כנסת פתוחה

דוח שנתי של פעילות הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב לפי סעיף 109 לחוק תאגידי מים וביוב; דיווח על כמויות המים שסופקו לטבע בשנת 2004 בהתאם לסעיף 150א לחוק המים; דיווח נציב המים על מצב איכות מקורות המים בישראל בשנת 2004, לפי סעיף 20כ לחוק המים

2
ועדת הכלכלה
28.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 9:30

1. דוח שנתי של פעילות הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב לפי סעיף 109 לחוק תאגידי מים וביוב
2. דיווח על כמויות המים שסופקו לטבע בשנת 2004 בהתאם לסעיף 150א לחוק המים
3. דיווח נציב המים על מצב איכות מקורות המים בישראל בשנת 2004, לפי סעיף 20כ לחוק המים

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
דוד טל – ממלא מקום היו"ר
ענבל גבריאלי
אבשלום וילן
אחמד טיבי
אילן ליבוביץ

עדי ויינברג רפרנטית אג"ת מים, משרד האוצר
כרמית פנטון יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים
יעל מייסון רכזת שפכים עירוניים, המשרד לאיכות הסביבה
אייל יפה רכז מנהלת הנחלים, המשרד לאיכות הסביבה
מיכאלה שמילוביץ-אופיר כימאית, רפנטית איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
שמעון טל נציב המים
דוקטור גבריאל ויינברג מנהל השירות ההידרולוגי, נציבות המים
נגה בליץ מנהלת אגף ניהול צריכה, נציבות המים
שרה אלחנני מנהלת האגף לאיכות המים, נציבות המים
שמעון צוק אדם טבע ודין
עו"ד שירלי שלומיוק בבאי מתמחה בתחום הפסולת והמחזור, אדם טבע ודין
אביחי נחשון מהנדס, מנהלת הכנרת
משה אבנון יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
יובל פלד מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים
נסים קשת רשות הטבע והגנים הלאומיים
מירב מגל מנהלת המחלקה לאיכות הסביבה, חברת מקורות
מרדכי מרדכי יו"ר ומנהל הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב
אלכס קושניר מנהל אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב
ארז ימיני ראש אגף כלכלה ותעריפים, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב
יורם תמרי התאחדות חקלאי ישראל
ורד קירו נציבות הדורות הבאים
ליעד ארטר
שגית פורת

עידית חנוכה

רשמה: יפה קרינצה



1. דוח שנתי של פעילות הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב לפי סעיף 109 לחוק תאגידי מים וביוב

בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה לברך את הממשלה, שהקימה את הרשות לשירותים ציבוריים למים. כמו שהקימו רשות ציבורית לחשמל, הקימו גם רשות ציבורית למים כדי שיהיה גוף מפקח שיבדוק את המחירים ויעקוב. כמובן שזה היה באישור ועדת הכלכלה. אני גם רוצה לברך את עמיתיי, שישבו כאן בקדנציות קודמות ותמכו בהחלטה הזאת.

אדוני, יושב ראש הרשות, מיד ניתן לך להציג את החוברת המכובדת שהבאת. אחד הדברים החשובים בפיקוח שלך הוא בעיה של אנשים במצוקה, שלא פעם בגלל שרשות מקומית הייתה במצוקה סגרו מים לאזרחים. כמו שאנחנו מקיימים כרגע חקיקה, שבנושא חשמל יהיה קילוואט מסוים שיאפשר לאותן משפחות להפעיל את המקרר ומכשירי חשמל בסיסיים, גם כאן צריכה להיות כמות מסוימת לצריכה מינימלית בבית. לא מותרות, אבל לא לסגור לגמרי את המים. לא צריך לעשות הכל בחקיקה, אפשר בהידברות לבדוק את הדברים ולראות מה אפשר לסדר טכנית. מצד אחד אנחנו לא רוצים שאנשים ישתמשו במים בלי לשלם, מצד שני אם יש מצוקה אמיתית בתקופה מסוימת בחיים לא לסגור לגמרי את המים, אלא לאפשר להם לחיות בתנאים מינימליים. לאחר מכן, כשהקדוש ברוך הוא יעזור להם יחזירו את החוב. אני לא מציע למחוק חובות, אבל לא לסגור את המים לגמרי. אלה הדברים שאנחנו מבקשים לתת עליהם את הדעת, כי אם לא יש את החקיקה של חבר הכנסת כחלון, וננסה לקדם אותה.

כרשות, אנחנו מברכים אתכם, יש לכם הרבה מה לעשות ונשמע את הדברים. אני שמח שאתם מגישים את הדוח הזה לוועדת הכלכלה כגוף המפקח. אם אתם צריכים עוד סיוע בתחום הזה, אנחנו עומדים לרשותכם. נאמר לי שזאת פעם ראשונה שמציגים את הדוח לוועדת הכלכלה. החוק מ-2001, הבנתי שביקשו מספר רב של פעמים וסוף סוף מקבלים. אני חדש בוועדה, אבל מקווה שזה יהיה כל תקופה. יש פה הדדיות, אם תקלעו לקשיים נעמוד לרשותכם.

לפני שאני מעביר לכם את זכות הדיבור יש הצעה לסדר של חבר הכנסת טל. בבקשה.

אני רוצה לקבל תשובות מאין הסמכות של הרשויות המקומיות לרכוש קוב מים ב-X ולמכור לצרכן בשלושה X. אם תאמר שיש צורך לתחזק את המערכת, התשתית, אומר שהרבה מאוד רשויות לוקחות את הכסף לצרכים אחרים ולא משתמשות בזה לדברים הללו. מכאן אני מגיע לתאגידי המים, שיש ברשויות מסוימות. אני חושב שזה נכון, משום כאשר הכסף מגיע אליהם, אני יכול להיות רגוע לפחות שהכסף צבוע, הוא הולך רק למים וכל מה שקשור לזה, ולא לוקחים את הכסף הזה לנושא אחר.

אני מחזק את דבריו. אין קשר בין גביית המים ולמה זה הולך לאחר מכן. זה לא כסף צבוע, משתמשים בזה לכל מיני צרכים, כמו למשל שכר לעובדי העירייה. אולי צריך חקיקה מתאימה, כדי שהנושא יהיה צבוע.

על פי חוק, הרשויות המקומיות חייבות להקים תאגידי מים. למיטב ידיעתי, חלק קטן מאוד מהרשויות הקימו עד היום תאגידי מים. אני יודע מרשויות שמתלוננות על כך שזה לא כלכלי להם. אם הן יקימו תאגיד הוא יהיה גרעוני ויגרום רק בעיות תקציביות לעירייה, ולכן חלק מהן נמנעות מלהקים את התאגידים. אני מבקש לקבל פרוט מדוע יש טענות שתאגיד כזה הולך להיות גרעוני, מה המצב מבחינת הקמת תאגידים כאלה ברשויות המקומיות ואיפה אנחנו עומדים בעניין הזה מבחינת החוק.

זה אינטרס של משרד האוצר, האם הוא עוזר ותומך או מכניס מקלות בגלגלים?

תודה. בבקשה אדוני, יושב-ראש הרשות.

בוקר טוב, החוק תאגידי מים וביוב חוקק בשנת 2001, הרשות הוקמה בערך שנה לאחר מכן. בשנה שעברה לא הייתה פעילות גדולה, הוגש דוח ליושב ראש הוועדה, כנראה שהוא לא ראה צורך לקיים דיון כי לא הייתה הרבה פעילות. את הדיון הזה אני מודה לך שאתה מקיים, אנחנו דחפנו לקיומו כי אנחנו חושבים שזה נכון.

הזזתי בשביל זה את כל החקיקות.

