הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005

5
ועדת הכספים
20.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בסיון התשס"ה (20 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
גלעד ארדן
נעמי בלומנטל
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
דני יתום
גדעון סער
מיכאל רצון
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט
יולי תמיר

ירון זליכה החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין סגן החשב הכללי, משרד האוצר
גיל שבתאי אגף החשכ"ל, משרד האוצר
יוסי בהיר אגף החשכ"ל, משרד האוצר
עדי שחף אגף החשכ"ל, משרד האוצר
נתן ניסני מנהל פרוייקט בנק לאומי, משרד האוצר
ציון שמע ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
נסים ברנס יו"ר ועד המנהלים, ההסתדרות החדשה
לואי רוט יו"ר ועדת בנק לאומי לישראל
אבנר פינצ'וק,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
נירה להב, עו"ד מ.י. נכסים
דוד זכריה כלכלן, רשות החברות הממשלתיות

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר










הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי
המדינה , התשס"ה-2005

הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005.

10. לצורך חלוקת מניות הזכות יפעל החשב הכללי, לאחר תום 30 ימים ממועד הפרסום לפי הוראות סעיף 5, לאיתור חשבונות בתאגידים בנקאים שהזכאים הם הבעלים או הנהנים בהם, בהתאם להוראות אלה: (1) לפי פניית החשב הכללי, ימסור לו תאגיד בנקאי רשימה של כל הלקוחות המנהלים אצלו חשבונות שגילם הינו לפחות 18 שנה במועד הקובע ושהם בעלי תעודת זהות ; ברשימה יפורט שם פרטי, שם משפחה מספר זהות של כל לקוח;

(2) בהתאם לפרטים שהתקבלו מכל תאגיד בנקאי לפי פסק (1), ימסור לו החשב הכללי רשימה של לקוחות אותו תאגיד בנקאי שהינם זכאים ואשר לא ויתרו על זכותם למניות על פי סעיף 7 לחוק, ויקבל ממנו את פרטי החשבון של לקוחות אלו; בפסקה זו, "פרטי חשבון" – כל אלה: שם פרטי; שם משפחה; מספר זהות; היות החשבון חשבון ניירות ערך; אם בחשבון יש יותר מנהנה אחד – פרטים מזהים של כל הנהנים בחשבון; נתונים לגבי מידת הפעילות בחשבון על פי אמות מידע שייקבעו בצו; ואם הזכויות בחשבו הן של פסול דין – שם, כתובת וספר זהות של אפוטרופסו;

(3) החשב הכללי לא יהיה זכאי לקבל מהתאגיד הבנקאי את מספר החשבון של הלקוח או הסניף שבו מתנהל החשבון. (ב) לא עלה בידי החשב הכללי לייצר רשימה מספקת של הזכאים לחלוקת המניות הכוללת את התאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונם על פי הוראות סעיף קטן (א), יהיה החשב הכללי רשאי לפעול לצורך איתור חשבונות של הזכאים שחשבונם לא אותר כאמור בהתאם להוראות אלה: (1) החשב ידרוש מהמוסד לביטוח לאומי פרטי חשבונות של זכאים שחשבונם לא אותר לפי סעיף קטן (א) וימסור למוסד לשם כך את שמות הזכאים כאמור ואת מספרי הזהות שלהם; (2) לא העביר המוסד לביטוח לאומי פרטי חשבונות של כל הזכאים ששמם הועבר לו לפי הוראות פסקה (א) או שהעביר חשבונות זכאים שאינם ממלאים אחר התנאים הדרושים לצורך הפקדת מניות זכות בהם לפי הוראות סעיף 11, ידרוש החשב הכללי את פרטי החשבונות של יתרת הזכאים מהגופים המפורטים להלן, וימסחר להם לשם את שמות אותם זכאים ומספרי הזהות שלהם, ואלה הגופים: אגף החשב הכללי במשרד האוצר, משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל, משרד החינוך התרבות והספורט, רשות המסים בישראל, קופות החולים, החברה לאוטמציה במינהל השלטון המקומי בע"מ והרשויות המקומיות;

(4) לא העבירו הגופים האמורים בפסקה (2) לחשב הכללי פרטי חשבונות של כל הזכאים ששמם הועבר להם לפי הוראות אותה פסקה, או שאותרו חשבונות זכאים שאינם ממלאים אחר התנאים הדרושים לצורך הקפדת מניות זכות בהם לפי הוראות סעיף 11, ידרוש החשב הכללי את פרטי החשבונות של יתרת הזכאים מהגופים המפורטים להלן, וימסור להם לשם כך את שמות אותם זכאים ומספרי הזהות שלהם, ואלה הגופים: תאגידים בנקאיים, האפוטרופוס הכללי, המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה, משרד הבריאות והלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

(5) בסעיף קטן זה, "פרטי חשבון" – כל אלה: מספר חשבון וסניף התאגיד הבנקאי שבו מתנהל החשבון; היות החשבון חשבון ניירות ערך; אם בחשבון יש יותר מנהנה אחד – פרטים מזהים של כל הנהנים בחשבון; נתונים לגבי מידת הפעילות בחשבון על פי אמות מידה שייקבעו בצו; ואם הזכויות בחשבון הן של פסול דין – שם, כתובת ומספר זהות של אפוטרופסו;

(ג) גוף שנדרש למסור מידע לחשב הכללי לפי הוראות סעיף זה ימסור לחשב הכללי את המידע האמור, המצוי ברשותו, באמצעי אלקטרוני או מגנטי, במועד ובאפון שייקבע בצו.

