי הממשלה השונים ובין חברות הדלק והגיש את הצעתו. ישבנו קרוב לחצי שנה עם מכון הנפט, עם ההצעות שלו, ויישרנו קו כל שאפשר עם חברות התשתית.

אלא שאז קם גורם חדש והסעיף שאושר בזמנו על ידי מועצת המים בדבר טיפול בקרקע וטיפול בדליפה, החליטה נציבות המים שהיא רוצה להוציא אותו או להציע הצעה משלה שפירושו שהמשרד לאיכות הסביבה מנוע להורות על הטיפול בקרקע ולכן התקנות הללו לא עלו למועצת המים.

היה בג"ץ של עמותת אדם טבע ודין, הבג"ץ הזה הביא את התקנות למועצת המים, התקנות אושרו ללא הסעיף שאושר בשנת 97 על מועצת המים ולא נמצא לפניכם. כלומר לפנינו יש תקנות שדנות בפירוט בהיבטים של טיפול בקו. אין מילה על חבות במקרה של מזהם. אם הייתה דליפה וזוהמה קרקע ומים אין שום חובה סטטוטורית כיצד לטפל בזיהום.

זה הנוסח שאישרה מועצת המים וזה הנוסח שהוגש לפניך. יש את הנוסח שהוגש כפשרה לפיה לא נגיד מי המשרדים האחראים אבל נקודות חובה על המזהם לטפל בזיהום. גם הנוסח הזה, שבו לא מוזכר אף אחד ממשרדי הממשלה הושמט וזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.
היו"ר אמנון כהן
זה חשוב לתקנות?
ברוך ובר
נדון בזה בהמשך ותחליטו.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתה אומר שאין לי.
ברוך ובר
אני אראה לך את הנוסח שהושמט.
היו"ר אמנון כהן
בסמכות הוועדה אנחנו לא רוצים לעשות רק מה שאתם מבקשים. אם זה טוב לעם ישראל אנחנו יכולים להוסיף. תגיד לי אחר כך איפה אתה מתכוון להשחיל את זה. תתחיל לקרוא את התקנות.
ברוך ובר
תקנות המים (מניעת זיהום ומים)(קווי דלק), התשס"ה-‏2005

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(א)(1) ו- (2) לחוק המים, התשי"ט –1959 (להלן- החוק), וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת המים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. מטרת התקנות
מטרתן של תקנות אלה להקטין את הסיכון מדליפות דלק מקווי דלק ועל ידי כך למנוע מפגעים ומטרדים לסביבה, ולמנוע זיהום מקורות מים.

2. הגדרות.
בתקנות אלה "אזור סיכון" –
אזור המסווג לפי מידת סכנת הזיהום למקורות מים על ידי דלק לפי האותיות א', א'1, ב', ב'1, ו- ג' במפה הגיאולוגית, קנה מידה 1:250,000, אשר פרסמה נציבות המים בשנת 1992 ואשר הופקדה לעיון הציבור בלשכות הציבוריות של המשרד לאיכות הסביבה (להלן- המשרד)

"בדיקת תקינות" –
בדיקה המיועדת לבחון תקינות של קו דלק המבוצעת בשיטה אחת מאלה:
(1). לפי פרק 437 בתקן כאמור בפרט 1 בתוספת הראשונה, המופקד לעיון הציבור במשרד ובלשכות המחוזיות שלו.
(2) שיטה מוכחת אחרת, להנחת דעתו של הממונה.

"דליפה" –
שחרור לא מבוקר של דלק לקרקע או למקור מים.

"דלק" –
דלק גולמי או מוצריו שהם נוזלים בלחץ אטמוספרי ובטמפרטורת הסביבה.

"הגנה קטודית"-
הגנה על קו דלק מפני שיתוך (קורוזיה) באמצעות תהליך אלקטרוכימי.

"הממונה" –
מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו בכתב לעניין תקנות אלה.

"מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1956

"מפעיל"-
כל אחד מאלה
(1). בעל רישיון דלק של קן דלק לפי פרט 2.2.ג בתוספת לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני אישור), התשנ"ה-1995.
(2) אדם שבהשגחתו, בפיקוחו, או בהנהלתו פועל קו דלק או קטע ממנו.

"מקור מים"-
כהגדרתו בסעיף 20א לחוק.

"נציב המים"-
כמשמעותו לפי סעיף 138 לחוק

"קו מים"-
כהגדרתו בסעיף 84(ב9 לחוק

"קו דלק"-
צינור להולכת דלק ושינועו, המחבר בין מתקנים המשמשים לזיקוק דלק או לאחסנתו או קטע של צינור כאמור, לרבות משאבות ומגופים, ולמעט צינור כאמור המצוי כולו במתקן שבשליטתו ובאחזקתו של המפעיל.
היו"ר אמנון כהן
למישהו יש הערות?
גד מנדלסון
אני מציע שיהיה סעיף נוסף, סעיף 1 לפי פרק 437 כמו שכתוב, שזה לקו צנרת חדש לאחר התקנתו, זה מופיע בתקנות אמריקאיות שהם לבניית קווים ובקווים, אנחנו רוצים להוסיף גם תקן לקווים קיימים בבדיקת תקינות.
אריה פיסטינר
הם מדברים על תקן API 570 ואחזקה של קו צנרת קיים. החברות עשו התקדמות – עשו קורס ל-20 איש והולכים לעשות קורסים לפי התקן הזה – זה חיובי מבחינתנו.
ברוך ובר
אנחנו מוסיפים API 570, לפי פרק 437, להוסיף פרט אחד.
שמוליק קלמפנר
יש את איך משתנה הסעיף הראשון ויש פן נוסף לתוספות. הדבר שצריך להוסיף בהגדרות.
ברוך ובר
מקובל, אריה? ראית את הנייר?
אריה פיסטינר
כן מקובל.
היו"ר אמנון כהן
תקריא לי בבקשה איך יהיה הסעיף של בדיקת התקינות לפי פרק 437 עם התוספת.
ברוך ובר
סעיף 1 נשאר ללא שינוי. נוסף סעיף 2 אחר.
היו"ר אמנון כהן
אני חייב להקריא כמו שזה יהיה כתוב בתקנות
ברוך ובר
"בדיקת תקינות" – בדיקה המיועדת לבחון תקינות של קו דלק תבוצע על ידי בודק מוסמך באחת מהשיטות האלה:

1. לפי פרק 437 בתקן כאמור בפרט 1 בתוספת הראשונה לקו צנרת חדש לאחר התקנתו.
2. לפי פרק 9.1 בתקן כאמור בפרט 3 בתוספת הראשונה לקו דלק הנמצא בשימוש.
דוד טל
איפה 570?
ברוך ובר
זה 570.
ברוך ובר
לתוספת אנחנו מוסיפים API570 - - -
היו"ר אמנון כהן
כל זה בתקנות?
ברוך ובר
כן.
רמי מגל
על מנת שיהיה לזה תוקף צריך להוסיף הגדרה מה זה בודק מוסמך, שגם אותה הכנו. בודק מוסמך אדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי כהגדרתו בחוק ארגון ופיקוח על העבודה התשי"ג.
היו"ר אמנון כהן
איך אתה חי עם זה?
רמי מגל
הממונה אמר שהוא מעודד את הקורס הזה.
אורנה דריזין
למפקח עבודה ראשי אין כלים להסמיך אנשים לסוג זה של עבודה, לכן זה לא נכון לשים את ההגדרה של מפקח עבודה ראשי. לא באתי מוכנה, אבל אני יכולה לחשוב על אפשרות שזה יינתן על ידי ארגון מוסמך. במקום על ידי הרשות הלאומית להסמכה, במקום מפקח עבודה ראשי שאין לו הכלים.
ברוך ובר
לאור ניסיון שיש לנו רשות הסמכת מעבדות, ולאור העובדה שאנחנו מסמיכים כל מיני בודקים בתקנות אחרות על ידי הרשות להסמכת מעבדות, אני נוטה לקבל את הגישה.
שמואל קלמפנר
אני חושב שזו תהיה טעות, מפקח עבודה ראשי מסמיך בודקי מעליות, מסמיך בודקי קומפרסורים, מסמיך דודי לחץ, מסמיך מתקני הרמה - - -
היו"ר אמנון כהן
לאחרונה גם דרגנועים.
שמואל קלמפנר
בכל העולם מכירים מפקח API 570 המפקח על הנושא הזה. זאת לא מעבדה זה פיקוח אמיתי. קיימנו קורס בארץ, הבאנו מפקח מטעם API שהביא את הקורס, הקורס היה בן היה בן 8 ימים. היו בחינות שנעשו עם אנשי משרד העבודה ומפקח עבודה ראשי. היה קורס מצוין, הוא התקיים לפני שנתיים והעלה את רמת הבטיחות במדינת ישראל בכל הנושא של קווי צנרת מכלום לשמיים. זה טעות להגיד רק הרשות להסמכת מעבדות, בלי לפגוע באף אחד. היום לרשות אין ידע בזה בכלל.
היו"ר אמנון כהן
מי אתה רוצה שיהיה אחראי?
שמואל קלמפנר
מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה. הוא האיש עם הסמכויות.
חיים שנקר
זה לא נכון, אני נציג של מפקח עבודה ראשי, למפקח עבודה ראשי אין כלים להסמיך בודקים מוסמכים לקווי צנרת. בהתאם לחוק, אך ורק בהתאם לחוק, מפקח עבודה ראשי יכול להסמיך בודקים מוסמכים. בפקודת הבטיחות בעבודה יש רשימה מוגדרת מי זה בודק מסמך – כלי לחץ, מעליות, דרגנועים – אין אזכור לבודקים מהסוג הזה.
רמי מגל
גם לא מוזכר במעבדות. זה דבר חדש שלא מוזכר במעבדות, אתה מטעה את היושב ראש.
חיים שנקר
נכון שהיה קורס כזה. במכון נפט, לא במסגרת פיקוח שלנו.
שמואל קלמפנר
במסגרת פיקוח שלכם, יש לי מכתבים.
היו"ר אמנון כהן
הבנו. לא יהיה. יהיה: בדיקה המיועדת לבחון תקינות של קו דלק המבוצעת בשיטה אחת מאלה – מה שהוספנו, מספיק. יש עוד תוספת?
דוד טל
לא ברור לי מי יפקח בסופו של דבר, המעבדות או המפקח של משרד העבודה.
רמי מגל
מי שעבר קורס.
ברוך ובר
הנושא הזה צץ רק לאחרונה.
היו"ר אמנון כהן
איך חשבת לעבוד מחר?
ברוך ובר
חשבתי להגדיר מי הפונקציה. זה תקנות שנוסחו וקיבלנו עליהם הסכמה לפני 4 שנים. מאז לאור - - -
היו"ר אמנון כהן
ביקשת לעזור להעביר היום. ארבע שנים לפני שהבאת לי את זה לא עברת?
ברוך ובר
עברנו אבל לא מול חברות הדלק, על זה הגענו להסכמה לפני 4 שנים.
דוד טל
נשמע רציני, עם כל הכבוד?
היו"ר אמנון כהן
שאלתי אחרת, האם אחרי ארבע שנים, לפני שאתה מבקש שוועדת כלכלה תאשר לך, עברת?
ברוך ובר
בוודאי שעברנו, הנקודה הזו לא עלתה אצלנו.
היו"ר אמנון כהן
בהתייחס למה שביקשת, קיבלת. מחר בבוקר איך אתה פועל?
ברוך ובר
אני מציע להעתיק נוסח שקיים בתקנות אחרות שהוגשו על ידי ועדת הכלכלה, בהנחיות שאישר הממונה, הוא ייצוק תוכן עם השנים מי הגורם המפקח על אותן בדיקות תקניות.
היו"ר אמנון כהן
מה כתוב שם?
ברוך ובר
בדיקות אטימות בתחנות דלק, במקרה זה, יבוצעו בשיטות שאישר הממונה.
שמרית שקד
כתוב יבוצעו בשיטה אחת מאלה
ברוך ובר
יבוצעו על פי הפרק הזה ובהנחיות שאישר הממונה. הממונה יוכל לתת הנחיות שהוא מבקש הסכמה או ממשרד העבודה לפי העניין.
רחל אגס
אני היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, עברנו על זה הרבה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לקבל החלטה שמחר בבוקר תוכלו לצאת לעבוד. זה המקום לתקן.
רחל אגס
אפשר להעביר לבדיקת תקינות, בתקנות המים – תחנות דלק.
יעקב סופר
אי אפשר ככה.
היו"ר אמנון כהן
אתה מאלץ אותי להחזיר בחזרה הכול. אתה לא יכול שאני אתקין ואתה מקבל התראה, ואני מפנה את היום וחברי כנסת מכובדים יושבים ורוצים לעזור ואתה שוב מתחיל, 4 שנים, הוא לא בסדר, ואתה בסדר. מה אני עושה? אתה לא יכול לעבוד מחר.
ברוך ובר
אני מציע שנציג את הנוסח שקיים בתקנות בנושא תחנות דלק.
רמי מגל
זה לא שייך. זה מאוד מגמתי.
היו"ר אמנון כהן
לא יצא משהו שאי אפשר יהיה שתעמדו בו. לא מטילים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד.
דוד טל
עם כל הכבוד הראוי, אי אפשר שהתקנות האלה, שדנו בהן ועשו תיאומים לפני 4 שנים בפעם האחרונה, ועכשיו מניחים כאן. אני מניח שהרבה דלק עבר בצינורות מאז. צודק האדון ואולי צודקת הגברת, אני צריך לבחון מה יותר נכון לעשות. הייתם עושים טוב אם הייתם מתכנסים קודם, אחרי 4 שנים אתה לא יכול לזרוק לוועדה. עושים כל התיאומים, נשאר אחד, שניים, שלושה סעיפים – נכריע.