אנחנו גם מחויבים על פי החוק לדווח לוועדת הכלכלה, כך עשינו וכך נמשיך לעשות, אבל מעבר לצד הפורמלי של החוק אנחנו רוצים שנציגי הציבור, חברי הכנסת, יהיו מעורבים בעשייה וישמעו. אחלק את דבריי לשניים, ותהיה גם התייחסות לדברי חברי הכנסת. קודם כל, אתן סקירה קצרה על המצב ברשויות המקומיות. כדאי לדעת שהיום הצריכה בעיריות ובמועצות המקומיות, בשנת 2003, היא כ-600 מיליון קוב, כשהממוצע לנפש הוא בערך 100 קוב לשנה. הרשויות המקומיות, רובן ככולן, רוכשות את המים מחברת מקורות. לחלק מהרשויות יש הפקה עצמית, כמו ראשון לציון, פתח תקווה ואחרות. היום, תעריפים המים אחידים בכל הרשויות, והם נקבעים על ידי שר הפנים ושר האוצר באישור אחת מוועדות הכנסת. המחיר הוא בערך 4.5 למטר קוב, בחקלאות כמובן שהמחיר נמוך יותר, זה בערך 1.1.

בכמה העירייה רוכשת את המים?

2.5 שקלים. בנושא הביוב, אין מחיר אחיד, יש חוקי עזר לכל רשות ורשות שחוקקה ללפי מה שמתאים לה. משרד הפנים אמור היה לבדוק ולאשר את חוקי העזר האלה לגביית אגרות והיטלים. האגרה אמורה לכסות את הפעילות השוטפת של נושא הביוב. זה היטל ששולם באופן חד פעמי, בדרך כלל עם הבנייה, והוא מיועד לכסות ההשקעה ההונית.

מדוע יש הבדלים בין מים לביוב? במים מחיר אחיד ובביוב כל אחד יכול לבחור לעצמו כמה הוא יגבה.

קיבלנו מצב היסטורי, תכף נגיד מה אנחנו הולכים לעשות. מה הבעיות במצב הקיים? יש חוסר התאמה בין העלויות לתעריפים. התעריף קבוע, אין קשר לעלויות של אספקת המים.

למה אין קשר?

זה המצב שקיבלתי. כרגע אני מתאר מצב קיים, שנמשך עשרות שנים. התחזוקה היא בסטנדרטים לא אחידים, כל רשות מקומית קבעה לעצמה סטנדרטים של מתן שירות. אין אמות מידה שהרשויות היו מחויבות לתת לאזרחים. יש השקעת חוסר בתשתיות לאספקת מים, זה נבע מזה לא הייתה מערכת כספים סגורה, יש פער של עשרות אחוזים בין מחיר הקניה לבין המחיר לצרכנים. הרעיון הזה שהפער ישמש להפעלת המערכת ואחר כך להשקעות. מה שקרה, אולי באופן טבעי, הרשויות המקומיות הן גופים פוליטיים, ברוב הרשויות הפער הזה הלך לפתרון בעיות אחרות ברשויות. יתר על כן, בחלק מהרשויות זה אפילו לא הבטיח אספקת מים שוטפת. אני חושב שהמים זה המצרך הציבורי היחיד, שלא משלמים למי שמספק את המים – חברת מקורות – אלא לרשות.

חלק מהרשויות המקומיות מאזנות את תקציבן באמצעות מחירי המים?

לפעמים אחרי שגבו, גם לא משלמים למקורות, ואז מקורות סוגרת את המים לאדם שכבר גבו ממנו את הכסף.

טיפלנו בזה לפני כמה חודשים עם היושב ראש הקודם. עסקנו רבות בנושא. העברנו חקיקה מסודרת בנושא הזה לפני שמונה חודשים.

בגלל שהמערכת הכספית של המים היא מערכת לא סגורה, אז זה לא הבטיח אספקה שוטפת של המים, כי נבלע בקופה, לפעמים אפילו המעוקלת של הרשות, ברוב הרשויות הפער שנוצר לא להשקעה בתשתיות, אלא לדברים אחרים שמושכים את ראש הרשות להשקיע בהם. בגלל הבעייתיות הזאת חוקקו את חוק תאגידי מים וביוב ב-2001. מטרות החוק הן להבטיח יעוד הכנסות ממים וביוב לצורך השקעות במערכות האלה. זאת אומרת, זה כסף מסומן, אי אפשר לעשות בו שום דבר אחר. ממילא כשיש כסף קודם כל ישלמו למקורות, כי אי אפשר לעשות דברים אחרים, והפער שייווצר יושקע בתשתיות. מטרה נוספת של החוק היא להבטיח שירות אמין, רציף ושוטף.

החוק הקים שני גופי פיקוח, על מנת שיבטיחו את הקמת התאגידים, שתהיה להם מערכת כספית סגורה, שתבטיח את נושא המים והביוב. זאת יחידת ממונה על התאגידים במשרד הפנים והרשות הציבורית למים וביוב, שאני עומד בראשה.

הרשות קיימת שנתיים, אני ממלא את התפקיד של יושב-ראש ומנהל, זה תפקיד מאוד. הרשות מורכבת משבעה נציגים; יושב-ראש, שלושה נציגי שרים: שר הפנים, שר התשתיות וזר האוצר, הנציגים האלה חייבים להיות עובדי המשרדים, והמשבצות האלה אכן מאוישות. פרט לזה יש שלושה נציגי ציבור, שממנים השרים. אחד צריך להיות בהמלצת השלטון המקומי, והוא מונה לפני כשנה וחצי. המלצת השלטון המקומי הייתה רפי אלול, והוא הנציג. יש עוד שני נציגים, שצריכים להיות בהתייעצות – בנוסף לשלושת השרים - עם השר לאיכות הסביבה. הואיל ויש עוד שתי משבצות פנויות וארבעה שרים שצריכים למנות, אז מזה שנתיים לא מינו נציג. כבר שנתיים לא מילאו את שתי המשבצות האלה. התרענו על כך, כתבנו מכתבים לשרים, אני חושב שזה דבר לא נכון. ברשות כזאת, שיש בה פקידים, נכון שיהיו גם נציגי ציבור, כדי שההחלטות שיתקבלו יהיו מאוזנות.

השרים החדשים שהתמנו קיבלו פניה מכם?

כן. החוק מגדיר את תנאי הסף של האנשים האלה, הם צריכים לעבור ועדת רביבי. למזלנו, אדם טבע ודין הגישו בג"ץ בעניין הזה והתקיים כבר דיון אחד. השרים התחייבו למנות את הנציגים תוך פרק זמן קצר, בינתיים עבר עוד חודש והשרים הודיעו שעכשיו התחילו לדבר על זה. אני מבקש גם את עזרת הוועדה הזאת, אם כי הנושא נמצא בהליך משפטי. זה מקשה עליי את כינוס המועצה, החוק מצד אחד מחייב אותי לכנס מועצה פעם בחודש, מצד שני אני תלוי בחסדיו של מר רפי אלול, כי אם הוא לא מופיע אין לי קוורום, ואז אין מועצה. במישור הענייני, חשוב שיהיו נציגי ציבור ברשות כדי לאזן את ההחלטות.

תפקיד אחר של הרשות הוא לקבוע אמות מידה, כלומר מה דורשים מהתאגידים לספק לצרכנים. התקדמנו בנושא הזה ויש חוברת, שאומרת מה הצרכן אמור לקבל מהתאגיד. מהצד השני של המטבע, הרשות צריכה לקבוע תעריפים על פי אמות המידה של שירותים שהיא דורשת מהתאגיד. אז יש תשומה ותפוקה של התעריף הזה.

איך גורמים לכך שהצרכן יידע את זכויותיו, תמורת הכסף הגזול הזה? תחזוקה של תשתיות, אולי אם מתפוצץ צינור אצלו בבית אולי מותר להם לתקן או אסור לתקן ועוד.

מיד אענה. שלושת התפקידים המרכזיים של הרשות הם לקבוע אמות מידה, מה הצרכן צריך לקבל מהתאגיד, מה התאגיד חייב לספק לצרכן, כמה כסף הצרכן צריך לשלם עבור השירות הזה ונושא של ברור תלונות צרכנים. אנחנו סמכות פיקוח לצרכנים. אחרי שהם פנו לתאגיד ולא קיבלו מענה, הם פונים אלינו, וקיבלנו לא מעט תלונות.

איך יודעים שאפשר לפנות אליכם?

עשינו שני מהלכים. פרסמנו בכל המקומונים באותם מקומות שבהם יש תאגידים, בנוסף ביקשנו מהתאגידים שבכל החשבונות המים לצרכנים ישימו מודעה שיש רשות ציבורית למים וביוב. מתוקף זה פונים אלינו.

