כנסת פתוחה

שיווק קרקעות מינהל מקרקעי ישראל ברמלה

2
ועדת הכלכלה
27.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 437
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ' סיוון התשס"ה 27 ביוני, 2005), שעה: 09:30

שיווק קרקעות מינהל מקרקעי ישראל ברמלה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
ענבל גבריאלי
אליעזר זנדברג
אחמד טיבי
דוד טל
משה כחלון
איוב קרא

ג'מאל זחאלקה

יעקב אפרתי – מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
ירון ביבי – ממונה מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל
שלי ברוש – ראש תחום פנים וחקלאות, חשכ"ל, משרד האוצר
ד"ר שוקי אמרני – מנהל מחוז המרכז, משרד הפנים
רבקה אבלסון – מנהלת מחוז המרכז, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
רבקה עראני-כץ – אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
יוסי קופ – יועץ חהחברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה
פיליפ פארן – מהנדס אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה
יוסי שלי – מנכ"ל רשות הדואר
חנן פרץ – סמנכ"ל לוגיסטיקה ותשתיות, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, רשות הדואר
מרדכי תנורי – יועץ מקרקעין, קק"ל
יהודה סמברג – ממונה תחום פרוייקטים, רכבת ישראל

יואל לביא – ראש העיר רמלה
אהוד זקסנברג – מהנדס העיר רמלה
סלימאן אבו סויס – חבר מועצת העיר רמלה
פאיז מנסור – חבר מועצת העיר רמלה
בוסינה דביט – רכזת פרוייקט ערים מעורבות, שתי"ל
ערפאת איסמעיל – נציג התושבים, פורום דיור רמלה, שתי"ל
סאלח אבוריאנח – נציג התושבים, פורום דיור רמלה, שתי"ל
מוחמד אלחואמדה – שתי"ל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר


שיווק קרקעות מינהל מקרקעי ישראל ברמלה

בוקר טוב למוזמנים ולעמיתיי חברי הכנסת. אני פותח את הדיון בנושא: שיווק קרקעות מינהל מקרקעי ישראל ברמלה. אני מסייר בארץ, וראיתי שיש מצוקה אמיתית של ראשי הרשויות מול השלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים. בוועדה נשב אחת לכמה זמן עם עיריה כזו או אחרת שנתקלת בבעיות עם הממסד בדברים שנתקעים, וננסה ללמוד ולראות אם אפשר לקדם את הדברים. היום נעסוק בעיר רמלה – אני תושב העיר והייתי שותף לראש העיר בקידומם של חלק מהפרוייקטים כאשר כיהנתי כממלא מקומו. אני תמה על כך שעד היום הדברים לא התקדמו.

ידוע שיותר מ-90% של הקרקעות במדינת ישראל נמצאים באחריותו של מינהל מקרקעי ישראל. קיימתי מספר דיונים על מדיניות הממשלה מול הביצוע של מינהל מקרקעי ישראל – גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר כיהנתי כיושב ראש הוועדה. הנתונים שעמדו מול עיניי בשעתו הם כדלקמן: בשנת 2001, כאשר מדיניות הממשלה בנושא שיווק קרקעות למגורים עמדה על 40 אלף דירות, שווקו בפועל בסך הכל 13,808 דירות. בשנת 2002, מתוך 35 אלף יחידות דיור למגורים, שווקו 21,996 דירות בסך הכל. אם כן, או שיש מדיניות ממשלה, והמינהל מוציא אותה לפועל, או שמדיניות הממשלה היא דבר אחד והמדיניות של מינהל מקרקעי ישראל היא דבר שני, והם מקבלים החלטות באופן עצמאי. גם העיר רמלה היא נגזרת של המציאות הזאת – ודוח מבקר המדינה דיבר בעד עצמו – כאשר השטחים שלה לא שווקו. אני באמת רוצה להבין את הסיבה: אם יש שטח שעבר את כל השלבים של התכנון והבניה במנהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל צריך להוציא את המכרז בתיאום עם העיריה ועם כל הגורמים. אבל במציאות, התהליך נמשך שנים על גבי שנים – אני לא יודע מה לא עובד. זה יכול לפתור בעיות תעסוקה ומגורים. מדינת ישראל יכולה להפוך את העיר לעיר מאוזנת כלכלית בזכות שטחי המסחר, ויכולה לחזק את העיר באמצעות בניית שכונות חדשות שיביאו תושבים חזקים יותר. כל האלמנטים האלה נפגעים כאשר הדברים נמשכים זמן רב. כתוצאה מכך יש תופעות של השתלטות על הקרקע, זאת משום שאם לא בונים בזמן באותם מקומות, אנשים באים ותופסים את השטח. לאחר מכן יש צורך בהפעלת כוחות משטרה, פינוי, ובתהליכים בבתי משפט – כל הסבך הזה גורר הוצאות גדולות למדינה. מצד אחד לא משווקים את הקרקע שיכולה היתה להכניס כסף למדינה, ומצד אחר המדינה מתעסקת בפינוי.

אנחנו יודעים שהמינהל לא יכול לפקח ולאכוף בכל שטחי מדינת ישראל – אנחנו רואים את זה בצפון, בדרום ובמרכז הארץ. אני כבר לא מדבר על מדיניות הממשלה, שאחראית על מציאת פתרונות דיור לכל אזרחי מדינת ישראל – גם לאזרחים הערבים שגרים בשכונות הללו. צריך לתת להם פתרון דיור, וכשלא נותנים להם פתרון הם בונים באופן לא חוקי. לעומת זאת, כשיש תוכנית מסודרת של בניה לגובה עם כל השרותים הציבוריים – טיפת חלב, בתי ספר ווגני ילדים – אתה לא יוצר לעצמך בעיה שמאוחר יותר תאלץ להתמודד אתה.

אדוני ראש העיר, ביקרתי בארצות הברית – התכנון אצלם אורך זמן רב מאוד. אבל ברגע שכבר תכננו, זה כבר יוצא לפועל ואתה יודע שזה יהיה לדורי דורות. כאן הכל טלאי על גבי טלאי, ואף פעם לא פותרים את הבעיה. אין ראיה מערכתית כוללת – לא אנחנו אשמים בכך; זו מדיניות ממשלתית רבת שנים. לא בוחנים דברים בטווח הארוך – אם יש בעיה או מצוקה, מנסים לפתור אותה באופן נקודתי, ואחר כך מתמודדים עם הדברים שלא לקחו בחשבון.

בשלב הזה, נאפשר הצעה לסדר לחבר הכנסת טל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנשי המינהל חייבים לתת תשובה לוועדה הזאת בשני תחומים: ראשית, השר אולמרט הממונה על המינהל כבר אמר שהוא מתכוון לאפשר להוון את הקרקעות הללו במדינת ישראל, ואני לא רואה שהדבר הזה נעשה. אם זה נעשה, אני מבקש לשמוע על כך דיווח. שנית, בכל נושא היוון יש נוסחה מוטעית ושגויה בתוך המינהל, ואני קובע חד-משמעית - עם קבלות, לאחר שבדקתי את הענין - שהמינהל גובה גביית יתר, מעל ומעבר לסכומים שמגיעים לו, רק משום שיש לו נוסחה שגויה. הנוסחה דיברה על הצמדות כאלה ואחרות, ומדביקים לכך הצמדה. אני חושב שהם שכחו שמזמן סיימנו את 800 האחוזים, והם גובים גביית יתר. אדוני היושב ראש, אבקש שהמינהל יבדוק את עצמו, ויחזיר כספים. מר אפרתי, הדברים שאני אומר מגובים בניירות ובמסמכים.

הדברים שאתה אומר לא ברורים.

אבא שלי לא שלם דמי חכירה משנת 1956 למינהל מקרקעי ישראל. הוא בא לעשות היום חשבון, וקבעו לו 300 אלף ש"ח. אחי לקח את הדבר הזה והלך לבדוק את זה לפי הנוסחאות שהיו צריכות להיות, וראה זה פלא – זה פתאום ירד ל-כ-8000 ש"ח. הבאתי את הדוגמה של אבי לשם המחשה בלבד. לאחר מכן המינהל בדק את עצמו בנושא הזה, ואכן הוא מודה שזה לא היה בסדר. עניינו של אותו אדם שבדק בא על תיקונו, אבל יש אולי מאות אלפי אנשים ששלמו, וצריך להחזיר להם את הכסף.