אני מצהיר על עצמי שאני לא מקצוען, הוא מקצוען אלפי מונים יותר. אני אוכל להחליט רק על פי הבנתי והכרתי. פעמים רבות שאני לא מכיר את הנושא אני יכול לטעות. אם הייתם עושים עבודת הכנה מקדימה, הייתם מונעים מאתנו את זה. אם אתם רוצים לדון בזה , רק אז אדון לפי הבנתי ואז זה חבל כי יש סיכוי שגם אטעה.
ברוך ובר
אני מסכים עם כל מה שאמרתם. אני רק אציין שהעברתי את התקנות לפני כמה שבועות ושאלתי מה ההערות. זאת התקלה של עכשיו ואני מצטער שלא אמרו אותה קודם לכן. יחד עם זאת כדי להוציא מהסבך שאני מצטער שהגענו אליו, אני מציע שנוסיף בשיטה אחת מאלה, ועל פי הנחיות שאישר הממונה – הממונה ישב עם כולם ויוציא מסקנותיו אם הבודק יהיה לפי הסמכת מעבדות או לפי משרד העבודה.
היו"ר אמנון כהן
לא יהיה כך. או זה או זה.
ברוך ובר
אם כך אני מציע, מתוך היכרות של כמה שנים את המטריה, שההסמכה של הבודק תהיה של הרשות להסמכת מעבדות, כפי שזה נעשה בתקנות דלק, כפי שזה נעשה בהרבה היבטים אחרים. קבלנו תוצאות מצוינות מהרשות להסמכת מעבדות אני חושב שהיא הגוף המוסמך בישראל לקבוע דברים כאלה.
היו"ר אמנון כהן
יכולים לחיות עם זה?
שמואל קלמפנר
לא.
היו"ר אמנון כהן
משרד העבודה? כן.
יעקב סופרין
הבדיקה היא בדיקה של מערכת טכנית לחלוטין. אני לא יכול לחיות עם זה.
היו"ר אמנון כהן
הסעיף הזה יישאר פתוח. ממשיכים הלאה. יש למישהו עוד הערה על שאר ההגדרות, מעבר לבדיקת תקינות?
ברוך ובר
3. הודעה לממונה.
המגיש למוסד תכנון תכנית להתקנת קו דלק, יודיע לממונה ולנציב מים בכתב על הגשת התכנית כאמור ויציין את מיקום קו הדלק ואת מוסד התכנון שהתכנית הוגשה לו.
היו"ר אמנון כהן
יש הערות? נעבור לסעיף הבא.
ברוך ובר
4. מידע למניעת זיהום מים.
התקנת קו דלק והפעלתו ייעשו באופן שלא ייגרם זיהום למקורות מים או קרקע הנמצאים בסביבתו, ולשם כך מפעיל יחזיק בידו מפה בקנה מידה של 1:20000, שבה יסומנו מיקום קו הדלק, מיקום מקורות המים עד למרחק 500 מטרים משני צידי הקו לרבות קווי מי שתייה, ביוב וניקוז, ואזורי המגן של מקורות המים כהגדרתם בתקנות בריאות העם (תנאים תברואתיים לקידוח מי שתייה), התשנ"ה- 1995 (להלן- תקנות בריאות העם), וימסור אותה לממונה ולנציב המים, לפי דרישת אחד מהם.
שלום גולדברג
ישנה בקשה של משרד הבריאות להוסיף לא רק מפעיל אלא גם מתקין.
ברוך ובר
בשטח מפעיל זה מתקין קו חדש.
היו"ר אמנון כהן
מה זה היה התשנ"ה-1995?
ברוך ובר
אלה אזורי מגן, פקודת בריאות העם.
היו"ר אמנון כהן
מה זה אומר?
ברוך ובר
מסביב לקידוחי מי שתייה יש אזורי מגן ואנחנו לא רוצים שקווי דלק יעברו ליד קידוחי מי שתייה.
היו"ר אמנון כהן
יש למישהו התייחסות לסעיף 4?
אהוד זיו
אנחנו אנשי נפט, אנשי דלק. היום המפות ממוחשבות, אני מבקש שייכתב שאת הרקע למפה, איפה יש מקורות מים, אני אקבל ואשים עליו את מפת קו הדלק משום שאני לא יודע איפה יש את זה. אני אקבל מנציבות המים.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה רוצה שיהיה כתוב?
אהוד זיו
שהמפעיל יקבל מפה ויסמן עליה את קו הדלק.
היו"ר אמנון כהן
לא צריך לכתוב את זה, זה ברור.
אהוד זיו
זה לא כל כך ברור כי מאיפה אני מקבל מפה?
היו"ר אמנון כהן
מר ברוך, אתה יכול לחיות עם זה?
ברוך ובר
המפות האלה נמצאות בוועדות המחוזיות לתכנון ובניה, כל מי שניגש לוועדה המחוזית לתכנון ובניה יקבל אותם. כל מתכנן וכל אדריכל שמגיע לוועדה המחוזית מקבל את המפות האלה.
אהוד זיו
אני לא מחוז, אני כל הארץ, אני עובר מחיפה עד אילת וכשאני צריך להתחיל לאסוף את זה זו בעיה, אני רוצה לקבל את זה ממקום אחד.
רמי מגל
הבעייתיות היא שעל כל קו שאתה עושה אתה צריך להוציא בראשי על מנת להוציא את האינפורמציה הזו זה מייקר את התכנון ואת הביצוע. אני רוצה שמשרד הפנים, או נציגות המים, או משרד התשתיות, תהיה להם מפה אחת מוסכמת ואני אניח על המפה המוסכמת את הנתונים שלי שלא יהיה מצב שאפספס בור מים ואעבור על החוק.
שמעון צוק
אני גיאולוג מאדם טבע ודין, פונים על פי חוק חופש המידע למשרד הבריאות, כל מחוז ייתן לכם את כל הנקודות יעלה 200 ₪ למחוז.
אהוד זיו
מדובר על אחריות, לא על 200 שקלים. מי אחראי על מפה מעודכנת.
שמעון צוק
משרד הבריאות נותן לכם את נקודות המים.
אהוד זיו
כתוב, מפה שהוצאה מהגוף האחראי ובאחריותו.
רמי מגל
אני אשלם 200 שקל ואקבל משהו שמישהו לקח עליו אחריות.
ברוך ובר
זו סערה בכוס מים.
אהוד זיו
אני חושב שלטובת הציבור כולו, ולטובת מי שרוצה, מאחר והיום המיפוי הוא מערכת ממוחשבת, אם התקנה תיצור בסיס נתונים אחיד, כלומר נקבל כולנו כל חברות הדלק את אותה מפת רקע ועל אותה מפת רקע כולנו נכניס את הנתונים, ניתן יהיה גם לשים אחת על השנייה וכשמישהו ירצה, יוכל לדעת כל מה שקורה בכל התשתיות בכל המדינה. במצב הנוכחי, אם אני לוקח מפה והוא לוקח מפה, יהיו 16 או 20 גיליונות שלא תוכל אותם לשים אחת על השנייה משום שכל מתכנן יעשה את זה אחרת, רצוי שיהיה בסיס נתונים אחיד.
היו"ר אמנון כהן
ניתן הגדרה לנציבות המים ואת תאמרי אם אתם יכולים לחיות עם זה.
שמרית שקד
האם ניתן להוסיף לתוך התקנה, מפה כאמור תינתן לכל דורש תמורת תשלום מנציבות המים.
אורלי סלע
אני היועצת משפטית של נציבות המים. ההתייחסות שלי היא מההיבט המשפטי, האם מפה כזאת יכולה לשרת מה שנדרש. כי יש מפות בנציבות המים, השאלה אם המפות האלה יכולות להתמזג ולהוות תוקף בכל מה שנוגע למה שרוצים משום שאלה מפות של תכנון ובנייה והן צריכות להיות בוועדות, זה חוק התכנון והבנייה, אלה מפות עם אינדיקציות אחרות שמסמנות.
היו"ר אמנון כהן
איך הוא אמור לעבוד? תנו לו כלים לעבוד. את תביאי מפה אחת. הוא ייקח מפה אחרת. היא תגיד מפה אחרת. איכות סביבה יגידו איפה אתה? ההגדרה במקום אחר.
אורלי סלע
לכן אני רוצה להתייעץ עם אנשי מקצוע אם מפות כאלה אפשר להעביר אותן באמצעות מדיה מגנטית כמו שרוצים במחשבים.
שמרית שקד
התקנה לא מדברת על מדיה מגנטית בנוסח שהצעתי, הכוונה היא מי יכול להמציא את המפה?
אורלי סלע
מפות כאלה קיימות בנציבות המים. השאלה אם עונים על הצרכים.
שמרית שקד
יש לך הצעה, בהנחה שרוצים להעביר את התקנות היום.
ברוך ובר
יש לי הצעה להשאיר את זה כפי שזה, אנחנו מקיימים עשרות פרויקטים במדינת ישראל, יש יועצים בשוק שיודעים למשוך הנתונים ולהגיש את המפות. על מה הדיון? זה נעשה כדבר של מדי יום ביומו.
היו"ר אמנון כהן
נציגת נציבות המים, תבדקי מבחינה משפטית, עובדתית.
שלום גולדנברג
זה במשרד הפנים בועדות המחוזיות קל למצוא.
רמי מגל
אתם בעצמכם לא יודעים.
אהוד זיו
גם אתם לא יודעים.
ברוך ובר
5. בניה והפעלה של קן דלק.
(1) קו דלק יבנה ויופעל בהתאם למהדורה האחרונה של תקנים או נהלים לקו הדלק, לפי העניין, כמפורט בתוספת הראשונה, וכן יתקיימו בו הוראות אלה:
(1) באזורי סיכון א', א1, ב', ו- ב1 יחושב חוזק קו הדלק עם מקדם ביטחון של 1.1 לפחות, בהשוואה לחישוב לפי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה.
(2) קו הדלק יותקן באופן שיאפשר להעביר דרכו מכשירים ואמצעים אחרים לניקוי קו הדלק ולבדיקת דופנותיו.
(3) קו דלק, למעט קו דלק שהוסף לאורך קו צנרת קיים, יוטמן בהתאם למפורט בתוספת השנייה ויתקיימו בו הוראות אלה:
(1) אם הוא חוצה קו ביוב, קו מים או קו ניקוז – יוטמן מתחת לקווים האמורים בעומקים שלא יפחתו מהאמור בתוספת השנייה, ובקו מים או בקו ביוב, ימוגן קו הדלק באמצעות שרוול פלדה או פלטות בטון.
(2) אם הוא חוצה כביש או פסי רכבת יוטמן כאמור בתוספת השנייה וימוגן באמצעות שרוול פלדה או פלטות בטון.
(3) הוא לא יונח במרחק של פחות מ- 5 מטרים מקו מים העובר במקביל אליו, אלא באישור הממונה, נציב המים ורשות הבריאות כמשמעותה בתקנות בריאות העם (להלן-רשות הבריאות).
(4) חצה קו דלק נחל, ואדי, תעלת ניקוז או כביש, יבוצעו בדיקות רדיוגרפיות, לכל ריתוך שנעשה בקו הדלק, על ידי מעבדה מוסמכת שהסמיכה הרשות להסמכת מעבדות, או מעבדה שאישור הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר והתיירות.
(5) בקו הדלק תותקן מערכת הגנה קטודית, לפי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה, ובהתאם לדרישת מומחה להגנה קטודית, מערכת כאמור תתוחזק ותיבדק לפי הנחיות מומחה כאמור, על פי תכנית עבודה שנתית, שיציג המפעיל בפני הממונה ונציב המים, לפי דרישת אחד מהם.
(6) לאורך קו הצנרת יותקנו מגופים חוצצים או אמצעים שווי ערך לפי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה, המפעיל יחשב את נפח הדלק המרבי העלול לדלוף עקב פגיעה בקו דלק לאחר מיקום המגופים לכל אורך הקו, וימסור את החישובים לממונה ולנציב המים, על פי דרישת אחד מהם.
(7) מערכת בקרת דליפות תותקן ותתוחזק לפי תקן שבפרט 2 שבתוספת הראשונה.
(2) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם להתקין ולהפעיל קו דלק לפי תקנים או מפרטים אחרים מן המפורטים בתוספת הראשונה, ובלבד שקיבל על כך אישור, בכתב ומראש, מאת הממונה, לאחר ששוכנע כי אין בכך כדי לגרום לזיהום המים. העתק אישור הממונה יועבר לנציב המים.
(3) בסיום התקנת קו דלק ולפני הפעלתו, יאשר מתקין קו דלק לממונה ונציב המים בכתב, שקו הדלק הותקן לפי הוראות תקנות אלה ויצרף לאישור מפה המציינת את תוואי קו הדלק ומידע מדויק בדבר עומק הטמנתו.
היו"ר אמנון כהן
לגבי סעיף 5 בניה והפעלה של קו דלק ותתי הסעיפים מ-1 עד 6, יש הערות?
שמואל קלמפנר
לתת סעיף 5(1) באזורי סיכון א', א1, ב' ו-ב1, בטיוטא שהגענו להסכמה בזמנו נכתב א', א1 ו-ב', אזורי הסיכון כמו שמוגדרים במפה, אזור סיכון א' זה אקוויפר ראשי שבו הנזק אינו ניתן לתיקון אזור סיכון א1 הוא אגן ההתהוות של הכנרת, אזור סיכון ב' זה אקוויפר ראשי בו הנזק ניתן לתיקון או אקוויפר משני בו הנזק אינו ניתן לתיקון. ב'1 הוא אקוויפר בעל חשיבות מועטה שלו כמות מים קטנה או מים מלוחים וזה שאר מדינת ישראל אחרי א, א1 ו-ב'. דברנו על אזורי סיכון, ב'1 הוא לא אזור סיכון ו- ג' בכלל לא אזור סיכון, ג' לא היה מהתחלה ו- ב1 לא היה והוספתם אותו אבל לא מצריך אותו כי שם זה מים מלוחים.
ברוך ובר
אזור ב1 במפה שפורסמה בשנת 1992 נחשב כאקוויפר משני של מים מלוחים. היום שמענו איך נציבות המים מתכננת להתפיל מים מליחים, לפיכך זה מהווה מקור מים חשוב. יש תוכניות באזור ב1 באזור חיפה ובמקומות אחרים. לכן לדעתנו גם אזור ב1 זקוק להגנה מיוחדת כאילו היה מקור מים חיוני כי עומדים להשמיש אותו.
שמעון צוק
יש גם עשרות מעיינות מליחים, מבחינת ערכי טבע הם חשובים וזה לא הפקר.
אריה פיסטינר
לגבי ב1 התבשרנו לאחרונה שבמתקן קצ"א שם הולכים להתפיל מים יש בעיה של זיהום מדלק.
רמי מגל
מתפילים מי ים, אמרת קצ"א, זה לא נכון.
שמואל קלמפנר
ב- ב1, אחרי אזורי הסיכון האלה, יש מקדם ביטחון של 1.1, צנרת מחשבים לפי תקנים בין-לאומיים קיימים. בתקנים הבינלאומיים יש מקדמי ביטחון קיימים ואז מקבלים עובי דופן של הצנרת, אבל צינור לא מזמינים לפי עובי דופן הזמנה, אלא יש 3 מ"מ, 4.5 מ"מ, 7 מ"מ. הדופן קופץ, ובצינורות עם קטרים גדולים עובי הדופן קופץ עוד יותר.