אנחנו מגישים כרגע דוח פעילות של 2004. בדוח יש שני דברים מרכזיים שנעשו על ידי הרשות. התחלנו בתהליך בשלהי 2003. בנינו סל שירותים מאוד מפורט, עם הרבה מאוד סעיפים, של מה התאגיד מחויב לתת לצרכן מבחינת ההיבט הצרכני, מה הוא חייב להשקיע מבחינת השקעה לטווח ארוך, תוך כמה זמן צריך לתקן את הפרץ, תוך כמה זמן צריך להחליף צנרת וכולי. את הדברים האלה פרסמנו לציבור הרחב באינטרנט, דחפנו את התאגידים וגם את הרשויות המקומיות שאין להן תאגידים להגיב על זה. היו תגובות, התקיים שימוע וסל השירותים הזמני הפך לקבוע.

אנחנו מודעים לכך שחסרים בו דברים. קיבלנו החלטה שפעם בחמש שנים נעשה בדיקה לעומק של סל השירותים, אבל במהלך השנים האלה, אם היו נושאים שנשמטו וצריך להוסיף אותם לסל השירותים, נבחן אותם ונכניס לסל השירותים. אנחנו חושבים שאמות המידה האלה, שצריכות להיות אחידות, יחייבו את הרשויות וייתנו תמורה נכונה לתשלום.

אתם גם קובעים כמה כסף או כמה אחוזים מהרווחים הם ישקיעו בתשתיות או שהם אוטונומיים להחליט כאוות נפשם?

זה משולב. הם צריכים להגיש לנו תוכנית השקעות ואנחנו צריכים לאשר אותה. הרשות אחראית רק במקומות שיש תאגידים. יש כיום שבעה תאגידים. היכן שאין תאגיד זה לא בסמכותי, זה עדיין בסמכות השרים.

בסמכות מי לחייב אותם להקים תאגידים, משרד הפנים? אבל היית מנכ"ל משרד הפנים, אתה מכיר את המשרד, אין סנקציה?

יש סנקציה של מענקים ברשויות שמקבלות מענקים והיכן שאין מענקים יש נושא תכנון, תמיד אפשר. אני יודע שהיו פניות לשר הפנים מראשי רשויות מכובדים, פורום ה-15, הרשויות נטולות המענק, שביקשו ממנו להוריד את הסעיף שמחייב את הרשויות להקים תאגיד. כרגע בחוק, הרשויות חייבות להקים עד סוף 2008. יש כרגע שבעה תאגידים.

אמרת שכל רשות קובעת לעצמה סטנדרטים.

לא, אמרתי שהרשות הציבורית אחראית רק על תאגידים קיימים. אין לי אחריות חוקית על מי שלא תאגיד. סל השירותים שבנינו מחייב רק את התאגידים, והוא אמור להיות סל שירותים אחיד לכל אותם מקומות בהם יש תאגיד.

מה זה מכסה בארץ?

התאגידים שקיימים הם הגיחון בירושלים, מניב ראשון, מי נתניה, פתח תקווה, נצרת עלית, אריאל ומטולה. התאגידים האלה מכסים כ-20% מאוכלוסיית המדינה, 1.3 מיליון תושבים מתוך שבעה מיליון.

למה רק שבעה?

השאר נמצאים בתהליכים. בתוכנית הכלכלית של 2005 הובאה החלטה לממשלה בהמלצת הרשות, שיהיו רק 30 תאגידים, שיהיו תאגידים אזוריים. אין טעם שלרשות של 5,000 תושבים או 20,000 תושבים יהיה תאגיד נפרד.

בגוש דן למשל יש איגוד ערים לביוב. למה כל הקומפלקס לא הפך למים, ובבת אחת היה משרת למעלה ממיליון תושבים?

אל"ף, יש להם זמן עד 2008. בי"ת דווקא שם ויש התנגדות לנושא הזה.

ממה נובעת ההתנגדות של פורום ה-15?

זאת לא התנגדות, בין ה-15 נמצאת ראשון לציון ולה יש תאגיד.

יש פער הכנסות של עשרות אחוזים בין קניית המים למכירה לתושב. בשנים האחרונות זה קצת נשחק, אבל זה מתקרב ל-100%. במקום להשקיע את זה בתשתיות הם מעדיפים לאזן עם זה את התקציב. למשל, עיריית תל אביב, יש לה תקציב גדול של שלושה מיליארד, אבל 80 מיליון שקלים מהתקציב שלה מכוסה על ידי המים, והם לא רוצים ליצור לעצמם חור של 80 מיליון שקלים ברגע שהם מוציאים את נושא המים והביוב לתאגיד חיצוני.

בסוף התהליך אנחנו רוצים לראות 30 תאגידים אזוריים. זה איזשהו מודל שדומה לכבאות. חשבנו שאין טעם שלכל רשות יהיה תאגיד. התאגידים האחרים בהקמה, בשלבים מאוד מתקדמים הם מודיעין ואילת. באילת יש בעיה של סבסוד גדול של המים לבתי מלון, וחייבים להקים שם תאגיד. בהליך מתקדם מצויות אשדוד, באר שבע ותאגיד אזורי אחד שהוקם לשדרות, נתיבות ואופקים. אלה התאגידים שאמורים לקום בטווח של השנה הקרובה.

בתי המלון לא משלמים 4.5 שקלים לקוב מים? הרשות המקומית מסבסדת את זה?

הרשות המקומית. הרשות עובדת בשקיפות מלאה, יש אתר אינטרנט עם כל הפרוטוקולים שלנו. בכל ההליכים שעשינו, בנושא סל השירותים ובנושא ועדת התעריפים בראשות פרופסור גרונאו, אנחנו משתפים את התאגידים הקיימים, את התאגידים שבהקמה, את הרשויות המקומיות וכל גוף צרכני שרלוונטי לנושא, אנחנו באופן יזום פונים אליו ומבקשים תגובות.

איזה תעריפים קובעת הוועדה?

מינואר 2006 - וזה התפקיד העיקרי של הרשות - היכן שיש תאגידים הם לא יהיו כפופים למחיר האחיד של המים שהממשלה והכנסת קובעים, אלא הרשות תקבע את המחיר לפי עקרון העלות. הוועדה מגישה את הדוח שלה בשבועיים הקרובים, יהיה שימוע ציבורי והתדיינות, והכוונה היא שב-2006 לא יהיו יותר מחירי מים אחידים היכן שיש תאגידים. בדוגמה שקיימת היום, סביר להניח שבראשון לציון מחיר המים יהיה יותר זול מירושלים, גם בגלל שיש להם בארות וגם בגלל שאין להם את הטופוגרפיה שיש בירושלים. לרשות יש חובה אחת, לפעול אך ורק לפי שיקול כלכלי, אסור לנו לשקול שום שיקול אחר. אם המדינה תרצה לסבסד ישובים, החוק אומר שהיא צריכה לעשות את זה מתקציב המדינה.

כלומר, גם אותן משפחות שבתקופה מסוימת נמצאות במצב כלכלי קשה. אי אפשר להקים ועדת חריגים?

נבדוק, אני חושב שהחוק לא מאפשר לנו אבל אנחנו ערים לנקודה הזאת. אנחנו גם מקבלים הרבה תלונות. אם תהיה לנו סמכות כזאת - -

אם אין, תגידו לנו.

אנחנו צריכים לדאוג בין כך ובין כך שיהיה פתרון, כי יש המון בעיות מצוקה של אנשים שעד עכשיו קיבלו הנחות.

רציתי לקבל ממך עדכון לגבי מהלכי ההפרטה הנוכחיים, שקיימים היום כי זה לא עלה על השולחן. אני יודע שהחוק מאפשר הפרטת תאגידי המים.

החוק מאפשר הפרטה, זאת לא שאלה לדיון. החוק הניח בסיס לכך שניתן להפריט. קיימנו דיונים בעניין הזה עם הממונה על התאגידים במשרד הפנים. התאגידים לא רצים לזה כרגע. יש תאגיד בנתניה, שמעוניין להתקדם עם זה. אנחנו חושבים שכרגע נכון יותר לחזק את גופי הרגולציה, כי הם צריכים את הכלים הנכונים לפני שההפרטה תצא לדרך. טוב יותר יהיה אם נושא ההפרטה יהיה בעוד שנה-שנתיים ולא עכשיו, זאת ההמלצה שלנו.

תודה. אני רוצה לסיים את הדיון הראשוני הזה. כוועדת הכלכלה, נפנה לשרים הרלוונטיים בנוגע למינוי נציגי ציבור, כדי שתוכלו לתפקד כראוי. אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש הרשות, שתוך שלושה חודשים תגישו לנו מסמך איך מתכוונים לטפל באוכלוסיות שנקלעו למצב כלכלי קשה, שלא יסגרו להם המים אלא שיקבלו כמות מסוימת של מים. זאת לא מתנה, אחרי שייצאו מהמצב יחזירו את החוב. אנחנו מבקשים שתכינו מנגנון לפני שאנחנו ניגשים לחקיקה בנושא הזה. תציע לי רק פתרונות.

יש הפרדה בין ניתוק מים לבין השאלה האם לסבסוד אוכלוסיות חלשות.

לא דברתי על סבסוד. דברתי על משפחה מסוימת, שנקלעה לקשיים כספיים נקודתית. גם חברת החשמל אמרה שלפי החוק היא לא יכולה, לכן אנחנו יוזמים חקיקה. את יועצת משפטית, תמצאי כל דרך אפשרית, אולי להקים גוף ציבורי, שתהיה ועדה מקצועית שתבחן את הדברים ויגידו שלמשך זמן מסוים יאפשרו למשפחה מסוימת כמות מסוימת של מים. אני לא רוצה לפטור את האנשים, רק לתקופה מסוימת.

יש את סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, שקובע ששני השרים צריכים לקבוע תקנות בנוגע לניתוקי מים. בזמנו היה בג"ץ בנושא וכתוצאה ממנו משרד הפנים הוציא הנחיות מפורטות בחוזר מתי לעשות ניתוקי מים. בשלב הזה, עד שיותקנו התקנות, דרך הממונה על תאגידי מים וביוב החילו על התאגידים גם את אותו חוזר מנכ"ל משרד הפנים. יש בחוזר מתי מותר לתאגיד לנתק מים, כל מיני פרוצדורות, שאותו אחד שבמצוקה, יחד עם לשכת הרווחה, מביא כל מיני נתונים, ובהתאם לזה מחליטים.

עוד כמה זמן עד שיתקנו את התקנות? אדוני היושב ראש, אני מציע לעצור כל חקיקה של משרד האוצר ושל משרד הפנים עד שיתקנו תקנות מהסוג הזה, משום שהתקנות הללו חשובות. היות וידידי חבר בסיעה חברתית, אני חושב שזה צריך להיות בראש מעייניו.

אני לא יכול לעצור חקיקה כי הם לא באים אליי.

יש דברים שמגיעים לפה, ועוד מעט יש את חוק ההסדרים.

באותה פניה לשרים על מנת שימנו נציגי ציבור למליאה, אני מבקש שיכינו גם את התקנות שהיו אמורים להכין בנושא ניתוקי המים.

יש כאן נציגה של אדם טבע ודין שרצתה להוסיף, בצדק, שיש גם מועד בחוק שהיו צריכים לקבוע את התקנות.

כלומר, גברתי אומרת שהשרים עוברים על חוקי מדינת ישראל, על חוקים שהבית הזה מחוקק. מה היו עושים למסעודה, אם היא הייתה עוברת על החוק במדינת ישראל?

כן. פנינו אליהם ולא זכינו לקבל תשובה.

אנחנו מבקשים שתשלחו לנו גם את הפניות שלכם, ונעביר לכם את התשובה.

אני מציע להיצמד להחלטות הוועדה הזאת. בקדנציה הקודמת הוועדה הזאת ישבה על חוק תאגידי מים וביוב חודשים ארוכים. אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל מחדש, כבוד היושב ראש. גם את הבעיות בין חברת מקורות והרשויות מקומיות פתרנו פה אחרי דיונים ארוכים. גם לזה בהסדרים, כולל חקיקה, תקנות וכולי. לכן, את מה שאתה מציע צריך לעשות בתוך המסגרת הזאת.

דבר שני, דווקא שר הפנים, אברהם פורז, שגם העביר את חוק תאגידי מים וביוב מינה את מרדכי מרדכי למנהל הרשות על בסיס מקצועי, ואני מברך אותו על כך. אני חושב שהוא צודק בתביעה העקרונית שלו, שלא יכול להיות שהוא לא יקבל כלים כי כמה שרים לא החליטו. לא צריך להגיד את זה, אבל מגיעות לפה פניות של המשרדים האלה כל שבוע, אנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, אבל אתה צריך להודיע להם שדבר ראשון, לפני כל פניה, נא למנות את האנשים. יש גבול כמה אפשר לשחק בחברי מרכז ודירקטורים עד לרמות של מים וביוב. יש בחוק לקונה לגבי מחירי מי הביוב שמתנגשים עם הוראות נציב המים, ואת זה צריך לפתור, אבל לא כרגע.

כל פעם שמגיע חוק, שמצורפים אליו שניים או שלושה שרים שיחתמו עליו, לאורך כל הדרך אני מדגיש שאנחנו צריכים למנוע את זה, שיהיה רק שר אחד. עיניך הרואות שאיפה שיש שני שרים שצריכים להחליט לא קורה שום דבר. זה גורם לואקום רציני, שפוגע בעבודה, במקרה הזה של הרשות שבראש עומד מרדכי מרדכי.







































2. דיווח נציב המים על מצב איכות מקורות המים בישראל בשנת 2004, לפי סעיף 20כ לחוק המים
3. דיווח על כמויות המים שסופקו לטבע בשנת 2004 בהתאם לסעיף 150א לחוק המים

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. אנחנו משלבים את הנושא השני והשלישי יחד, דיווח של נציב המים על איכות מקורות המים בישראל בשנת 2004, בהתאם לסעיף 20כ לחוק המים, ודיווח על כמויות המים שסופקו לטבע בשנת 2004 בהתאם לסעיף 150א לחוק המים. לשיקולך, אדוני הנציב באיזה סדר אתה רוצה להציג את הנושאים או אם אתה רוצה לשלב ביניהם.

הייתי גם רוצה שתעדכן את חברי הוועדה מה קורה עם השיוך שלכם בין כמה משרדי ממשלה. קשה מאוד לקבל החלטות, בעיקר לטווח ארוך, כאשר מספר משרדי ממשלה מעורבים באותם נושאים. גם בוועדה לביקורת המדינה היו ביקורות קשות מאוד בנושא הזה, וכל זה נבע מזה שאין גוף אחד או שר אחד שמרכז את כל הדברים הללו, בגלל זה יש מאבקים ובסופו של דבר הציבור סובל ואתם - ידיכם כבולות. אנחנו היינו רוצים כמובן שזה יהיה בידי שר אחד, ומבקשים עדכון איפה זה עומד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ואת נציב המים על הישיבה הזאת. שלוש שנים אני חבר בוועדה הזאת, זאת פעם ראשונה שהדוח מובא לפניי ואני חושב שגם בפני הוועדה בשלוש השנים האלה. מוזר בעיניי שלמחרת הפניה שלי הופיע פתאום הדוח. אבל טוב שכך, אני מברך על כך. יש לי הרבה מה להגיד בנושא הדוח, ואדבר אחרי שנציב המים יפרט.

תגיד לנו בגדול מה קורה עם מפעלים מזהמים, כדי שהציבור יידע, ומה איכות המים שאנחנו שותים.

גם כמה דלק למי התהום.

גם בשנה שעברה הוגש דוח, אפילו נקבע מועד לדיון. הדיון היה קשור בנושא נוסף, שגזל את כל הזמן, ולכן לא דנו.

בוא נאמר, שלחברי הכנסת הדוח לא הגיע. הפעם נציבות המים דאגה שזה יגיע אלינו.

אנחנו פונים בדרך כלל ליושב ראש הוועדה. אני מברך על זה שיש סוף סוף דיון, חבל שכל מעט זמן כי הנושאים כבדים, אבל ננסה למצות. לגבי שאלת היושב ראש על רשות המים. הייתה החלטת ממשלה להקים רשות מים אחת, שתרכז כל הסמכויות הרגולטיביות בנושא מים. שר התשתיות הקודם, מר מודי זנדברג, מינה אותי לעמוד בראש הוועדה, יש נציגים של משרדים ממשלתיים ונציגי ציבור. הוועדה הזאת עובדת מזה חצי שנה. אנחנו בשלבי גיבוש של עקרונות הפעולה של הרשות הזאת מבחינת המבנה וכל הנושאים. כרגע אנחנו במגעים אחרונים עם משרדים ממשלתיים כדי להגיש הצעה מגובשת פה אחד, בתקווה שנביא את זה להצבעה. הבעיה היא בהסכמה של כל המשרדים. מאחר שהולכים לרכז סמכויות רגולטיביות שנמצאות במשרדים שונים, צריך לבנות מערכת שתאפשר לאותם משרדים לשמור על האינטרסים שלהם. הדבר מסובך, אבל אני חושב שיש התקדמות. לדעתי, במהלך החודש הקרוב כבר תונח הצעה.

ותעדכן את הוועדה?

אשמח לעדכן. לגבי מים לטבע, שנת 2004-2005 הייתה שנה של התארגנות בנושא הזה. היו תיקוני חוק, שהעמידו את תיקוני החוק ברמה של צרכן לגיטימי של משק המים. טיפלנו בצד התקציבי ובעיקר בנושא של הכנת תוכניות, שעל פיהן נוכל להחזיר את המים לטבע. הדברים האלה נעשים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

לגבי מצב מקורות המים, מהדוחות שתשמעו עוד מעט גם ממנהל השירות ההידרולוגי וגם ממנהלת האגף לאיכות מים, תמונה שכוללת הכל לגבי הדלק וכל הפעילות שנעשית. היום הראייה בנציבות המים היא, שאי אפשר, כמו שהיה בעבר היותר רחוק, להפריד את נושא ניהול מקורות המים הטבעיים שלנו מהבעיות האיכותיות. אנחנו עוברים היום מהפיכה שלמה בנושא. לדוגמה, כל נושא תפעול אקוויפר החוף, שהוא המזוהם ביותר היום בגלל הפעילות האנושית, עובר שינוי לעומת העבר. אנחנו מקימים מערכות ומתקנים שיעסקו, בנוסף למניעת הזיהום, גם בטיפול באקוויפר החוף ככה שנוכל לסלק זיהומים שכבר קיימים באקוויפר והצטברות מלח, שהיא לא פחות חמורה, ככה שנוכל לראות את האקוויפר הזה בעוד 20-30 שנה באיכות מעולה לצרכים בעיקר של שתייה.

היום אפשר לשתות את המים האלה?

צריך להפריד להפריד בין מצב מי התהום ובין המים שמסופקים בברזים לתושבים. המים שמסופקים בברזים לתושבים הם טובים. משרד הבריאות בודק את הדברים האלה, יש דוחות שמראים שמידי שנה אפילו יש שיפור ופחות בדיקות חורגות. אם אתם רוצים משרד הבריאות יוכל לעדכן אתכם בנושא הזה.

המים עוברים טיפול מהרגע שאתה שואב אותם עד לרגע שמקבלים אותם הביתה? אז למה להשקיע כל כך הרבה בזיהומים ומזהמים? ממילא הם עוברים טיפול.

יותר מזה, ברגע שמים של באר מסוימת מזדהמים היא מפסיקה להיות מקור למי שתייה, אבל אנחנו מחויבים לטפל בזיהום הזה כדי למנוע את ההתפשטות שלו לאזורים נוספים.

חבר-הכנסת טל, אדם חולה, לא נטפל במקורות המחלה אלא רק במחלה עצמה?

זה לא דומה. אם יש תהליך של סינון, ניקוי המים שמגיעים אליי, מבחינתי שייקחו מי ים, יעבירו אותם דרך מסנן ואני אקבל מים מתוקים ולא מזוהמים.

מבחינה תפעולית יותר כלכלי לטפל בזיהום ולשמור את האקוויפר באיכות טובה מאשר לתת לו להזדהם ולטפל במים שנשאבים. בגלל השינויים הגדולים במצב ההידרולוגי שיש במקורות המים, התפעול של מערכת המים במדינת ישראל יעיל מפני שאנחנו יודעים לווסת מידי שנה. למשל, יש בכינרת שנה אחת ששואבים רק 90 מיליון קוב, ובשנה אחרי זה, לאור המצב ההידרולוגי הכולל של מקורות המים, אנחנו שואבים חצי מיליארד קוב. בשיטה שלך, נצטרך לבנות מתקני טיפול, שיעבדו בחלק מהמקומות רק אחת לשלוש או ארבע שנים כאשר נצטרך לשאוב. מבחינה כלכלית זה יורד.

אפרופו כינרת, אתם כבר ערוכים לטפל בזיהום שצפוי להתרחש בכינרת כתוצאה מסגירת המתקן לטיהור השפכים בצפון?

זה נכון שהכינרת רגישה לזיהום, ואחת הבעיות היא כשיש מתקן טיפול בביוב שלא מתפקד, בגלל שהרשויות לא מסוגלות לטפל בו, והביוב הזה זורם הלאה לכינרת. אבל הכינרת היא מערכת אקולוגית די גדולה, וגם אם זורמים כמויות של ביוב – זה לא טוב – אבל התהליכים הטבעיים יודעים לטפל. זה לא שפתאום מי הכינרת מפסיקים להיות טובים.

לפי השיטה שלך, אולי יותר זול שנציבות המים תשלם את החוב של שלושה מיליון שקלים כדי שהמתקן ימשיך לפעול מאשר לזהם את הכינרת.

עוד מעט תשמע מה נעשה באגן ההתהוות של הכינרת מבחינת אכיפה והטיפול בכל הנושא הזה. בנושא קולחי צח"ר צריך לטפל ללא ספק, אבל הוא שולי שבשולי לעומת הפעילות הענפה שיש. זאת הזדמנות להגיד שמתקן ההתפלה הראשון שלנו צפוי לספק מים תוך שבועיים למערכת הארצית.

אשקלון? לא מים אדומים?

אלה לא יהיו מים אדומים, ואם במקום מסוים יהיו מים אדומים אז יטפלו בזה והכל יהיה בסדר. יקבלו מים באיכויות הכי טובות שיכולות להיות, משק המים וכל מדינת ישראל מחכים לרגע הזה.

עוד כמה מתקנים כאלה יהיו?

יש עוד מתקן בהקמה בפלמחים, שיתחיל לעבוד בתחילת 2007, יש שניים תקועים, החמישי בשלבי מכרז, ועוד מתקן בחדרה יתחיל לעבוד ב-2009.

מבחינת ההשקעות של הנציבות במתקני התפלה לעומת ניטור וטיפול בזיהום, אתה יכול לתת את סדר גודל היחסים?

מדינת ישראל לא משקיעה כיום במתקני התפלה, כי המכרזים נבנים על ידי הסקטור הפרטי בהשקעה שלהם, ואנחנו קונים את המים. נקנה מים במאות מיליוני שקלים בשנה ממערכות מים מותפלות, כאשר התקציבים העומדים לרשותנו כדי לטפל בבעיות של זיהום מים הוא בסדר גודל של עשרות מיליונים.

התחלנו לטפל השנה בנושא של ביטחון מים, ניהול הנושא של משבר בנושא מים, שנובע לא רק מפיגועים במערכות המים שלנו, אלא גם אסונות טבע או תקלות רציניות במערכת. נבנה נוהל מסודר בעניין, שאמור להגיע לשולחן הממשלה עם הצעה ברורה איך לטפל במקרים האלה, וזה יהיה בתקופה הקרובה, לדעתי תוך חודשיים.

אתה אומר שאם יזהמו מאגר מסוים יהיו חלופות?

קודם כל, הנושא של מיגון מערכות המים, אמצעים לגילוי וזיהוי של כל מיני חומרים במים אלה דברים שצוברים תאוצה ונעשים. אני מתכוון לזה שאנחנו בונים את הנוהל שמאפשר לכל המערכת לתפקד במקרים שיכולים להיות. זה לקח משנים קודמות, והדברים האלה יובאו לשולחן הממשלה ונקבל החלטה מסודרת.

אני מציע שניתן לגבי ויינברגר להציג את התמונה ההידרולוגית בקצרה, ואחר כך שרה תתאר את הנושאים של הזיהום ומה נעשה בקשר לזה.

אתן בקצרה מצב מקורות המים במערכת התלת אגנית שכוללת את הכינרת, את אקוויפר החוף ואקוויפר ההר. שלושת האגנים האלה מהווים את ליבת התפעול של משאבי המים הקיימים במדינה.

אתחיל בכינרת, בחורף האחרון כמות המשקעים שירדה באגן ההתהוות מהווה כ-75% מהממוצע הרב שנתי, ויש לכך ביטוי בכמויות המים שנכנסו לאגם. בחורף האחרון הייתה עליה של 1.05 מטר במפלס המים באגם. כדי לרענן את הזיכרון, במהלך עשר שנים מ-92' עד 2002 הייתה צניחה של המפלס באגם, והגענו למחוזות שלא ידענו מבחינת מפלסי שפל. לא רק אנחנו אלא גם האגם, לפחות בתיעוד ההיסטורי שלנו. למזלנו, בחורפים האחרונים קיבלנו מנה יותר מהגונה של מים לאגם, עד כדי כך שהגענו לפני שנה כמעט שמונה סנטימטר מקו התפעול העליון. השנה, הואיל ונכנסו רק 75% מכמות המשקעים, זה מתבטא גם במים שנכנסו לאגם. מדובר על כמות סביב 313 מלמ"ק במשך השנה הזאת. בהשוואה לשנה שעברה אנחנו נמצאים בכמעט חצי, כמעט שיש מלפני שנתיים, זאת המגמה של השנים האחרונות. השנה ההנחיה היא למצות מכסימום הפקה מהאגם. בשנה שעברה רשמנו שיא של הפקה כמעט של כל הזמנים של חברת מקורות והמוביל הארצי. השנה אנחנו לא רחוקים מהשיעור הזה, 430 מלמ"ק בערך למוביל הארצי בלבד.

באקוויפר החוף, יש עליה של מפלסים ביחס לשנה שעברה. בסך הכל מבחינת כמות משקעים אנחנו מדברים על כמות ממוצעת השנה. אם מדובר בכמות ממוצעת, זה סדר גודל של 300 מיליון קוב באקוויפר החוף מילוי חוזר. מבחינת תפעול, נפיק כ-240, כלומר נשארים עם עודף באקוויפר החוף. בשלוש השנים האחרונות, לרבות השנה הזאת, אנחנו במגמה של שיפור באוגר לעומת שנים קטסטרופליות. שלוש השנים הללו מעידות על יישום מדיניות נציב המים לשפר את האקוויפר לאור הכרייה המוגברת שהייתה בשנים השחונות. ב-2002 היו שקעים הידרולוגיים, מצב לא בריא, הואיל והשקע מושך מים הן מהים והן מזיהומים ומרכז את הזרימה לתוכו. אבל כתוצאה ממדיניות שיקום האקוויפר, אפשר לראות ב-2004 מצב שבו השקעים האלה הולכים ונעלמים, וזה הודות לתוספת של כ-150 מיליון קוב לאוגר בשלוש השנים האחרונות.

מבחינת ניטור, במיוחד בחלק המערבי של האקוויפר, האקוויפר נמצא במגע במערב עם גופי מים מלוחים, שמגיעים מהים. אותו מגע הוא קטלני אם לא מנטרים אותו, אנחנו יכולים לאבד בקלות את השליטה על הזחילה של ההמלחה לתוך האקוויפר ולהשחית מקורות מים שפירים.

דוד טל ממלא מקום היושב ראש.

האם המדינה ערוכה לשנה או שנתיים שחונות בזו אחר זו, האם אתם עושים משהו לקדם פני הרעה? כשיש הרבה מים, כמו שהיה לפני שנה, חושבים אפילו לפתוח את דגניה. האם לדעתך ראוי לפתוח את סכר דגניה, ולו רק כדי לשטוף את אפיק הירדן? או שאם יורד גשם אנחנו שבעים ולא מרגישים צורך לטפל במצב שנהיה רעבים.

כל תוכנית הפיתוח של משק המים בנויה לכך שרצף של שנים שחונות לא יפגע באמינות אספקת המים.

כלומר, אתה אומר לאזרחי מדינת ישראל שאם חס וחלילה יהיו שנתיים שחונות, לא יהיה מצב שיהיה חסר מים בבתים.

יותר מזה, שנת היעד של משק המים היא שנת 2010, עם ביצוע של כל החלטות הממשלה שנוגעות לייצור של מקורות מים נוספים בגלל מקורות מתקני התפלה, והגעה למצב שנמחזר את כל השפכים למטרות חקלאיות. אנחנו מייצבים את משק המים למצב שבו נהיה ערוכים לאספקה מוחלטת למים לשתיה ולתעשייה. בנושא של חקלאות וצרכי טבע, באמינות גבוהה של 95%.

אנחנו ערוכים במערך ניטור שכולל כ-150 קידוחים לאורך אקוויפר החוף, בניטור שוטף מידי שנה. נעבור לאקוויפר ירת"ן, שנמצא בחלק המערבי של אקוויפר ההר, מקו פרשת המים מערבה. גם כאן אנחנו עדים השנה לעליה במפלסים, כמות משקעים ממוצעת וטיפה מעל, כמעט 110% ביחס לממוצע. יש לנו באקוויפר מספר קידוחים מייצגים, שהם אינדיקטורים למצב ההידרולוגי. חורף 91'-92' היה עם כמויות אדירות של מים. גם כאן יש ירידה הדרגתית של המפלסים, עד כדי כך שהגיעו לרמה של קו אדום באקוויפר. אם בכינרת הכרנו מפלסים של מינוס 215, ולא ברור מה ההשפעה האקולוגית על האגם, הרי שכאן הסכנה ממשית ביותר.

זה קו אדום קבוע או גמיש לפי הצרכים?

בניגוד לכינרת, הקו האדום הזה יציב. אנחנו מנסים למדל את התהליכים ההידרולוגיים באגם הזה ואולי נתייצב על איזשהו קו אחר. הקו הזה נקבע בחזית מערבית של קידוחים, שבפוטנציה חשופה להמלחה של מים מאוד מלוחים, ברמה של מי ים. האקוויפר הזה יודע לקלוט בשנה ממוצעת כ-150 מלמ"ק. השנה אנחנו במגמת שיפור ביחס לשנה שעברה, ומתוך אותו מילוי חוזר אנחנו אמורים להפיק מעט יותר מכמות המילוי החוזר השנה.

בשנים האחרונות נבנתה חגורת ניטור של קידוחים עמוקים. בניגוד למה שנעשה באקוויפר החוץ ששם הקידוחים רדודים, באקוויפר ההר כדי להגיע למאגר המים צריך לרדת לפעמים אפילו ל-1,000 מטרים ויותר כדי לנטר את המצב ההידרולוגי. זאת חגורת ניטור שנבנתה בשלוש השנים האחרונות ועדיין לא מיצתה את עצמה בתהליכים של מדידה דרומה. יש לנו קידוחי ניטור מפרדס חנה דרך נתניה, רעננה, צפרייה, אזור שדה התעופה לוד ובהמשך אנחנו מתכוונים לקדוח באזור של ראם, קסטינה ודרומה לכיוון באר שבע כדי לסגור את חגורת הניטור.

אתה יכול להסביר איך מתבצע הניטור הזה? מה קורה בקידוח?

אחרי שהקידוח מסתיים מכניסים חיישנים, שמנטרים את השינוי במליחות עם הירידה בעומק. אלה הכלים שעומדים לרשותנו, פרופיל מוליכות חשמלית ודיגום. לוקחים דוגמה מתוך הקידוח, שולחים את זה למעבדה ומקבלים את הערכים האקטואליים בכל דגימה ודגימה.

איזה סוג של זיהומים זה מגלה?

מליחות. באקוויפר הזה, הסיכוי לזיהום, תודה לאל, הוא לא כל כך דרמטי. מבחינת תפעול האקוויפרים, הוא נוטה למכסימום זהירות. אנחנו לא נגררים להרפתקאות של הפקת יתר לעומת כניסה של מילוי חוזר. גם השנה אנחנו שומרים, כמעט ברמה כירורגית, על כניסה של מילוי חוזר לעומת הפקה. אין מצב של כרייה, כרייה היא רק במצב שמפיקים הרבה יותר ממה שנכנס.

אבל יש מצבים כאלה, שמפיקים הרבה יותר, בטבחה למשל.

הכל תלוי במצב ההידרולוגי ובתוכנית התפעול של כל מערכת המים. זה נבדק כל הזמן ופועלים כדי שיהיה ניצול יעיל ביותר.

הכוונה בתפעול האגנים האלה היא גם לשמור על המאזן ההידרולוגי וגם לשקם. זה מה שאנחנו עושים היום, מפיקים במכסימום במקום שניתן ומשפרים באקוויפר החוף עד כמה שניתן.

תודה רבה. גברת אלחנני, בבקשה.

היו"ר אמנון כהן חזר.

חוק המים רואה בנציב המים כמי שיש לו אחריות כוללת על מקורות המים, על הזמינות שלהם ועל האיכות שלהם. למרות זאת, יש הרבה גורמים שעוסקים בנושא של שמירה על איכות המים, והסמכויות בנושא הזה מפוזרות בין הרבה גופים. נציב המים הזכיר את הבעייתיות של הנושא. עם זאת, אני רוצה להודות לכל השותפים בעשייה של הדוח, והדיווחים שלהם נכללים פה; משרד הבריאות, בריאות הסביבה - הם ממונים על הנושא של הבטחה של אספקת מי שתיה באיכות ראויה. המשרד לאיכות הסביבה, בעיקר תודה ליעל מיסון, שנושא צווי ההרשאה לנחלים מטופל בשיתוף פעולה הדוק מאוד אתם, והיא גם מרכזת את הנושא. מקורות חבל הירדן, שהיא אחראית על נושא המוביל הארצי, איכות מי המוביל הארצי. הדיווחים של כל הגורמים האלה נמצאים בדוח שלפניכם.

אדם טבע ודין.

אני מזכירה את הגופים שהדיווחים שלהם מוזכרים בדוח. הוא רחוק מלהכיל את כולם. הוא משתפר, זאת שנה שניה שהוא מוגש. מינהלת הכינרת, שהיא זרוע של נציבות המים, עושה הרבה מאוד פעילות בנושא של שמירה על איכות מי הכינרת, גם בנושא של אכיפה וגם בנושא של ניטור. כמו כן, יחידות בנציבות המים שמטפלות בנושא של טיוב בארות, הרחקת מזהמים מבארות מים. הנושא של ביטחון מים, שנציב המים ארגן מחדש, היום מטופל ועובר רה-ארגון. יש יחידה שמטפלת בניטור כינרת, השירות ההידרולוגי, ואגף איכות מים שריכז את כל המידע הזה לתוך הדוח ועיבד אותו.

אגף איכות מים הוא אגף שבמתכונת הנוכחית שלו הוא חדש. הוא הוקם על ידי נציב המים במטרה לשפר, מתוך ראיה שהנושא של איכות מים חשוב וצריך לשדרג את הטיפול בו ולטפל בנושאים שלא טופלו עד היום.

יש שינוי באיכות המים בעשר השנים האחרונות?

יש שינוי היום קודם כל בעובדה שאנחנו יודעים יותר דברים ממה שידענו בעבר. מתגלים לנו דברים, אולי חמורים יותר, שהיו קיימים בעבר אבל לא ידענו אותם. הטכנולוגיה התקדמה, הידע שלנו והיכולת האנליטית. אני חושבת שהיום אנחנו משפרים ומונעים את המשך זיהום מקורות המים או הגעה של מקורות מים באיכות לא ראויה לציבור.

לא ענית לי, זאת לא תשובה ברורה.

אנחנו מדברים על מצב מקורות המים. לדעתי המצב פחות טוב היום ממה שהיה לפני עשר שנים. אבל צריך לזכור שהיום אנחנו מקבלים את התוצאה של עשרות שנים של הזנחה. בינתיים, המשרד לאיכות הסביבה עושה עבודה מבורכת, פועל לאכיפה, נעשים דברים גם על ידי נציבות המים וגופים אחרים. לפחות עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו בכיוון נכון.

מה אתה צופה שיהיה בעוד עשר שנים?

להערכתי, במהלך עשר השנים הקרובות המגמה תשתנה לטובה, כי נעשים דברים.

תודה רבה. עכשיו יש לי תשובה, פחות או יותר.

נעשו הרבה דברים חדשים בתחום של שמירה על מקורות המים. אגע על קצה המזלג בחלק מהפעילות, שנחלקת לשלושה נושאים שעובדים במקביל ומהווים את מוקד הפעילות שלנו, באגף לאיכות מים. הנושא הראשון הוא איתור מוקדי זיהום במקורות המים באמצעות סקרים ומערכות ניטור ייעודיים. זה אחד הדברים הבעייתיים ביותר שאנחנו מתמודדים אתם, וככל שאנחנו מתקדמים בהם יותר אנחנו רואים שהמצב יותר גרוע, אבל לא כי הוא נעשה יותר גרוע אלא כי לא ידענו על הדברים האלה, והם מאוד מורכבים ועתירי ידע וממון.

אביא את הממצאים הבעייתיים שנחשפו ניסיון לאתר את איכות המים במקורות שלהם. אחת העבודות הראשונות שלנו הייתה לאתר זיהום ממקורות תעשייתיים. אתר תע"ש, שפעל במשך 50 שנה באזור תל אביב, ליד בניין עזריאלי. במשך 50 שנה שפכו הרבה חומרים, ביניהם ממיסים אורגניים שמאוד מסוכנים בריכוזים נמוכים, ושלא נבדקו עד שנת 2000, ולא היו בתקנות בריאות העם. בעבר לא ידעו שהדברים האלה מזיקים כששפכו אותם לקרקע. בקידוח הראשון שלנו נחשפה תמונה קטסטרופלית, שהתפשטה להיקף הרבה יותר נרחב. ראינו ריכוזים שהם פי 5,000 מהתקן הנוכחי למי שתייה לאחד המזהמים האורגניים, TCE. מצאנו שם גם הרבה דברים אחרים, שיש להם השלכה לא רק על זיהום מקורות המים אלא גם על מבנים בסביבה, משום שאלה חומרים נדיפים שמשחררים אדים וגזים, יש להם השפעה על היסודות.

כתוצאה מהעבודה הזאת, עיריית תל אביב נערכה להגן על המבנים ועל היסודות שלהם, הוציאה הנחיות חדשות לאיתור, הגבירו את תדירות הניטור למי השתייה ועוד מספר גדול של פעולות.

האם תע"ש, שהיא זאת שזיהמה, נקנסה, שלמה משהו, ננקטו נגדה צעדים?

זאת לא הבעיה העיקרית, ברמת השרון הדברים עוד יותר חמורים. בתקופה שתע"ש פעלה שם היא הייתה חלק מהמדינה. היה ניסיון שתע"ש תיקח על עצמה אחריות, כרגע המדינה לוקחת על עצמה, ואנחנו מקווים שנושא ההתחשבנות עם תע"ש ייערך בהמשך.

יש גם דוח של מבקר המדינה על בסיסים שצה"ל עוזב אחרי שהוא זיהם את הסביבה באופן חמור.

בנושא של תע"ש, גם בתע"ש מגן וגם ברמת השרון אנחנו בשלב של קביעת תוכנית פעולה לניקוי ושיפור. ברגע שנדע את זה, נדע גם כמה כסף אנחנו יכולים לקבל.

הנושא הזה נמשך כבר הרבה שנים.

נכון, זה לוקח זמן.

זאת תוכנית שכוללת גם את הקרקע? אם לא, המים ימשיכו להיות מזוהמים.

אנחנו כרגע מטפלים בהיבט של מי התהום, וזה כולל גם את הקרקע, אחרת אנחנו יודעים מה קורה למי תהום בלי הטיפול בקרקע, זה צריך להיות יחד. גם באזור תל אביב הזיהום לא נובע אך ורק מתע"ש.