חבר הכנסת טל, אני עדיין מצטער לומר שאני לא מבין מה אתה אומר.

חבר הכנסת טל, הנושא הוא כרגע עירית רמלה.

העליתי את הנושא כהצעה לסדר כדי שנדון גם בכך.

אני לא יכול לפתור היום את כל הבעיות של מינהל מקרקעי ישראל מול האזרחים. יש בעיות קשות, וכרגע אנחנו לא דנים בנושאים הללו. אדוני ראש העיר, אבקש שתציג את הדברים באופן כללי במספר משפטים. לאחר מכן נעבור על כל אחת מהתוכניות המופיעות על גבי המסמך שהכנת, נראה היכן עומדים הדברים, איך אנחנו יכולים לסייע, נשמע את התשובות ונתקדם.

בוקר טוב לחברי הכנסת שמכבדים אותנו, ליושב ראש הוועדה שיזם את הדיון ומסייע בידינו, וכמובן לכל החברים שנמצאים אתנו בעבודה שוטפת יומיומית לאורך שנים בתפקידים שונים ומגוונים. בדרך כלל אנחנו משבחים את עבודתם.

אני מעלה כאן נושא שהוא תקוע, בלא שיש לכך הסבר לוגי, ואסביר: אנחנו עם תוכניות מאושרות לאורך שנים ארוכות לשיווק קרקע במקום שיש לו ביקוש - במרכז הארץ. לשם דוגמה: בפרוייקט איירפורט סיטי, שנבנה במרחק אווירי של 8 ק"מ מאתנו, מוכרים קרקעות באקוויולנטי - בשכירויות כאלה או אחרות – בכ-800 אלף דולר לדונם, בעת הזאת של שפל כלכלי. זה מעיד על ביקוש אדיר שקיים - משווקים שם כ-70 אלף מ"ר בשנה. אנחנו מצויים במקום אחר. מהניסיון של שנת העבודה הנוכחית, כאשר המינהל שיווק 40 דונם באחת התוכניות שלנו, מחיר השיווק היה 91 אלף דולר, כולל ההשבחה כמובן; בסכום הזה כלולים 10 האחוזים שבהסדר שבין הרשות המקומית לבין מינהל מקרקעי ישראל. עלות הפיתוח הנוספת היא כ-50 אלף דולר נוספים. אלו הם פערים לא סבירים, וזה מעיד על כך שאילו היינו משווקים קרקע היו מי שהיו רוכשים אותה – כיוון שיש ביקוש ויש צורך. אז אולי לא היינו מוכרים 70 אלף מ"ר כמו באיירפורט סיטי; 20 אלף היו מתמקמים ברמלה, ולאורך זמן זה הרבה מאוד כסף שהיה מצטבר אצלנו בנוסף למקומות תעסוקה.

אני מכהן כבר 12 שנה בתפקיד. בעשור הראשון – במהלך שתי קדנציות – שווקו כמעט כל הקרקעות הפרטיות בתחום השיפוט של העיר. במקביל, הצליח המינהל לשווק 8.8 דונם. הקף השטח שגדל לשטחי תעסוקה הוא מעל 260 אלף מטרים לצרכים פרטיים. בחלק מהמקומות, בתב"ע, למינהל יש את אותן זכויות שיש לאותם גורמים פרטיים. כלומר, אם הפרטי שיווק על אחת כמה וכמה המינהל. זאת כאשר המדיניות של המינהל לא דומה לזו של אדם פרטי, שצריך למקסם את הרווח. אדם פרטי שמוכר קרקע צריך למקסם את הרווח. מינהל מקרקעי ישראל צריך ליצור בין השאר גם מקומות תעסוקה וגם למנוע את הזוהמה בקרקע. זאת משום שעל קרקע שאיש לא יושב עליה מצטבר באופן טבעי לכלוך, ולאחר מכן צריך להשקיע כסף בניקיון. בנוסף, צריך לשמר אותה מפני גורמים שונים, ששמים את עינם על הקרקע הזאת – ממניעים מסחריים וממניעים של מגורים. לאחר מכן אתה הולך לבתי משפט ותקוע במשך שלוש שנים - ואפילו חמש שנים – ומתמודד עם צווי הריסה, תסכול ובעבוע של זעם.

הדברים לא מתחילים אצל יעקב אפרתי ואצל ירון ביבי. אנחנו כבר הסתובבנו בשטח עם וכסלר, עם עו"ד בן אליהו, וגם אפרתי היה אצלנו בסיור. שרים מעורבים בכך כמו גם מנהלי מחוזות – איציק ישראלי, מרון חומש, טל, אדרי שהיה מנהל שיווק ומנהל מחוז. זה נמשך שנים, ותקוע - ומדובר באותה רשימת נושאים.

כפי שאמרתי, אין לי הסבר לוגי לכך. בנוסף, אני חושב שיעקב אפרתי תומך בהצגת הדברים. זה האבסורד – כולם רוצים להוציא את הרכבת מן התחנה, ואנחנו לא מצליחים.

אם כך, איפה הבעיה?

אני עדיין חושב שזאת בעיה של מיקוד בתוך המינהל, ושל קיום הנחיות של ממונים במינהל על גורמים בתוך המינהל.

אבל אם המנכ"ל מסכים אתך?

אמרתי שאני מניח.

אם כן, הפקידות לא מבצעת את הוראות המנכ"ל.

לשם כך הזמנתם אותנו להגיב, לא?

אוסיף ואומר לגבי משמעות הדברים: 100 דונם של אזור תעסוקה הם שווי-ערך להכנסות בגובה של כ-10 מיליוני ש"ח בשנת ארנונה. פיתוח של 100 דונם הם שווי-ערך לכ-20 מיליוני ש"ח בהכנסות חד פעמיות של הטלי פיתוח שנשארים לעיריה – על פי חוקי העזר הקיימים שלנו ועל פי הטלי הפיתוח שלנו. כלומר, אלו הן הכנסות חד פעמיות, שיכולות לאפשר לנו להימנע מגרעונות, וכמובן לסגור גרעונות וחובות עבר, שנוצרו עקב פיתוח שכבר נעשה בעיר. למעשה, אנחנו מצויים כאן בגרעון רישומית, כמו גם בתזרים המזומנים שלנו. כלומר, גם ההכנסה החד פעמית לצד התרומה הקבועה לאורך שנים של ההכנסות מתוכניות בשטחי תעסוקה בעיקר. כפי שאמרתי, כל 100 דונם הם שווי-ערך ל-10 מיליוני ש"ח בשנה. יש לנו כ-400 דונם תחת תוכניות מאושרות, ואני מניח שתוך שלוש-ארבע שנים היינו יכולים לסיים את השיווק שלהן ולקבל את אותה תמורה כספית עליה אנחנו מדברים. מול זה אני חייב להציג את העובדה שהגרעון השנתי השוטף של עירית רמלה בשנה שעברה עמד על 30 מיליוני ש"ח. קרי: שיווק אותם 400 דונם היה מאפשר להרחיב את סל השירותים, לגוונו ואולי גם לשדרג את איכותו. אלו הן המשמעויות הנורמטיביות של המהלך הזה.

בהתייחס לדברי היושב ראש, אכנס לתוכניות עצמן: המתחם הראשון הוא מתחם רמלוד – לה/22/1000. מתחם רמלוד תחום בכביש 40 במזרח, בכביש 44 בדרום, בבית הקברות האנגלי הישן בצפון, ובאזור תעשיה א' מול שירות בתי הסוהר ברמלה. שטח המתחם הוא 257 דונם. עקב יישור מסילת הברזל בפרוייקט הלאומי – ות"ל אישר את ההעתקה של תעבורה למתחם הזה – תתמקם תעבורה באזור הזה על שטח של כ-46 דונם. 40 דונם נוספים שווקו בקטע עליו אני מצביע במפה, וכל שאר החלקים עליהם אני מצביע כעת עדיין לא שווקו.

היכן הרכבת משיקה?

זה הקצה של תחנת רכבת לוד. יש מסילה אחת שעובדת בצורה כזאת, והיא מתפתלת כאן. היא עוברת את היישורת הזאת ויוצאת החוצה לכיוון נען. בנען היא מתפצלת לבאר שבע ולירושלים. המסילה השניה – מרכבת לוד, זו רכבת הפרברים לרחובות, אשדוד ואשקלון בעתיד. זו למעשה המסילה שהגיעה לעזה.