לכן, להגדיל אחרי כן ל-1.1 זה לא הגיוני ולא מעשי, כי בתכנון שהוא מקבל בצינור 10.1 מ"מ עובי דופן, ואחר כך זה 16, ההגדלה מ-10 ל-16 ז ה-60%. לכן לדעתי. זה מיותר. לא ענייני .
ברוך ובר
אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה, קודם כל אני רוצה להביע צער, במשך 4-5 שנים או יותר אני יושב עם נציגי חברות הדלק, זה סעיף שסוכם גם על דעת המפשר מר יהושע קנטי. זה סעיף שמדברים עליו מאז ומתמיד ופתאום הפתעה חדשה. הזכרתי קודם לכן שבאזור ב' כמו תל אביב 11% מהקידוחים כבר מזוהמים בדלק.
יעקב סופרין
לא מקווי דלק
ברוך ובר
אנחנו מדווחים שרק לאחרונה באזור ב1 פרץ דלק מצינור שמספק לבסיס רמת אביב והרבה קובים זרמו שם. אנחנו מדינה צפופה, כמות הדליפות היא כמו בכל אירופה. מן הסתם במצב כזה, כשיש גם הרבה תאונות שחופרים ליד קו דלק ופוגעים לא בכוונה. היה ראוי שמדינה כמו שלנו, שיש בה כל כך מעט משאבי מים, תקדם הגנה קצת יותר מהנורמה העולמית.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא לחנוק לגמרי.
ברוך ובר
ביקשנו 10% יותר מאשר הנורמה העולמית וזה היה מקובל עד לשנייה זו על ידי משק הדלק.
רמי מגל
אני רוצה להתריע על מגמת הטעיה. יושב פה אדם בכיר במשק הדלק הישראלי שפשוט מטעה את היושב ראש. אלה חוקים שמתייחסים לקווי דלק חוצי המדינה מאילת עד חיפה, הוא מכניס לכאן בדיקות שהוא עושה בתחנות דלק שלא כפופות לכללים האלה, זורה חול בעיני השומעים, מספר סיפורים על אירופה שאני לא יודע מאיפה הוא ממציא.