המפעלים שזיהמו בחולון ובבת ים את המים, נגדם כן ננקטו צעדים?

הוצאנו צווים ופעלנו. הבעיה היא להוכיח שמפעל הוא מזהם, במיוחד במפעלים שכבר לא קיימים. במקומות שמצאנו הוכחות פעלנו. יש מפעלים נוספים באזור רמת גן, שאנחנו מנסים לחייב אותם.

תודה. אני חושב שהיינו צריכים לתת יותר זמן לנושא הזה, שהוא עמוק וחשוב, אבל אי אפשר. אני רוצה לשמוע בקצרה על מה מדובר בנושא השני.

אנחנו פועלים על פי חקיקה ותקינה בנושא של הקצאות מים לטבע. הוספנו לחוק המים מטרה נוספת, שהיא טבע ונוף, ומאותו רגע התחלנו לגבש קריטריונים ועקרונות להקצאות מים לצורכי טבע. אנחנו עובדים עם רשות הטבע ועם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, הוקם צוות משותף לצורך העניין. נציב המים סגר עם משרד האוצר את התקציבים ואת עלות הקוב לרכישת מים בחברת מקורות.

יחד עם זה, אנחנו עובדים גם על רכישת מים מספקים פרטיים. יש לנו הצעה בנושא הזה, ואנחנו צריכים לעגן אותה בתקנות חוק המים. עד שנגמור להקצות את כל המים לטבע, כל ההסדרים הישנים שקיימים בינינו לבין רשות הטבע והגנים בנושא של הקצאות מים לטבע מתקיימים. היום, יחד עם רשות הטבע והגנים, אנחנו עושים כרטיס נחל, מאפיינים את השמורה או הנחל שלהם רוצים לתת מים, מכל מיני בחינות; מבחינת הערך הנופי שלו, הערך החינוכי שלו, מה היה בעבר, איך רוצים לראות את זה בעתיד. על סמך כל הפרמטרים האלה מחליטים מה כמות המים ואיזה סוג של מים – כי יש מקומות שאנחנו יכולים לתת גם קולחין ברמות גבוהות - ייתנו לאתר הזה. אחרי שקובעים את הדברים האלה אנחנו מקצים מים. בשנים 2004-2005 הקצינו בין 9 ל-11 מיליון קוב מים. אנחנו מקווים שעד סוף 2006 נגמור להקצות את כל 50 מיליון קוב, שלגביהם הייתה החלטת ממשלה. אני מקווה שבאפריל 2007 נדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על הקצאה של 50 מיליון.

אני רואה שאתם מזרימים לעין גדי. מה הרבותא בלהזרים מצד אחד, כשאנחנו יודעים שמצד אחר מישהו שואב מזה מים למכירה.

כשאנחנו מדברים על הזרמה, זה מעבר לצרכים של עין גדי, מעבר לצרכים של הקיבוץ.

הקיבוץ לא לוקח לצרכים שלו אלא לצרכים מסחריים.

לעין גדי יש הקצאה מלפני 20-30 שנה של כמות מים לצרכים חקלאיים. עין גדי לא מנצל את כל כמות המים שלו, למרות שיש לו מפעל לבקבוק מים. אם היום הוא היה לוקח את הכמויות שיש לו בהקצאה, הוא היה לוקח כמויות הרבה יותר גדולות ממה שהוא לוקח היום.

הקצאה שניתנת פעם אחת, זה לכל החיים? פעם נתנו קצבת ילדים 500 שקלים על הילד השלישי, זה לא נשאר. הכל לפי מצב המדינה, צמצמו, עיקרו וסרסו לי את הקצבה הזאת. האם הקצבת המים הזאת היא לכל החיים, או שאם הם לא צריכים את זה יותר ניקח לצרכים אחרים, שכן את צריכה לראות את זה בראייה הרבה יותר רחבה, עם כל מיני דברים אחרים שאת צריכה לחשוב עליהם.

היות והקצאות המים לחקלאות הן בידיו של שר החקלאות ולא בידי נציב המים, אז נציב המים פועל על פי המלצות שר החקלאות, אלא אם כן הן לא סבירות בעליל. אותו דבר המצב בעין גדי. כל נושא הקצאות המים לחקלאות, מי משתמש בכמה, האם משתמשים והאם ניתן להעביר את מה שלא משתמשים ניתן להעביר למי שכן משתמש, זה לא בידיים שלנו.

זאת פרה קדושה?

לא, אבל זאת פרה שצריכים לטפל בה.

אני מציע לך, חבר-הכנסת טל, לקרוא את דוח החקירה הפרלמנטרית בנושא המים, ואחר כך נדבר.

רציתי למתוח ביקורת קשה על הדוח שהוגש על ידי נציב המים, על מה שהוא לא כולל. הם מפרטים על נקודות מזוהמות שמטפלים בהן, יש הרבה מאוד מקומות, שאנחנו יודעים שהם מזוהמים, ולא מפרטים. למשל, חצור, בית דגן, בית הכרם, מישור רותם, עין צין והרבה מקומות אחרים, שאין להם שום ביטוי בדוח. אם נציבות המים נותנת דוח על מה נעשה ועל מצב איכות המים לא ייתכן שמקומות מזוהמים לא מוזכרים.

מעבר לכך, נושא האכיפה ירוד ביותר. יש מספר מועט ביותר של צווים לתיקון המעוות בשנה, יש חוסר שימוש בסמכויות האכיפה. אם מדברים על הכינרת ועל המצב המידרדר שם, 37,000 שקלים בשנה של קנסות על זיהום הכינרת, זה טיפה בים לעומת הזיהום שנעשה שם. יש הרבה פרטים שמעידים על זה שבעוד עשר שנים המצב לא יהיה כנראה טוב.

אדוני נציב המים, תענה ונסיים בזה את הדיון.

אולי נשאיר את זה במצב הזה, ונקיים ישיבה נוספת. אני חושב שבדוח הזה יש הרבה מאוד דברים ויכולים לעלות עוד הרבה נושאים שנוגעים לאיכות המים, ואני חושב שצריך לקיים בזה דיון ממצה. נביא את נציב המים בעוד שבוע או שבועיים ונקיים דיון רציני.

רק בפגרה זה אפשרי, כי יש תוכנית סגורה עד סוף המושב.

הפגרה היא בעוד חודש, אז אין בעיה. באוגוסט אפשר להתכנס ולדון בעניין.

כבוד היושב ראש, נשמח לרכז כל הטענות שלנו.

בלי שום קשר לשאלה אם יהיה דיון, תרכזו ותשלחו אלינו.

אני חושב שהטענות שלהם שוות בדיקה. הבעיה היא לא גובה הקנסות, גם ברפתות נתנו קנסות, אבל מצד שני המדינה הציעה רפורמה איך פותרים את הבעיה.

אני חושב יש הרבה דברים שלא נמצאים בדוח. נושא כזה כבד שווה עוד דיון.

על קצה המזלג, יש מקומות שעוד לא הגעתם אליהם?

בוודאי. עד כמה שאני יודע, יש ארגונים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, מתריעים ומצלצלים. הצרה היא, שאני חושב שזאת המדינה היחידה שיש בה תשעה ארגונים, עם 30 או 40 שצועקים כל הזמן למה שניים וחצי עובדים לא עושים את מה שהם צריכים. זאת פחות או יותר הפרופורציה. צריכים לצעוק, צריכים להעלות את הדברים האלה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפי סדרי העדיפויות שלנו. עם כל הכבוד לזה שמפעלי ים המלח זיהמו אולי בצורה קשה, זה לא משפיע על שום דבר, זה בדרגת עדיפות אחרונה.

לא תתנגד שמתוך 30 עובדים יעבירו מחצית אליך לסיוע.

ניסיתי והלשכה המשפטית שלי כבר בדקה. רציתי לתת להם סמכויות של נציב המים, שיגידו, יתריעו אבל גם יעבדו.

למה לא? חבר-הכנסת ליבוביץ, אשקול את הבקשה שלך, ובפגרה אולי נעשה יום שלם בנושא מים.

אני מאמץ את הבקשה לעוד דיון.

בסדר. תודה רבה, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10