(ד) החשב הכללי ידאג לכך שלא יישמר כל מידע שהתקבל לפי הוראות סעיף קטן (א) לגבי מי שאינו זכאי או כל מידע נוסף שיימסר לו לפי הוראות חוק זה ושאינו דרוש לו לשם ביצוע הוראותיו.

(ה) לא יימסר כל מידע על פי סעיף זה לגבי חשבון שהוא "פיקדון ללא תנועה" כהגדרתו בפקודת הבנקאות, 1941.

אנחנו פונים לבנקים, מקבלים מהם נתונים אינדיקטיביים לגבי חשבונות של מי שהם בני 18.

פרטי לקוח, לא פרטי חשבון.

פרטי לקוח.

למה שלא ילכו למרשם התושבים?

אחרי שאנחנו מאתרים את כל החשבונות הקיימים במערכת הבנקאית ובבנק הדואר אנחנו פונים ליתרת הזכאים אישית ומציעים להם לפתוח חשבון כדי שנוכל להעביר להם את המניות.

אתם לא נורמאלים. אתם חושבים שאנשים יפתחו חשבון בשביל שתעבירו להם 800 שקל?

במקרה הטוב זה יהיה 800.

הם יפתחו חשבון בבנק הדואר.

הממשלה רשאית עד 25%. בסוף היא תעשה 5% בשביל לצאת ידי חובה.

הסעיף הזה הוא פשרה. קודם פונים לתאגיד הבנקאי, רק אחר כך רשאי החשב לפנות ולקבל את מאגר המידע הכולל . הנוסח אומר: "לא עלה בידי החשב הכללי לייצר רשימה מספקת של הזכאים לחלוקת המניות". זה אומר שבכל עת שהחשב הכללי סבור, לפי שיקול דעתו, שהוא לא ייתן רשימה מספקת, הוא יוכל מיד לפנות למאגר המידע הכולל.

המונח "פרטי חשבון" בפסקה (2) הוא לא המונח הטכני הנכון. חשבון זה הדבר היחיד שעל פי סעיף 3 לא מבקשים. מה שמבקשים זה פרטי לקוח. הבקשה כאן קצת מיותרת. הדבר האחרון שקצת מטריד אותי - ואני יודע שהיועצת המשפטית של הוועדה גם נתנה את דעתה לכך – זה נתונים לגבי מידת הפעילות בחשבון. למה זה רלוונטי?

אנחנו רוצים לדעת אם החשבון פעיל או לא. במצב שיש לך שני חשבונות, האחד בבנק לאומי והשני בבנק פועלים, אנחנו רוצים להזרים לחשבון היותר פעיל.

אם החשבונות פעילים אתה יכול להזרים לאיזה שאתה רוצה, אתה לא צריך לרכז לעצמך באיזה שהוא מקום את העובדה שאדם מנהל חשבונות ב-4 בנקים שונים. יש בזה טעם לפגם.

זה רק למטרה הזאת. אי אפשר לעשות בזה שום שימוש אחר.

לא קראתם מה קרה עכשיו עם כרטיסי האשראי, איך פורצים את כל מאגרי המידע האלה?

מאגרי המידע האלה קיימים גם ככה. אין פה שום מידע חדש.

יש פה הצלבת מידע.

יש פה ריכוז מידע, לא הצלבת מידע.

למרות כל השינויים שנעשו – ונעשו שינויים לעומת ההצעה המקורית - ההצעה לא מניחה את דעתי. לא ברור בסעיף 10(א)(2) מי קובע את הצו. את הצו בדרך כלל מוציא שר האוצר. אני מבקש שזה יהיה באישור ועדת הכספים. נאמר לנו שמאגר המידע נועד לשמש לתכלית אחת, לא לשום דבר אחר. החשש שלי הוא שהאינפורמציה שישנה במאגר הזה תדלוף למקומות אחרים.

דיברנו על זה כמה פעמים.

דיברנו, אבל בתוצאה שיש לפנינו אני לא רואה לזה פתרון. אני לא מבין בשביל מה האוצר צריך לדעת את מהות החשבון . לא ברור לי מה קורה כאשר יש לאדם מספר חשבונות. כאשר יש לי חשבון אחד שהוא פרטי שלי, ויש לי עוד חשבון אחד עם אשתי, לאן הם יעבירו?

לא ברור לי מסעיף 10(ד) איך החשב הכללי ידאג לזה שלא יישמר כל מידע. האם הוא ישמיד את זה? כעבור כמה זמן הוא ישמיד את זה? כתוב כך: "לגבי מי שאינו זכאי או כל מידע שיימסר לו לפי הוראות חוק זה ושאינו דרוש לו". מה זה "דרוש לו"? מחר הוא יגיד שהוא צריך את זה. יבוא איתן רוב ויגיד שהוא צריך את זה.

אסור.

איפה זה כתוב?