אנשים יושבים ושותקים כשבא אחד ומספר שבישראל מספר הדליפות יותר גדול מאירופה ושבתל אביב יש דליפות מתחנות דלק, פתאום יש דליפה בעמק יזרעאל ושאי אפשר להשתלט על הצבא. הסלט הזה הוא הטעיה של כולם. קודם כל שיפסיק עם ההפחדות, אני מוכן לקבל 1.1, אבל בגלל הצורה שזה מופעל, על ידי פחד, זה לא נכון וגורם לייקור של התקנה של קווי דלק ולהתייקרות בכל מחירי הדלק על חשבון דברים יותר חשובים. אם הוא רוצה להגיע כך ל-1.1 שיבושם לו.
שמעון צוק
בכמה התייקר?
רמי מגל
לפני שנתיים הגשנו תחשיב כלכלי שהיושב ראש הקודם התעלף וגם למשרד לאיכות הסביבה לא הייתה תשובה. אין צורך להפחיד, נמצאים פה אנשי מקצוע שרוצים לעשות את העבודה.
היו"ר אמנון כהן
לכל אחד יש נתונים שלו. אנחנו לא אנשי מקצוע.
רמי מגל
הוא זורק נתונים לא נכונים.
היו"ר אמנון כהן
כיושב ראש הוועדה אני אמור להגן על הנציגים שבאים ממשרדי הממשלה. אני לא יודע מי צודק. אבל אופן ההתבטאות צריך להיות ראוי.
רמי מגל
אני מתנצל על ההתפרצות, אבל אי אפשר להשוות תחנת דלק גדולה עם מיכל של 1 קוב לצינור עם 250,000 טון.
אריה פיסטינר
המספר 1.1 הייתה הצעה שקיבלנו, יש מתכנן ותיק בענף הדלק קוראים לו מורה סדר, הוא מוערך על ידי כל חברות הדלק והוא זה שהמליץ לנו ולמשרד על התקן הזה של 1.1.
היו"ר אמנון כהן
למה מתנגדים?
אריה פיסטינר
הוא כתב לנו את הטיוטה הראשונה. הוא המליץ על זה ואנחנו מאמצים את זה כניסיון של בן אדם שמוערך על ידי כולם.
היו"ר אמנון כהן
אם יש פה הערה שלא פוגעת בתקנות, לא בהם ולא בציבור. מצד אחד שהם יוכלו לעבוד, מדברים על זה שזה יתייקר וייזרק לציבור, אני אומר ש-1.1 לא תורה מסיני, אם יש מינוח כזה או אחר שלא פוגע יותר מדי ולא מחטיא את התקנה, אנחנו מוכנים לקבל.
אריה פיסטינר
זה לא פוגע משום שהם הציעו את זה, המתכנן שלהם הציע, וכל המפרטים של תשתיות נפט שאני מכיר - - -
קריאה
רק מעברי כביש.
אריה פיסטינר
בסדר, אז המתכנן של תשתיות נפט שהיה בעבר הוא זה שהציע.
שמואל קלמפנר
לעבוד לפי תשתיות נפט
רמי מגל
יש תקנים לפי ה- API שזו התורה מארצות הברית. ארצות הברית לא חכמה אבל הם עובדים נכון, ולהם מספיק התקן האמריקאי שהם אמצו אותו, הוא אומר לעגן גם מים מליחים ואומר גם להוסיף עובי דופן, לאן נגיע?
היו"ר אמנון כהן
API בסדר?
ברוך ובר
אמריקה מדינה עצומה.
קריאות
או – או
ברוך ובר
זה לא מכובד. במיוחד שהדברים מסוכמים עד השנייה הזאת, אני לא מוכן.
דוד טל
זו הנקודה, האם יש פה דברים מסוכמים שברגע זה מובאים לשולחן?
ברוך ובר
כן, הם הוגשו גם לוועדת הכלכלה הקודמת.
היו"ר אמנון כהן
איזה יושב ראש ועדת כלכלה התעלף?
רמי מגל
אברהם פורז.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש שלא יקרה לי אותו מצב.
רחל אגס
פעם רביעית שאני יושבת בוועדה הזו, את התקנות האלה התחלנו ב- 98 ולא מצליחים לגמור אותם בגלל חברות הדלק כי בכל פעם הם מגיעים ברגע האחרון עם הערות והמטרה שלהם ברורה, הם לא רוצים תקנות.
היו"ר אמנון כהן
תקנות יהיו, השאלה איך.
רחל אגס
הם לא יכולים להופיע פעם אחרי פעם ולהגיד שלא מקובל עליהם. פעם רביעית, זה לא תקין מבחינה ציבורית. אני מבקשת להבהיר שכל זה הוסכם.
דוד טל
אני רוצה לחזק את דבריה של היועצת המשפטית, אם הדברים סוכמו, למען ההגינות – זה יש לי בכיס ואני הולך לשפר מגמה – הסיכום היה על דעת זה שבמקום אחר מישהו ויתר על דבר אחר. זו עסקת חבילה. אני חושב שהמטרה שלנו היא לגמור את התקנות ולהריץ אותן. אני יכול לשמוע שאולי סיכמנו וטעינו בפרט אחד, נוצר מצב חדש שלא היינו מודעים לו, אבל אי אפשר שלגבי הרבה דברים שסוכמו כאן, עכשיו תפתחו מחדש.
שירלי שלומיוק-בבאי
כדאי שיהיה מצב שיושב ראש הוועדה יתעלף מדוח כלכלי שמדבר על שווי חיי אדם וזה לא קורה. בנושא של עיקרון הזהות המונעת, אם לאמוד את כל הדליפות שקרו מאז, חייבים לזכור שזה עומד מנגד, יש הרבה דליפות.
יעקב סופרין
בסעיף (3)(ג) אנחנו מבקשים לצמצם את המרחק בין קו דלק לקו מים.
היו"ר אמנון כהן
זה היה בהסכמה?
יעקב סופרין
לא. זו הערה חדשה, אנחנו מבקשים לצמצם את המרחק לשני מטר, זו גזירה שקשה לעמוד בה.
ברוך ובר
יש את האפשרות לאשר את זה באישור הממונה. כמדומני, אם אינני טועה, זה נוסח על פי דרישת משרד הבריאות.
יעקב סופרין
אם כך, אולי זה יצוין בסעיף הזה.
אהוד זיו
ל-3(א) יש בעיה מאוד קשה. הקווים צריכים לחצות מתחת לקו הדלק ולא מעל. הסיבה מאוד פשוטה, קווי הדלק מטופלים מפעם לפעם גם בתחזוקה גם בתיקונים על ידי זה שחושפים אותם, ויש פה תמונות להצגת הוועדה, חושפים את הקו מרימים אותו ממקומו במתכוון על מנת לא לחפור מסביבו כי ברגע שחופרים מסביבו האדמה - - -
היו"ר אמנון כהן
זה בא במקום זה?
רמי מגל
כאן זה בפירוש מחטף, כמו שהוא אמר ב'1 והוא שמע ברדיו שאולי יהיה ככה, זה בדיוק אותו דבר, בפירוש נאמר שאין הסכמה, אנשי המשרד שבאו לא מבינים את העניין, מדובר פה על בעיה שאי אפשר לחיות אתה, זו כבר לא שאלה של כן או לא.

כל המפגעים במים בביוב וניקוז חייבים להיות מונחים מתחת לקווי דלק ראשיים. קווי דלק מחויבים לעבוד באפס תקלות, כדי שהם יעבדו באפס תקלות, כתוב בחוק, צריך לעשות הגנה קטודית, כדי שהגנה קטודית תהיה יעילה חייבים פעם במה שנים לפתוח את הקו ולשים עטיפה חדשה.
דוד טל
פעם בכמה שנים?
רמי מגל
אנחנו עושים את זה כל עשרים שנה. המשמעות היא שאנחנו עובדים בלחצים בין 70 ל- 90 אטמוספירות שקווי מים זה 5 אטמוספירות ו- 16 זה המקסימום. היחידה שאני מופקד עליה, בין היתר מתקנת פיצוצים, אנחנו רוצים אפס פיצוצים ואנחנו רוצים שדלק לא יגיע למי תהום.

באמצע הלילה אנחנו מוציאים אנשים והולכים לתקן דליפה הכי קטנה שיש. ברגע שמעליך יש קו חשמל וקו מים אתה לא יכול לתקן ואתה צריך לחכות ולהגיש בקשות לכל הגורמים שיבואו לנקודה הזו ויתנו אישורים וזה לא מה שאיכות הסביבה רוצה.
דינה בראון
הקו מעלינו.
ברוך ובר
אם הוא רוצה קו ביוב קו מים או קו ניקוז, אלה מקורות מים שאתה חייב לתת תחתם. אני רוצה להראות לך כבוד היושב ראש מכתב שקיבלתי ממכון הנפט, כשדנו בנושא הזה. הסעיף הזה מופיע וכתוב שהדבר יחיד שמבקשים זה למחוק קו תשתית אחר וזה נמחק ונשאר כפי שנשאר. אנחנו עומדים בסיכומים שלנו.