כרגע אני לא דן ברכבת. אני רוצה לדעת היכן נמצאים אותם 180 דונם.

257 דונם פחות 86 דונם.

נותרו 150 דונם. מתוכם שווקו 100 דונם, ונשארו 50 דונם נוספים.

נשארו כ-100 דונם נוספים, שתלויים בהליכים של ביטול זכויות בקרקע לגבי שני גורמים: (א) חברת יכין-חקל--

אני מציע שראש העיר יסיים את דבריו, ולאחר מכן נקבל את זכות הדיבור.

לא, אני רוצה לעבור תכנית-תכנית.

אם אתה רוצה תכנית-תכנית, חייבים הקדמה. זאת משום שהדברים שנאמרו כאן הם מעוותים, לא נכונים וחוטאים לאמת.

אתה מתכוון לדברים שאני אמרתי?

ההקדמות שמאשימות את המינהל בהכל. צריך להבין גם את התהליכים; מי שלא מבין את התהליכים מגיע למסקנות האלה באופן אוטומטי. כל מי שמבין יגיד לך שמי שמגיע למסקנות מוטעות מביא תרופות לא נכונות. התנאי הראשון וההכרחי להבאת התרופה הנכונה הוא הבנת הבעיות ואבחון נכון.

מה האבחון? איך בקרקע פרטית האבחון מיידי, ואצלך זה יושב עשר שנים, וזה עדיין על המדף – לא שיווקת. מה האבחון?

שים לב לדברים שאמרת – 90% מקרקעות המדינה, והרוב הם קרקע פרטית – כל הדברים הולכים ביחד וזה מסתדר. העולם עומד. אתה יכול לומר דבר והיפוכו, וזה עובר.

מר אפרתי, לא הבנת את דבריי. אמרתי שבאותו מקום יש שטח פרטי שמשווק באופן מיידי – כבר בקדנציה הראשונה של ראש העיר, לדבריו – וקרקע סמוכה השייכת למינהל תקועה במשך עשר שנים.

אני רוצה להציג כמה עובדות-חיים שצריך להכיר ולהבין היטב: ראשית, מערכות התכנון הן מערכות שאורכות זמן. מדובר בסדרי גודל של 5 עד 10 שנים בממוצע, וצריך לקחת זאת בחשבון. יותר מכך, יש מקרים שבהם אנחנו מאשרים משהו, ולאחר מכן חוזרים בנו. כך למשל, אישרנו את התוכנית הזאת לאזור תעסוקה להייטק. יום לאחר שיש לנו תוכנית מאושרת באים רעיונות מצוינים – לקחת תעבורה, להעביר אותו, ליישר מסילה וכן הלאה. זה שינוי תכנון מחדש. פירוש הדבר הוא לקחת אזור הייטק ולהפוך אותו מאזור הייטק למשהו אחר. אז כל מי שחושב שעושים את זה בהבל פה – טועה בלא ספק. כל אחד צריך לדעת ששינוי גורר לשינוי תכנון. צריך לקחת בחשבון את מרכיב הזמן שנובע מכך.

צריך להבין נקודה חשוב נוספת מאוד: במדינת ישראל, באופן כללי ובמיוחד באזורים העירוניים, אנחנו לא עוסקים בקרקע פנויה; אנחנו ממחזרים קרקע. כאשר ממחזרים קרקע פירוש הדבר הוא שאנחנו חייבים לנהל משא ומתן עם מי שאוחז בקרקע ברשות ואחז בה שנים רבות. צריך להגיע אתו להסכמות, ולהסכמות אפשר להגיע אתו רק במונחים שמאשרת לנו מועצת מינהל מקרקעי ישראל. לא מדובר במשא ומתן חופשי. אם אתה לא מצליח להגיע אתו לסיכום, אתה לא יכול לשווק.

בדוגמה שלפנינו, היו כאן חקלאים – כולל משפחת לבנת, שהיו לה כאן שטחי חקלאות.

אבל הם קבלו קרקע חלופית.

איזו משפחת לבנת?

בונדי, לא לימור.

היו כאן חקלאים שאחזו בקרקע בדין, ויש ויכוח על היכולת שלנו לשחרר אותה. עד שלא מגיעים לסיכום אתם - אי אפשר לשווק. מדוע? לכאורה אתה יכול לומר שאתה יכול לשווק, כיוון שלפי ההסכמים ביני לבין החקלאים, ביום שבו הייעוד משתנה אני לוקח את זה. זהו ההסכם. אבל בית המשפט אומר שאתה לא יכול סתם לבוא ולקחת; זהו הליך משפטי. אם הקרקע מגיעה לי ואני משווק אותה לגורם שלישי, ובסופו של דבר החקלאי ימנע ממנו לעלות על הקרקע ויוציא נגדו צווי מניעה – הוא יתבע אותי. בקצרה, נסבך את כל העולם. אם כן, רצינו לעשות את זה במהירות, אבל האם בנינו תעשיה? מה פתאום – בנינו תעשיה של סכסוכים. אם כן, מי שרוצה לייצר את הבלגן הזה – לא אתנו. אין לנו ברירה אלא לעבוד בצורה מסודרת. זה לוקח זמן. אני מניח שאותו חקלאי שיבוא לכאן ויבקש את הגנת הוועדה יקבל אותה מכם, ואתם תגיעו למינהל מקרקעי ישראל ותבקשו תשובות. אין ויכוח על כך שזה מעכב עיר – כך זה כשמדובר בזכויות הפרט. לפרט יש זכויות במדינה דמוקרטית – אי אפשר לבוא ולדרוס אותו או לבוא ולחרוש את האדמה שלו ולהזיז אותו לפני שהליך הבירור המשפטי הסתיים. אם כן, בדוגמה הקלאסית של המקום הזה – מתחם רמלוד – כל מה שניתן לשווק שווק.

ליכין-חקל יש כאן בסך הכל 3 מגרשים בשטח של 12.3 דונם. האם בשל כך אתה מעכב את כל 100 הדונם?

לא מעכבים. אלי אפרים מחזיק את הקרקע החקלאית. יש לו יורשים, וצריך לשבת ולסגור את הנושא אתם. זה נמצא בהליך משפטי – שלא תבינו שמישהו יושב ומחפש פגישה. אנחנו נכנסים להליך משפטי, ובמקביל אנחנו מנהלים משא ומתן.

איפה זה עומד היום?

בהליך משפטי.

אני לא יודע על כך.

במסמך שלפניי כתוב שהתוכנית מאושרת.

בוודאי שזה נמצא בהליך משפטי. יש מצב סטטוטורי ומצב קנייני. המצב הסטטוטורי הוא שהתוכנית מאושרת. המצב הקנייני הוא שיש לנו חוכר חקלאי שאנחנו צריכים להזיז ולהגיע להסכמים. אנחנו לא מגיעים אתו להסכמים, ולכן אנחנו הולכים לבית המשפט ומבקשים סעד כדי להזיז אותו משם. ברגע שבו נצליח להזיז אותו משם ולפנות את הקרקע - היא תהיה פנויה לשיווק. בקצרה: במתחם לוד, כל מטר שניתן לשווק – כזה שאין עליו שום בעיה וסכסוך קרקע – משווק.

מר לביא, האם אתה מסכים עם הדברים?

לא. אני לא יודע על המשפט. אני לא מתווכח אתך על הקטע הזה, אבל אני לא יודע על זה.

אתה לא יודע שיש אדם בשם אלי אפרים? אתה לא יודע שהוא חוכר חקלאי?

אני יודע אינפורמציות אחרות.

זה בהליך משפטי.

בהליך משפטי אני לא מתערב.

אני מבקש לתקן דבר אחד: אנחנו מדברים על תב"עות בתוקף. לפיכך, הערה שמתייחסת למשך הזמן הנוגע לאישור תוכניות אינה רלוונטית לתוכניות הנדונות כאן.

בסדר, אבל תב"עות בתוקף אינן סיסמה, אלא סיפתח – אחר כך אתה צריך לראות אם אין חסמים אחרים מסוגים שונים. יש לנו הרבה חסמים.

אבל החסמים האחרים לא אורכים 5 עד 10 שנים.

תלוי – הליך משפטי יכול לארוך גם 10 שנים.

אם כך, יוצא שהתכנון אורך 10 שנים, והחסמים אורכים 10 שנים נוספים. זה נשמע לך סביר במדינה נורמלית?