כתוב בסעיף (ד): "החשב הכללי ידאג לכך שלא יישמר כל מידע שהתקבל לפי הוראות סעיף קטן (א) לגבי מי שאינו זכאי או כל מידע נוסף שיימסר לו לפי הוראות חוק זה ושאינו דרוש לו לשם ביצוע הוראותיו".

יש הבדל בין דרוש לשימוש. כשאתם משתמשים במילה "דרוש" זה אומר שאתם צריכים את המידע כדי לשמור עליו.

אפשר לכתוב במפורש.

למילה "דרוש" יש פרשנויות רבות.

אבל זה לביצוע הוראותיו של חוק זה.

מה איכפת לך לכתוב את המילה "שימוש"?

כל מידע שהתקבל בתהליך של איתור החשבון שאליו הופקדו המניות חייב להישמר, מכיוון שיכולות להיות טענות למה בחרנו בחשבון הזה, איך החלטנו עליו.

אבל זה דרוש רק לצורך החוק הזה.

כל מאגר מידע מועד לפריצה.

אני חושב שאתם צריכים לפנות לבנקים רק לגבי אלה שלא הודיעו שהם לא רוצים.

אנחנו מוחקים את מי שמודיע לנו שהוא לא רוצה.

אנחנו נוסיף שאת מי שלא רוצה ימחקו.

אני חושבת שכל המנגנון של הקמת מאגר המידע הוא מנגנון שפוגע בפרטיות בצורה בלתי סבירה בעליל. המאגר הזה הוא שערורייה. אנשים שבשבילם האלף שקל האלה לא חשובים יהיו מוגנים מעינה החודרנית של המדינה, ואילו האנשים שזקוקים לאלף שקל האלה יתפשטו עירום ועריה בפני המדינה. אני לא רוצה שידעו עם מי יש לי חשבונות, איך אני מנהלת אותם או כמה חשבונות יש לי. ההצלבה הזאת היא הצלבה בלתי ראויה בעליל. כל זה נובע מזה ששר האוצר מתעקש לחלק מתנות לכל אזרח.

זה לא נגד שר האוצר. יש ממשלה. נוח לך להגיד שר האוצר.

יש אפשרות להחליף את הקמת מאגר המידע בכך ששולחים הודעה אישית לכל אזרח לכתובתו הפרטית, כשמי שרוצה נותן את פרטיו.

80% לא יענו.

בחוק נאמר שהממשלה רשאית, היא לא חייבת. לפי החוק לא רק שהיא רשאית, אלא גם הסכום שיחולק לציבור יכול להיות בין אחוז אחד ל25%. אין איזה מינימום שאיתו אנחנו נצא לציבור. 180 שקל עלות הפצה. כל פעולה תהיה פרסומת בחירות. על איזה מינימום הכרחי הם יוצאים לציבור? אחרי כל הסיבובים יישארו מניות שלא מצאו להם בעלים. מה עושים איתן? אני מציע לשים אותן ביד נאמן כדי שימשיך לעשות מאמצים לחפש את הזכאים או את יורשיהם.

מה יהיה הדין אם המניות האלה יחולקו לאנשים והחשבונות שלהם יעוקלו על ידי ביטוח לאומי? יכול להיות מצב שביטוח לאומי יהיה בעל הבית של הבנקים. אתם יודעים כמה אחוזים מעוקלים?

אני מציע שיתרת המניות תופקד בידי נאמן. יש להרבה אנשים יורשים בין תקופת החלוקה לתקופת המימוש. צריך מישהו שיטפל בזה.

יש לזה תשובה בחוק.

מאגר המידע המתוכנן על ידי החשב הכללי הוא מאגר מידע בשליטה ציבורית וממשלתית. ישנו מאגר מידע של ISO . יש שם את כל המידע.

הוא לא יודע מי השותפים שלי בחשבונות הבנק, הוא לא יודע אם החשבון פעיל או לא.

הוא יודע הכל.

הבעיה היא לא פרטי החוק, הבעיה היא העיקרון. זאת הטבה שניתנת לבנק על מנת לחזק את התזרימים שלו. זה לא יביא לשינוי או לשיפור. אם כבר להטיב עם האזרחים, בבקשה, שיעבירו את הכספים ליום חינוך ולסל הבריאות. כל הדברים האלה זאת הפרטה. צוחקים על האנשים כאילו יש להם 500 שקל או 1000 שקל.

זה פשוט דבר מדהים מה שקורה פה. מה סוציאליסט היה צריך להגיד מבחינת הצדק החברתי, מבחינת צמצום אי השוויון בחלוקת העול? מחלקים לכל אזרחי ישראל באופן שוויוני. משפחה ממוצעת תקבל כ-2000 שקל, משפחה מורחבת תקבל 5000 שקל. היו צריכים לבוא ולברך על זה. הם רוצים להיות פטרונים, הם רוצים לקבוע לאן ילך הכסף. מה אם זה ילך לאזרחים? אולי האזרחים יודעים יותר טוב מחבר הכנסת ברכה מה לעשות עם הכסף. מה אומרים אנשי ה"מערך"? מה אומר ידידי, חבר הכנסת שוחט? שזה שוחד בחירות. הבחירות קבועות לנובמבר 2006. אולי אתם רוצים להפיל את הממשלה אחרי ההתנתקות. זה חוק שנולד בחצי הראשון של הקדנציה והממשלה, שאתם חברים בה, אישרה כמעט פה אחד. על מה אתם מתלוננים? אין ספק שזאת איבה של המפלגות הסוציאליסטיות כלפי הציבור.

מאחר והמאגר הכי מעודכן זה מאגר הרשימות לבחירות, ומאחר וכל מפלגה עושה את ה המקסימום שכל אחד יגיע, אז אני מציע שהפקיד שיושב שם ייתן לכל אחד שמגיע להצביע.

אי אפשר להתהדר בכך שיש בחלוקה הזאת משום הקלת הסבל או הנטל לציבור, כי התוכנית הכלכלית היא הסיבה העיקרית לכך. זה לא פותר שום בעיה. לדבר על שוויון כאשר עופר גלזר וויקי כנפו יקבלו בדיוק את אותו סכום זה פשוט לעג לרש. הסיבה העיקרית שבגללה אני אצביע נגד זה מכיוון שההצעה הזאת תביא לסכסוך עבודה קשה מאוד בבנק.

גם העובדים בבנק יקבלו. אני מבטיח לך שנדבר על העניין של העובדים, למרות שכבר דובר עליו כמה פעמים.

אני אצביע נגד כל עוד הבעיה הזאת לא נפתרת.

אני מודה ומתוודה שקיימתי כמה שיחות עם ירון. הוא יודע בכשרון רב להציג למה החוק הזה טוב, אבל עדיין אני רוצה להציג שתי שאלות בלי לרדת לאותם נושאים של בנק שמונפק בשוק ההון, גרעין שליטה, מועצת מנהלים.

אני רוצה להבין את כפל המסרים של האוצר ברמת המקרו. כשנסיים את הדיון פה ניכנס לדיון על מכירת קופות הגמל. כל אחד מבין שצריך 3 מיליארד שקל כדי לקנות את קופות הגמל ואת קרנות ההשתלמות. משרד האוצר בא ואומר לנו שעומדים בתור לקנות את העסק הזה, שאפשר למכור אותו. אם האוצר מניח ומשדר שיש קונים לקופות הגמל וקרנות ההשתלמות במחיר של 3 וחצי מיליארד שקל, אז איך אפשר לבוא עם מסרים שאומרים לבנק לאומי שאין מושיע, שאין קונה? זאת הערה אחת לגבי המסר הכפול. אנחנו לא יכולים בשתי ישיבות נפרדות לקבל שני מסרים הפוכים בעניין של הרצון והיכולת לגייס כספים גדולים על-מנת לקנות נכסים פיננסיים במדינת ישראל.

הנקודה השנייה היא בעיית העובדים. זה מעבר לעניין של החלוקה והבחירות. אמרתי גם בשיחה עם ירון וגם בפומבי שצריך לעשות מאמץ עליון קצוב בזמן. היו לנו טכניקות כאלו עם משברים לא פחות גדולים.

אני חש שיש פריחה סוציאליסטית. אני שמעתי מכל כך הרבה עובדי ממשלה..

תוכל להגיד את שמותיהם?

אני אמסור לך באופן אישי.

אני חושב שיש עניין לציבור לדעת. הוא מדבר על פקידים שמכשילים את מדיניות הממשלה. הוועדה צריכה לדעת מי הם. הם צריכים להיות מפוטרים מתפקידם.

קביעת החשבונות שבהם יופקדו מניות הזכות 11 (א) החשב הכללי יקבע באילו חשבונות בתאגידים בנקאיים, מבין אלה שאותרו לפי הוראות סעיף 10, יופקדו מניות הזכות שיחולקו לזכאים, על פי תנאים ובהתאם להוראות שייקבעו לעניין זה בצו; הודעה על קביעת החשבונות כאמור תפורסם בדרך שתיקבע בצו. (ב) הפקדת מניות הזכות תיעשה בחשבון בתאגיד בנקאי שהזכאי הוא בעליו או הנהנה בו ושנקבע לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן ביקש הזכאי, בתוך 30 ימים מהמועד שבו פורסמה ההודעה לפי אותו סעיף קטן, להפקיד את מניות הזכות בחשבון אחר בתאגיד בנקאי, שמתקיימים לגביו תנאים והוראות שייקבעו לעניין זה בצו. (ג) לא אותר או לא נקבע חשבון של זכאי בתאגיד בנקאי כאמור בסעיף זה, תימסר לזכאי הודעה בכתב, לפי מענו הרשום במרשם האוכלוסין, כי עליו להודיע על חשבון כאמור בתוך 60 מים; לא הודיע הזכאי על חשבונו בתאגיד בנקאי בתוך התקופה האמורה, לא יהיה זכאי למניות הזכות ולא יחולו עליו ההוראות לפי חוק זה.

מידע לתאגידים בנקאיים ולזכאים 12 (א) לאחר קביעת החשבונות שבהם יופקדו מניות הזכות לפי הוראות סעיף 22, ימסור החשב הכללי לכל אחד מהתאגידים הבנקאיים את פרטי הזכאים שחשבון המניות שלהם מנוהל אצלו. (ב) אותרו החשבונות לפי הוראות סעיף 10(א), ימסרו התאגידים הבנקאיים לחשב הכללי במועד שעליו יורה את מענם ואת ארבע הספרות האחרונות של מספר החשבון של כל אחד מהזכאים האמורים; אותרו החשבונות לפי הוראות סעיף 10(ב), ימסור החשב הכללי לתאגידים הבנקאיים גם את מספרי החשבונות של הזכאים. (ג) החשב הכללי יתן מענה לכל פניה של זכאים לבירור זכאותם, לרבות איתור התאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבון המניות של אותו זכאי.

מאגר המידע 13. מאגר המידע. לצורך ביצוע ההוראות לפי חוק זה ולמטרה זו בלבד, יקים החשב הכללי מאגר מידע שיכלול את המידע שקיבל לפי הוראות חוק זה, וינהל את מאגר המידע האמור.

14. אבטחת מידע. החשב הכללי אחראי לאבטחת המידע שבמאגר המידע, ובכלל זה למתן הרשאת גישה למאגר רק למי שתפקידו מחייב שימוש במידע הכלול במאגר לצורך ביצוע הוראות חוק זה ובהיקף הנדרש לשם מילוי תפקידו כאמור, וכן ידאג לרישום מעודכן של בעלי הרשאה כאמור.

15.סודיות (א) לא יגלה אדם ידיעה ש נמסרה לו בתוקף תפקידו לפי חוק זה ולא יעשה בה כל שימוש, אלא לצורך ביצוע תפקידו כאמור או לצורך ניהול הליך משפטי שענינו חוק זה או לפי צו של בית משפט.

הסכמנו להוסיף את המילים: "בעניינים הקשורים לחוק זה".

אגב, לא כתוב כאן העונש. צריך להכניס איזו שהיא סנקציה. אני מציע שנת מאסר רק כדי להרתיע.

אני מבקשת לבדוק את נושא העונשין. (ב) החשב הכללי ינקוט אמצעים סבירים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותו וכל אדם אחר הפועל מטעמו ישמרו על סודיות המידע שהגיע אליהם ממאגר המידע בתוקף תפקידם. (ג) על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 והוראות כל דין אחר, לא יגלה החשב הכללי או מי מטעמו מידע הכלול במאגר, לגוף ציבורי כהגדרתו בפרק ד' האמור, אלא לפי הוראות חוק זה.

16. מחיקת מידע מהמאגר. שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין מחיקת מידע ממאגר המידע.

הוראות שונות 17. פטור מתשקיף. הענקת מניות הזכות לפי הוראות חוק זה פטורה מתשקיף לפי חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

פטור ממס 18(א) קבלת מניות הזכות לפי הוראות חוק זה פטורה ממס. (ב) מסמך הקשור במישרין לקבלת מניות הזכות לפי הוראות חוק זה או לביצוע כל פעולה הנדרשת לשם העברתן או מכירתן בידי הבעלים המקורי, יהיה פטור ממס בולים לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961.

הוראות מיוחדות לעניין חישוב המס במכירה 19. לעניין הוראות פקודת מס הכנסה ולעניין חוק מס הכנסה (תיאומים של אינפלציה), התשמ"ה-1985 ועל אף האמור בהם, במכירה מניה ממניות הזכות בידי הבעלים המקורי, יהיה המחיר המקורי של המניה ממוצע מחירי הסגירה של המניה בתום כל אחד משלושת ימי המסחר בבורסה שקדמו למועד חלוקת המניה כפי שייקבע בצו, ויום רכישתה יהיה יום חלוקתה לפי הוראות הצו; חולקו מניות הזכות במועדים שונים, יראו אותם לעניין המחיר המקורי ויום הרכישה כנמכרים לפי סדר רכישתם, מהראון עד האחרון, אלא אם כן הוכיח המוכר לפקיד השומה את יום הרכישה והמחיר המקורי של מניות הזכות הנמכרות.

מניות הזכות ותמורת אינן הכנסה 20. קבלת מניות הזכות לפי הוראות חוק זה או תמורתן בידי הבעלים המקורי לא תיחשב הכנסה, לרבות לענין (1) גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (2) גמלאות ודמי ביטוח לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

העברה, שעבוד, עיקול וקיזוז 21(א) הזכות למניות הזכות לפי הוראות חוק זה היא זכות אישית ואינה ניתנת להעברה, לשעבוד או לעיקול. (ב) במשך כל תקופת ההטבות, לא יהיו מניות הזכות ניתנות לעיקול או לקיזוז.

ההגבלות על פעולות במניות הזכות 22. שר האוצר רשאי לקבוע בצו הגבלות שיחולו על הבעלים המקורי במהלך תקופת ההטבות, לגבי זכויותיו במניות הזכות שקיבל ולגבי פעולות במניות כאמור, לרבות איסור על התחייבות לתשלום התמורה שתתקבל ממכירת מניות הזכות, איסור על מתן הוראות בלתי חוזרות לגבי תמורה כאמור ואיסור על מכירה או העברה של המניות בעסקה מחוץ לבורסה, והכל לרבות בעסקה עתידית; נקבעו הוראות כאמור, יפעלו התאגידים הבנקאיים באופן שלא יאפשר ביצוע פעולות שנאסרו או הוגבלו כאמור.

השאלת מניות 23. החשב הכללי, וכן הבורסה באישור החשב הכללי, רשאים למנות עושה שוק לעניין מניות הבנק, ורשאי החשב הכללי להשאיל את מניות הבנק שבידי המדינה לעושה השוק שמונה כאמור.

תחולת הגבלות לעניין אמצעי שליטה 24. אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות כל דין לעניין הגבלות ותנאים החלים על רכישה או החזקה של אמצעי שליטה בבנק.

אי תחולת סייגים לעניין החזקה או עשיית עסקאות 25. הוראות כל דין או הסכם האוסרות על אדם להחזיק או לעשות עסקאות בניירות ערך, או המתירות להחזיק או לעשות עסקאות בניירות ערך רק בדרך של נאמנות עיוורת, לא יחולו, לגבי החזקה של מניות הזכות בידי בעלים מקורי ועשיית עסקאות בהם, במהלך תקופת ההטבות ובששה החודשים שלאחריה.

החזקת מניות זכות ללא הסכם, ודיווח 26. על אף הוראות כל דין – (1) בעלים מקורי רשאי להחזיק במניות הזכות בחשבון המניות גם ללא הסכם בכתב בינו לבין התאגיד הבנקאי שבו מנוהל החשבון, ויחולו על ההתקשרות הוראות שייקבעו בצו והוראות חוק זה; (2) על תאגיד בנקאי המחזיק במניות הזכות עבור בעלים מקורי לא תחול חובה למסור לבעלים המקורי דיווחים על מניות הזכות ועל דיבידנד שיחולק בשל מניות הזכות, ובלבד שמסר לבעלים המקורי מידע על מניות הזכות ועל דיבידנד כאמור בתוך הפרטים הנמסרים ללקוח על פעולות בחשבונו או בדיווח שנתי מרוכז בתוך 90 ימים מתום כל שנה.

החזקת מניות זכות בחשבון בבנק הדואר 27. על אף הוראות כל דין, חשבון מניות יכול שיהיה חשבון בבנק הדואר; על בנק הדואר תחול החובה למסור דיווח שנתי מרוכז לגבי מניות הזכות בחשבון כאמור, כאמור בסעיף 26(2).

חובת דיווח של תאגיד בנקאי לחשב הכללי 28. תאגיד בנקאי ידווח לחשב הכללי, באופן ובמועדים שייקבעו בצו, על החזקה במניות זכות בידי בעלים מקורי, בחשבונות מניות המנוהלים אצלו, על הפסקת ההחזקה, על העברת מניות זכות ליורש או לכל אדם אחר על פי דין, על מניות זכות שבן לא פעל הבעלים המקורי במשך תקופה שתיקבע בצו ועל כל עניין אחר שייקבע בצו.

ביצוע ותקנות 29. שר האוצר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

תיקון חוק ניירות ערך 30. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 – (1) בסעיף 52א – (א) אחרי ההגדרה "חברה" יבוא: "ניירות ערך" – כהגדרתם בסעיף 52, למעט נייר ערך כאמור שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא לא הוצע לציבור על פי תשקיף; (2) הוא אינו מצוי בידי הציבור; (3) הוא אינו רשום למסחר בבורסה; "נכס בסיס" – הנכס נושא ההתחייבות בנייר ערך;" (ב) בהגדרה "מידע פנים", בסופה יבוא "או של נייר ערך אחר, אשר נייר ערך של חברה הוא נכס בסיס שלו"; (2) בסעיף 52ב(א) – (א) בפסקה (1), אחרי "בבורסה – "יבוא "או העושה עסקה בנייר ערך אחר אשר נייר ערך של חברה הוא נכס בסיס שלו, והכל"; (ב) בפסקה (2), אחרי "של חברה" יבוא "או על נייר ערך אחר אשר נייר ערך של חברה הוא נכס בסיס שלו"; (3) בסעיף 54, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) בסעיף זה, "ניירות ערך" – כהגדרתם בסעיף 52א."

בהגדרת "בעלים מקורי" הוספנו "וכן יורשו, אפוטרופסו או נאמן לפשיטת רגל שזכאי על פי חוק זה". הכוונה להעניק את כל הזכויות שמוענקות לזכאי גם לחליפיו. בהגדרת "זכאי" הוספנו "אם בכל מועד שבו יחולקו מניות זכות לפי חוק זה". אנחנו רוצים להבהיר פה שזכאי זה מי שמלאו לו 18 שנים, הוא תושב ישראל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכל מועד חלוקה לאחר מכן ממשיכים להתקיים בו התנאים האלה.

לא פטרתם במינהל התושבים. ניגש אלי בשבת בצהרים אזרח שאמר לי שהוא יושב- ראש איגוד יוצאי הולנד. יוצאי הולנד מנועים מלקבל אזרחות ישראלית משום שאז הם מפסידים את האזרחות ההולנדית שלהם. יש מאות ואלפים כאלה.

השאלה אם אתה יכול לחשוף את שמו של האזרח.

שמו של התושב הוא הלן ורבט ברכן.

הוא מעדיף את אזרחותו ההולנדית על פני קבלת אזרחות ישראלית. זה לא שהוא לא יכול לקבל אזרחות ישראלית.

הוא לא יכול להצביע.

הוספנו הגדרה של תעודת זהות.

האם לא השתמשתם בכסף שלו כדי לקנות את המניות?

בסעיף 2(ב) אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: "אופן תביעת מספר המניות וזכות שכל זכאי יקבל מהמדינה". המספר לא יהיה קבוע מראש, אלא תהיה פונקציה של מספר הזכאים שייכללו ברשימה הסופית.

זה הצו שהצענו שיהיה לו אישור של ועדת כספים, כי הוא קובע את החלוקה המהותית.

בסעיף 3(ב) הוספנו את הסייפה לסעיף. הוספנו את סעיף 8(ב).

מה שחשוב לנו זה העניין של מאגרי המידע. מאגרי מידע כל הזמן דולפים.

אנחנו בדקנו את מה שניתן לשמור.

אין צורך במאגר מידע.

צריך לזכור שהבנקים הם אלה שצריכים לבצע את זה. הבנקים נדרשים לבצע פעילויות שהם משום סטייה לגבי חובות הנאמנות שבדרך כלל נהוגות בבנקים על פי דין ועל פי פסיקות. בחוקים אחרים, כמו בחוק איסור הלבנת הון ובחוק למניעת טרור, נכתב סעיף שאומר שפעילות בנקים במסגרת החוק היא לא בבחינת פגיעה בחובות הנאמנות. אנחנו מבקשים שסעיפים ברוח דומה שישנם באותם חוקים ייווספו גם לחוק הזה. אזרח שמקבל מניות במסגרת החוק הזה, ואחר כך רוצה לצרף מישהו לחשבון, מאבד את זכותו לקבלת החלק השני של המניות. אנחנו חשבנו שכדאי להאיר את עיניו של הלקוח שזה מה שיקרה. אם זה פעולת ייעוץ על פי הגדרתה בחוק , אז יש שובל שלם של פעילויות וחובות.

אף אחד מחברי הכנסת לא התעניין בשאלת העובדים.

אני יזמתי פגישה עם האוצר אבל המפגש הזה לא צלח. ההשלכות של העניין הזה תהיינה לא פשוטות. אני מבקש מהוועדה לאפשר את המשך המו"מ, כדי שנוכל להגיע להסכמה.

אני רוצה לדעת מה יקרה עם העובדים אחרי החוק הזה.

רבותיי, אנחנו מחויבים לסטטוס קוו בתחום יחסי העבודה וההפרטה. אנחנו מחויבים לעובדי בנק לאומי לא פחות ממה שהיינו מחויבים כלפי עובדי בנקים אחרים. באים עובדי בל"ל ומנסים לגזול את כבשת הרש. הם רוצים סכומי עתק.

מה הסכום?

הסכום הראשוני שהם דיברו עליו היה כ-800 מיליון שקל ,כשחלקו על חשבון הממשלה, חלקו על חשבון בעלי המניות האחרים. אנחנו התנגדנו לזה. מכיוון שאנחנו מעריכים את תרומתם של עובדי בל"ל לרווחת הבנק ולהצלחת הבנק הסכמנו לגלות גמישות. לשמחתי, בעקבות הלחץ של אישור החוק, העובדים מתגמשים ואנחנו מתגמשים איתם. אני לא יכול להגיד שאנחנו קרובים להסכם, כי אנחנו לא, יש עדיין פערים גדולים, אבל אני מתחייב לעשות את כל מה שאפשר, לגלות את כל הגמישות האפשרית כדי להגיע להסכם לפני ההפרטה.

משרד המשפטים הסכים לשנה מאסר.

נכניס את סעיף העונשין הבא: "מי שהפר הוראה מהוראות פרק ד' דינו - מאסר שנה או קנס".

נהוג לפצות עובדים במידה ויש חשש לפיטורים. במקרה הזה של הבנק אינני יודע מה קורה. הציבור יהיה המעביד. הצ'אנס שהציבור יפטר עובד כזה או אחר הוא די קלוש. לא ברור לי מי זכאי ומי לא.

יש הגדרה של תושב בהתאם לביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא מגדיר מי הוא תושב, אלא יש פסיקה לגבי מרכז חיים.

אני ביקשתי לגבי סעיף 2 וסעיף 29, שזה הנושא של סמכויות שר האוצר והממשלה, שיהיה גם אישור ועדת כספים. אני מבין שהאוצר לא מסכים לזה. אני חושב שהוועדה צריכה לאשר את הקריטריונים, לאשר את סכומי העמלה.

אני רוצה לחזור לסיפור העובדים. שני הסכמים יצאו לדרך באותו זמן. על שניהם חתום אותו אדם. אני מדבר על ההסכם בבז"ן ועל ההסכם עם בנק לאומי. על שניהם חתום ניר גלעד. העיתונות הייתה מלאה עם שני ההסכמים האלה. אני לא יודע אם עמדת העובדים צודקת או לא, אבל הוגש לנו כאן מסמך שחתום על ידי ניר גלעד, עם העתקים ליצחק לנג ולעוד אנשים שאני לא מזהה פה. העובדים טוענים שההסכם הופר. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זאת טענתם. מה אנחנו עושים היום? במניות הבנקים, אחרי שמאשרים את החוק, אין יותר מעמד לוועדת הכספים. עם כל הרצון הטוב של החשב הכללי, אין לנו יותר מעמד. אם הייתה מכירה בכל דרך אחרת, כולל בדיסקונט.. באופן תיאורטי אני יכול להצביע נגד מכירת דיסקונט בגין ההטבות שנתנו לעובדים. לא קשור אם זה נכון או לא, אני אצביע נגד מכירת דיסקונט כי נתנו לעובדים יותר מידי כסף. כאן נמנעה מוועדת הכספים זכות שיש לה בחוק. למה? כי כל החוק הזה הוא שוט על המשקיע, הוא שוט על העובדים. הממשלה הזאת עובדת באמצעות שוטים על המורים, על עובדי הנמלים. קודם מחוקקים חוק, אחר כך מנהלים מו"מ. האם הייתם רוצים להיות במצב כזה באופן אישי? מה אנחנו אומרים? תנהלו את המו"מ, תגידו שזאת תוצאתו, ואנחנו נשקול את דעתנו. אני מבקש הצבעה על השאלה אם ועדת הכספים מוותרת על סמכותה על פי חוק..

איך אתה יכול לעשות דבר כזה?

אני יכול להציע הצעה.

תעלה את זה כהסתייגות.

שר האוצר מבקש שנודיע לו מי דיבר איתנו מהלוביסטים, הוא לא ביקש מחברי הכנסת להגיד מה הם יודעים על החוק הזה לפני שהם באים להצביע עליו.

אני לא נכנס למהות של שיטת ההפרטה, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד לך, אדוני היושב-ראש, למה הסיפור פה כל כך תקדימי ומסוכן. לא היה תהליך של החלטה על הפרטה - אם זה בבנק או אם זה בחברה ממשלתית - שלא נעשו כל הניסיונות וכל המאמצים על מנת להגיע לפתרון הבעיות השנויות במחלוקת בין הנהלת החברה, רשות החברות לבין העובדים. אפילו אם זה היה צריך להימשך עוד שבועיים או שלושה, תמיד שלחו את הגורמים למו"מ. אם לא הייתה הסכמה, דאג יושב-ראש הוועדה להקים צוות . הדברים האלה התנהלו ככה.

מדובר פה בעשרת אלפים עובדים. אני לא חורץ דין, כי יכול להיות שירון צודק ב100%. שמענו את עו"ד כספי, שמענו את העובדים וראינו את הניירות. יש נושא שנוי במחלוקת. נקבעו דברים ברורים. תיקחו שבועיים. שמחתי לשמוע מירון שיש התקדמות. תוך חודש גומרים עניין. לפחות שהקטע הזה יהיה מסודר. נעזוב את העמדות. ההגינות המינימאלית מחייבת לפתוח בתהליך.

אנחנו לא מצליחים להבין איפה הסיכון לעובדים.

ברגע שמתקבל החוק נגמר העניין.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון לגבי 200 אלף ההולנדים שאין להם אזרחות ישראלית. אני רוצה להזכיר לחיים שב88, כשעזבתי את רוסיה, דרשו ממני לבטל את האזרחות הסובייטית שלי. לקחו על זה 7 משכורות חודשיות. המתנדבות ההולנדיות בקיבוץ בלום יסתדרו גם בלי המניות של בנק לאומי.

הרציו לתמוך בעניין הוא ידוע. אני חושב שיש פה אקט חינוכי של קירוב כל הנושא הזה של בורסה. בסעיפים 21, 22 יש התייחסות מספקת לאפשרות של שר האוצר לקבוע הגבלות כך שלא יקרה מה שקרה במדינות אחרות. הואיל וסעיף 25 נוגע בנקודה מהותית, הייתי מציע שהחשכ"ל ייתן איזו שהיא מערכת הסברה לאזרחים. האזרחים לא יתחילו להיכנס לתשקיפים ולכל הדברים המקצועיים. בדברים הכתובים של סמדר ובדברים שנאמרו בעל- פה יש היגיון רב.

אנחנו מודדים פה את טובת הציבור הכללי מול טובתם של העובדים. מתחת למה שמקובל בחברות ממשלתיות הם בטוח לא יקבלו.

יש להם הסכם ביד.

יש בית משפט במדינת ישראל.

אין הסכם.

ההסתייגות של ועדת כספים בסעיף 2(א) אומרת כך: "על פי הוראות שיקבע שר האוצר, בצו, באישור הממשלה ובאישור ועדת הכספים".

מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 7
נגד – 9

לא אושר

ההסתייגות שלי אומרת כך: לא יופעל חוק זה עד שיובהרו חילוקי הדעות בין ועד עובדי בל"ל על סמך ההסדר שנחתם בינו ובין האוצר.

מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה


בעד – 4
נגד – רוב

לא אושר

הסתייגות נוספת: לא יופעל חוק זה אלא חצי שנה מיום הבחירות לכנסת ה-17.

מי בעד ההסתייגות של חיים אורון?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – הרוב

לא אושר

בסעיף א(2) אני מציע שבמקום הממשלה רשאית, הממשלה חייבת להחזיר את הכסף שנלקח מהציבור.

מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה


בעד – 3
נגד – רוב

לא אושר

אני מבקש להוסיף הסתייגות שאומרת: הממשלה תמשיך במו"מ עם העובדים אף לאחר קבלת החוק, ותדווח על כך לוועדת הכספים.

מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד- רוב

אושר

רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 10
נגד – 5

אושר

אני מושך את ההסתייגות.

מי בעד הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005, עם כל התוספות והשינויים?

ה צ ב ע ה

בעד – 13
נגד – 4

אושר


הישיבה נעלה בשעה 11:55