דבר שני, אין עוד שום מקום בעולם שמתכננים קו שמכיל חומרים רעילים מעל קו שמכיל מי שתייה. היה הסיפור המפורסם שקרה בקריות, שדלף חומר לתוך קו מים. קו מים בהגדרה תמיד חייב בלהיות מעל קו שמכיל חומרים מסוכנים. אין מצב אחר.
רמי מגל
מה שנעשה בעולם, במקומות שעובר קו מים עושים הגנה בבטון, הם יהיו מתחתן, יש הגנה מבטון וזה עונה על הבעיה, זה הכל עושים בעולם הנאור והטיפש. לכן אין טעם להגן על קו ביוב ואין טעם להגן על קו ניקוז, במקרה היחידי של קו מים המשמש למי שתייה מגנים על זה באמצעים שיש ב- API.
דוד טל
מאוד הגיוני.
מירב מגל
אני ממקורות, קווי מי שתייה יעברו תמיד מעל קווי הביוב וגם מעל קווי הדלק. גם אנחנו חושבים כך.
היו"ר אמנון כהן
סיימנו, אנחנו ממשיכים הלאה.
גד מנדלסון
הערה לגבי סעיף א', שההגנות יהיו באזור החצייה ולא כאילו אם פעם אחת חוצה, כל המדינה צריכה להיות מוגנת, זה לא ברור.
ברוך ובר
אין התנגדות, אם זה חוצה כביש או פס רכבת שיהיה מוגן באזור החצייה.
יעקב פרידגוט
בסעיף (4) מסמיכים את הרשות להסמכת מעבדות, צריך להוסיף בסעיף ההגדרות הגדרה מהי הרשות להסמכת מעבדות.
ברוך ובר
השארנו פתוח בהיבטים אחרים. בסעיף (4) תוסף הגדרה של הרשות להסמכת מעבדות .
אורנה דריזין
אני מציעה להשאיר עד הרשות להסמכת מעבדות. נקודה. היא מוגדרת בחוק כרשות הלאומית להסמכת מעבדות התשנ"ז.
חיים שנקר
מזכירים את משרד התעשייה המסחר והתיירות. זה טעות – התעסוקה. כדי לא לשלוח לעניין התקנה הזאת למשרד התיירות.
רמי מגל
עד שיצא החוק, זה כבר יהיה גם התיירות.
שמואל קלמפנר
בסעיף (5)(4) בתקנה לפני שלוש שנים הובאו כארבעה נוסחים, כל אחד נוסח אחר. עליו כתבנו אז, שמהניסוח לא ברור מי המוסמך מי המסמיך, יש הרבה חברות שעושות בדיקות רדיוגרפיות והם לא על-ידי הרשות להסמכת מעבדות. יש להם אישורים מחו"ל, API , ASME שמקובלים בכל העולם.
יעקב סופרין
יש מעבדה אחת מוכרת.
שמואל קלמפנר
יש מעבדה אחת בכל מדינת ישראל שהוסמכה.
אורנה דריזין
יש ארבע.
שמואל קלמפנר
מישהו בעמדות המעבדה.
אריה פיסטינר
מוסמכת או נמצאת בתהליך של הסמכה.
שמואל קלמפנר
אני מציע שמי שיש לו הסמכה בינלאומית לבדיקה רדיוגרפית יכול לעבוד במדינה הזו.
אורנה דריזין
אני רוצה לומר שלרשות הלאומית להסמכת מעבדות יש הסכם, יש חמש מעבדות מוסמכות לרדיוגרפיה ואין בעיה למצוא אותן.
דוד טל
הוא אמר אחד, עבר לארבע, את אומרת חמש. אין מונופול.
אורנה דריזין
אנחנו חתומים גם על הסכם הכרה הדדי עם גופים מתאימים בעולם ואנחנו גם מכירים במעבדות כאלה.
רמי מגל
הוסיפו משפט שמשנה את כל המהות, לא עושים בדיקה לכל ריתוך שנעשה בקו דלק. עובדים על 33.5% וזה כתוב ב-ASME, מאיפה מכניסים?
ברוך ובר
כאשר חוצים אזור מאוד רגיש, עושים את הבדיקה הזו.
רמי מגל
בחציה זה מקובל.
היו"ר אמנון כהן
הושלם. ממשיכים הלאה.
שמעון צוק
ב- (5)(ב) כתובה הסתייגות שעל אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם להתקין ולהפעיל קו דלק לפי תקנים או מפרטים אחרים מן המפורטים בתוספת הראשונה ובלבד שקיבל על כך אישור בכתב ומראש. זה מאת הממונה לאחר ששוכנע שאין בכך לגרום לזיהום מים. זה הפתח לכל, עד שאנחנו יושבים פה בתקנות, ודנים בכל תת-סעיף, אין צורך לפתוח את הדברים אלא אם כן יותקנו בתקנות דברים נוספים.
קריאה
צריכה להיות ודאות.
שמעון צוק
אין ודאות.
היו"ר אמנון כהן
מה הודאות שלך? מה להוריד?
שמעון צוק
להוריד בכלל את כל הסעיף הזה.
רמי מגל
אי אפשר להוריד כי יש התפתחויות טכנולוגיות שאתה לא יכול לצפות. יבוא אדם שיגיד שהוא מוכן להשקיע יותר כסף ולהשתמש בטכנולוגיה יותר טובה, תאשר לי, כך אתה קובל את הממונה.
יעקב סופרין
יש חוקים פוליטיים
ברוך ובר
בכך אנחנו מראים שאנחנו פתוחים להתפתחויות.
דינה בראון
בסעיף 5 (3)(א), מה שדובר קודם על קו, הם דיברו על זה שרוצים להיות מעל, אתם אמרתם מתחת. יש התייחסות - - -
היו"ר אמנון כהן
עברתי את הסעיף הזה ואני לא פותח דיון מחדש.
דינה בראון
זה נושא אחר. מה קורה לקו מים חדש? לא אומרים לחברות איך לפעול, זה לא הגיוני.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוברים הלאה, סעיף 6
ברוך ובר
6. בדיקה אטימות מוקדמת.
(1) מפעיל לא יזרים דלק לקו דלק חדש אלא לאחר ביצוע בדיקת תקינות שהראתה כי קו הדלק אטום.
(2) הראתה הבדיקה כי קו הדלק לא אטום – לא יפעיל אותו המפעיל אלא לאחר שיותקן ותבוצע בו בדיקה חוזרת שתראה כי הוא אטום, תוצאות הבדיקה יוצגו לממונה ולנציב המים על פי דרישת אחד מהם.
7. תפעול קו הדלק.
לשם שמירה נאותה על תקינותו של קו הדלק, ינהג מפעיל כמפורט להלן:
(1) יפעל לגילוי דליפות בקו הדלק באמצעות מדידה רצופה ויחזיק ברשותו דו"ח שנתי המציג את תפקוד מערכת בקרת הדליפות האמורה בתקנה 5(א)(7) ובהסתמך על תרגול המערכת פעם בשנה.
(2) יבצע בדיקת תקינות, אחת לחמש שנים או במועד אחר, אם יש חשש סביר לדליפה, ויתקן ליקויים שהתגלו, הממונה רשאי להתיר ביצוע הבדיקה במועד אחר מן האמור לעיל אם הוכח, להנחת דעתו, כי אין בכך סיכון למקורות מים.
(3) יערוך סיור פעם בשבועיים לפחות לאורך קו הדלק לאיתור דליפות ופעילות העלולה לפגוע בו וימלא דו"ח על ממצאי הסיור.
(4) יערוך בדיקה שתוודא קיומה של הגנה קטודית על פי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה, ועל פי האמור בתקנה 5(א)(5), ויתקן ליקויים שהתגלו.
דוד טל
אתה מדבר על סיור פעם בשבועיים שיראה שאין שום פרץ של דלק.
ברוך ובר
לפעמים אתה רואה שחקלאי התקרב מאד עם השדה שלו לקו דלק ועלול לחרוש את הקו, היו דברים מעולם, או שקבלן מתחיל לחפור שם. רוב הדליפות שהיו בישראל היו כתוצאה מפעילות כזו.
(5) יערוך רישומים של תוצאות הבדיקות שנעשו לפי פסקאות (1) עד (4), וישמור אותם לתקופה שלא תפחת מחמש שנים וימסרן לממונה, לפי דרישתו.
(6) יכין נוהל לתחזוקה השוטפת של קו הדלק, לרבות הטמנתו כאמור בתקנה 5(א)(3), ונוהל לטיפול בדליפה בו, שיבטיח הפעלתו התקינה תוך מניעת מפגעים סביבתיים, בנוהל יתייחס המפעיל, בין היתר, לעניינים אלה, שאיבת דלק, סגירת מגופים, תיקון קו הדלק, פינוי קרקע מזוהמת בדלק וטיפול במים עיליים שזוהמו. מפעיל ינהג לפי הנוהל שקבע ויתרגל הפעלה של נוהל טיפול בדליפה פעם בשנה לפחות, הנוהל יועבר לממונה ולנציב המים על פי דרישת אחד מהם.
(7) מפעיל קו דלק רשאי לבצע עבודות אחזקה שוטפות ואחזקה מתוכננת שנתית לקו, לרבות החלפת קטע צנרת, החלפת ציפוי הקו, טיפול בהגנה קטודית והחלפת אביזרים, ללא התניות והגבלות מטעם הממונה.
היו"ר אמנון כהן
הערות לסעיף 7.
רמי מגל
סעיף 7(6) עד היום אין לחברת קצא"א שהיא מובילה של דלק גולמי, אין אתר מוסכם על המשרד לאיכות הסביבה להטמנת דלק מזיהום.
גד מנדלסון
לגבי סעיף 7(7) יש בעיות לתחזק קוים בגלל כל מיני רשויות שאומרות שאם אתה עושה את זה תעשה גם דברים אחרים, ואנחנו רוצים לעשות אחזקה ולא מסוגלים.
היו"ר אמנון כהן
הערה נכונה וחשובה, היא תילקח בחשבון.
שירלי שלומיוק-בבאי
סעיף 7(1) ו- 7(3) הנושא של הדוחות, מדוע שלא יימסר למשרד לאיכות הסביבה ורק יוחזק ברשותו?
ברוך ובר
אנחנו שומרים את בסמכות לדרוש את הדוחות לעיוננו אנחנו לא רוצים להיות מוצפים בניירות.
שירלי שלומיוק-בבאי
במקום שתצטרכו לדרוש את זה ואחר כך לעקוב אחרי זה, עדיף שדוחות שנתיים יגיעו אליהם.
ברוך ובר
אין לי התנגדות, חשבתי שזה נוסח מקל יותר. בוודאי שנשמח לקבל אינפורמציה מלאה.
אורנה דריזין
המידע שהוסכם שיועבר למשרד לאיכות הסביבה, יועבר גם לנציב המים.
רמי מגל
כך רשויות לא מדברות עם חברות, בכל העולם, גם כשבונים בניין, מהנדס מתכנן את הבניין ומפקידים את זה, אף אחד לא מסתכל על זה, זה יהיה- כשתבקשי תקבלי. אני לא יכול לשמור גם לממונה וגם לנציב המים וגם לאיכות הסביבה.
אורנה דריזין
אתה יכול אם הפורום הזה יקבע שכן.
שירלי שלומיוק-בבאי
בסעיף 7(1) במקום יחזיק ברשותו, ימסור עותק למשרד לאיכות הסביבה ולנציב המים.
יעקב סופרין
על פי בקשתם.
שירלי שלומיוק-בבאי
אין צורך בבקשה, יש להם עומס עבודה.
יעקב סופרין
גם לנו יש עומס.
שירלי שלומיוק-בבאי
סעיף 7(2) כי אין בכך סיכון למקורות מים. זו סוג של תקנה שהיא קצת במחשכים, ואנחנו לא כל כך אוהבים תקנות כאלה שהממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם כבר אז גם לקרקע. כל התקנות שהממונה יכול לאפשר חריגות - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר קרקע?
ברוך ובר
למקורות מים ולסביבה.
רפי טטרקה
על השולחן של הוועדה עולה גם נושא של חוק לתיקון צנרת עילית. התקנות האלה יצאו קודם, ואני לא יודע מתי יאושר חוק לתיקון צנרת ב'. לכן אני מבקש להוסיף בסעיף 7 את היכולת להיכנס לחצרות ולטפל, המשמעות של ללא התניות, שנוכל כבר בתקנות האלה, בגלל שחוק בטיחות צנרת דלק נמצא בדיונים ויכול להיות עוד 20 שנה גם כן, חשוב שבתקנה כבר יאפשרו לנו להיכנס ולטפל.
ברוך ובר
יותר מאשר נשמח מכך. אבל זאת לא המסגרת המשפטית המתאימה.
רחל אגס
בוודאי שהיינו רוצים דבר כזה אבל מבחינה משפטית, אין לנו סמכויות לאפשר להם להיכנס לקרקעות של אנשים.
אורלי סלע
מבחינה משפטית לגבי התיקון של 7(2) כי אין בכך סיכון למקורות המים זה צריך להיות נקודה ולא לסביבה משום שבסופו של יום צריך לזכור שמדובר בחוק המים כאשר האינטרס הוא מקורות המים. אם נפנה את הוועדה לסעיף 2 בחוק המים, שהוא החוק שמאחסן את התקנות האלה, ההגדרה של מקור מים כוללת גם מקור המים, שאלה המים שהסביבה שלהם, והסביבה, כך שזה מיותר. מקור מים כולל הכל, היועצת המשפטית של איכות הסביבה תסכים אתי.
היו"ר אמנון כהן
אז צריך למחוק מחדש את כל מה שהסכמנו?
אורלי סלע
מקורות מים זה נכון. כי מקור מים לפי סעיף 2 כולל את הכול.
ברוך ובר
מים וסביבה.
חגית אייזנמן
יכול להיות שצריך להכניס הגנה של כניסה למקרקעין, הגנה על חברה שאיננה מסוגלת לבצע את ההוראות האלה כי אין אפשרות כניסה למקרקעין. כי אולי מטילים עליה חובה שהיא לא תוכל לבצע.
אהוד יחיאלי
חובה לעשות כל הדברים שצריך בתקנות. צריך להגן עליו מפני חוסר יכולת לבצע משימה שאינה תלויה בו.
רחל אגס
היום הם מפעילים חפצים מסוכנים שאין להם שום שליטה. המשמעות שאת אומרת היא שהיום הם מהווים סכנה לציבור.
חגית אייזנמן
באו חברות התשתית ואמרו: תעזרו לנו, יש קרקעות שלא יכולים להיכנס אליהם. בשביל זה עובדים על חוק שייתן אפשרות כניסה. כל עוד החוק ההוא לא קיים, יש מקרים שבהם חברת התשתית לא יכולה לבצע עבודות שהיא רוצה לעשות. לבוא ולהגיד לה שהיא חייבת כשהיא לא יכולה לעשות את העבודות, ואחר כך להטיל עליה גזירה...
רחל אגס
עשר שנים שאנחנו עובדים על זה ואף פעם לא שמעתי את הטענה הזאת מחברות הדלק.
היו"ר אמנון כהן
תבחנו את התוספת מבחינה משפטית. בסעיף 7 הראשי, תפעול קווי דלק שמסתיים בסעיף קטן (7) יתווסף לו (8), תכתוב מה אתה רוצה ב- (8) ואתם תבחנו אותם עד הדיון הבא.
אריה פיסטינר
נשב איתם וננסח.
אהוד יחיאלי
עד ליציאת חוק קווי תשתיות.
היו"ר אמנון כהן
סעיף 8
ברוך ובר
8. קו דלק לא אטום.
(1) נמצא קו דלק לא אטום ינקז המפעיל את קטע קו הצנרת מדלק באופן שימנע זיהום קרקע ומקורות מים ולא יפעילו אלא לאחר שיתוקן ותבוצע בו בדיקות תקינות שתראה כי קו הדלק תקין.
(2) החליט מפעיל לא לתקן קו דלק שנמצא לא אטום, ירוקן ממנו את הדלק, וינהג לפי אחת מאלה:
(1) ינתק את קו הדלק הקשור אליו, יסגור כל פתח שבו וינקוט אמצעים למניעת הצטברות אווירה נפיצה בו.
(2) יוציא את קו הדלק מהקרקע ויסלק אותו בהתאם לכל דין.
9. דליפת דלק.
(1) במקרה של דליפה, ינקוט מפעיל אמצעים להפסקתה המיידית, ויתקן את קו הדלק, כולל החלפת עטיפתו הפגומה ותיקון אמצעי ההגנה הקטודית, לפי העניין.
(2) קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע המפעיל בדיקת תקינות נמצא קו הדלק לא אטום, יפעל לפי האמור בתקנה 8.
אהוד יחיאלי
מה זה קיים חשש סביר לדליפה. המדינה חיה מהדלק, פתאום יש חשש לדליפה, אז הוא יעצור?
ברוך ובר
בסיורים שעושים מהמשרד לאיכות הסביבה רואים כתם רטיבות, יש באר סמוכה שפתאום מופיע בה זיהום דלק לא ברור, יש ריח של דלק- ראו המקרה שעבר בקו הלבן שעבר מתחת לחיפה שהיו שם ריחות של דלק, יש דוגמאות.