זה לא נראה סביר. האם זה נשלט על-ידי? לא. מדובר בשני דברים שונים לחלוטין. גם אני חושב שזה לא סביר – הכל לא סביר. במיוחד מה שלא קשור אליי – זה לא סביר. אתה לא מכיר את זה?

מר אפרתי, מתי התחיל ההליך המשפטי?

אני לא יכול לומר לך באופן מדויק, אבל אני חושב שלפני כשנה.

כלומר, למרות שהתוכנית אושרה בשנת 1998 – לפי המסמך שחולק לנו – ההליך המשפטי החל לפני שנה בלבד.

התוכנית לא אושרה בשנת 1998.

זה מה שכתוב כאן.

אני לא יודע – מה שנתנו לך לא נתנו לי.

מר אפרתי, אתה יכול להיות קצת יותר סבלני כלפי היושב ראש, כלפי חברי הוועדה וכלפי מי ששואל את השאלות?

במסמך שלפניי נרשם שהתוכנית אושרה בשנת 1998. זה לא נכון?

אני לא יודע להשיב לך כי המסמך הזה לא נמצא לפניי.

קבלת את המסמך הזה לתגובה – לקראת הדיון היום.

התוכנית אושרה בסביבות 1998. לבקשת העריה ורכבת ישראל, היא שונתה. היא תוקנה לאחרונה כדי שנצליח להגיע להסדר שרצינו להגיע אליו עם הרכבת ועם תעבורה, לבקשת העריה. העריה רצתה להעתיק את תעבורה למגרשים שסומנו כהייטק, אבל תעבורה זה לא הייטק. לכן היא תוקנה לפני כחצי שנה, אולי קצת פחות. אפשר לבדוק את הפרטים המדויקים.

אני אומר לך בשיא הרצינות, ירון: הדברים שהערת עכשיו לא ראויים. התוכנית הזאת מאושרת משנת 1998. שינוי בסמכות הוועדה המקומית הוא הליך טכני. החלפנו אחוזי בניה משטח נתון בייעוד שימוש של הייטק למרכז לוגיסטי. זה מה שהחלפנו - זו סמכות הוועדה המקומית. מדובר בהחלפת מגרשים. זהו הליך טכני, ולא היו לו התנגדויות. הוא עבר. במדינה מתוקנת זה אורך 60 יום, ו-30 יום נוספים לפרסום. אצלנו זה ארך ששה חודשים כי זאת המדינה שאתה חי בה. זה לא מה שהשפיע על העיכוב של התוכנית משנת 1998 עד 2005.

הבנו מירון ביבי וממר אפרתי שהתוכנית אושרה בשנת 1998. לדברי מר אפרתי ההליך המשפטי כנגד אותו אדם שנמצא שם החל לפני שנה. כלומר, היתה מניעה משנת 1998 עד 2004 לשווק את הקרקעות. מה היתה המניעה הזאת?

לפני שאשיב על השאלה, אני רוצה להוסיף: גם מה ששיווקנו כעת לתעבורה היה בהליך משפטי. משפחת לבנת אחזה שם בשתי מחנות חקלאיות, וגם הם היו בהליך סכסוך קרקע, בהליך משפטי. הצלחנו לשווק להם, כיוון שהצלחנו לייצר עסקה שאומרת שההעברה של העסק שלהם לתוך השטח החקלאי שנמצא בסכסוך, וכך פתרנו גם את הסכסוך. חד משמעית, מאז התוכנית לא היה מי שינהל את העסק הזה של הקרקע החקלאית, את הסכסוך עם החקלאים. אין ספק.

נתקדם לפרוייקט השני – מתחם אזור התעשיה ב', לה/320 א/6. במסמך ששלחת אליי ב-30 במרץ, נכתב שבעוד שלושה חודשים זה יוצא למכרז. זה בוודאי כבר יצא.

הוא יהיה עכשיו.

מזרחית למחלף רמלוד יש שטח לא מבונה. בתחום הזה נותרו כ-8 דונם נוספים לשיווק. צריך גם לומר שהמנהל שיווק כאן 4.4 דונם, שנמצאים היום בחלק הזה. הכל כבר פעיל, עובד ומשלם ארנונה.

במסמך שקיבלתי מהמינהל ב-30 במרץ, נכתב שעוד שלושה חודשים זה כבר יוצא לשיווק. איפה זה עומד?

זה יפורסם לשיווק. היתה בעיה טכנית של מדידה של מגרש. באחד משלושת המגרשים האמורים, מתוך 8 הדונם, היתה סטיה של המדידה ביחס לתב"ע. תקנו את הענין. תוך שבוע זה יפורסם.

- - -

הנושא השלישי: מתחם רמלה ב' לה/ 1000 / 25.

בין שירות בתי הסוהר ואזור תעשיה א' שלנו - האזור של קוסמוס ברמלה - יש 48 דונם, בתב"ע שמספרה לה/ 1000 / 25. אנחנו קוראים לזה רמלה ב'. גם כאן, בתוך המתחם הזה, "מגה" כבר פועל. יש כאן מתקן למחזור בקבוקים ויש תחנת דלק שמתפקדת. בנוסף, עומד לצאת כאן מפעל נוסף. אפשר לראות שהפרטיים כבר יצאו לדרך עם תוכניות.

מר אפרתי מציין במסמך שהעביר אליי ב-30 במרץ, שזה יבוצע תוך חמישה חודשים. זה בהכנות?

כן.

בחודש ספטמבר, בעזרת השם?

בעזרת השם.

אנחנו צריכים לגמור מדידה – אין לנו מדידה--

יש כבר שתי מדידות. עבור מדידה אחת אני שילמתי, ועבור מדידה שניה אתם שלמתם. אין צורך במדידה נ וספת.

אדוני היושב ראש, ראש העיר אומר דבר אחד, ונציג המינהל אומר דבר הפוך. כחבר כנסת, אני רוצה לדעת מי צודק מבין השניים. אני רוצה לדעת את האמת כדי שאדע לקבוע את עמדתי בנושא.

חבר הכנסת טל, אני שמח על כך שאתה רוצה לדעת. שמו של המודד הראשון הוא יאיר גרינוולד ושמו של המודד השני הוא יורם אליישיב. אספר לך עובדה נוספת, שגם ירון לא יודע אותה: כבר סיכמתי על חצי דונם מסוים שיש בו פערים – נתתי למישהו זכויות בניה כדי שיוותר על אותו חצי דונם. מועצת העיר אישרה את זה. לגבי על אותו חצי דונם שנופל בין הפערים אמר מישהו שהוא מסכים לוותר תמורת אחוזי בניה.

כלומר, אתה למעשה אומר שהיתה בעיה.

פתרתי אותה לפני ארבע שנים. זאת תוכנית מ-1972.

כתוב כאן: התוכנית בתוקף למעלה משנה.

זה באמת לא בסדר. זאת תוכנית מתאר משנת 1972.

שני הנושאים האחרים הם נושא אחד: מתחם נחמיה קפלן לה/ 1000/ 21 / א. בדיוק בין גן חקל לבין האזור של הקוסמוס - יש רצועה שמפרידה בין גן חקל לבין קוסמוס. השטח הזה מיועד לתעסוקה. יש בקשה של התושבים לבצע הסבה של חלק מהשטח, ואנחנו הולכים לקראת משפחת קראג'ה בהסבת השטח למגורים, ומגישים תב"ע משותפת – הם כיזמים ואנחנו כוועדה מקומית. יש כאן שני מגרשים: בראשון יש בו 7 דונם ובשני – 6 דונם.

התוכנית מאושרת משנת 1998.

במסמך שהגיש לי המינהל ב-30 במרץ נאמר שזה יוצא תוך חמישה חודשים.

לגבי מגרש 103 יש בקשה של העיריה לשנות למגורים. בעיקרון הסכמתי עם מהנדס העיר, וקבענו ישיבה לסוף החודש. אנחנו נשב על הפרטים ונסדר את הענין הזה.

במסמך שלכם נכתב שזה היה מוסכם.

אבל חלו שינויים.

אבל בינתיים זה השתנה – העולם דינמי. באה העיריה ורצתה לשנות חלק מהתוכנית לייעוד מגורים.

מי שמכיר את המתחם הזה, שבאמת גובל בשטח שיושבת בו בעיקר משפחת קראג'ה, מבין שכדאי להרחיב אותו למגורים ולמעט יותר שטחי ציבור כדי לספק צרכים של העיר.

