כנסת פתוחה

משנה כספים - דיווח על ביצוע החוק, השלכות החלטת בג"ץ ומדיניות הממשלה בתחום הפיצוי לחקלאים והבינוי

5
ועדת משנה (של ועדת הכספים) לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות
21.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי






פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה (21 ביוני 2005), שעה 14:20

דיווח על ביצוע החוק, השלכות החלטת בג"ץ ומדיניות הממשלה בתחום הפיצוי
לחקלאים והבינוי.

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט - היו"ר
חיים אורון
בני אלון
דני יתום
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
מיכאל רצון

אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יהונתן בשיא - מנהל מנהלת סלע, משרד ראש הממשלה
איתי אהרונסון - יועמ"ש מנהלת סלע, משרד ראש הממשלה
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
מייק בלס - משדר המשפטים
הראל בלינדה - ס' הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שמואל מרדכי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שלום שביט - תעשיינים, גוש קטיף

טמיר כהן

תמר פוליבוי


דיווח על ביצוע החוק, השלכות החלטת בג"ץ ומדיניות הממשלה בתחום הפיצוי לחקלאים והבינוי

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לומר שהתקשרו אליי כמה עורכי דין שרצו לבוא לישיבה, ואמרו להם מטעם הוועדה שזו ישיבה סגורה רק לחברי הכנסת של ועדת המשנה. אני בא עכשיו ורואה שכל התקשורת נמצאת פה, אז אני מבין שיש פה איזושהי מטרה של מסיבת עיתונאים עם איזושהי מגמה, אחרת למה חסמו אותם?

בכלל לא ידעתי שיש בעיה מהסוג הזה. רק השבוע היושב ראש ליצמן הודיע שוועדת המשנה תמשיך לדון ולעקוב אחר הדברים. קודם לא היתה מסגרת, כי ועדת המשנה סיימה את עבודתה עם חקיקת החוק. אז עלה הצורך לבוא ולדבר, כי כל אחד מאתנו עוקב אחרי מה שקורה בעיתונים ורוצה לדעת מה קרה עם החוק, במה חרגו והאם חרגו ומה משמעות הבג"צ שתיקן מספר דברים. יש שורה של נושאים שמעניינים אותנו כחברי ועדה. אז סוכם שוועדת המשנה תתכנס, וגם חברי הוועדה שירצו לבוא יוכל להצטרף לישיבה.

אני לא הייתי מודע לפניות של הגורמים השונים, אבל אני מציע שאם ישנם גורמים שעוסקים בעניין והם רוצים להשמיע את דברם, בשמחה רבה נכנס ישיבה.

אז למה צריך את התקשורת, אם זאת ישיבה של ועדת המשנה? אני לא יודע מה המטרה שלה.

אני חושב שהתקשורת יכולה להיות פה. זאת ישיבה פתוחה, אין כאן שום סודות.

לא, זאת לא ישיבה פתוחה.

נראה לי שיש פה איזושהי נפילה בין הכיסאות. עורכי הדין לא הוזמנו באופן יזום, אבל אף אחד גם לא הודיע - - -

הם ביקשו.

חבר הכנסת בני אלון, אני יכול להגיד לך שהישיבה הזאת לא נעשתה מטעם ולא נעשתה למען שום מסיבת עיתונאים, אלא זו בהחלט יוזמה שלנו כדי לשמוע את הדברים. העובדה שלא נמצאים פה עורכי דין א', ב', ג', ד' או ה', זה סיפור, אבל זה לא לב לבו של העניין. אנחנו עומדים לשמוע את נציגי הממשלה שעוסקים בעניין הזה וחברי הכנסת ישאלו שאלות. בכל אופן עבר פרק זמן מאז חקיקת החוק.
אני אפתח בכמה משפטים, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאילן כהן ואחרי זה ליונתן בשיא. כפי שאמרתי, החוק עבר כפי שעבר. כאשר אנחנו עוקבים אחרי התהליך הזה, אנחנו מגלים שיש דברים נוספים שהם ללא צל של ספק מעבר לחוק. אי אפשר הכל לכסות בסעיף 85 ולא להגיד "זה משהו מיוחד". אנחנו רוצים לדעת מה מתבצע, מה מערכת ההשקעות, מה הכוונה האסטרטגית של מהלך ההתנתקות, מה קיבל המתפנה, גם בתחום החקלאי וגם בתחום פתרונות הדיור למיניהם. מבחינתי, יש פתרונות מאוד מקובלים ואחרים שהם פחות מקובלים. אשמח לשמוע גם על פסיקת הבג"צ, משמעותה ועל האופן שהממשלה מתכוונת להתמודד איתה.

זה עניין של תקציב.

זה לא רק תקציב, אני מניח שזה גם מצריך תיקון חקיקה. אני מציע שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג את התמונה כפי שהיא, ויונתן בשיא יוסיף אחר כך. אחרי זה ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולנציגי משרד המשפטים.

צהרים טובים. אני רוצה לחזור על העיקרון שבבסיס כל נושא הסיוע למתיישבים, ולאחר מכן לתת תמונת מצב. היושב ראש ביקש שאני אתמקד בחקלאות.

לא, אני רוצה שתתייחס לשיכון, לבתים, לפרויקטים השונים וגם לעניין העסקים. אמרתי שאני רוצה שתתייחס גם לעניין החקלאות.

אני אתן הסבר על הנושא החקלאי, אבל אני אתן גם סקירה על הכל.

חשבתי שזה נושא הדיון היום.

מי הזמין? אני לא יודע למה יש לי הרגשה, שרוצים להוכיח לתקשורת שהכל מוכן.

חבר הכנסת בני אלון, אתה טועה. אני מבקש ממך, תאמין לי.

כתוב פה בהזמנה: דיווח על ביצוע החוק, השלכות החלטת בג"ץ ומדיניות הממשלה בתחום הפיצויים.

זו הזדמנות לחזור על הלוגיקה במילה, ואחרי זה אומר איפה אנחנו נמצאים בכל שלב. הלוגיקה של הכנות הממשלה דיברה על כך, שחוק הפיצויים הוא הכלי המרכזי בעזרתו מפצים את מפוני חבל עזה וצפון השומרון, גם על רכושם, בתיהם והקרקע שלהם, גם על עניין התעסוקה, גם על המרכיבים האישיים, כולל ותק וכו', ועל סיוע למעבר עצמו. אלה היו המרכיבים של החוק.
הלוגיקה היתה שכל אדם שרוצה, יפנה למנהלת סלע שהיא הגוף שהממשלה הקימה, יגיש את תיק המסמכים או ההוכחות שהוא צריך להגיש, ייקח את כספו ויבנה את חייו מחדש בדרך שהוא חפץ בה, בין אם הוא רוצה לגור בתל אביב, או כמו שקיווינו באזורי עדיפות.

במקביל, החוק השאיר פרק שלם ונכבד, גם בסיוע הוועדה הזאת, מתוך הכרה גם של הממשלה, גם של הוועדה וגם של אנשים שהתנגדו להתנתקות - ושמענו פה גם אנשים בעלי ניסיון מפינוי סיני - שיש רצון לעודד מעבר בקהילה. לכן פרק 85 נתן את הגמישות לתת פתרון תפור לכל קבוצה מעל 20 משפחות. אני חושב שזה בהחלט נעשה באופן מודע, מתוך רצון להיות גמישים. היה ברור שפרק 85 הוא חליפה תפורה לקבוצה, כמובן על בסיס המידתיות וגבולות החוק וכו'. הוא נתן את האפשרות לתפור פתרון ייעודי לקבוצות ייעודיות.

אני חושב שבג"צ אמר את דברו בצורה הבולטת ביותר. הוא קבע שגם ההתנתקות היא צעד חוקתי, מידתי וגם החוק הוא ראוי. הוא תיקן מספר נקודות, כמה מהן חשובות. אחת מהן היא כמובן איחוד העילה.

תכלית.

ראויה.

עזוב, אני לא נכנס לזה ולא הולך להתפלפל בזה, זה גם לא המקצוע שלי. אבל בנושאים שאנחנו אמונים עליהם, נושא איחוד העילה אפשר לכל אדם או עסק לתבוע, למרות שהוא בחר במסלול רגיל של פיצויים. זו החלטה גדולה ומשמעותית, שעד היום לא למדנו את השלכותיה, אבל אני חושב שההשלכות שלה יתבטאו בעתיד. אני לא אוהב את ההחלטה, כי היא לא מאפשרת לנו ליצור גבול לפיו המדינה יודעת כמה זה עולה לה, אבל אם בג"צ החליט כך, אנחנו כמובן נכבד את החלטתו.

החלטה שנייה מאוד משמעותית היא החלטה לגבי הוותק. הנושא הזה נידון גם פה עשרות שעות, והושמעו פה דעות שונות. בג"ץ קבע שמגיל אפס צריך לשלם את מענק הוותק. אני רוצה להזכיר לכולם, שמענק הוותק מותנה בעזיבה עד 48 שעות לאחר תאריך - - -

הוא קבע גם את השיעור?

בג"צ ביטל את הסעיף שהתנה את זה בגיל 21 ומעלה. הוא לא קבע סעיף חדש. כנראה שאם לא משנים את הסכום, לא צריך לחזור לחוקק.

הסכום לא השתנה בנושא הזה.

בג"ץ השאיר לנו פתח לחזור ולבחון מתן סכום אחר לילדים עד גיל 21. כמובן שזה ידרוש חקיקה מחדש. הנושא יידון גם בוועדת השרים הייעודית. אני גם יודע מה אני עומד להמליץ, אבל זה הנושא הפתוח.

זאת אומרת שתהיה חקיקה מחודשת?

חוות הדעת ששמענו ממחלקת הבג"צים היא שאם נקבל את דבריו של בג"ץ כפי שהם ולא נשנה סכומים, לא צריך לחזור לחקיקה מחדש.

זאת אומרת אם אתה משנה את הסכום הכולל.

בוודאי, את הסכום הכולל זה משנה.

אתם מדברים בשתי שפות. הוא אומר שזה יוסיף לתקציב, הוא לא אומר "נשנה סכומים בחוק".