10. דיווח על דליפה.
(1) נודע למפעיל על דליפה לקרקע בנפח העולה על מטר מעוקב אחד, או על דליפה למקורות מים בריכוז דלק העולה על האמור בכל דין, ידווח על כך מיד לממונה, לנציב המים, לרשות הבריאות ולראש רשות מקומית שבתחומה אירעה הדליפה.
(2) תוך 48 שעות מגילוי הדליפה כאמור בתקנת משנה (א), ימסור המפעיל לממונה ולנציב המים דוח בכתב על דליפה שיכלול הפרטים האלה:
(1) שם המפעיל.
(2) מיקום קו הדלק ונקודת ציונו.
(3) התאריך והשעה שבה אירעה או התגלתה הדליפה.
(4) סיבת הדליפה, תיאורה ואופן גילויה.
(3) תוך שבועיים מגילוי הדליפה ימסור המפעיל לממונה ולנציב המים פרטים אלה:
(1) סוג הדלק שדלף וכמותו.
(2) שטח הדלק שזוהם.
(3) כמות דלק שנאספה ושיטת האיסוף.
(4) פעולות שננקטו להפסקת הדליפה.
שירלי שלומיוק-בבאי
חסרה תקנה שמדברת על מה עושים כשיש דליפה מעבר לדיווח. סעיף 11 זה סימון.
היו"ר אמנון כהן
לסעיף 10 יש לך הערה?
רמי מגל
יש פה מחטף קטן. ראש המועצה מעולם לא הופיע. ראש המועצה הוא לא כמו הממונה על נציבות המים שיש לו תורנים 24 שעות שאני יכול להתקשר אליהם.
היו"ר אמנון כהן
יש מוקד עירוני.
רמי מגל
אני לא יודע, זה לא מופיע בתקנות, זה לא צריך להיעשות בזמן הראשון של הדליפה. זה להעמיד למכשול, אי אפשר להתקשר לראש המועצה ב-12:00 בלילה.
היו"ר אמנון כהן
אליי מתקשרים. ייכתב, ראש רשות או מוקד או מנהל פיתוח ותשתית.
שירלי שלומיוק-בבאי
אפשר לכתוב הרשות המקומית.
אריה פיסטינר
בסעיף 10, נודע למפעיל על דליפה לקרקע בנפח העולה על מטר מעוקב אחד, או על דליפה למקורות מים בריכוז דלק העולה על האמור בכל דין, או על קו שנמצא לא אטום על פי תקנה 8.
ברוך ובר
אני בהחלט יכול להוסיף.
רמי מגל
מתאים לתקנות דלק, לא לקווים.
שמרית שקד
אתה מבקש להוסיף או קו לא אטום.
היו"ר אמנון כהן
נגמור את התקנות האלה ונשלב אותו באחד המקומות.
אורלי סלע
או שלא.
שירלי שלומיוק-בבאי
לנציבות המים אין אינטרס - - -
ברוך ובר
11. סימון.
(1) מפעיל יטמין בקרקע סרטי אזהרה בעומק של 50 סנטימטרים מעל קו צנרת.
(2) מפעיל יסמן קו צנרת שנטמן באדמה לאורכו, מעל פני הקרקע, בשלטי סימון שיוצבו במרחקים המבוססים על האמור בסעיף 1 שבתוספת.
אהוד יחיאלי
זה מסמן לגנבים מאיפה לגנוב דלק.
ברוך ובר
יש באמת מצב אומלל שבו גונבים דלק.
רפי טטרקה
מנכ"ל תשתיות נפט ואנרגיה הציג בשעתו את המצב.
היו"ר אמנון כהן
יש לי מכתב, נחשוב איך לעשות. אם יש לך דרך לחסום פה, תגיד לי איך. אני שוקל מה לעשות. תנו לי רעיונות.
רפי טטרקה
האידיאולוגיה לפני חוק בטיחות צנרת הייתה להגן על חברות תשתית. אחת הבעיות המרכזיות היא שהחוק או התקנות בנושא תחנות פיראטיות יצר מצב שחברות דלק לא יכולות למכור לתחנות פירטיות, קווי התשתית הפכו ליעד מבוקש. העליתי פה בוועדת הכלכלה שדנה בנושא בטיחות צנרת, את חילוט המכשירים, ואתם לא אשרתם את זה. כשבאים לגנוב דלק באים עם מיכליות עם טרקטורים, אנחנו תופסים, אין חוק, יש המצאה בחוק בטיחות צנרת והוועדה אישרה בו את הנושא של החילוט. חילוט זה אמצעי הרתעה של המדינה ואתם לא אישרתם את זה.
שמרית שקד
זה פשוט לא נכלל בהצעת החוק הראשונית, הנוסח לא הובא בפני הוועדה ולכן הוועדה לא אישרה.
היו"ר אמנון כהן
באיזה קריאה זה עומד כרגע?
שמרית שקד
זה אושר בקריאה ראשונה.
היו"ר אמנון כהן
הנושא עבר בדיונים כאן, צריך לבוא לאישור נוסף כי היו כמה תיקונים. אם תזוז מהר ותביא את נושא החילוט, נבדוק האפשרות לשלב אותו בהצעת חוק לקריאה ראשונה כי בקריאה שנייה ושלישית לא אוכל להוסיף. בתיקון שיבוא עכשיו אני אבקש מחבריי בוועדה שנכניס נושא החילוט.
ברוך ובר
12. השבתת קו דלק.
מפעיל קו דלק שהחליט להשביתו לצמיתות ינהג כאמור בתקנה 8(ב).