כמה זמן הטיפולה זה יכול להימשך?

אם נסכים על שינוי תב"ע זה יכול לקחת זמן. לגבי מגרש 104 – יש שם תוכנית - - - לתעסוקה, עשינו חלוקה בהסכמה עם הפרטיים. אני מניח שתוך חודש בקירוב זה ייצא לשיווק.

לעדכון בנושא המגורים: אצלנו בוועדת משנה זה כבר עבר.

הנושא הבא הוא אזור תעשיה מול שב"ס: הרצועה שבין השטח המבונה היום באזור התעשיה שמול שירות בתי הסוהר. כשנוסעים מצומת תעבורה עד לאזור הסופר-דיל, יש רצועה לא מבונה בשטח של 15 דונם. מתוכם כ-3.5 דונם הם קרקע שנתנו בה היום אופציה של חניה ציבורית. אבל לגבי יתרת השטח – יש גם תב"ע שלנו, שמאושרת גם היא מקדמת דנן.

מר ביבי, מה קורה?

אנחנו פועלים לשווק את המתחם הזה, ויש לנו שם שתי בעיות: (א) בעית נגישות כי צריך כביש פנימי. מהנדס העיר הבטיח לי שהוא יוציא התרים; (ב) חלק המשטח - - - על ידי חניות של העסקים הפרטיים. אני מניח שנזדקק לשלושה עד ארבעה חודשים להוציא שיווק - - - כפי שסיכמנו.

למה יש בעיה? - - - סמכות של ועדה מקומית.

אין בעיה. הוצאתי לסרג'ו שאין בעיית תנועה במקום - - -

בחודש אוקטובר, בעזרת השם. אני אעקוב ואקיים דיון נוסף. נתקדם לנושא הבא.

הנושא הבא הוא מתחם מוטקה אביב. ראיתי בעיתון את ההשלמה של 40 יחידות דיור – באזור מתחם מוטקה אביב בקרית מנחם בגין - ונדמה לי שסגירת המכרז היא בסוף יולי. זה בסדר.

זאת פעם שניה.

בפעם הראשונה רכשו 10 יחידות בלבד, וכעת אני מקווה שירכשו את כל ה-40.

רשום אצלי הנושא של הדואר, שרצה לעבור למתחם. הבנתי שזה אושר ויצא לשיווק.

לא.

- - - ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל.

ניתנה להם הרשאה לתכנון. כשהם יגמרו לתכנן הם יקבלו אופציה.

מר לביא, האם זה מתואם אתך?

זה מתואם עם רשות הדואר. אני מקווה שהשרה תישאר בתיאום--

אי אפשר לעצור את דיוני הוועדה – זה בלתי תלוי.

מהו לוח הזמנים של הדואר?

מבחינתנו, הכל תלוי עכשיו בדואר.

אנחנו צריכים להגיע כמובן למספר הסכמות עם הארגונים שלנו – יש לנו איגודים מקצועיים. בנוסף, יש לנו מעין התניה – אנחנו רוצים שהרכבת תבוא מעט יותר פנימה. כבר קיימנו שיחה על כך שחלק מהדואר יגיע ברכבת, ולא על הכבישים – גם כחלק מהמלחמה בתאונות.

רק לידיעתך: עם הרכבת אנחנו - - - את המסילה הישנה. כך שהרווחת תשתית.

מה לוח הזמנים?

נדמה לי שהם יצאו לפרוגרמה.

על פי החלטת המינהל, אנחנו צריכים לסיים עד חודש מרץ 2006 את הכנת הפרוגרמה, להעביר למינהל ולחתום על הסכם. אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.

הלוואי ונעמוד בלוח הזמנים הזה. צריך להעתיק מאות עובדים מתל אביב לרמלה, וזה דבר לגמרי לא פשוט.

אנחנו מקדמים את זה במרץ רב. אנחנו חושבים שזה נכון כלכלית וציבורית.

מה קורה אחרי שאתם מסיימים את התוכנית בחודש מרץ?

מקבלים אישור וחותמים על הסכם.

זה לא יפריע להם להריץ את התהליך. מבחינתנו קיבלנו את ההחלטות לתת להם את הקרקע.

אבקש לשמוע מנציג משרד התחבורה ביחס לכביש 200.

היה - - - עם מנכ"ל משרד התחבורה כבר לפני שנתיים על כך שמינהל מקרקעי ישראל ומינהל היבשה במשרד התחבורה – חמישים על חמישים – יקדמו את זמינות כביש 200. עברו שנתיים, ומינהל מקרקעי ישראל לא הציבה את שלה מהמזומנים, ולפיכך הפרוייקט לא קודם. נכון להיום מינהל מקרקעי ישראל הביאו חלק מהכסף לתכנון, וזה לא מספיק.

מה אתם צריכים לתת?

אנחנו צריכים לתת 50%. לפני שנתיים היה לנו את הכסף. נכון להיום, בעקבות הקיצוצים ואילוצי תקציב--

אל תגיד דברים כאלה בוועדה שלנו. הרי מנכ"ל משרד התחבורה מר בן-ציון סלמן תכנן עוד בשנת 2004 כאשר דיברתי אתו, לשריין את הכסף בשנת 2005. אם יש קיצוץ, תגיד לו שלא ייגע בכסף הזה. אחרת הכל תקוע כאן.

אני לא יודע על ההבטחה הזאת.

אין היום כסף במשרד התחבורה עבור כביש 200?

יש כסף במשרד התחבורה, זאת במידה שמינהל מקרקעי ישראל יעמיד את שלהם. אבל הם לא מעמידים את שלהם – השנה הם העמידו חלק מהסכום, וזה לא מספיק.

כלומר, מול כל שקל שהמינהל יעמיד אתה מעמיד שקל משלך?

אני מבקש לדעת: זה היה גם בשנה שעברה? הכסף היה?

כשאנחנו מנהלים מספר פרוייקטים - - -

ההחלטה קיימת ארבע שנים.

אבל זה לא היה מתוקצב.

כל שנה יתקצבו.

ככלל, מינהל מקרקעי ישראל לא מתקצב כבישים. בתוכניות רבות אנחנו הולכים להסדרי מימון של חלק ממימון הכבישים.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל על כך שאני נאלץ לצאת – יש כאן אנשים ואנחנו צריכים להגיע לכאן שוב בשעה 12:00. אני רק רוצה לומר לזכותו של מר אפרתי, שבכל הקשור לרשות הדואר נעשית עבודה יפה. עם זאת, יש בעיות. עם ישראל הוא עם לא פשוט.

אבקש ממך לסיים את התוכנית עד סוף השנה – אל תמתין. אנחנו נדאג ככל האפשר שתשאר בתפקיד.

מינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף מתקצב.

מה קורה עם כביש 200?

ברגע שבו יהיו לנו שיווקים נוכל לדחוף את הכסף. על פי ההסדרים שיש לנו תמיד עם משרד התחבורה, הם מקדמים את המימונים ומביאים את הכביש לידי ביצוע. כשבא הכסף מהשיווק אנחנו - - -

אבל צריך לעשות תכנון.

אני שב ואומר: בדיוק לשם כך קיים משרד התחבורה. משרד התחבורה צריך להוציא את 200 מיליוני השקלים הראשונים. הוא עובד עם תקציב, והוא צריך לתקצב את הסכומים האלה. כשמגיע השיווק של הקרקע ומכניסים בשיווק את הוצאות הפיתוח, אנחנו מביאים את 200 מיליוני השקלים האחרונים. כך זה עובד בכל מקום עם משרד התחבורה.

אני מבקש לתת רקע: לפני כחמש שנים – עוד לפני שמר אפרתי נכנס לתפקיד – היה סיכום בין משרד התחבורה לבין מינהל מקרקעי ישראל. על פי הסיכום, את עלות התכנון שהטילו על נתיבי איילון, של כביש 200 – ומי שקידם את זה היה אריה בר – תתחלק שווה בשווה, ושיהיה קדם-מימון בלי שום קשר לשיווק. זאת משום שאם יש כביש, אפשר יהיה להתחיל לשווק את הקרקע; זה תלוי אחד בשני. לכן צריך היה לעשות שם את הקטע הראשון של הכביש, והיתה הסכמה הדדית. היא כתובה ומעוגנת גם בהחלטות של שרים - גם של השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל וגם של שר התחבורה. מנכ"ל משרד התחבורה טוען שהוא נותן את 50 האחוזים שלו, ואת אלו של המינהל הוא לא מקבל. אריה בר קידם את התכנון, למרות הכל, והוא כל הזמן מיילל על כך שלא שלמו לו. הוא נמצא בשלבים סופיים של סיכום התכנון.

עדיין לא הבנתי - איפה זה תקוע?

בהתחייבות הכספית של המינהל.

אנחנו משלמים כסף ישירות, בכל הפרוייקטים, מול המינהל. הם אומרים שכאשר משווקים, אבל לוקח להם זמן. אני לא יודע מה קורה. הכסף נתקע אצלם – ולא מדובר בפרוייקט הזה בלבד.

אני שב ואומר שאצלנו אין מושג בשם קדם-מימון, אלא אם כן האוצר יתקצב. מה שנמצא בשליטתנו הוא רק מה שאנחנו מקבלים מתקבולים. בכל הסיכומים שלנו אנחנו עושים סיכום תקציבי – אנחנו מממנים חצי-חצי, אבל בהבט של התזרים אנחנו קושרים את זה לגורם השיווק.

איך אני מקדם את כביש 200?

שמשרד התחבורה יממן את הכל, ואני מחזיר לו חצי.

אבל עכשיו משרד התחבורה טוען שיש סיכום של שרים.

אבל שרים לא יוצרים כסף.

יש התחייבויות שלטוניות – היה סיכום.

חצי-חצי בתקציב, לא בתזרים.

אנחנו משלמים את חלקנו בפרוייקט הזה. מינהל מקרקעי ישראל צריך לשלם את חלקו.

איך מינהל מקרקעי ישראל יממן תקציבית - - - אנחנו לא גוף מתוקצב.

מי שסגר את ההסכם בין השרים לא מכיר את המדיניות של המינהל?

בזמנו זה היה מקובל – זה היה הסכם שהושג בהסכמה. ישבו כולם סביב שולחן גדול – נערך דיון גדול, כולל מע"צ בזמנו.

מר אפרתי, איך אני מתקדם עם זה?

משרד התחבורה צריך לממן את 200 מיליוני השקלים - - -

אבל הסיכום בין השרים שונה.

יש להבחין בין שני הסכמים: על פי ההסכם הראשון, תקציבית – מממנים חצי. אתה מדבר כעת על תזרימית.

הוא אומר שמשרד התחבורה ישלם את הכל עכשיו - - -

הם יממנו את 200 מיליוני השקלים הראשונים, ואני את 200 מיליוני השקלים האחרונים.

אנחנו לא עושים מימון-ביניים--

לא מדובר ב-200 מיליוני ש"ח. מדובר על 2 מיליוני ש"ח של המינהל – זה התכנון בלבד. מע"צ מבצע.

מע"צ מבצע את החיבורים בלבד.

מהניסיון שלנו עם מינהל מקרקעי ישראל, גם אם נממן מימון-ביניים – וזה לא מקובל במשרד התחבורה – אין וודאות שנקבל את הכסף.

לכן אני מציע שהסיכומים מהיום והלאה יהיו שאת הכבישים יבנה משרד התחבורה. מה רע בזה? זה הייעוד שלכם - לא דורשים מכם לבנות בתים.

אני רוצה לדעת איך בונים כבישים במדינת ישראל.

כביש 200 הוגדר כביש אזורי. אתה מחזיר אותנו חמש-שש שנים לאחור. התקיים דיון והוחלט שכביש 200 הוא כביש אזורי, שמחבר את כביש 44 לכביש 431. זה היה הסיכום, וכתוצאה מכך מע"צ צריך לממן אותו.

שמי יוסי קופ, יועץ חברת מע"צ החדשה.

כביש 200 הוא לא כביש אזורי. אם הוא היה אזורי המספר שלו לא היה 200. יש שני כבישים משני הצדדים: הראשון הוא כביש 431, שיוצא מ-PFI. במסגרת ה-PFI עושים גם את המחלף המחבר לכביש 200.

מתי כביש 431 יוצא?

כבר חתמו עם הזכיין.

אם כך, ייתכן שכביש 200 ממתין עד לסיום העבודות שם?

הביצוע של כביש 431 צריך להסתיים בעוד 3 שנים מהיום.

מה הסטטוס שלו היום?

הסטטוס שלו הוא שהכל בסדר: נבחר זכיין, שעושה כעת סגירה פיננסית. הביצוע הוא שלוש שנים.

מה לגבי כביש 200?

יהיה חיבור מצד אחד של כביש 200.

איפה כביש 200 עומד היום מבחינה טכנית?

כביש 200 הוא לא כביש של מע"צ – מע"צ עושה רק את שני החיבורים משני הצדדים.

יוסי, אתה מכיר מח 153 – בין ניר צבי לצומת תעבורה?

אתה מדבר על תוכנית ות"ל?

היא לא בות"ל; היא בוועדה המחוזית, מופקדת. יש לה את החיבורים האלה. לגבי כל הקטע הזה, עליו אני מצביע במפה, הוחלט שהוא יהיה כביש אזורי. כשהכניסו את רמלה-מערב – כ-4,000 יחידות דיור – היתה כאן בעיה בטיחותית של תנועה. הכביש הזה נלקח עם השקעות ייחודיות ועם תכנון בטיחותי ייחודי כדי שלא יהיו בעיות אם יקרה משהו במל"מ. הוחלט לעשות את כל הכביש הזה לכביש אזורי – זה היה תנאי לקידום התוכנית הזאת.

זה לא כביש אזורי. לכן מע"צ, שמתעסק בכבישים הבינעירוניים, עושה את החיבורים על הכבישים הבינעירוניים – על כביש 431 ועל כביש 44.

מבחינה מימונית יש לנו נהלי עבודה - מפתחים עורקי תחבורה וכל מני פרוייקטים שתומכים בתחבורה. כאן יש לנו מצב שבו גם מפתחים עורקי תחבורה וגם מפתחים ומשווקים קרקעות, כאשר מקבלים מהן הטלים והשבחות. על בסיס זה ישבו המנכ"לים בזמנו ומצאו את הנוסחה של 50-50. עד היום לא ראיתי ולא ידעתי שמשרד התחבורה עושה מימון-ביניים למשרד ממשלתי אחר או לחברה ממשלתית לביצוע פרוייקטים. כאשר מסכמים על בסיס חלוקת מימון, כל אחד צריך להעמיד את שלו.

האם אתה מוכן להעביר את המימון הראשוני – את מחצית הסכום – כדי שאפשר יהיה להתחיל בעבודה? הוא ישלים את המחצית האחרונה.

כך אנחנו עובדים בדרך כלל.

אם כך, אני מבקש שתעביר את המימון הראשוני שלכם כדי שנוכל להתקדם עם זה. האם זה אפשרי?

מה שתוקע את הכביש הוא התשלום עבור קידום זמינות – לעשות את הכביש סטטוטורי. מדובר בכמה מיליונים. אני לא חושב שכ-4 מיליוני ש"ח לתכנון--

אבל זה מה שתוקע את הנושא. תעביר את החלק של משרד התחבורה כדי שנוכל להתקדם עם זה הלאה.

אני אבדוק אם שילמנו את החצי שלנו.

אני מבקש שתעביר את כל מאת האחוזים של המחצית שלכם, כך שלא יהיו תירוצים.

בסדר.

אז אני סוגר את זה: משרד התחבורה מעביר את מאת האחוזים מתוך ה-50 שסוכמו.

אין בעיה.

נעבור לתוכנית מכבי: בכניסה המערבית לעיר, בשטח שתחום בין רחוב הרצל, רחוב החשמונאים ושתי מסילות ברזל – של רכבת הפרברים ושל הרכבת שעוברת לירושלים ולבאר שבע. מדובר בשטח של כ-170 דונם. בשטח הזה מתוכנן מתחם בן 170 דונם, כשער עיר. התחלנו עם 1,600 יחידות דיור כדי לממן מינהור של כביש 44. בשל המפגש עם שתי מסילות הברזל באותו מפלס גובה הלכנו לתכנון של שיקוע הכביש. בתב"ע של 1972 זה היה גשר, שאורכו 800 מטר. זה היה יכול להיות נזק סביבתי – כל המשאיות שנוסעות בשעות הבוקר המוקדמות היו מרעידות את כל העיר. בוצעו בדיקות לגבי עלויות ההפרשים שבין הקמת הגשר לבין המינהור, והוחלט ששיווק הקרקע יממן את העלויות הללו. בינתיים, נוצר הצורך של ביצוע מח / 153 – שינוי כביש 44, להרחיבו ולתת לו חיבורים אחרים לחלוטין מאלו שקיימים היום. התוכנית רצה מספר שנים עד שאישרו אותה, ויצאנו לשיווק עם מינהל מקרקעי ישראל כקרקע-בלתי-מתוכננת- - -

היו שני משתתפים במכרז - אחד היה עדיף על פני השני מבחינה כספית, והמינהל ביטל את המכרז משיקולים כספיים – עוד לפני שמר אפרתי מונה לתפקיד. בינתיים התדיינו שוב ושוב על התוכנית, ובמינהל הארצי החליטה הגב' דינה רצ'בסקי להפחית את מספר הדירות המתוכננות שם ל-888 דירות. כאשר דנו באותן 888 דירות, חל שינוי נוסף. תוכנית מח / 153 התקדמה בינתיים, וזזה צפונה. ציר הכביש זז מעט צפונה, חורג מתוכנית המתאר שהיתה קיימת של לה / 1000. חזרנו לוועדה המחוזית מחוז מרכז, שהתדיינה בינה לבין עצמה לתיאום בין 153 ומכבי, והחליטה שמכבי יאושר כהתניה של הפקדת תוכנית 153.

התנגדנו לכך, הקשיבו לנו ובסופו של דבר היה תיאום לפיו משני צדי התב"ע של מכבי יישמרו 70 מטר לכיול סופי של תוכנית מח / 153, וכי באותו מקום לא נוציא היתרי בניה. הסיכום של הוועדה המחוזית הלך למשרד הפנים, ולשכת התכנון שליד השר החליטה להחזיר את ההתניה הזאת של מח / 153. מח/ 153 נמצאת כרגע בהפקדה, אבל לא לפני שלב ההתנגויות. צפוי שיהיו התנגדויות, ואלו יכולות להימשך גם על פני מספר שנים. מכבי כבר מאושרת עם ההתניה הזאת כבר תקופה ארוכה, וכעת אנחנו צריכים להמתין לתקופת ההתנגדויות של מח / 153.

בינתיים המדינה קימה את הות"ל, שמריץ תוכניות של רכבות. הכפילו את המסילות עליהן אני מצביע, ובעוד שנה וחצי יסעו גם לירושלים. אנחנו עומדים להיות תקועים שעות בתוך העיר, בלי יכולת לזוז. מסילות הברזל הללו נשארות כל אחת במפלס הגובה שלה. באין מח / 153, גם הכבישים נותרים באותו מקום. כיום עוברות 58 רכבות, ולפי התכנון יעברו במקום 70 רכבות ביום. כל ירידה של מחסום אורכת בין 2 ל-3 דקות. הרכבות נוסעות בצפיפות בשעות השיא, כאשר אנחנו רוצים לצאת לתל אביב או לחזור ממנה – יש כאן פקקים שפוקקים את מרכז הארץ, וזה יקרין לכל מקום. את המסילה הזאת מכפילים באמצעות תוכניות הות"ל, ויש לנו שלושה מפגשי דרך עם המסילה הזאת. אם היום נוסעות כאן 30 רכבות לבאר שבע, המספר אמור להגיע ל-100 רכבות ביום בעוד שנה וחצי. כך, עיר שלמה על 70 אלף תושביה ואזור תעשיה, עשויה למצוא את עצמה בלי יכולת לזוז כי מכבי תקועה.

איפה עומד השיווק של 888 יחידות הדיור?

ההתניה של מח / 153, שצריך להסיר.

עדיין אין תוכנית בתוקף. עד שלא יפקידו--

לא, היא תוכנית בתוקף, שמותנית. גם כעת האריכו לה – נתנו לה חיות נוספת. חתם על כך הממונה על המחוז.

ראשית, כפי שניתן לראות כאן, שום תוכנית מהתוכניות של רמלה לא מתעכבת בוועדה המחוזית, זאת מאחר שהתוכניות אושרו על ידי הוועדה המחוזית. התוכנית שנמצאת כרגע בפתח, עליה דיבר מר לביא, היא תוכנית בעייתית מאוד. מדובר במתחם מכבי, על כל הבעייתיות הקשורה לתחבורה – זה עלול ליצור מצב בעייתי מאוד משום שהליכי האישור של הרכבות מתקדמים במהירות רבה יותר בהשוואה להליכים האחרים, זאת משום שהות"ל עובד שם. כתוצאה מכך, עלולה להיווצר בעיה רצינית מאוד בתחבורה בכניסה לעיר רמלה, כפי שמתאר מר לביא.

אנחנו ממתינים. מבחינתנו עשינו את כל הפעולות, כולל כל תהליך ההתנגדויות. היו מי שביקשו לערור למועצה הארצית לתכנון ובניה, ולאחרונה לא אישרתי להם את הבקשה הזאת. כך שמבחינתנו אנחנו ממתינים לקבל את התוכניות ממינהל מקרקעי ישראל. מר ירון ביבי יודע על כך – ברגע שנקבל אותן נאשר אותן למתן תוקף.

מר ביבי, כמה זמן נדרש לשם כך?

גם אם נעביר את התוכניות, צריך להבין שיש מגבלה והתוכנית לא תהיה מאושרת עד שלא תאושר תוכנית הדרך – מח / 153. זוהי ההתניה עליה דיבר מר לביא.

מה זה מח?

תוכנית מחוזית – זה הכביש מניר צבי, כביש 44, עד צומת תעבורה.

למה לא להכניס גם את מח / 153 לות"ל כדי שזה ירוץ ביחד?

אם מח / 153 - - - ות"ל, הוא נגמר בשבועיים-שלושה.

ראשית, בצומת התעבורה אנחנו הולכים ביחד עם הרכבת.

זה מח / 152.

ות"ל היא ועדה לתשתיות לאומית: שר הפנים, שר האוצר וראש הממשלה צריכים להחליט שהפרוייקט הוא ברמה של תשתית לאומית, וזה לא פשוט.

אני רוצה לדעת איך אנחנו מקדמים את נושא מתחם מכבי. הבנתי שאישרו לך 500 מתוך 888.

לא - זאת הסוגיה השניה.

התוכנית היא ש-888 יחידות הדיור יממנו את המינהור.

את ההפרש – כי מע"צ בכל מקרה היה צריך לסלול כביש ולהקים גשר.

לפיכך, גם אם זה יאושר, 500 יחידות הדיור לא יפתרו את הבעיה.

הוא לא יכול להוציא את 500 יחידות הדיור; הוא חייב את אותן 888 יחידות הדיור - - -

אבל במסמך של ביבי רשום שהוא דיבר על 500 יחידות דיור.

בזמנו רצינו להוציא את זה בשלבים שונים.

אבל הגענו למסקנה שצריך להוציא את זה כחטיבה אחת. כל 888 יחידות הדיור ייצאו במכרז אחד, ומי שיזכה בהן יבצע את המינהרה. למעשה, הקרקע תממן את הכביש.

איפה זה תקוע?

צריך להעביר את מח / 153 לות"ל. אחרת זה תקוע.

- - -

יש תהליכים במדינת ישראל לגבי התנגדויות של התושבים. עם זאת, כיבדתי את בקשתו של חבר הכנסת טיבי. ביקשתי שלא תפריעו בדיון – אני רוצה לקדם נושאים של ראש עיריה שתקועים במינהל. יש ועדות מיוחדות בהן אתה יכול להתנגד. חבר הכנסת טיבי ייצג אותך נאמנה.

מכובדיי, אני רוצה למצות את הדיון בנושא מתחם מכבי. איך אני יכול לסייע כדי שזה ירוץ במקביל, עם כל התשתיות התחבורתיות מסביב, כולל מח/ 153?

אדוני היושב ראש, לדעתי צריך להריץ גם את מח/ 153 – לעצור את ההתנגדויות בוועדה המחוזית ולהעביר אותה לות"ל.

אבל לא כל דבר אפשר להכניס לות"ל.

זה כביש ארצי – כביש 44 הוא כביש ארצי.

מר קופ, אפשר להכניס את זה לות"ל?

אולי יש דרך, והיא באמצעות היצמדות לתוכנית קיימת של הרכבת. אנחנו צריכים לבדוק במשרד התחבורה: אם הרכבת לא תחשוב שאנחנו מעכבים בשל כך את התוכנית, אנחנו יכולים להצטרף לרכבת, כפי שעשינו בתעבורה, ואז זה יועבר. אם נלך על כך באופן עצמאי אין ספק שזה לא יאושר.

יש תקדים: צומת תעבורה, שאיש לא חשב לטפל בה, פתאום מטופלת באמצעות הות"ל בגלל מסילת הרכבת שצמודה.

מר קופ, האם אתה מוכן לקדם את זה מול הגורמים? אם צריך להיעזר בי – אני נמצא כאן.

אני צריך לקבל את אישורו של מנכ"ל משרד התחבורה כדי להדביק את זה לתוכנית הרכבת.

אני צריך לבדוק את זה. אנחנו כבר בעבודה – אם זה יעכב אותנו אנחנו נתנגד לכך. אם זה לא יעכב אותנו - - -

אדוני ראש העיר, לסיכום נושא מכבי: אפנה גם למנכ"ל משרד התחבורה כדי שייתן להם את האופציה לבדוק את הנושא הזה ולקדם את הנושא הזה במסגרת תוכנית הרכבות, כך שתהיה אחריות מיניסטריאלית על כל הגופים – גם הרכבת וגם שאר התחומים - ואנחנו נקדם את הנושא האחרון. כעת נשמע את חברי הכנסת ואת נציגי התושבים.

תודה רבה, אדוני. שמענו סקירה במקרו על שיווק קרקעות ועל אי שיווק קרקעות המינהל ברמלה. שמענו את ראש העיר, ואת חשיבותם של הפרוייקטים שהוא הציג. יש אוכלוסיות שונות ברמלה. נושא הקרקע הוא נושא חשוב, ויש מצוקות. האוכלוסיה שסובלת יותר מכולם, שהמצוקה בקרבה בולטת לעין, היא אוכלוסית התושבים הערבים. אני תוהה האם המינהל ועירית רמלה משווקים או מייעדים הקצאת קרקע לצורכי מגורים, לפיתוח ולמסחר לאותה תת-אוכלוסיה. אבקש שהתושבים יציגו את הדברים לאחר שאסיים, כיוון שהם חיים שם – גם בוסינה דביט וגם נציג התושבים.

אני קורא על פרוייקטים שהעיריה מציגה, כמדומני: פארק צפון, הדרי אלמוג, תוכנית 1018 א' בשיווק הוקדם – כולן משווקות ליוצאי צבא. כלומר, אוכלוסיה שלמה יוצאת מהחשבון.

זה לא יוצאי צבא.

אני מחזיק בידיי את המודעות שהתפרסמו בעיתונות. אנחנו תומכים בסיוע לעירית רמלה בקבלת חלקות, אבל אנחנו לא יכולים שלא לרדת לרמת המיקרו – מי סובל ממצוקה ומי לא מקבל כתובת, חלקות ואפשרות של פיתוח על רקע מצוקה אנושית בלתי נסבלת.

אדוני היושב ראש, אני מוטרד מהדיון הזה. לאור הדיון הזה, אני רוצה להציע להעביר לכאן את כל הדיונים בין מינהל מקרקעי ישראל לבין ראשי הערים השונות. זאת משום שלראש העיר הזה יש חסמים ברשות ממשלתית כזאת או אחרת, ואנחנו צריכים לפתור את החסמים ואת הבירוקרטיה הזאת. מן הראוי שמינהל מקרקעי ישראל ייקחו את העניינים לידיים ביתר-רצינות, כך שלא יהיה צורך בתיאומים בביצועו של יושב ראש הוועדה. מה שאתה עושה הוא דבר נפלא, אדוני היושב ראש, אבל זה לא בדיוק התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא לעסוק במקרו. אם ראש עיר נזקק להגיע עד לכאן לאחר שממרסים את דמו, אני סבור שיש כאן איזושהי בעיה ניהולית. אני פונה למינהל מקרקעי ישראל: את הדיון שערכנו כאן אפשר לערוך במינהל או בעיריה, ולמנוע את השחתת זמנם של חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, כמו יישובים מעורבים אחרים – וברמלה במיוחד - המצוקה הגדולה ביותר היא של התושבים הערבים. אין הקצאת קרקעות לתושבים הערבים, והעריה ורשויות התכנון יוצרים את הבעיה של בניה בלתי חוקית כיוון שהם לא מקצים להם קרקע. אף אחד מהגורמים – כולל העיריה, מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התוכנון – לא אימץ את ההמלצה העיקרית של דוח אור, שהוא צדק חלוקתי. לאור הנתונים שהוצגו כאן, אני מבין שיש קרקע ויש אדמות ברמלה. אם מחלקים אותם כעת בצורה שהוצגה בפנינו, בלא להתחשב באוכלוסיה הערבית, מחר לא יהיה לאוכלוסיה הזאת מקום למגורים. אנחנו מוחים בתוקף על כך שהעריה לא מדברת עם התושבים. כלומר, צריך לשתף את התושבים בתכנון ולראות מהם הצרכים של האוכלוסיה הערבית. האם עירית רמלה ערכה סקר צרכים, למשל?

אנחנו מוכרחים לנעול את הישיבה. לפיכך, התשובות יהיו בכתב.

שמי ערפאת איסמעיל, אני נציג התושבים.

אני חושב שראש העיר יכול להעביר כאן בוועדה כל חלום שהוא רוצה בו, ואין אף אחד שיערער על כך. יש כאן כמה נקודות: שני חברי כנסת דיברו על נושא - - - ולא אכנס לכך מקוצר הזמן.

לגבי שני הפרוייקטים האחרונים – לה/ 18/א, שבא בתהליך המשך: המינהל עושה עכשיו שיווק על גוש 4345 שכולל 40 יחידות דיור. כמובן, זה אמור להיות אותו קבלן של פארק אביב המשך, ולקבלן הזה יש סטיגמה שהמכירה היא ליוצאי צבא בלבד.

יש כאן עובדה מהותית – הנושא עדיין נמצא בדיון בבית משפט לעניינים מינהליים, וכאן אתם מחליטים כביכול שהתוכניות אושרו, ולא נתנו לנו זכות ללכת לוועדה ארצית.

הוועדה היא לא המקום המתאים לכך.

אבל אתם מחליטים כאן - - -

אתה מייצג את תושבי רמלה, לדבריך? היכן אתה גר ברמלה?

בחשמונאים.

אתה לא גר בחשמונאים. הייתי חבר של ג'הד ערפאת – עוד מעט תגיד לי היכן גרה משפחת ערפאת.

שמי הפרטי הוא ערפאת, ושם משפחתי הוא איסמעיל. משפחת איסמעיל גרה בחשמונאים 12, על פסי הרכבת.

איפה זה חשמונאים 12?

ליד מסילת הרכבת – במקום שבו אתם עושים עכשיו את מח / 153.

מאיזה צד אתה?

בצד אחד יש בית אחד, ובצד השני יש 12 דירות. משפחת איסמעיל גרה בצד השני.

אתה גר ליד דרבאשי?

נכון.

בנושא מח / 153: אתם מבקשים להעביר את זה לות"ל, ואני שואל איך אפשר לכופף את החוק? הרי זו תוכנית שעברה להפקדה, ונמצאת - - -

אנחנו נמצאים בבית מחוקקים – אני יכול לחוקק חוקים. אחמד טיבי יכול לחוקק חוקים אחרים – זה הבית.

אבל זה נמצא בהתנגדויות – ואתם מעבירים את זה לות"ל? הכוונה היא שהתושבים לא ינצלו את זכותם החוקית להתנגדויות.

זה יעבור את כל ההתנגדויות ואת כל מה שצריך.

שמי רבקה אבלסון, מנהל מחוז מרכז של משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת טיבי: אנחנו עשינו את השיווק לקבלנים. אכן היה קבלן שיצא עם פרסום. אנחנו הערנו לו – זה בניגוד לחוק – וביקשו שהוא ייצא בפרסום חוזר.

תודה רבה. אדוני ראש העיר, את התגובות אבקש שתגיש בכתב כיוון שאני חייב לסיים את הדיון הזה. תודה לכל המשתתפים – אנחנו נעקוב ונקיים דיון מעקב בחודש נובמבר. הישיבה נעולה.

11:20