אם משפחה חיה שם במשך 10 שנים, והיא הגיעה לשם כשהיה לה ילד בן 6 ועכשיו הוא בן 16, קודם הוא לא קיבל דבר ועכשיו הוא יקבל. 10 שנים כפול 4,000 זה 40,000 שקל.

ההערכה של אגף תקציבים היא הערכה ראשונית. חישוב מספר הילדים זאת משימה קלה, אבל השאלה האם זה כולל גם מבוגרים שהיו בני 10 כשהגיעו לשם והיום הם בני 30. השאלה היא האם על הפער הם צריכים לקבל פיצוי. סגן הממונה על התקציבים, הראל בלינדה, יתייחס לזה. אנחנו לומדים את השלכות החוק.

ראוי לציין שבגלל שבג"צ לא שינה שום סעיף אחר, הוא בעצם קבע שהפיצוי הוא ראוי ומידתי בכל סעיפיו האחרים. להיפך, הוא חילק שבחים לעבודת ההכנה שנעשתה.

הוא אמר שהחוק הולם.

היא חילק שבחים לעבודת ההכנה של הממשלה וועדות הכנסת, ואני באמת חושב שכך הם פני הדברים. אני הבעתי את דבריי אחרי שוועדת המשנה סיימה עבודתה, ואמרתי שלדעתי ועדת הכספים הזאת תרמה תרומה משמעותית גם בנושאים המקצועיים וגם בהערותיה. היא הוסיפה כמיליארד שקל, אבל כנראה הוסיפה במקומות הנכונים. כך קבע גם בית הדין.

לגבי תיקים שישנם כיום במנהלת סלע, לפני יומיים היו 284 תיקים של 284 משפחות, וביניהם כמה עסקים.

מתוך כמה פוטנציאל של משפחות?

מתוך 1,700. 284 תיקים הוגשו על-ידי עורכי הדין או האנשים עצמם, והם נמצאים כרגע בין עורכי הדין שלנו לבין ועדות הזכאות.

מלבד הקבוצות.

נכון. מדובר על 284 תיקים פרטניים.

מה זאת אומרת מלבד הקבוצות?

יש שני מסלולי התנהלות: אחד - התיקים הפרטניים, במסגרתם יכולה משפחה לקחת את פיצוייה ולקנות בית איפה שהיא רוצה ולהתחיל את חייה מחדש. דרך אגב, רוב צפון שומרון פועל כך. המסלול השני - יש מספר קבוצות שמנהלות אתנו משא ומתן או כיישובים שלמים או כקבוצות שהתאגדו, והן באות לדבר אתנו לפי סעיף 85. הדרישה שלהן היא לסגור אתנו עסקה כוללת, ואז הן גם יגישו את תביעות הפיצויים של האנשים הפרטניים. המספר שציינתי לא כולל את הקבוצות האלה.

אבל מה קורה שם? האם כולם חתמו כבר? יש דיסאינפורמציה.

לא תמיד אהבת את מה שאמרתי, אבל בדרך כלל אני משתדל לדווח באופן מדויק. יש כ-284 תיקים. אני חייב לציין שהקצב התגבר מאז פסיקת בג"ץ, ואני חושב שאנחנו צפויים לשיטפון. אני אומר ומצר על זה, כי ככל שהזמן יעבור, היכולת לתת את הטיפול הראוי תקטן.

או שההתנתקות תבוטל.

לא, ההתנתקות לא תבוטל. זו אולי ההזדמנות גם לומר לתקשורת ולקרוא למתיישבים להפריד בין המסלולים. יש מסלול אחד שהוא מסלול שבו בוחר אדם שלא אוהב את ההינתקות. הוא יכול אידיאולוגית – וכל עוד הוא שומר על החוק ועל מסגרות החוק – להתנגד לה ולהפגין נגדה, ואין שום טענה נגד זה. במסלול השני הוא צריך לדאוג שהכסף יגיע אליו. כאשר יש "שיטפון", או אם לאחר ההתנתקות הם יצטרכו להביא מסמכים או הוכחות לגודל ביתם, כשיכול להיות שהבית כבר לא יהיה או המועצה כבר לא תהיה, שלא יתפלאו אם הטיפול בעניינם יימשך שנתיים ולא 60 יום, כמו שהחוק קובע.

דרך אגב, החוק הגביל אותנו במספר הימים שאנחנו יכולים לגלגל את התיק הזה, ל-45 יום או 60 יום מהיום שפנתה אלינו המשפחה.

ואחר כך לא תהיו מחויבים לזה?

אנחנו לא נעשה עבודה תקינה לפי החוק, אם לא נטפל בזה בזמן סביר. הגבלנו את עצמנו ואתם הגבלתם אותנו בזמן.

כרגע מדובר על 284 מתוך 1,700 משפחות. תעזרו להם כמה שיותר מהר. אני מבין שהרוב לא רוצה את ההסדר הזה.

חבר הכנסת בני אלון, עם כל הכבוד, אתה לא תגרום לזה שאני לא אשמע את הדברים.

אם אני מסתכל על הקבוצות השונות שמנהלות אתנו משא ומתן כזה או אחר בשלב מתקדם מאוד או בשלב אמצעי, מדובר על עוד כ-700 משפחות שבשלבים כאלה או אחרים נמצאים אתנו במשא ומתן, חלקם בשלבים מאוד מתקדמים, חלק ממש לפני חתימה וחלק בשלבים אחרים.

חבר הכנסת אלון, הדיסאינפורמציה גדולה מאוד מכמה סיבות. ראשית, לחלק מהאנשים באמת קשה. שמעתם אתמול על תושבי ניסנית, שרצו להגיע לניצנים. הם התאגדו ודיברו אתנו על ניצנים, ולאחר מכן החליטו ללכת אולי לצפון אשקלון לשכונת ברנע. מדובר בקבוצה של כ-150-200 משפחות. אתמול הם בעצמם התווכחו בינם לבין עצמם. הבנתי שהיה שם ערב מאוד אלים, ושראש העיר אשקלון סולק משם, למרות שהוא בא בעצם להציע להם פתרונות. לכן יש בלבול בין הקבוצות השונות. לפעמים באותו יישוב יש שתי קבוצות שמנסות להוביל פתרונות שונים. אנחנו מנסים לסייע כמיטב יכולתנו. נשאלתי על-ידי חבר הכנסת רצון בכמה משפחות מדובר. הייתי מעריך שיש כ-700 משפחות שמנהלות אתנו משא ומתן בקבוצות שונות, מתוכן 426 משפחות במשא ומתן על ניצנים ועוד 200 משפחות במשא ומתן על אשקלון, כאשר יש לעתים חפיפה ביניהן. יש עוד כמה עשרות משפחות מכמה יישובים אחרים.

מדובר ב-700 ועוד 284 משפחות, ומה לגבי היתר? יש לכם בערך 700 משפחות שיש לכם נתק מוחלט מהם.

יש טענה שמועצת חוף עזה מייצגת הרבה מאוד משפחות דרך המועצה עצמה. אנחנו לא קיבלנו לזה הוכחות לזה מלבד בתקשורת. כל יום יש איזו אמירה אחרת. התהליך מאוד קשה. לכן, אם אני עובר על כל התהליכים, דיברתי על התהליך הפרטני ואת תהליך הקבוצות תיארתי כרגע. תהליך נוסף נעשה מול החקלאים. אני חושב ששם מצאנו פתרון מאוד טוב. גם שם היה תהליך של הפנמה, כפי שקראתם בעיתון. גם בביקור שלי אמרו לי אנשים "אנחנו שותלים לשנה הבאה". אנחנו גם מבינים את הקושי שבעניין.

יש לך נתונים כמה זורעים ומכינים את העונה הבאה?

אני מציע שיהונתן בשיא ייתן תשובות בעניין הזה.

איך זה מתיישב עם דברי שר החקלאות, שאין שום פתרונות? כך לפחות שמעתי בתקשורת.

אני לא רוצה פינג-פונג. אני רוצה שתרחיב על נושא השיכון.

אני חוזר שוב על תחילת דבריי, עדיין כל אדם יכול לקחת את הכסף שמגיע לו ולמצוא פתרונות לעצמו. יש בארץ הזאת אלפי דירות מבאר שבע ועד תל אביב ויש אלפי נחלות, וזה הפתרון המועדף. בוא נשים את זה פעם אחת על השולחן, הפתרון המועדף על כולם הוא שאדם ייקח את כספו, עם סיוע או בלי סיוע, ויחיה איפה שהוא רוצה לחיות.

זו לא רוח החוק, שמעודדת קהילות.

היא נותנת גם פתרון לקהילות.

להזכירך, קראו לזה העתקה בהתחלה, וזה היה כל הרעיון.

לבקשת נציגי המתנחלים זה הפך להיות גם קהילות.

מאז שהמינהלת הוקמה, אין קבוצה אחת שביקשה לקיים משא ומתן בכל צורה שהיא שלא נענתה, כולל קבוצה חדשה מאתמול. יש קבוצות שבאמת הגיעו לשלב מתקדם. להזכירכם, במקרה של סיני הקבוצות שהפכו לנתיב העשרה ועין הבשור היו קבוצות מעורבבות. עין הבשור היא קבוצה מכל היישובים, וכנ"ל גם נתיב העשרה. הסיפור הזה לא קל. אנחנו מנהלים משא ומתן ודיון עם כל קבוצה שפונה אלינו, לא משנה מי היא. חלק מהקבוצות רוצות יישוב חדש. באפריל הגיעה קבוצה שדיברה על ניצנים ברצינות. אנשים שנמצאים בממשלה שנים רבות טוענים שמה שנעשה בקידום תוכנית ניצנים תוך שלושה חודשים לא נעשה מעולם בשום פרויקט. המועצה הארצית התחייבה עד השני באוגוסט להביא תוכנית לכל פרויקט ניצנים, כולל הליכים של לקיחת הקרקע. נעשה פה פרויקט בקצב מטורף, עם הרבה מאוד רצון טוב של הממשלה, כי באו אנשים וביקשו לעבור לניצנים.

יש תוכניות מאושרות?

המועצה הארצית כרגע עובדת על תוכניות. דרך אגב, נציגי המתיישבים שותפים ומעורבים בפרויקט הזה.

מתי התכנסה המועצה הארצית?

ב-10 במאי.

ידעו מזה שנה קודם.

אם אתה רוצה שאני אגיב, כי יש פה תקשורת ושאלת אותי, אני אגיב. תוכנית ניצנים שהיה עליה ויכוח היא תוכנית לשים את כל החממות על הדיונות. איך נאמר פה על השולחן הזה? אם ראש הממשלה יכול להוציא את האנשים משם, שיפקיע את הדיונות ממדינת ישראל. זה לא היה נגמר ב-20 שנה. התוכנית שנבנית היום בשיתוף מלא עם המתיישבים היא תוכנית ישימה עם סיכוי גבוה להצליח. אם אתה זוכר איך הדיונה נראית בין אשקלון לאשדוד בצפון והדיונה מזרחה, מדובר על שני החלקים סביב ניצן מזרחית לדיונה ועל עוד מספר יישובים או שכונות - תלוי במתיישבים - בחלק הדרומי בין אשקלון ובין קו קיבוץ ניצנים.

כמה זמן זה ייקח?

חבר הכנסת בני אלון, בוא נשמע.

מה זה נשמע? אנחנו שואלים שאלות.

אני רוצה שהוא ידבר ושאתה לא תפריע. אין לך זכות דיבור.

כשבאים פקידים בכירים מהממשלה, המטרה היא לחקור ולקבל מידע, ולא לקבל הרצאה.

אין בעיה, תרשום לך את כל השאלות שאתה רוצה לשאול ותקבל לכולן תשובות, אבל לא בפינג-פונג.

אבל זאת לא הצגה של איש אחד.

תאר לעצמך שכולם רוצים לשאול באותו זמן.

בנוסף, נבנה מאגר דירות להשכרה. כפי שדווח, הממשלה נותנת אופציה לשלושה חודשים לדירות באזור ייחוס. המאגר פתוח, תוך יומיים יהיו פרסומים בנושא ואנשים יוכלו לגשת למאגר דירות להשכרה.

הם חותמים על החוזה?

הממשלה חתמה על אופציה לשלושה חודשים, והם נכנסים לנעלי הממשלה וחותמים. כל אחד יכול לשכור דירה איפה שהוא רוצה, אבל רצינו להקל בנושא הזה כדי שתהיה גישה נוספת.

נשאלתי לגבי נושא החינוך. דיווחה מנהלת מחוז דרום, שאחראית לנושא הזה במשרד החינוך, שיש יותר מקומות מאשר תלמידים באזורי ייחוס. היא הצהירה שהתלמידים האלה יקבלו עדיפות ולא יצטרכו להתחרות על המקומות, ושאף מורה לא יפוטר.

לגבי תעסוקה, הוקמה לשכת תעסוקה ייעודית למפונים שבה הכשרה מקצועית, תעסוקה, השמה וכו'. היא נפתחה לפני מספר ימים והיא תמשיך לפעול גם לאחר ההתנתקות בפועל.

איפה היא תהיה?

באשקלון. יש עוד הרבה מאוד פרטים, אבל זאת סקירה מהירה של ההיערכות.

האם יש פה נציג מהמועצה לביטחון לאומי? איילנד אמר ששום דבר לא מוכן.

יהונתן בשיא, הייתי רוצה לשמוע באופן ספציפי על האלטרנטיבות שמוצגות לחקלאים, מה קנה המידה ומה חקלאי יכול לקבל מבחינת דונמים, מים, ואמצעי ייצור. זאת שאלה שאילן כהן לא התייחס אליה בכלל.

גם לא נאמרה מילה בקשר לעסקים גם במחסום ארז וגם בגוש. אשמח לשמוע כמה מילים בעניין הזה. מתוך 287 פניות פרטניות, כמה עברו ועדת שיפוט שלגביהן סגור התיק ורק צריך לתת להן את הצ'ק?

אני אתחיל מהסוף. עד היום הוגשו 284 בקשות, מתוכן 66 בקשות אושרו ו-51 כבר קיבלו את הכסף. מרגע שההליך מסתיים וניתן האישור, תשלום הכסף מתבצע מאוד מאוד בסמוך לכך.

75% מהכסף?

כי 25% מהתשלום מותנה בעזיבה בפועל.

מתוך 284 בקשות אלה, רק 20 בקשות נוגעות לעסקים, חלקם מאזור ארז וחלקם מאזור נווה דקלים, אבל בשלב זה אין לחץ על נושא העסקים משתי סיבות. ראשית, בארז חלק גדול מהעסקים יצא כבר או מצא לו חלופות גדולות. עובדה היא שעד עכשיו לא הגישו בקשות בהיקף גדול. גם באזור נווה דקלים, שיש בו אזור תעשייה וגם חקלאים, כמעט לא הוגשו בקשות. אני מדגיש את זה, כי אם אתם זוכרים, מדובר בזמן הרבה יותר ארוך. המודל הוא מודל מורכב, הבדיקה שלו ארוכה יותר, וחשוב מכך, אחרי שהבקשה כבר מאושרת, הסכום צריך להיכנס תוך 45 יום לחשבון בנק ייעודי. אנחנו אומרים לכולם, בעיקר לחקלאים שכל כך זעקו, שאם לא יגישו את הבקשה בזמן, הסיכוי שיוכלו להיעזר בסכומים האלה להקמת העסק החדש שלהם בזמן אמיתי הוא סיכוי נמוך. בינתיים יש לא מעט חקלאים שמשכו את הבקשות מהאינטרנט או מעורכי הדין.

מה זה אומר בזמן?

בזמן האחרון, בשבועיים האחרונים.

אם הם לא יגישו עכשיו, הם לא יקבלו את הכסף. צריך להגיד את האמת בעניין הזה.

זה לגבי הנושא של התשלומים לאנשים. מרגע שאדם ביקש פיצוי רגיל, לא עבור עסקים, אלא עבור ביתו, עד שקיבל את הכסף עוברים בין ארבעה לחמישה שבועות. יש כרגע כמה עשרות חקלאים שהגישו בקשות, באמצעות עורכי הדין שלהם, לקבלת קרקע חלופית. הממשלה גיבשה מודל, שבאמצעותו המינהל יכול לרכוש קרקע מחקלאים אחרים על מנת לאפשר לחקלאים לקבל קרקע לחממות במקומות המבוקשים. כרגע יש לנו שני אתרים, האחד נמצא מול הכניסה לקיבוץ כרמיה, כ-1,000 דונם של קיבוץ זיקים, והשני כ-400 ואולי 600 דונם בסמוך לאזור התעשייה של אשקלון. מדובר על הכשרת קרקע בתולה. בכל אחד משני האזורים המודל הוא קצת שונה.

זה נמצא דרומית לאשקלון?

כן. בכל מקרה, חקלאי לא יקבל יותר מ-40 דונם, גם אם היו לו יותר.

למה?

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. היום יש כ-400 נחלות חקלאיות, מתוכן כ-160 חקלאים בפועל. חלק מהחקלאים שוכרים את הקרקע או את החממות מחקלאים אחרים, ולכן יש להם בפועל שטח גדול מ-40 דונם, אבל הוא לא שייך להם, כי חלקו שכור מאחרים. מצד אחד רצינו לתת לאנשים לפי מה שהם עיבדו בפועל, ומצד שני רצינו למנוע מצב של מיוריזציה, ולכן הגדרנו מגבלה של 40 דונם.

כמה מים?

לפי המכסה באותו אזור. באזור זיקים מכסה לנחלה כ-29,000 קוב מים.

משמעות העניין היא שמעבר לחוק זה 90,000 דולר.

אני רוצה לתקן את מה שאמרת. שים לב שהחקלאי לא מקבל אגורה אחת. להפך, הוא מוותר על ה-135,000 שקל פיצוי חקלאי שלו, ומקבל תמורת זה קרקע. אנחנו כמדינה ניצבנו בפני מצב, שאם רצינו לתת לאנשים האלה קרקע במקום סביר, קרוב יחסית למקום שבו הם בוחרים לגור, לא היתה לנו ברירה אלא לבקש מהמינהל לרכוש קרקע מאחרים עבורם. הם לא מקבלים אגורה אחת פיצוי, אלא קרקע. היתה להם קרקע שם, והם יקבלו פה קרקע, ולכן הם לא יקבלו שקל אחד פיצוי.

אתם נתתם אפשרות לקבל 3,000 דולר לדונם על 40 דונם, שזה 120,000 דולר אל מול החוק, שדיבר על הפיצוי עבור הקרקע של החממות.

אבל זה לא החקלאי מבקש.

אדוני היושב ראש, אתה מחבר דבר שלא מתחבר. לחקלאי היו שם 30 דונם והוא רוצה 30 דונם כאן. אפילו הסכמנו אתמול בלילה שזה יהיה פרטני ולא גלובלי.

החקלאי רוצה את הקרקע שלו ושלא ייקחו אותה. הוא רוצה שתשאירו אותו במקום.

ואם היו לו 10 דונם?

הוא יקבל 10 דונם.

הפרמטר הוא מה שהוא עיבד בפועל.

אבל אם זה מה שהוא עיבד בפועל, לאחרים אין. ברצועת עזה בגוש קטיף יש 4,000 דונם. אם למישהו יש 400 דונם, לאחרים אין.

לכן לחלק יהיה 40 דונם ולחלק יהיה 12 דונם.

בכל מקרה, סך כל הקרקע שנעמיד לרשותם יהיה קטן יותר מהקרקע שהם עיבדו בגוש קטיף. אנחנו מעריכים כרגע, שבין 60 ל-80 חקלאים ירצו להמשיך בחקלאות. חלקם עדיין בהתבלטות מאוד גדולה. חלקם אולי יחליטו עכשיו שהתשובה היא שלילית, אבל יתחרטו בשנה הבאה, כי הם לא יודעים בדיוק איפה הם יגורו, ובהתאם לכך גם לא יודעים האם הקרקע והאקלים יהיו מתאימים לעיבוד חקלאי שהם התמחו בו. אני מעריך כרגע שבין 60 ל-80 חקלאים ירצו להמשיך בחקלאות.

זה מותנה בביצוע השקעות על ידי החקלאי.

לא רק זה, אלא מדובר בעיבוד בפועל עם תקנות שמוציא עכשיו משרד החקלאות, כדי לוודא שמי שלא מעבד בפועל, הקרקע תילקח ממנו.

לא אמרת דבר לגבי התעשייה.

אמרתי שבשלב זה התעשיינים לא ביקשו. אגב, לפני שלושה, ארבעה חודשים כשהוועדה שלכם עסקה בזה, היה לחץ עצום של התעשיינים.

היו פה עורכי דין יותר מתעשיינים.

אני רוצה להפנות שתי שאלות לנציג משרד המשפטים. הראשונה קשורה לבג"צ, למרות שקיבלנו הסבר על העניין. לגבי השאלה השנייה, נתקלנו בה כאשר הוועדה סיירה בחומש, ואחרי זה מישהו התלונן ושלח לי מכתב שגלגלתי אותו למשרד המשפטים. אני שואל את השאלה, כי לא קיבלתי עליה תשובה. התחושה שלי כשחוקקנו את החוק היתה שמסכום הכסף שאדם מקבל בגין ביתו או בגין הפיצוי של ותק והעברה וכו', הוא חסין לחלוטין מנושים או מכל מיני גורמים שיגידו "בהזדמנות חגיגית זו שאתה מוכר את הבית, אנחנו מכריזים על פשיטת רגל".
לעומת זאת, אמרנו שבעסקים כן. פנה אליי אדם שהראה לי פשיטת רגל מלפני שלוש שנים על סכום לא גדול של כ-30,000 שקל. הוא חתם, אבל הוא אמר שהוא לא יכול להשתחרר מפשיטת הרגל. לא רק זה, בנתניה קבעו לו דיון לאוקטובר 2005, אז אולי ידונו בבקשה שלו. מבחינת המהות ולא מבחינה משפטית, האם אפשר לרדת לנכסיו של אדם בגין הסכום שיקבל עבור ביתו והפיצוי, או שהוא חסין ומוגן?

בנושא הזה אני אבקש מאיתי אהרונסון, היועץ המשפטי של המינהלת, לענות. לגבי הנושא הראשון של הבג"צ, בית המשפט בעיקרון אישר את החוק על המרכיבים השונים שלו, למעט ארבע נקודות עקרוניות, שבהן הוא הורה שהקביעות שבחוק היו בעצם לא מידתיות: האפשרות לתבוע גם בתביעה אזרחית, הנושא של גיל 21 והמענק, נושא השומה הפרטנית והשנה החסרה בין יוני 2004 ליום הפינוי, שגם שם בית המשפט נתן במצבים מסוימים אפשרות להשתמש בשנה הזאת לתוספת זכויות.

בנוסף לזה, לבית המשפט יש עוד פסקה אחת חשובה שאומרת: למותר לציין, שהכנסת מוסמכת לבחון את התוצאה המתקבלת מביטול אותם ארבעה נושאים שדיברתי עליהם. היא רשאית לשנות הסדרים אלה או אחרים על-פי שיקול דעתה, כדי להגשים יעדים חקיקתיים שנראים לה כרצויים וכמקיימים את דרישות חוקי היסוד.

עכשיו אנחנו בתהליך שבו אנחנו בוחנים ובודקים את כל המשמעויות, גם המשפטיות וגם התקציביות. לפני שהכנסת תידרש לכך, גם אנחנו צריכים לעשות את עבודת המטה. עוד לא סגור סופית איך נתמודד עם התוצאה הזאת.

אני רוצה שמי שמוכר ביתו יקבל את הפיצוי שלו ולא יוכלו לגעת בזה.

זאת נקודה מאוד חשובה. מדובר באדם שהיה עיקול על ביתו ופתאום עכשיו קיבל כסף.

זה לא כולל משכנתאות.

במשכנתאות יש העברה.

משכנתא נגררת.

מכיוון שזה נושא משפטי, זה נושא שחשבו עליו הרבה. חיפשו כל הזמן את האיזון הראוי בין העובדה שכל נכסיו של המתפנה הופכים לנזילים, כשלפני כן היה לו בית ועכשיו יש לו כסף במקום בית, ומצד שני הוא חייב כסף ולא ראוי לאפשר לו להתחמק מנושיו. יש לזה פתרונות, שאנחנו חושבים שיוצרים איזון נכון. ככלל, לגבי בית המגורים, כמו שציין חבר הכנסת אורון, יש פתרון של משכנתא נגררת, ואפילו אפשר לכפות על הבנק.

זה בחוק.

זה בחוק. בתקנות אנחנו נאפשר, למרות העיקולים, לרכוש בית חדש, ואז הנושים יעקלו את הבית החדש, אבל אנחנו כן נאפשר להשתמש בכסף לצורך רכישת בית חדש, למרות שיש עיקולים שמקשים.

ואם הוא לא ירכוש בית חדש?

יש רכיבים שונים של הפיצוי. לכל רכיב התייחסות שונה. יש סכומים שהמחוקק ומתקין התקנות חשבו שנכון יהיה אם יהיו פטורים מעיקול. יידרש פה תהליך מורכב של פתיחת חשבון בנק מיוחד שחסין מעיקולים, אבל סכומים מסוימים שראוי להגן עליהם מעיקול, יהיו מוגנים באופן מוחלט מעיקולים. במצבים מסוימים יכול להיות שסוג מאוד מסוים של נושים כן יוכל להטיל עיקולים. יש רכיבי פיצוי מסוימים שלא חסומים מעיקול.

לעניין אותו מקרה של אדם שבמסגרת הליכי כינוס נכסים ופשיטת רגל נקבע לו דיון לעוד שנה ומשהו בבית המשפט, ועכשיו כולם צריכים להמתין לדיון כדי לראות מה יהיה בעניינו ויש שאלה מה ייעשה עם הכסף, בעיקרון, סיכמנו עם משרד המשפטים שבמקרים האלה כל המערכת תתגייס על מנת להקדים דיון בעניינו של אותו איש. זה מה שקרה באמת עד עכשיו, כלומר שני המקרים שעמדו לפתחנו היו של אנשים שבמסגרת פשיטת רגל היה להם קושי עם העברת הכספים. בית המשפט, שבו נידונה פשיטת הרגל, קבע דיונים מאוד דחופים והדברים נפתרו. למרות העובדה שנקבע דיון לעוד שנה, אין קושי להקדים כאלה דיונים ואז למצוא פתרונות לבעיה.

הראל בלינדה, כמה עולה הסיפור של הגיל?

צריך לחלק את העלות לפי הרכיבים שבדקנו, כי לכל אחד מהם יש התייחסות שונה. הרכיב הראשון, ואולי החשוב ביותר, הוא הרכיב של הרחבת זכות השומה הפרטנית שמוסיף את המועדים. שם אנחנו חושבים שהעלות תהיה נמוכה מאוד, בעיקר עלות בצד הבירוקרטי, בהנחה שיהיו פניות רבות של שמאים, ובמיוחד מכיוון שאנחנו הולכים ומתקרבים לתקופה יותר ויותר רגישה וגם הגישה יותר מסובכת. שני הרכיבים הנוספים הם רכיבים שמשמעותם היא תקציבית ישירה, וזה הנושא של הכנסת הילדים. די ברור כאן שגם אדם בן 22 שגר כבר 10, 15 שנה באזור לא יקבל עבור שנה אחת. להבנתי, כל עוד לא משנים את זה, לכולם זה נספר ממועד הזכאות.

אדם בן 20 יקבל יותר מאדם בן 22 - - -

כן, זה די ברור, וזה כמובן בהנחה שלא ישתנה החוק.

אז מה העלות?

לפי ההערכות הראשונות שלנו, העלות של הרכיב הזה היא כ-300 מיליון שקל, יכול להיות שקצת פחות ויכול להיות שקצת יותר. אנחנו עדיין לא כל כך יודעים את מספר שנות הוותק שנוסיף לכל אחד, אבל זה סדר הגודל.

הרכיב השני זה הרכיב של הוספת שנה לצורך חישוב זכאויות שונות, בראש ובראשונה שנה נוספת למענק האישי לכל אחד, זאת אומרת עוד 4,800 שקל לכל נפש במקום וגם לצורך חישובים של רכיבים נוספים בחוק, מסלול א' ומסלול ב' וחלק מרכיבי העובדים.

אז בכמה מדובר?

מדובר במספר עשרות מיליוני שקלים. אני חושב שמדובר במשהו בסדר גודל של 30, 40 ואולי 50 מיליון שקל.

הרכיב האחרון, שהוא בעינינו במידה מסוימת חור שחור, זה הרכיב של ברירת העילה, איחוד העילה והזכות לתביעה. פה אנחנו לא יודעים כמה אנשים יפנו.

זה נקרא סעיף עורכי הדין.

מה זה לא יודעים? יפנו - - -

אני מציע לך ללכת ללמוד משפטים ומהר.

זה רכיב שיעלה לנו גם בעומסים בבתי המשפט, בהנחה שיהיו תביעות רבות. כל אחד יניח את ההנחות שלו, אבל יש פה רכיב כבד גם מבחינת העומס על מערכת המשפט.

אז אין הערכה.

לזה אין לנו הערכה.

לא, יש הערכה פחות או יותר.

לפי דעתי, בלי להבין הרבה במשפטים, זה תלוי בפסיקות הראשונות.

בדיוק. בית המשפט אמר, שהחוק הוא הוגן וראוי. אנחנו לא חושבים - ואלה גם חוות הדעת המשפטיות שאני מקבל - שיש פה באמת עילה אמיתית לקבל תוספות מבחינת רכיב הפיצוי, שהוא הרבה מעבר לחוק. אנחנו לא יודעים איך בתי המשפט יפסקו בסופו של דבר, אבל בהחלט יש פה לא מעט עומס שייווצר, אם וכאשר. זה נכון שהסעיף הזה יותר ארוך מבחינת המועד של התשלום התקציבי. אלה דברים שיימשכו שנים. חלק מהעניין זה הימשכות התהליך על פני מספר שנים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שההליך של ההתנתקות בהקשר ליישום החוק נראה כמו בתחילת דרכו, למרות הזמן שחלף. אני מעריך שכ-3% מאלה שאמורים להתפנות יתפנו בפועל. המשמעות היא שאנחנו בתחילת הדרך. זה כמו נווט שיצא בבה"ד 1 לניווט והתבלבל בתחילת הדרך. אין מצפן ואין מפה, ואין לאן ללכת. אני מעריך שה-51 משפחות שכבר קיבלו כסף היו בכל מקרה עוזבות. לדעתי, מדובר באנשים שהיו בעמדת המתנה להתפנות מכל מיני סיבות אישיות ומשפחתיות, ולכן אני לא מתרגש מזה. אני מסתכל על סך כל 1,700 המשפחות, מתוכן 284 שהגישו בקשות, חודש וחצי לפני קו הסיום. המשמעות היא שהדרך לגן עדן ארוכה מאוד, לצערי הרב.

אבל יותר חשוב לי להדגיש שאני שומע מהשרים שהם לא מוכנים. אני שומע את זה מהם, שהם לא מוכנים, שאין להם תשובות, גם בנושא החקלאים. שר החקלאות מדבר על זה ואומר שאין לו תשובה לחקלאים. הוא אומר את זה בלשונו. אנחנו גם שומעים זאת משרים אחרים. אם אנחנו שומעים פה דיווח מצד אחד, ושומעים מהשרים דיווח אחר מצד שני, אני לא יודע מי פה דובר אמת.

יכול להיות שבלבבו הוא אומר את האמת, אבל השאלה - - -

יכול להיות ששניהם מדברים אמת, אבל כל אחד מהזווית שלו.

חבר הכנסת סלומינסקי, הפסדת הרבה אינפורמציה. אחרי אתן לך לדבר.

תיתן לי את האינפורמציה?

יש פרוטוקול.

זאת אומרת, שאתה אומר במילים פשוטות שאני לא אדבר היום.

תדבר, תדבר.

עקב מה ששמעתי מנציג משרד האוצר כרגע, צריך תיקון חקיקה של מאות מיליונים. גם אישרנו מאות מיליונים. אין לי ספק שבסופו של דבר צריך להיות תיקון בחקיקה, כי אי אפשר להמשיך ברזרבות, בהעברת רזרבות או לשחק כל היום על חשבון גירעון. אתה הובלת את החוק, בייגה, ולכן צריך להתאים אותו למציאות כפי שהם מדברים עליה כרגע. לא לוקחים בחשבון את הכסף למיגון תושבי הדרום. מאיפה יבוא הכסף?

אנחנו עומדים לפני ההתנתקות, שבעקבותיה אזור אשקלון ושדרות צפונה יצטרך השקעות וכספים רבים עבור מיגון.

יש שלום, איזה מיגון?

חשוב לי לדעת כמה יעלה המיגון, שמדברת עליו המערכת הצה"לית. כמה יעלה המיגון לתושבי הדרום. אני רוצה אומדן עלות. בטח שיש למשרד אומדן עלות.

לגבי משך הזמן, לפי הבנתי, החוק לא התכוון שעד ה-16 באוגוסט כל אדם יחליט באופן סופי וקטגורי איפה הוא יחיה את יתרת חייו. זה לא היה הרעיון של החוק. הרעיון של החוק היה להציע שנה בהתחלה, ולכן אנחנו הארכנו את התקופה הזאת לשנתיים, לא כדי למצוא פטנט לתת אנשים עוד כסף לשכר דירה. זאת לא היתה הבעיה, יש דרכים אחרות לקבל כסף לשכר דירה. אמרנו שניתן לאנשים אפשרות, אחרי הטראומה שהם יעברו, לקבל הכרעה בשיקול דעת ובאופן מתון ושקול.

זה גם נכון יותר.

נכון. כל הזמן מדברים על המחקרים שחקרו את מה שקרה עם פינוי ימית. אחד המחקרים מדבר על זה, שלא צריך לקבל את כל ההחלטות לטווח ארוך בתקופה כזאת. עכשיו נוצר איזשהו לחץ.

כל הזמן, כי מאיימים.

כנראה שאני מוביל למקום אחר ממך. יכול להיות שמאותו קו אני מגיע למקום אחר. נוצר איזשהו לחץ, שהמבחן הוא כמה אנשים קיבלו כסף, והתשובה היא רק 51. סליחה, הם יכולים להתפנות, לשים את כל המטלטלים בארבע מכולות, לנסוע לשנתיים לכל מדינות העולם, לחזור בסוף השנה השנייה ולהיכנס למנהלת סלע ולהתחיל משא ומתן כשיש לו עוד שנה מבחינת תחולתו של החוק, ובסוף השנה השלישית - אגב, זה יכול להימשך עוד הרבה אחר כך – לומר שעכשיו הוא רוצה לקנות בית. אני לא עומד להציע לאף אדם איך לנהוג. מאה אחוז, שיחליף דירה שלוש פעמים אם הוא בשכר דירה, עד שימצא את המקום הנכון. אם המערכת שרוצה לדאוג לאנשים האלה היתה משדרת את המסר הזה, חלק מהלחץ הנוראי היה קטן יותר, כי ממילא יש סיבות להילחץ מדברים אחרים. על זה החוק מדבר באופן הוגן, לפי דעתי.

אמרנו כבר 1,000 פעמים, שאם יבוא לפה מישהו ויגיד ש-600 דולר למשפחה עם שלושה ילדים זה לא מספיק ושצריך לעלות את שכר הדירה ל-700 דולר, לא על זה ייפול החוק.

ומה - - -

זה סיפור הקרוואנים. הולכים להכניס אנשים לקרוואנים של 90 מטר עם ארבעה ילדים. אחרי ארבעה שבועות הבעל והאישה ילכו מכות, כי מי יגור בקרוואן של 90 מטר עם ארבעה ילדים, כשיש לו אופציה לזוז משם לדירה הכי טובה בלהבים, לדירה הכי טובה בעומר, או לדירה הכי טובה באשקלון, ולא להיכנס לקרוואן. למה להיכנס לקרוואן? כי הם מוכרחים להיות אחד בתוך השני עכשיו, ואנחנו נסדר לכם שאטל שלוש פעמים בשבוע שיחזיר אתכם בערב התפילה ותיפגשו ותעשו מועדון לחברים. תקימו את ביתכם באופן איטי, ואז תחליטו. לכן, מבחינה זו, אני חושב שעלינו ליצור את הבסיס, ואני חושב שהחוק יוצר את הבסיס. אם יש נקודה כזאת או אחרת שהיא לא תקינה, כמו הסיפור של ה-30,000 דולר בעפולה, היא נפתרה.

יש פחות חקלאים מאשר נחלאות. כל סיפור החקלאים יצא מכל פרופורציה. יש 200 חקלאים, הלוואי ש-100 ימשיכו להיות חקלאים. יהונתן דיבר על 60-70 חקלאים. אני מקווה שיהיו בסוף 100 חקלאים, כי אני בעד שיהיו כמה שיותר חקלאים. אלה סדרי הגודל של הבעיה, אבל למרות כל הבעיה הגדולה, זה מושב אחד. מדינת ישראל בשנת 2005 לא יכולה להקים מושב אחד? על זה מדובר.

לא, היא יכולה רק לעקור.

על זה מדובר. אז אני מציע שנכניס את זה לפרופורציה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות ולבקש להן התייחסות. חבל שאילן כהן לא נמצא פה, אבל יהונתן מבחינתי מספיק טוב כדי לענות. בנושא החקלאים יש סיפור של עונה אבודה. יכול להיות שמשקלו המנטלי גדול ממשקלו הממשי. הרי לא מדובר על פיצוי עבור הכנסה, אלא על פיצוי עבור רווח שהלך לאיבוד. לא מדובר על 300,000 שקל בשנה. אנחנו יודעים את המספרים. ממשק חקלאי של 300,000, 400,000, 500,000 שקל לא ירוויחו חצי מיליון שקל. אני חושב שצריך להגיד "אנחנו מוכנים על זה לדבר". אין לי הצעה מסודרת, אבל הראל האמן לי שהתחושה של חקלאי שרוצה להיות חקלאי שהולכת לאיבוד עונה ואין לו חממה, יש לה פתרון. תאמינו לי שכאשר כבר יודעים את סדרי הגודל, לא מדובר פה ב-400,000 שקל ובסכומים כאלה, צריך להגיד "אנחנו שותפים לדיון לשאלת העונה האבודה", ולא להגיד שהעונה האבודה לא בעיה שלנו. אני לא יודע אם זה עניין פסיכולוגי או כספי, אבל זה כנראה גם כספי וגם פסיכולוגי. זה קשור גם להבטחת השווקים, עד כמה שאפשר. צריך בעניין הזה ללכת לקראתם, כי צריך להיות אינטרס שכמה שיותר אנשים ימשיכו להיות חקלאים, ועל זה אין פה ויכוח.

ההערה האחרונה מופנית להראל בלינדה. החוק עולה יותר. המכתב של קובי הבר ממוסגר, ויש עליו חתימות של כל חברי הכנסת. לא בשנה הזאת ולא בשנה הבאה וגם לא בעוד שנתיים תבואו אלינו עם סיפור ההתנתקות כתירוץ לקיצוצים בחינוך ובבריאות.

יש סעיף 49, שזה בא מהגירעון.

זה מה שאני אומר. המשמעות של המכתב היא ששום תוספת להתנתקות לא יכולה להיות על חשבון התקציב השוטף. הוועדה הזאת צריכה, בין היתר, בכל ישיבה להבהיר לממשלה שיש פה קואליציה מקיר לקיר בעניין הזה, כי זאת גם היתה עמדת חבר הכנסת שוחט שהוא בקואליציה וגם של ליצמן עד כמה שאני זוכר, שלא תהיה שום אשליה על פריצה. אני לא רוצה שנגיע היום לדיון על השאלה האם התוספת של השנה האבודה של החקלאים, לצורך הדוגמה, היא על חשבון עוד כיתות לימוד בבתי הספר. אל תדחקו את המתנחלים לפינה הזאת ואל תדחקו אותנו לפינה הזאת.

אנחנו בעיצומו של טירוף מערכות אמיתי – טירוף מערכות אידיאולוגי, טירוף מערכות, שמאל הפך לימין, ימין הפך לשמאל. הבלגן במישור הזה חוגג. מדינת ישראל לא עברה עוד תהליך כזה. לפי דעתי, אי אפשר אפילו להשוות את זה לימית ולשום דבר אחר. לכן נדמה לי שהציפיות שאנחנו מפתחים מהעניין הזה מוגזמות.

חבר הכנסת אורון דיבר על כך שלא צריך למצוא פתרונות מיידיים עם סטופר. אגב, עושים את זה בשני הכיוונים. מפעילים לחץ על המתנחלים להתפנות ולסיים את התהליך לפני כן, תוך השמעת איומים כאלה ואחרים, כמו ששמענו את שרת המשפטים והפקידות, וגם המתנחלים מפעילים לחץ הפוך כדי לא להתפנות. נדמה לי שנצטרך לעבור את רגע האמת, ב-15 באוגוסט, אם הוא יעבור. כל אחד, כמובן, יתבצר בעמדותיו. בסוף התהליך הזה אני מקווה שנישאר שלמים, ואז תתחיל העבודה שלכם. נדמה לי שמי שמצפה מאילן כהן ומיהונתן בשיא, שהפתרונות יסתיימו עד ה-15 באוגוסט, טועה, וגם הנתונים שבידיכם מראים זאת. הרי לא תסיימו את עבודת הפיצוי עד ה-15 באוגוסט. אין סיכוי שזה יקרה, ואם זה היה קורה, משהו כנראה לא תקין. לכן כל תהליך התשלומים והפעילות המעשית יתבצעו אחרי שנעבור את הטראומה הזאת ונקווה שכולנו נישאר שלמים אחריה, ואז תיכנסו אתם לעבודתכם. אני רואה את המאמצים שאתם משקיעים, ואני בטוח שהם כנים ומכל הלב, אבל המאבק הוא כרגע מאבק פוליטי, והוא במישור הציבורי ובמישור הפוליטי ולא במישור המעשי. במישור המעשי יגיע תורכם, ואז תטפלו בזה.

מה שכן, צריך לעשות פה את ההכנות הנדרשות. נדמה לי שלכם יש עוד עבודה ואתם עדיין לא מוכנים לקראתה. אתם לא יודעים בדיוק כמה התהליך הזה עוד יעלה. כדאי שנהיה מוכנים. אם צריך להביא את זה חזרה אלינו, אז צריך להביא את זה חזרה, אבל אני לא יודע מתי. צריך לעשות את הפעולות הנדרשות האלה. אני יכול לאחל לכם רק שתצליחו – לא לפנות, אבל שתצליחו לפחות לעמוד במשימה.

אני אחזור על מה שחבר הכנסת חיים אורון אמר. אילן כהן, זה לא כדי לפגוע בך, כי אני יודע שאתה עושה את מלאכתך נאמנה, אבל לא שמעת את חבר הכנסת אורון שאומנם הוביל את הדיון לכיוון טיפה שונה, אבל זה אותו עיקרון.

טיפה...אני רוצה אותו דבר רק להפך.

אתה מאיים על המתיישבים, "מהר ואם לא תעשו את זה, לא יהיו לכם פיצויים". אמר את זה כאן חבר הכנסת חיים אורון, שהחוק האריך את זה לשנתיים במקום חצי שנה. אנחנו לא התכוונו לרגע, שהמתיישבים יהיו בלחץ כזה - נוסף לאמונה שלהם שהגזירה הזאת תתבטל ולא תתקיים והרצון הדמוקרטי שלהם להילחם עד הרגע האחרון באופן חוקי על זכותם להיות שם - שהם יהיו במסכת של איומים: "אם לא תזדרזו לא תהיה לכם נחלה", "אם לא תזדרזו, לא יהיה לכם בית", "אם לא תזדרזו לא יהיה לכם פיצוי". זה ממש סילוף של החוק שיצא מכאן. החוק אמר שנתיים אחרי, אם חס ושלום זה יקרה, אתם לא מאבדים דבר, יש לכם כל הזמן שבעולם.

אני מוכרח לומר, שמה שקורה כאן זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית וחמור מכל הבחינות האחרות, עם ההצגות של ראש הממשלה ולשכת הפרסום הממשלתית: "מהר, תבוא, תביא את בר-גיל, איפה בר-גיל? למה לא בונים פה מהר? למה אתה לא עושה את זה?", ואז הוא צריך להעליב את יהונתן וכן להעיף אותו או לא. הלחץ הזה הוא מלאכותי.

טמיר, ידידי מנהל הוועדה, אני עוד לא ראיתי שבוועדת כספים שאני חבר בה ולא בוועדת חוקה, חוק ומשפט שדנה בדיוני ההתנתקות, שלא הזמינו נציגים של המועצה לביטחון לאומי. הם הגיעו בכמות אדירה. אני קורא את דוח איילנד, שאומר שדבר לא מוכן ושאנחנו רחוקים מהאפשרות לבצע את העקירה הזאת בזמן. איילנד לא פה והמועצה לביטחון לאומי לא פה. אני מקווה שלא ידיחו אותם כמו את הרמטכ"ל ואת ראש השב"כ.

הכנסנו את סעיף 149, שאומר מה מקור התקציב.

שינינו את הסכומים.

מקור התקציב הגדלת הגירעון. צריכים לזכור שזה המקור, ולא להפיל את זה לא על flat כזה ולא על flat אחר ולא על משרד ספציפי וגם לא על כל המשרדים. זאת היתה רוח הדברים מההתחלה, שהמדינה לוקחת את הדבר הרע הזה ולא כחלק מחיי השגרה.

אני רוצה לומר את השורה התחתונה של דבריי. לדעתי, זאת לא בושה להגיד "אנחנו לא מוכנים". אי אפשר לעקור סתם אנשים ולהגיד להם "בעקירה הראשונה תהיו בקרוואן או באוהל ותנדדו, עוד שנה נראה אם תהיה לכם דירה". אם אדם אומר שהוא זקוק למנוחה, זה דבר אחד, אבל אתה לא יכול לעקור אנשים פעם, פעמיים ושלוש.

הקהילות זה לא דבר חדש, שנכנס ברגע האחרון עם סיפור ניצנים. הקהילות זה היה הדבר הראשון והמרכזי. יהונתן, כל השיחות ששוחחו כאן דובר על צמצום הטראומה בצורת קהילה. היה המון זמן להיערך לזה ולהכין את זה, וזה לא מוכן.

מנכ"ל ראש הממשלה לא אמר שאם מישהו לא יגיע כעת להסדרים, אחרי זה יטרטרו אותו. הוא אמר שמכיוון שאנשים לא יהיו בשטח ויהיה קשה לעשות את השמאויות ואת הבדיקות, מטבע הדברים זה ייקח יותר זמן.

אודה לך אם תתייחס לשאלה שלי לגבי המיגון.

אני רואה שחלק מהשאלות שלי תישארנה ללא מענה.

יהונתן נשאר פה. המיגון נעשה היום בתקציב שסוכם. מתקיימים היום דיונים איך אפשר להרחיב אותו. כבר היום יש פרוייקטים של מיגון שמבוצעים בשטח, נדמה לי בנתיב העשרה ובעוד כמה מקומות.

אני רוצה אומדן עלות פחות או יותר.

יש לנו סיכום עם משרד הביטחון.

אבל הפרויקטים מבוצעים בשטח.

כל האלופים אומרים לך שאתה הולך לקראת מלחמה, לא לקראת שלום, ואתה ממשיך להאמין בשלום והולך וממגן?

יהיה מה שהיה באוסלו, אחרת למה אתה ממגן?

אני רוצה להגיב לדברי חברי הכנסת. קודם כל, אני חושב שההתייחסות היתה עניינית לכל הדברים, למרות שכל התהליך הזה לא פשוט. דיברתי על הזמן שלוקח לטפל בתיק משפטי אחד במדינת ישראל, אם משפחה תובעת פיצויים. אני מניח שזה לוקח שנתיים. אנחנו מטפלים ב-300 תיקים ונמשיך לטפל.

אדוני היושב ראש, נמשיך לטפל באנשים גם שנתיים לאחר מכן. אני גם הצהרתי שאפילו אם יבואו לפי סעיף 85 וירצו ליצור קהילה, אנחנו נמשיך לטפל בהם גם לאחר הפינוי. יושב-ראש הוועדה תיקן כרגע נכון את הדברים. יהיה מאוד קשה להביא גם לאנשים את ההוכחות לבית ואת המסמכים מהמועצה. מה שהיום ניתן לעשות בימים ספורים, ייקח אחר כך הרבה יותר זמן. לא בטוח שחלק מהדברים יימצאו.

קהילה יושבת באותו יישוב, ולכן כשיש מזכירות יישוב והנהגה, קל לעשות את זה. אם אנשים יתפזרו לדירות שכורות ואחר כך יגידו שהם רוצים לאסוף את כולם לקהילה חדשה, זה יהיה הרבה יותר מסובך. אני רוצה להצהיר שנמשיך לטפל באנשים באותה הדרך גם לאחר מכן.

למה אני חושב שהדחייה לא תעזור? ברגע שנדחה את זה בעוד חצי שנה, אנשים עוד פעם יגידו "רגע, אולי עכשיו זה לא יקרה", ואז עוד פעם נגיע לחודשיים, שלושה חודשים האחרונים. אני אומר שהגענו לרגע. בלי קשר למאבק האידיאולוגי, אנשים צריכים לטפל בזה, כי זה הכסף שמגיע להם, והם צריכים גם לבנות את חייהם מחדש. במסלול השני שיפגינו, לרגע לא התנינו את זה. כל עוד זה ל פי החוק, שיפגינו, שלא יאהבו את ההתנתקות, אבל הפיצוי לא תלוי באהבתם לתהליך.

אז יבואו עוד חודשיים.

אני לא יכול לתת פתרון מגורים לאדם שלא אמר לי איפה הוא רוצה לגור. אני יכול להכין 400 "קראווילות", אני יכול להכין מאות דירות להשכרה, אני יכול להכין אתר אינטרנט וקטלוג, אני יכול להכין הכל. אני לא יכול להגיד לאדם במדינה חופשית איפה לגור.

אתה צריך להיות מוכן, זה הכל.

הרי הכל נובע כתוצאה ממקום המגורים. אם אדם לא אומר איפה הוא רוצה לגור, אני לא יכול לעזור לו בתעסוקה. אני יכול להקים לשכת תעסוקה ייעודית רק לאנשים האלה. אני יכול להקים מנהלת במרכז החינוך, שמתחייבת שלתלמידים האלה תהיה עדיפות. אני יכול להקים מאות "קראווילות".

אחרי שתכניס את כולם ביום הפינוי לבית המעצר, הרי תוציא אותם למקום כלשהו, לא?

במקביל למסלול של ההתנגדות הדמוקרטית, תקראו לחברים לקבל את הפיצויים.

עוד חודשיים, מה בוער לך? זה חלק מהעניין.

זה יכול לעזור.

למה? עוד חודשיים תהיה פנוי.

הם ויתרו על העזרה שלך.

בוא נגיד את האמת, אם אנשים החליטו לגור באוהל כמחאה, גם אם אני אתן להם וילה בסביון, הם לא ייכנסו לשם.

אבל תשלמו על זה מחיר וזה יחזור אלינו כבומרנג, לא כמו באוסלו שאף אחד לא נתן על זה דין-וחשבון. הלכתם על אוסלו, פגעתם במדינה, הרסתם את האזור הזה, ואף אחד לא שילם מחיר. אותו דבר יקרה פה, אף אחד לא ישלם מחיר. אם ישלמו על זה את המחיר, אין לנו בעיה שיתפנו.

אני מנסה למנוע את עיר האוהלים. אם לא אצליח למנוע אותה, אני אעזור להם אחרי זה.

אם תנסה פחות, היא תקום פחות.

תודה רבה.

ראשית, אני רוצה להעיר הערה כללית. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שיכול להיות שתהיה התנתקות. לנו יש אחריות עצומה, האם ההתנתקות תעבור בצורה פחות או יותר נינוחה, עם מה שהדמוקרטיה מאפשרת, או שמא ההתנתקות תעבור בצורה אלימה, שעלולה לקרוע קרע גדול מאוד בתוך החברה הישראלית. הדבר תלוי בכולנו, גם באלה שתומכים בהתנתקות וגם באלה שמתנגדים להתנתקות. אני מציע לכולנו לגלות אחריות, ולא לחרוש על גבם של המתפנים.

איך זה מתקשר?

זה סיכום נכון.

זה מתקשר לזה שכל אחד מאתנו כאן בחדר הזה אמר את הדברים שהוא מאמין בהם. זה נכון גם לך, חבר הכנסת רצון. רציתי שתשמע את זה, כי לדעתי יש לך צד בעניין.

יהונתן בשיא, הייתי מבקש לדעת כמה קיבלה עד היום משפחה ממוצעת מאותן 51 משפחות שכבר קיבלו כסף.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון, המספרים של אלה שכבר חתמו ואלה שלא חתמו לא חשובים. מה שחשוב זה הערכתכם, כמה משפחות אמורות לעזוב את השטח או עד ה-15 באוגוסט או ביום ה-15 באוגוסט, מבלי שצריך להפעיל, חלילה וחס, כוח או אמצעים אחרים על מנת לפנות אותן מהמקום? כמה משפחות תעזובנה בשפי ונחת? אני מבקש את הערכתם, ואני משוכנע שיש לכם הערכה.

הוא אמר כבר, לא היית.

לא שמעתי, אבל ארצה לשמוע את זה פעם נוספת.

כמה מתוך המשפחות שכבר הביעו את עמדתן מעונינות לעבור כגוש? האם העובדה שהחוק מאפשר העברה בקהילה או מעבר בקהילה, האם הנתיב הזה הוא נתיב שמשפחות מתכוונות לפעול על פיו, והאם אנחנו יודעים לומר איזה נתח מכלל המשפחות רוצה לגור כקהילה בצורה פחות או יותר מרוכזת?

אני מצטרף לאמירה, שראוי שגם בהתבטאויות שלנו אנחנו נגלה רגישות רבה מאוד. לכולנו ברור לגמרי, שאם לא החברה הולכת לעבור טראומה, המתיישבים עומדים לעבור טראומה - אם לא כולם, אז חלקם, כנראה חלקם הגדול. לכן ההתבטאויות שעלולות להיתפס כהפעלת לחץ, כהטלת הגבלות או מגבלות בלוחות הזמנים וכיוצא בזה, חשוב להיזהר בהן, מכיוון שהצד האחר עלול לתפוס את זה בצורה יותר קשה ויותר בוטה.

לכן אני קורא לכולם גם בהתבטאויות שהן לכאורה רגילות לגלות יותר רגישות ויותר תשומת לב, ולנסות להבין גם את הצד של המתנחלים. שלא יהיה ספק אפילו לרגע, אני בעד ההתנתקות, אני בעד שההתנתקות תתחיל בזמן ותסתיים בזמן, ואני כמובן בעד זה שההתנתקות תעבור בצורה הכי חלקה.

חבר הכנסת בני אלון, נציגי המועצה לביטחון לאומי הוזמנו, הם פשוט לא באו.

זה עוד יותר מעיד.

אני חושב שההתנתקות הזאת, אין בה שום תועלת. עד היום אני אומר באחריות שאף אחד, כולל ראש הממשלה, לא הצליח להסביר למה, ולכן גם הציבור מפסיק להאמין בזה.

רביב דרוקר הסביר את זה.

הוא הסביר כיוון אחד, אבל לא סיבה חיובית למה. לכן אני מקווה מאוד שלא תהיה התנתקות, כי לכולנו ברור לאיזה נזקים היא תגרום. לא נמנתה סיבה חיובית למה, עוד לא ברור לאף אחד מה התועלת.

אני מחפש תשובה 36 שנה סיבה חיובית למה הם שם, ואין לי תשובה.

אנחנו רואים כבר את הנזקים במיגונים. אם היתה כבר איזושהי סיבה שאולי מבחינה ביטחונית יהיה טוב יותר, גם היא איננה.

בוועדת המשנה עבדנו ברגישות, ומגיע לחברי הוועדה יישר כוח. היו לנו ויכוחים לגבי כמה נושאים, ובסופו של דבר בית המשפט כן קיבל אותם להפתעתי, ואלה דברים ששווים הרבה כסף.

דובר על זה.

יכול להיות. לא הייתי כאן, אז אני לא יודע.

קיבלנו הערכה.

עם כל הכבוד, בנושא גובה הפיצוי על הוותק הייתי בדעתך, אבל נשארנו במיעוט.

להערכתי, זה הגיע ליותר ממיליארד. אתה יודע עם מה התחלת, אבל תראה איך תגמור. הסכום כל יום גדל וגדל. האוצר עשה חישובים שעלו על מיליארד? לכן אני מבקש מחברי הוועדה, שכאשר אנחנו אומרים משהו, תשמעו אותנו גם. לא צריך תמיד בית המשפט להגיד לנו שאנחנו צודקים.

כרגע הסכום הזה לא מתוקצב. כל עוד הכנסת וועדת הכספים לא החליטה על המקור, הוא לא קיים.

אם הסכום לא מתוקצב, אסור להוציא אותו.

אסור לה להוציא אותו ואסור לה גם להתחייב עליו.

אלא אם כן יש הרשאה להתחייב.

לא, אנחנו מבקשים מהממשלה, שבהקדם האפשרי תביא את זה לאישור הכנסת או ועדת הכספים. עדיף לכם כנסת, אבל אם אתם רוצים לוועדת הכספים, צריך להביא את זה לאישור, כדי שלא יהיה מצב שאתם פועלים ללא מקור כספי.

שביט

אני חושב שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין הבתים לבין העסקים. כשיגיע ה-15 לאוגוסט, אפשר להכניס את הבית לקונטיינר ולנסוע. כבעלי עסקים, מדובר במרוץ שליחים. אי אפשר לעצור עסק. יש לי מפעל לייצור מיצים, ואני מעסיק כ-30 עובדים באזור התעשייה בנווה דקלים. מבחינת בעלי העסקים ההתנתקות היא גזר דין מוות לעסק. מה אנחנו צריכים להגיד, שהולכים לסגור לנו את העסק? אתם מדברים על מתן של כספים, אבל דעו לכם שהכסף והפיצוי הוא אקמול לאחר המוות. מדברים על עוד 60 יום, מי צריך את הכסף הזה? מה נעשה אתו? אנחנו לא יכולים להכשיר מפעל במקום אחר בלי כסף. אני צריך לייצר מלאים לכל חודשי הקיץ, איך? אנחנו מפעלים קטנים ועסקים קטנים, מי יכול לעמוד בזה?

הגשת בקשה?

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, שמי שביט ואני בעל מפעל בנווה דקלים באזור התעשייה. הבעיה קשה מאוד. שמעתי פה את הדברים. אני חושב שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין הבתים לבין העסקים. כשיגיע ה-15 באוגוסט אפשר להכניס את תכולת הבית לקונטיינר ולנסוע. אני אדבר עליי כפרט, אבל אני רוצה שתלמדו מזה לגבי הכלל. עסק אי אפשר לעצור, אי אפשר לנתק אותו ואי אפשר להעתיק אותו.

איזה עסק יש לך?

יש לי מפעל לייצור מיצים טבעיים ותרכיזים. אני מעסיק כ-30 עובדים באזור התעשייה בנווה דקלים. המצב מבחינתנו, בעלי העסקים, קשה מאוד. מבחינתנו, ההתנתקות הזאת היא גזר דין מוות לעסק. אתם רואים מה קורה מסביב, כשלאדם מורידים מהמשכורת 200 או 300 מהמשכורת, שורפים צמיגים והופכים את המדינה. מה אנחנו צריכים להגיד, רבותיי, כשהולכים לסגור לנו את העסק? אתם מדברים על פיצויים. אתם מדברים על מתן כספים. דעו לכם שהכסף והפיצוי הם כמו אקמול לאחר המוות. הכסף שמדברים עליו יגיע עוד 60 יום, עוד 70 יום, בחשבון נפרד, מי צריך את הכסף הזה? מה נעשה אתו?

אנחנו לא יכולים להעתיק מפעל בלי כסף. אנחנו לא יכולים להמשיך לנהל את המפעל במקום אחר בלי כסף. אני צריך לייצר מלאים לכל חודשי הקיץ. איך אני אייצר מלאים לשלושה, ארבעה חודשים, בלי כסף? אין לנו הון חוזר, אנחנו עסקים קטנים, מי יכול לעמוד בדברים האלה?

הגשת בקשה?

אני לא הגשתי בקשה, אבל יש לי עורכי דין שמטפלים בבקשה. זה לא קשור לבקשה. גם כשתוגש, צריך להמתין תקופות.

אז למה לא הגשת עד עכשיו? למה לא הגשת בקשה?

למה לא הגישו בקשה לפני חודשיים?

אם אתה רוצה לחכות, תחכה, זאת בעיה שלך.

זה לא קשור לבקשה. גם כשיש בקשה, ממתינים הרבה זמן. אנחנו צריכים איזושהי קרן, ואף אחד לא בא להגיד "יש איזשהו מענק ויש איזושהי הלוואת גישור להעתקת העסק ולהזזת העסק".

אדוני היקר, אני מאוד מבין אותך, אבל כל מטרת החוק והכלים שנוצרו מהרגע שהחוק אושר בכנסת היא שמי שרוצה, יוכל לקבל פיצוי כדי שיוכל לבנות את עסקו מחדש, עם כל הבעייתיות שבעניין. עליו להגיש בקשה ולהגיע לסיכום.

הוא אומר שגם לפי מסלול הבקשה, לא היה לו גישור שימשיך עסק חי.

חכה רגע אחד, הוא עוד לא ביקש.

אין מקדמות, אלה סתם מילים. אין תקציבים ואין כספים ואין שום דבר.

יש מקדמות.

אין שום קרן.

היו שם מקדמות לפני החוק לעסקים.

אין.

לא, היו מקדמות שאנחנו אישרנו - - -

גם וגם.

הוא אפילו לא הגיש בקשה.

מה זה משנה? נגיד שהוא הגיש בקשה. הוא שואל, האם יכול בעל עסק היום לקבל גישור, כדי שיוכל במקביל להקים עסק במקום אחר ולעבור בנחיתה רכה?

היינו אצלו במפעל לפני שבועיים, ואמרנו לו "תגיש בקשה", ועד עכשיו הוא לא הגיש בקשה.

מר יהונתן בשיא, הבקשה בהליך של הגשה.

אז תגיש אותה.

מר יתום, המדינה נתנה לנו למלא טופסולוגיה. רבותיי, המפעל קיים, מה אתם רוצים ממני? תביא הוכחה של זה והוכחה של זה והוכחה של זה ומסמך מפה ומסמך משם. רבותיי, כמות הטפסים שצריך למלא זה עונש. אני תעשיין, אני יצרן, אני לא מתעסק בטופסולוגיה כזאת. הניירת הזאת היא בירוקרטיה אחת עצומה. תעזרו לנו.

מממנים לו את עורך הדין?

לא מממנים שום עורך דין.

תעזרו לנו להעביר את העסקים, ואחרי זה נמלא כל טופס שאתם רוצים.

משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד עם משרד המשפטים, מנסים להחיות את קרן ההלוואות באמצעות קרן לעסקים קטנים. אני מקווה שהיום או מחר הנושא הזה ייסגר. אנחנו נפרסם איך אפשר יהיה להגיש בקשות. במידה שנחיה את ההלוואות לעסקים קטנים, אני מקווה שזה יהיה תוך חודש.

זה מעבר לחוק.

יש מט"י וליווי וטיפול בעסקים קטנים.

אני מקווה שעד מחר נסגור את זה.

אני מדבר על הליווי, להיות שם ולדבר.

אני רוצה להודות לכם.

הוא חייב לנו תשובות. יש לי הרגשה שיש לו כמה שאלות, שאולי הוא לא רוצה לענות עליהן.

לא, חס וחלילה, הכל שקוף.

הרב בני אלון, לגבי הלחץ שהמתיישבים נמצאים בו והזירוז שלנו שיגישו בקשות מול הזירוז של האחרים שלא יגישו בקשות, המצב הוא לא כזה. אני אומר לך את זה מידע אישי ומעיסוק יום יומי בעניין הזה. המתיישבים בנמצאים בלחץ אובייקטיבי מאוד מאוד גדול. אנחנו נמצאים שם כדי לנסות לסייע להם, גם כשהם מעדיפים לא להסתייע משיקולים לגיטימיים, למשל כאלה שאומרים שהם מעדיפים להתעסק בזה רק אחרי הפינוי, ואין עם זה שום בעיה.

יש לנו קושי עם לחץ מאוד כבד, שהופעל על אנשים שרוצים לקבל פיצוי, ואומרים להם "אם תגישו בקשה לפיצוי, אם תגישו בקשה לקבל קרקע חלופית, אתם פוגעים בקדושת המאבק", ויותר מזה, אומרים להם "תקבלו יותר אם תגיעו למאהל לאחר ההתפנות מאשר עכשיו". אני אומר את זה לא כי זה לא לגיטימי.

בדיוק, מה רע בזה?

לא הייתי מציין את זה אם לא היית מזכיר את ההיפך. הלחץ שהאנשים נמצאים בו מופעל מכל הכיוונים. אני לא מעיר הערה שיפוטית, אלא מעיר הערה אמיתית. מלבד העובדה האובייקטיבית שהם עומדים בפני טראומה, מופעל עליהם לחץ מכל הכיוונים, ולא קל לשרוד בזה.

חבר הכנסת דני יתום שאל על תשלום ממוצע. אין פה ממוצעים, יש סוגים שונים של משפחות. המשפחה שראיתי הבוקר קיבלה 1.4 מיליון שקל בגין בית מגורים, שהיא גרה בו כמדומני 12 או 14 שנים, אבל זה תלוי באיזה סוג בית מדובר, אם הוא בבעלותה או בשכירות, עם קרקע או בלי קרקע וכו' וכו'.

1.4 מיליון שקל כולל גם את המרכיבים האחרים. הצ'ק הוא על סך 1.4 מיליון שקל.

כן, הצ'ק היה על 1.4 מיליון, ומאחר שהם עוברים למושב בנגב, הם יקבלו עוד 155,000 שקל בגין העובדה שהם נשארים באזור עדיפות לאומית א'.

שאלת כמה יעזבו ללא אלימות. אני לא חושב שיש למישהו תשובה לעניין הזה, כי הם בעצמם לא יודעים. אנחנו מעריכים – וזאת הערכה שמבוססת על הרבה מאוד שיחות עם האנשים - שבסופו של יום הפינוי ייעשה ללא אלימות. אם תהיה אלימות, היא תגיע מאנשים מבחוץ. האנשים שגרים בגוש קטיף, גם אלה שמאוד מאוד מתנגדים לזה, מצהירים שגם אם יישארו עד היום האחרון וידפקו להם על הדלת, הם ייקחו את עצמם, יעלו על האוטובוס ולא יפגינו אלימות. בשיחות הרבות שקיימתי, כמעט שלא נתקלתי באחד שאמר שבכל תנאי שהוא תופגן אלימות. לא נתקלתי במישהו כזה. לכן אני אומר בזהירות רבה, עם כל הזהירות הראויה, שאני חושב שאלימות אמיתית לא תהיה.

לגבי השאלה כמה מעונינים לעבור כגוש, גם זאת שאלה מורכבת. יש אנשים שגרו כל חייהם בקהילה של 20, 30, 70 משפחות. זה סיפור אחד, אבל אנשי ניסנית רוצים לעבור לאותה שכונה בצפון אשקלון. זה לא כמו אנשי גדיד, שרוצים לעבור כמושב. זה סוג אחר של שותפות בין אנשים. אני חושב שאתה מבין את ההבדל בין מושב לבין התיישבות קהילתית.

בסך הכל חלק גדול מהאנשים רוצה להמשיך לגור באותה קהילה, באותה שכונה, באותה שכנות כמו קודם. לא כולם עושים את ההכנות לקראת זה, ויכול להיות כי עבור חלק מהאנשים אנחנו נכין את הפתרונות רק לאחר מכן. אני למשל מעריך שאנשי נווה דקלים, שכבר לפני שלושה, ארבעה חודשים הצענו להם שאם הם רוצים לעבור כקהילה, שיעברו ליישוב ניצן, בסופו של דבר, לא עכשיו, אלא בעוד חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, חלק גדול מהם ימצא את מקומו ביישוב ניצן. כרגע הדבר בתהליך התגבשות.

או בנווה דקלים. תשאיר אופציה כזאת.

מה לגבי השנה האבודה?

אנחנו התחלנו לבחון את האפשרות לעשות משהו בעניין הזה, לא באמצעות הפיצויים, אלא בגופים חיצוניים. גם בעניין הזה, עד שלא נדע באיזה היקף מתיישבים מדובר ובאיזה סוג גידולים, זה מאוד קשה. הפערים נעים בין 20 מיליון שקל לבין 100 מיליון שקל. עשינו כמה הרצות של האלטרנטיבות. עד שלא נדע על מה מדובר, לא נוכל לעשות זאת. לאנשים אין בעיה של הון חוזר לשבוע הבא, כי כאמור, מי שמקבל את הפיצוי יכול לגלגל את ההשקעות הראשונות. לגבי השאלה האם לתת לו סכום כסף נוסף או לא, אנחנו בודקים אפשרויות של גורמים חיצוניים. זה עוד לא התגבש למשהו שאפשר לדבר עליו בצורה מסודרת.

אני רק רוצה להודיע שבהתאם לצורך אנחנו נתכנס בוועדה הזאת.

תדאג שגיורא איילנד יהיה פה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00