13. סייג לתחולה.
הוראות תקנות 3, 5(א)(1) עד(4), 6 ו-(7), תשעה ימים מיום פרסומן (להלן-יום הפרסום).



14. תחילה.
(1) תחילתן של תקנות אלה למעט תקנה 5(א)(5), (6) ו- (7) תשעים ימים מיום פרסומן (להלן-יום הפרסום).
(2) תחילתה של תקנה 5(א)(5) שנתיים מיום הפרסום, ותחילתה של תקנה 5(א)(6) ו- (7) חמש שנים מיום הפרסום, זולת אם האריך השר את המועדים האמורים, בהודעה ברשומות, בשל עיכובים הנובעים מאי קבלת היתרים ממוסדות תכנון.
היו"ר אמנון כהן
למה חמש שנים?
ברוך ובר
מדברים על דברים כבדים. אם היינו מאשרים לפני חמש שנים, הם כבר היו בתוקף.
היו"ר אמנון כהן
אפשר להוריד, והשר יזיז טיפה את לוח הזמנים. היום להגיד עוד חמש שנים, איפה נהיה עוד חמש שנים.
רמי מגל
בקשה לקו חשמל לוקחת היום שבע שנים. חמש שנים זה עוד מכניס המערכת ללחץ.
ברוך ובר
הסכמנו על הסעיף הזה אחרי דיונים ארוכים. בתיאום איתם.
היו"ר אמנון כהן
גם ה- 90 יום היה בתיאום?
יעקב סופרין
90 יום לא היה בתיאום. הוא בעייתי.
ברוך ובר
15. הוראות מעבר.
מפעיל, שערב תחילתן של תקנות אלה, טרם התקין בקו הדלק אמצעים לבקרת דליפות כאמור בתקנה 5(א)(7), יפעל לגילוי דליפות באמצעות בדיקה שתשווה כמויות של דלק בין הנקודה שממנה מוזרם הדלק לבין הנקודה שאליה הוא מוזרם או באמצעות בדיקת לחצים בנקודות מוגדרות לאורך הקו, כל אלה בהתאם לסוג הדלק, הטופוגרפיה לאורך תוואי קו הדלק, וקוטרו של קו הדלק, בדיקה כאמור תיעשה ותירשם פעם בשעה לפחות, תוך התחשבות בטמפרטורה של הסביבה, והקו יהיה תמיד מלא, למעט בעת עבודות אחזקה ולמעט אם קוטרו עולה על 36 אינטש.
היו"ר אמנון כהן
לסעיף 15 יש הערות
שמואל קלמפנר
רוצה לחזור לסעיף 14.
יעקב סופרין
ביקשתי לשנות 90 יום כי עדיין צריך לעבור בין הרשויות, בין נציבות המים וצריך לאסוף חומר וחבל להכשיל אותנו על ה-90 יום.
שמואל קלמפנר
ה-90 יום לא היה בתיאום, יש מכתב שלנו מאוקטובר 2002. אנחנו מבקשים מספר שנים, לא חמש. ביקשנו יותר מחמש. ב-90 יום הם לא יצליחו. לא 20 שנה, אבל שנה זה בקשה הגיונית מאוד.
אריה פיסטינר
ההצעה הייתה לפני כמה שנים. חברות הדלק לא שקטו על שמריהן. לא יכול להיות.
ברוך ובר
לא זו בלבד, אלא ש-90 יום חל על הקמת קו דלק חדש, על התהוות מקרה של דליפה, סיורים בשטח. אני בודק הטפסים לפני שנתיים ושלוש, זה נמצא אצלם כל כך הרבה זמן.
היו"ר אמנון כהן
תוספות אין צורך לקרוא.
דינה בראון
זה לאו דווקא סעיף, זה לקונה. חסר בתקנות, לכן לא תגיע אליו. הוא משתלב בנושא של 5(א)(3)(א), יותר מאוחר, בסעיף 13 יש לך סייג לתחולה שמתייחס לסעיף הזה לגבי קו קיים. אם יש קו קיים, הוא מונח במקומו. אנחנו מתייחסים לסעיף חדש שמטמינים אותו, אתה אומר שקו חדש צריך להיות מתחת הקווים הקיימים. אם הנחתי קו, ועכשיו אתם בונים ישוב חדש וצריך להעביר אליו קווי מים ודלק, קו הדלק כבר נמצא כי אני הנחתי אותו, לא מתחת ולא מעל, עכשיו באים קווים חדשים וצריך להיות מצב של קו קיים, אין התייחסות למצב הזה. זה הרבה כסף להזיז.
ברוך ובר
לא סביר מבחינה סניטרית. יש קו שעובד ושמים קו מים חדש, קו המים חייב להיות מעל קו הדלק הטמון. נתנו מרחקי הטמנה שחייבים לעשות אותם. קו מים תמיד יהיה מעל קו דלק, אי אפשר אחרת.
יעקב סופרין
זה ייקר ההתקנה של קווי המים ותשתיות אחרות. המשמעות היא שצריך להנמיך את הקווים שלנו. קו דלק בדרך כלל מונח, אם אין שום מכשול, בסביבות מטר מתחת לקרקע. לא ייתכן שקו ביוב יהיה מעליו, אחרת הוא יהיה ממש גלוי. המשמעות לשים קו ביוב או קו מים מתחת , בסביבות מטר או 80 ס"מ, מתחתיו בשניים או שלוש מטר את קו דלק במימון היזם.
אהוד יחיאלי
זה מי שישים את קו המים.
ברוך ובר
זו לא לקונה, אומרים במפורש שאם אתה מקים קו חדש, תנהג כך, כמי שמקים קו מים חדש, לא מדברים על מי שעושה קו מים לאחר מכן. ההוראה צריכה להגיע על ידי משרד הבריאות לגבי מיגון קו מים.
היו"ר אמנון כהן
מה הבעיה בסעיף 11. זה דיון עקרוני ואני רוצה לשמוע מה הורדתם מהתקנות.
ברוך ובר
11(א), תקנה שהועתקה במדויק מתקנות אחרות.

(א) ארעה דליפה, יסלק המפעיל מיידית דלק שנכלא בקרקע ויטפל בקרקע באחת או יותר מהשיטות הבאות:
(1) סילוק קרקע מזוהמת בהתאם לאישור הממונה ובהתאם להוראותיו.
(2) טיפול ביולוגי בקרקע.
(3) שיטה אחרת שאישור הממונה.

זה קיים לפחות בשלוש ארבע תקנות אחרות בחוק המים.

(ב) זוהה מקור מים עקב דליפה וקיים חשש סביר לזיהום כאמור, יבצע המפעיל בדיקות באמצעות קידוחי ניטור להערכת היקף הזיהום, יפעל מיידית לתיחום הדליפה, התגלתה שכבת דלק על פני מי תהום יסלק אותה המפעיל מיידית ויטפל במים המזוהמים בהתאם לכל דין.
היו"ר אמנון כהן
יש בעיה עם זה?
רפי טטרקה
קיבלתי את זה עכשיו. האם אפשר לתת לנו שבוע ימים, אני מתחייב לתת תשובה.
היו"ר אמנון כהן
לפני שנה היו"ר התעלף, אולי זו הייתה הסיבה.
רחל אגס
מקצועית אני תומכת. אבל למען השקיפות, הנוסח שאושר יחד עם נציבות המים היה בלי התקנה הזאת. זה חלק מההסכם שלנו עם נציבות המים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא עובדים אצל נציבות המים, ולא אצל השר לאיכות הסביבה, ולא אצל ראש הממשלה. ביקשתי להעלות את זה אם זה טוב לעם ישראל.
אורלי סלע
ראשית אני חושבת שזה מאוד לא הגון שמר ובר והיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה מציגים את התקנה הזו.
שמעון צוק
זה הגון לציבור
אורלי סלע
זה לא הגון מהטעם הפשוט שהטיעון המרכזי שכבוד היושב ראש קיבל בכל מה שנוגע להתנהלות מול נציגי הדלק, אנחנו דברנו תיאמנו ישבנו וכעת בהגינותכם מנועים מלהעלות טענות נגד הטקסט כי הטקסט הזה כפי - - -
דוד טל
את לא צודקת, את מעוותת את הדברים. נוח לנו שאתם מסכמים את הדברים, יותר קל לשקול. יותר נוח לקבל החלטה כשאנשי המקצוע מגיעים להסכמה. אולי יש דבר שהסכמתם, ופתאום הוא גילה דבר שלא ראה קודם. אז אם יש פרט או שניים, אפשר להתייחס. זה לא כזה ראה וקדש.
היו"ר אמנון כהן
כנ"ל הטיפול בדליפה, אבל מה הבעיה שלך?
אורלי סלע
לא מדובר בדבר מפתיע או חדש או בסוגיה שלא נדונה. להפך ואדרבא, מדובר בתקנה כשנידונה ונטחנה עד דק בין המשרד לאיכות סביבה ובין נציבות המים. מדובר בנושא שהשורש שלו מצוי בחלוקת סמכויות בין נציב המים ובין המשרד לאיכות הסביבה. כאשר ההצעה להשמיט את התקנה מהנוסח הזה באה מהמשרד לאיכות הסביבה, יושבת פה היועצת המשפטית ותאשר את מה שאני אומרת. הפתרון להשמיט התקנה בא מטעמם, ואנחנו קיבלנו.
שירלי שלומיוק-בבאי
אני ביקשתי.
היו"ר אמנון כהן
איפה זה ייכנס?
אורלי סלע
הטקסט הזה הוגש למועצת המים אחרי בג"ץ שהוגש בגין התמהמהות לא סבירה בטיפול בתקנות האלה. בהתערבות משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים, הגענו לעמק השווה, הטקסט קיבל אישור של מועצת המים ובברכת משרד המשפטים הובא לוועדה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
אם אני מוציא את זה מכאן איפה זה נכנס אצלכם?
דוד טל
מה מונע ממני כח"כ לקבל את זה? גברתי רוצה לקבוע לי מה להחליט? מישהו כאן גילה לאוזני שיש רעיון. מצאתי לנכון לטובת אזרחי מדינת ישראל להכניס בתקנות. מה רע בזה? רק כי את ואנשי משרד המשפטים אנשי נציבות המים ומשרד איכות הסביבה לא דנתם בזה אז אני לא יכול לקבל?
אורלי סלע
תן לי לסבר את דעתך מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, התקנות האלה אמורות להסדיר טיפול בתקנות המים במסגרת חוק המים. מדובר בתקנות של חוק המים ורישוי עסקים. היות שהכותרת הן תקנות המים, הן אמורים בסופו של יום להסדיר כל מה שקשור בשמירה על מקורות המים מפני זיהום, במקרה הזה מזיהום מדלקים.

החוק הראשי, פרק א(1) לחוק המים נותן כלים מלאים ושלמים בכל הנוגע לטיפול במזהמים. אם כבר להכניס את תקנה 11, הרי אז באנו וביקשנו להביא לידי ביטוי בתקנה הזאת גם אינטרסים נוספים שנחוצים, והמשרד לאיכות הסביבה - -
דוד טל
תעלי את כל האינטרסים שלך שאת חושבת שהם לטובת הציבור, אני מוכן לבדוק אחד לאחד, אם תהיי צודקת ותשכנעי שזה טוב, גם שלא הגעתם להבנות והסכמות, נכניס בתקנות.
אורלי סלע
אם רוצים את תקנה 11 אז הייתי צריכה להכין מבעוד מועד ולהביא את כל ההסגות בפני היועצת המשפטית ואולי זה היה מתקבל. אלא שמקדמית לא הבאתי את החומר כי הייתה הבנה ברורה, גמורה, שזה יהיה בלי תקנה 11.
היו"ר אמנון כהן
שמענו.
דוד טל
היום את מבינה לפחות שאפשר שחברי כנסת יוסיפו כהנה וכהנה, גם אם אין הבנה.
אורלי סלע
אני מבקשת שסגנית היועץ המשפטי תאמר את ההסכמה.
שירלי שלומיוק-בבאי
כמי שהגישה את הבג"ץ, אני מבקשת להתעלות מעל ההסכמים והסידורים ומה שהוסכם בחדרי חדרים, יש פה משהו מהותי, זה לב התקנות והוא לא נמצא. לכן עתרנו לבג"ץ.
גד מנדלסון
אם זה ייכנס אנחנו מבקשים שבוע להעיר הערות.
אורנה דריזין
לא יעלה על הדעת שמדברים על ויכוח בין טריטוריות ולא על טובת עם ישראל.
אריה פיסטינר
החלק הגדול כאן הוא לא טיפול במים אלא סילוק שכבת הדלק שצפה על המים, דלק שצף על המים הוא מפגע, בלי קשר לטיפול במים.
רפי טטרקה
את הדילמה שאני נמצא בה כמנכ"ל, אתה רואה פה על השולחן. ויכוח ואי הסכמות בין איכות הסביבה ונציבות המים, מהם אני צריך לקבל ההנחיות. מעבר לזה, מישהו צריך לפתור את הבעיה, נראה לי שזה ברמת שרים ולא פה.
היו"ר אמנון כהן
ברמת שרים לא נפתור אף פעם, אנחנו חותכים.
אהוד יחיאלי
היועצת של משרד תשתיות מבקשת לדבר.
רפי טטרקה
התקנות האלה חשובות בצורה בלתי רגילה, ואני אומר את זה בתור מזהם פוטנציאלי. גם הנושא של רשיון עסק, אני צריך לקבל רשיונות עסק מ-64 רשויות, התקנה מאוד חשובה לי כדי שאוכל לקבל רשיון עסק.
חגית אייזנמן
אני ממשרד התשתיות, משרד העל, ויש לי בעיה עם זה. התקנות הרבה זמן בצנרת ואחת הסיבות שהם נתקעו זה על אותו ריב סמכויות. כדי לפתור את הבעייתיות הזו הגיעו לסיכום שאמר שאת התקנה זו לא מכניסים בשלב הזה.
היו"ר אמנון כהן
תגידי לי מה טוב לעם ישראל. לא אכפת לך כרגע הריב בין המשרדים. לא מעניין אותי ריב סמכויות של שרים. בזה מתעסק ראש הממשלה.
חגית אייזנמן
הנושא השני, להעביר תקנות לחקיקה ראשית, כשהן מגיעות לוועדת הכנסת הם לא מאבדות את ההחלטה של הממשלה. מי שמתקין בסופו של דבר את התקנות זה השר לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה, באישור השר שלהם, אני מקווה, התחייב לא להתקין את התקנה. אני לא רואה איך יתקין למרות שהוועדה תאשר.
היו"ר אמנון כהן
הוא יכול לא לחתום.
חגית אייזנמן
או שיכול להיות שחכם יותר לאשר את התקנות בלי התקנה .
היו"ר אמנון כהן
שהוא ייתן את הדין עם הציבור, אני חייב להיות נקי מול הציבור. אני רוצה לאשר את מה שיש הסכמות. זה תלוי בכם, ברגע שהכול מוסדר תביאו לי ואנחנו נסגור את הדברים הקטנים שנשארו פתוחים. מבחינתי נאשר את כל מה שהגענו אליו להסכמות למעט סעיף 2 בהגדרות, את בדיקת התקינות שאמרנו שיש תת סעיף (3), כל מי שקשור לעניין שיעבו ותוך יומיים שלושה נסגור את הסיפור הזה ומצידי שיתקשרו אלי גם ב- 24:00 בלילה. לגבי סעיף 4 אם יש מידע למניעת זיהום.
קריאה
יש בעיה עם המפה.
היו"ר אמנון כהן
תפני ליועצת המשפטית של נציבות המים, עובדתית, משפטית, העיקר שמי שרוצה לעבוד תהיה לו מפה אחת מתואמת עם כולם ולא שכל אחד ייתן לו מפה אחרת ובסוף הוא יגיד שהוא תכנן את עצמו.

בסעיף 5(3) הגענו להבנות למעט תיקונים קלים שעשינו בתוך הטקסטים. בסעיף 7 לגבי תפעול קו הדלק דברנו להוסיף בסוף סעיף שייתן להם להיכנס לחצרות ומקומות פרטיים, גם בזה תבואו להבנות אם אפשר עד שתבוא חקיקה, נשמח מאוד. אם תגידו בלתי אפשרי – אז בלתי אפשרי.

למעט הדברים הללו, פלוס הנושא הקודם שהיה - טיפול בדליפה. אני מבקש שתכיני את כל ההסתייגויות שהיו בין המשרדים. שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הנוסח הזה עם הסתייגויות של נציבות המים. אלה אותם סעיפים פתוחים והתוספת שנעשה לסדר היום שנאשר את הדברים הקטנים האלה אז גם אז נחליט עם חברי הוועדה מה טוב לעם ישראל. חברי חבר הכנסת טל, אנחנו נאשר את התקנות.
דוד טל
אני מסכים עם כל מה שאמרת רק הייתי מסייג את הנושא של טיפול בדליפה, אותו הייתי מאשר גם עכשיו, וליתר הדברים אני מקבל את מה שאמרת גם לגבי סעיף 7 וסעיף 8
היו"ר אמנון כהן
אם היינו מאשרים את הכול היום אולי הייתי שוקל גם להעביר. בגלל שיש כמה דברים פתוחים ניתן לזה עוד כמה ימים.
דוד טל
אני רוצה להוסיף ולומר שהנושא הזה חשוב ורגיש לעם ישראל.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכים אתך אבל אני גם לא רוצה שיגידו שעשינו מחטף והם באו לא מוכנים. אנחנו מאשרים את תקנות המים, מניעת זיהום מים (קווי דלק), התשס"ה-2005, למעט הסעיפים שעליהם תבוא הידברות. יומיים, שבוע, זה מה שאתה קובע. איפה שלא תגיעו להסכמות אנחנו נכריע. תרצה תוסיף, תשמיט, אני מבקש שיהיו הסכמות. אם לא יהיו, אנחנו נחליט.
רחל אגס
לגבי תקנה 4 , בנושא המפה, גם היה מוסכם, בנושא המפה. אני רוצה להציע לא לשנות.
דוד טל
מספיק, חברי כנסת כבר התעלפו...
היו"ר אמנון כהן
זה בנושאים הפתוחים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים