הקדמת הדיון, קביעת ועדות, פניית חבר הכנסת טיבי בדבר תקיפת חברי כנסת, הכנת הצעות חוק לקריאה ראשונה, שונות

5
ועדת הכנסת
22.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005), שעה 09:00

1. בקשות חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ה-2005 – פ/3651 – של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת;
2. הצעת חוק העונשין ( תיקון – חברות בארגון נאצי), התשס"ה-2005 – פ/3681 - של חבר הכנסת איתן כבל;
3. הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3691 - של חבר הכנסת גפני;
4. הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3697 - של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.
5. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דחיית גיל קבלת רשיון נהיגה למעורב בעבירות אלימות), התשס"ה-2005.
2. קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון - דמי טיפול מקצועי-ארגוני
מרבי ), התשס"ה-2005 - פ/3532 - של חבר הכנסת חיים כץ.
3. . פניית חבר הכנסת טיבי בדבר תקיפת חברי כנסת.
4. הכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה:
1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3399 – של חבר הכנסת גדעון סער.
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3005 – של חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת.
3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 – פ/3604 - של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת
5. שונות.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
צבי הנדל
רשף חן
אחמד טיבי
אהוד יתום
איתן כבל
אפרים סנה
גדעון סער
עמרי שרון



משה גפני
חמי דורון
חיים כץ
אילן שלגי

מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
סא"ל דורון מור יוסף - קצין מבצעים של פיקוד המרכז
סא"ל יורי קידר - אמ"ץ רז"ר מרכז
נצ"מ ניר מריאש - מפקד תחנת חיפה
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן



בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית

בוקר טוב, אני פותח את ישיבה מס' 246 - נתחיל בנושא שדחינו מאתמול כי לא היה לנו קוורום – בקשות חברי כנסת לפטור מחובת הנחה את הצעות החוק הבאות שעניינן די דומה: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ה-2005 – פ/3651 – של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העונשין ( תיקון – חברות בארגון נאצי), התשס"ה-2005 – פ/3681 - של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3691 - של חבר הכנסת גפני; הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3697 - של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אנחנו נצביע על כל ארבע ההצעות האלה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעות הנ"ל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 10
נגד - אין
נמנעים - אין

אני קובע אפוא שארבע ההצעות קיבלו פטור מחובת הנחה.

הנושא הבא - בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק שלי – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דחיית גיל קבלת רשיון נהיגה למעורב בעבירות אלימות), התשס"ה-2005. אני לא אצביע. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין
נמנע – אין

הבקשה לפטור מחובת הנחה התקבלה.

שתי ההצעות לא תובאנה בשבוע הבא לדיון, כדי לתת אפשרות לוועדת שרים לענייני חקיקה לפחות לגבש דעה ראשונית עליהן.

זה יובא ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הנושא הבא - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005 – פ/3532 - של חבר הכנסת חיים כץ. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת חיים כץ, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

לוועדת העבודה והרווחה.

גם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדה שבראשותו. הוא מסביר: "העניין הוא מתחום עניינה של הוועדה. אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות". מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב
נגד - אין
נמנעים - 1

הרוב בעד ולפיכך אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנו מאחלים למציע הצלחה בהמשך תהליך החקיקה.

פניית חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר תקיפת חברי כנסת

הנושא הבא הוא פניית חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר תקיפת חברי כנסת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

הנושא הזה לא חדש, הפגנות יש הרבה ואנחנו - חברי האופוזיציה - משתתפים בהפגנות האלה. לאחרונה אנחנו עדים לאירועים חוזרים ונשנים של פגיעה בחברי כנסת או שימוש באלימות כלפי חברי כנסת המשתתפים בהפגנות. אני רוצה להצביע על מספר מקרים, כמו בהפגנות נגד הגדר המתקיימות בימי שישי בכפר בלעין בגדה המערבית. לפני חודש נפגע חבר הכנסת מוחמד ברכה מרימון הלם שפגע ברגלו וגרם לכוויה. חבר הכנסת ברכה נפגע גם הוא מאלימות פיזית.

שבועיים לאחר מכן אני וחבר הכנסת דהאמשה השתתפנו בהפגנה באותו מקום. בתחילת ההפגנה, כאשר עמדתי יחד עם אחרים בראש שורת המפגינים, דיברתי עם המפקד בשטח ואמרתי לו שזו הפגנה לא אלימה ואנחנו לא רוצים להתעמת, אלא רק להתפלל באדמה שיש עליה איום הפקעה. לאחר מכן ביקשתי מהכרוז שיודיע בערבית לא לזרוק אבנים, לא להיגרר לפרובוקציות ולא להתעמת עם אנשי הצבא. לאחר מכן גם אני דיברתי בערבית למפגינים. לאחר שהמפקד לא הסכים לתת לנו לעבור לשטח המדובר – אדמות בבעלות פרטית של אנשי בלעין - - -

אתה יודע מיהו הקצין הזה?

לא, אבל הוא אמר לי: "אני ותיק פה, אני מכיר את כולכם, את כל השטיקים שלכם".

לאחר שהתפללנו במטע הזיתים דיברנו אתו שוב ואמרנו שאנחנו רוצים אך ורק להתפלל בשטח, באדמות הפרטיות של האנשים שהפגינו יחד איתנו. לידי היה נכה על כסא גלגלים מהכפר בלעין. ראינו שלושה-ארבעה חיילים - לא המפקד שדיבר אתי, הוא לא השתמש באלימות - שבאו עם אלות מונפות והתחילו להרביץ לכמה צעירים. הדבר הזה חימם את האווירה. לאחר מכן יידו אבנים – מי זרק את האבנים, אם מסתערבים או אחרים, זה לא חשוב, אכן היו אבנים שנזרקו לעבר החיילים. לפתע כל קבוצת החיילים הזאת התחילה לתקוף את השורה הראשונה של המפגינים, בתוכם חבר הכנסת דהאמשה ואנוכי.

בחור פלסטיני שעמד לידי אמר לי להיזהר כי החיילים הולכים ישר לעברי.

אני חושב שזה פקשוש כי הכוונה היתה רק אליך.

חבר הכנסת הנדל, צלם ושכפל את הדיון ותראה כמה נקיים אותו כשיהיו חברי כנסת, שהם לא בני המיעוט הערבי, שירצו להיכנס בתקופת חום אוגוסט למקומות מסוימים.

חבר הכנסת טיבי, בכוח הצבאי לא היה בעל דרגה, בעל סמכות, קצין?

אני חושב שהבכיר ביניהם הוא מ"פ, איני מזהה את הדרגה שלו. הוא אמר לי שהוא המפקד בשטח.

חזרנו שלושה-ארבעה מטרים אחורה ולפני שהתחילו אבנים. אחד מהחיילים התקדם לעברי, נתן לי בוקס בבטן, חייך והלך.

ואתה לא עשית כלום?

זה יקרה גם לך, עוד מעט.

זה חימם עוד יותר את האווירה. ראיתי גם שניים-שלושה חיילים שמרביצים לחבר הכנסת דהאמשה, העיפו את הבחור על כסא הגלגלים והוא נפל. לאחר מכן התחילו לירות גז מדמיע.

כאשר הייתי כבר ברכב שלי, נורה פגז שפגע ברכב שלי. איני יודע אם זה היה בכוונה, אבל פגז של גז מדמיע פגע ברכב שלי. הפגז שפגע ברכב שלי לא שבר את הזכוכית ולכן הגז לא נכנס פנימה. הרכב השני שהיה לידי, ושהיו בו נפגעים מהגז מדמיע, נפגע והגז נכנס פנימה.

אלה דברים שראיתי במו עיניי. יש לי את התמונה של החייל שפגע בי.

הגשת תלונה?

הוגשה תלונה לפצ"ר וגם דיברתי עם יושב ראש הכנסת. מייד לאחר שהיתה הודעה של המארגנים שנפצעו אנשים מגז מדמיע, היתה הודעה אוטומטית של גורמים מסוימים בצבא או דובר צה"ל שלא היה ולא נברא. אחר כך שינו את הגרסה הזאת כי היו תמונות בטלוויזיה. באופן אוטומטי הצבא מכחיש את ההודעות על כך שאנשים נפגעו.

למי הגשת תלונה?

הגשתי תלונה ליושב-ראש הכנסת.

מה, זה גוף חוקר?

לא, אבל עד עכשיו, בכל פעם שקרו דברים כאלה, יושב-ראש הכנסת פנה וקיבל תשובה מרשויות הצבא.

אני אומר לך בכנות, אתה מכניס אותי פה למלכוד. אתה אומר שהתלוננת אצל יושב-ראש הכנסת, אבל לא הזכרת את זה במכתבך. אני לא מבין מה אנחנו אמורים לעשות פה. הקהלתי פה קהל רב, עם ועדה, הבאתי לכאן גם אמצעים טכניים כדי שתביא את סיפורך, אבל מה אנחנו נעשה? נקבל החלטות ואחר כך החקירה של יושב-ראש הכנסת תוכיח שההפך היה?

אין חקירה של יושב-ראש הכנסת. הודעתי רק ליושב ראש הכנסת והוא אמר שהוא יטפל בזה. הגשתי כרגיל תלונה בעל-פה.

הגשת תלונה ליושב ראש הכנסת?

כן, בעל-פה, כרגיל בדברים האלה.

אז איך אנחנו יכולים לטפל בזה? אתה רוצה שאני אגיע למסקנות שיושב-ראש הכנסת בחקירתו יפריך אותן?

אין שום חקירה של יושב-ראש הכנסת, רק הודעתי לו.

בהגיעי למחסום הראשון לפני בלעין, לכל הישראלים הותרה הכניסה, מלבד חברי הכנסת. הותרה הכניסה לכולם – עיתונאים, מפגינים, יהודים, ערבים – ורק את חברי הכנסת עיכבו עד לקבל אישור. עוכבנו 25 דקות עד שהתקבל אישור.

מכוח ההגדרות של הנוהל צריכים לדאוג לחיי חברי הכנסת. היתרון העודף, זכויות היתר של חברי הכנסת על האזרחים הפשוטים הן שכוחות הביטחון חייבים לדאוג לחייהם.

תלונה רשמית בכתב לא הוגשה.

אם לטענתך אתה יודע לזהות את החייל, מדוע לא הגשת תלונה. איני יודע אם ועדת הכנסת יודעת לטפל בזה, המשטרה צריכה לטפל בזה.

מה לגבי האירוע בחיפה?

התכוונו להרוס בית בחיפה ולכן התקיימה שם הפגנה. לילה לפני ההריסה כל חברי הכנסת הערבים ישנו יחד עם מפגינים אחרים בחצר אותו בית.

ההריסה היתה צריכה להיות בהתאם לצו בית משפט?

לפי צו מנהלי של ראש העיר.

צריך לקיים את החוק או לא?

ניהלנו משא ומתן גם עם ראש העיר – אני בעצמי שוחחתי עם ראש העיר לפני ההריסה - וגם עם מפקד משטרת חיפה, נצ"מ ניר מריאש. ביקשנו לדחות את ההריסה ולתת לדיירים דיור חלופי. לאחר מכן, אם הם יסכימו לדיור הקבוע שיינתן להם, החוק יבוצע, כולל הריסה. הוא לא הסכים לדחות את זה בשבועיים-שלושה. אחר כך היתה הפגנה בה נפגעו כל חברי הכנסת שהשתתפו בה.

"החל מרגע זה נא לפנות אנשים בכוח, לרבות את חברי הכנסת".

נראה בווידיאו את האירוע המצולם ולאחר מכן אני מבקש לקבל את התייחסות נציגי כוחות הביטחון.

(הוקרן קטע מתוך תוכנית בוקר בה ראיינו את חבר הכנסת דהאמשה)

לגבי ההפגנה בבלעין - מזה שלושה חודשים, כל יום שישי מתרכזים מקומיים וגם ישראלים – יהודים וערבים – ומקיימים הפגנות נגד הגדר. זה מתואם עם כוחות הביטחון שנמצאים שם. המפגינים יכולים להתפלל מחוץ לכפר עד לגבול מסוים סמוך למקום הבנייה של הגדר. גם בהפגנה הנוכחית תואם היכן מותר להם להתפלל וזה אף סומן בסרט סימון בשטח, כדי לא לפגוע במפגינים ולא באנשים אחרים שנמצאים שם. הכוחות נערכו מבעוד מועד במרחק מסוים, כדי לאפשר את התפילה וכדי למנוע פגיעה בעבודות.

עם סיום התפילה החל עימות. המפגינים הקיפו מ"פ ושני חיילים שהיו שם ובמקביל נזרקו אבנים וחפצים אחרים. החייל מיכאל שוורצמן שהיה שם איבד את עינו מפגיעה של אבן או קלע של משהו. החייל נפצע והובהל לבית חולים. הכוחות בשטח פיזרו את ההפגנה - כ-400 איש - עם גז מדמיע.

מי פיקד על האירוע?

היה שם מ"פ והחיילים שלו, סמג"ד וחפ"ק חטיבתי. אם איני טועה היה שם קצין אג"ם חטיבה.

החייל איבד את העין?

החייל איבד את עינו כבר בתחילת האירועים. גם שלושה שבועות לפני אותו אירוע מ"פ שהיה שם וחייל נוסף נפגעו מאבנים שזרקו מפגינים.

מתחקיר שביצענו לגבי האירוע מסתבר שהכוח אפשר את התפילה במגבלות שבית המשפט קבע. במגבלות האלה אפשרנו את התפילה של בעלי האדמות שרצו להתפלל באדמותיהם. כשהסתיימה התפילה החלה הפרת סדר והיה איום על המ"פ ושני החיילים שהיו אתו ורק אז החל שימוש באמצעים לפיזור הפגנות.

לגבי הטענה על פגיעה בחברי כנסת - מהתחקיר שעשינו לא הגענו לאיזשהו חייל שאכן עשה את מה שנטען.

אני אעביר לכם את התמונה שלו.

לגבי הטענה על ירי פגזי גז – כנראה שזה היה ירי רימוני גז על ההמון שהיה שם.

התחקירים שדיברת עליהם לא כללו פנייה לחבר הכנסת טיבי שיעביר את התמונה של החייל? קצת מוזר שפה הוא צריך לומר שהוא יעביר את התמונה.

בוצע תחקיר בכל הרמות עד לרמת מפקד האוגדה ויש מסקנות.

האם אני יכול לקבל את התחקיר?

אני צריך לבדוק את זה.

אני מבקש שתברר עם המפקד שלך אם אתה יכול להשאיר לנו את תוצאות התחקיר.

העובדה שעליה מדבר חבר הכנסת טיבי שחייל נתן לו בוקס בבטן, עולה בתחקיר?

לא. לא עולה בתחקיר שום פגיעה בחבר כנסת – לא בוקס בבטן ולא דבר אחר.

מישהו מעורכי התחקיר דיבר עם חבר הכנסת טיבי?

לא. התלונה שלו ליושב ראש הכנסת התקבלה אצלנו לפני יום וחצי והתחקיר אצל מפקד האוגדה הסתיים סמוך לאירוע.

אנחנו מדברים על הריסה מנהלית של בית בסוף תהליך של חמש שנים, כאשר לא ניתן היה בשום אופן לדחות את זה, מאחר שנגמר חלון הזמן והמשמעות של דחייה היא שהצו מאבד את תוקפו. קדמו לזה הידברויות של העירייה ושלי עם המנהיגות המקומית שטיפלה בעניין הזה. לא מדובר במשפחה בעייתית וההערכה הראשונית היתה שמדובר בהריסה רגילה לחלוטין שמתבצעת כמעט יום-יום בחיפה. כשהתחילה המעורבות של המנהיגות הבנו שזה הולך להיות חריף ונערכנו לזה, אבל אפשרנו המשך הידברות עד היום האחרון. חשוב להדגיש שהיום שבו בוצעה ההריסה היה היום האחרון של חלון הזמן שדיברתי עליו.

ההידברות נמשכה עד חצי שעה לפני כן. נפגשתי עם המנהיגים בשטח, ביקשתי מהם לגלות אחריות ולא להסלים את האווירה, כי היו לנו ידיעות שאנשים מתבצרים בתוך הבית עם בלוני גז ולכן חששנו מאוד. ההידברות היתה עם המנהיגים וגם עם מרים - בעלת הבית עצמו. היתה לי שיחה מאוד ארוכה איתה ובסופו של דבר אמרתי לה להפסיק כי אין לנו ברירה אלא לבצע. היא אמרה לי שהיא לא יכולה.

ידענו שבין המפגינים יש גם חברי כנסת, פגשתי אותם כשעה לפני כן ולכן בתדריך שהעברנו לאנשים הדגשנו את נושא הטיפול בחברי הכנסת. אמרנו שוב ושוב למפקד בשטח שעמד מולם במעגל הפנימי: "תבקש מהם מספר פעמים לפנות ולא להפריע לביצוע הליך חוקי. אחרי מספיק בקשות, כראות עיניך, כשאתה רואה שהעסק לא זז והעניין הופך למסוכן, תפנה אותם בכוח מהמקום, כמו שאר האנשים". זה אכן מה שהתבצע.

יש ברשותי סרט מפורט ואם תרצו אני אוכל להראותו לכם. לפי מה שראיתי שם ההתנהגות של השוטרים אל חברי הכנסת היתה מעל ומעבר, מנומסת ביותר. חברי הכנסת נעמדו בכניסה לבית ולא אפשרו גישה של השוטרים לתוך הבית, כאשר להזכירכם אנחנו חוששים שיש שם אנשים שמתבצרים עם בלוני גז, גם ניסו להדליק בלון גז. דרך אגב, אחת הנשים זרקה איזשהו חומר כימי שצרב לנו ולאחרים בעיניים. אנחנו לא פיזרנו שם גז, הטיפול היה בידיים בלבד, כאשר לוקחים את חבר הכנסת ושמים אותו בצד שלא יפריע.

חוץ מהפרש שהצבעתי עליו לקצין שמתחתיך. היה שם פרש אחד שהשתולל.

לא ראיתי את זה, גם עברתי על הרבה מאוד סרטים. בסרט של הערוץ המקומי רואים שלוקחים את חבר הכנסת מח'ול בידיים. דרך אגב, באותו סרט גם רואים שחבר הכנסת מח'ול לא הרגיש טוב ושוטר מטפל בו בתוך הרכב שלו, משקה אותו.

אני רוצה להעיר - הייתי בהרבה הפגנות, כולל בפינוי של חווה בדרום הר חברון, פינוי מאוד טראומתי. באותו אירוע היו גם שלושה או ארבעה חברי כנסת. אני אומר באחריות שהמקרים שאני מדבר עליהם קשים הרבה יותר ממה שמדובר פה, אבל אני יכול לומר שדפוס הפעולה של לובשי המדים – אני כולל בזה גם את צה"ל - תלוי חד וחלק בחברי הכנסת. אם חברי הכנסת מרגיעים, זה דבר אחד. אם חברי הכנסת מלבים יצרים - זה דבר אחר. הואיל והניסיון שלי בעניין הזה רב מאוד, אין לי צל צלו של ספק שכשיש באירועים כאלה חברי כנסת, לובשי המדים חושבים עשר פעמים לפני שהם עושים משהו. אם אתה לא מלבה יצרים, הם האחרונים שיפעלו נגדך. אם רואים שאתה מוריד להבות ומנסה להרגיע, הדבר האחרון שהם יעשו זה להעיף אותך משם.

יש במשטרה נוהל כתוב, מסודר, בשאלה איך מטפלים בחברי כנסת? נשמע לי קצת לא מתקבל על הדעת שההחלטה תהיה לפני האירוע וידריכו איך לטפל בחבר הכנסת או שהקצין בשטח מחליט איך לטפל בחברי הכנסת. נדמה לי שצריך להיות נוהל כזה שמבהיר גם לחברי הכנסת את הדברים.

חברי הכנסת הם לא כיתר האזרחים במובן שהם יכולים להיות נוכחים. חברי הכנסת רשאים להיות נוכחים, אבל לא להפריע.

יש נוהל כתוב. איני זוכר אם זה בהוראות המפקח הכללי או בהוראות הסיור. יש נוהל שמדבר על זה שחברי הכנסת יכולים להיכנס לכל מקום, אבל הם לא יכולים להפריע להליך חוקי, הם לא יכולים להפריע לפעולה של כוחות המשטרה.

ידעתם שיהיו חברי כנסת באירוע הזה, התרעננתם בנוהל? רעננתם את מפקד הכוח ואת השוטרים האחרים בנוהל הזה? אתה אישית פתחת את הנוהל הזה לפני שיצאת לאותה משימה?

לא פתחתי את הנוהל כי אני מכיר את הנוהל. פעולה כזאת מתבצעת אחרי אישור תוכניות של מפקד המרחב או מפקד המחוז.

יש נהלים ורק לאחרונה היינו כאן בוועדה והצגנו אותם.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת הנדל. הייתי בהפגנה בחוות גלעד. זו היתה הפגנה מאוד קשה, עם פצועים וכו'. אני יכול לומר באופן חד-משמעי שחיילי צה"ל לא עושים שום דבר נגד חברי הכנסת שמשתתפים בהפגנות אם הם לא מלבים את היצרים.

בנסיבות הקיימות אנחנו יכולים לשחרר את אנשי הביטחון לבצע את משימתם החשובה לשמור על ביטחון המדינה.

חבר הכנסת טיבי, אתה חושב שאנחנו צריכים לשמוע עוד מישהו?

אתה תחליט. האירוע של בלעין יותר קשה.

סא"ל מור-יוסף, מה ביררת בעניין התחקיר?

הוועדה צריכה לפנות למפ"ע – מפקדת הפיקוד העליון – ולבקש את התחקיר.

אני אראה את הדברים האלה ולישיבת הוועדה הבאה אני אביא נוסח שיסכם את העניין הזה.

אני רוצה להדגיש שאף אחד לא פנה אליי לגבי האירוע בבלעין.

יכול להיות שלאחר שאני אראה את התחקיר, ואף אציג לך אותו, אנחנו נעיר הערה האומרת שנשמע לנו לא הגיוני שתחקיר כזה מתקיים בלי לשאול את אלה שלכאורה מתלוננים שהם נפגעו כתוצאה מהתהליך שקרה שם. יכול להיות שבפעם הבאה, אם יקרה חס וחלילה משהו, אז גם ישתפו אותך בתחקיר.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-
– פ/3399 – של חבר הכנסת גדעון סער

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3005
של חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 – פ/3604 - של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת

הנושא הבא על סדר היום הוא כדלהלן: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, 15 ביוני 2005, לאשר בקריאה טרומית שלוש הצעות חוק: 1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3399 – של חבר הכנסת גדעון סער; 2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 – פ/3005 – של חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת; 3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 – פ/3604 - של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת.

שלוש ההצעות האלה עברו בקריאה טרומית והועברו לוועדת הכנסת לשם הכנתן לקריאה ראשונה. קבעתי את הדיון להיום וחבר הכנסת עמיר פרץ - ששתי ההצעות הראשונות נוגעות אך ורק בו ובעצם גם ההצעה השלישית נוגעת אליו - פנה אליי במכתב שהגיע אליי הבוקר ובו הוא מבקש לא לקיים את הדיון הזה. במכתב נאמר: "הופתעתי כי הצעת החוק שעברה קריאה טרומית רק לפני שבוע עולה לדיון בבהילות רבה כל כך, כאילו שזה העניין הדחוף היחיד שעומד בפני הכנסת.

"כלל ידוע וראשון הוא שכאשר מדובר בהצעה הנוגעת לחבר כנסת, נעשה מאמץ לתאם עימו את המועד, ולצערי אני קיבלתי הודעה על קיום הישיבה רק היום, ה-21 ביוני 2005, בלי שנעשה כל ניסיון לתאם עמי מועד זה.

"כלל ידוע שני הוא שכאשר מתקיימת מערכת פוליטית במפלגה או בכנסת, הכנסת משתדלת שלא לערום קשיים על איש מן המתמודדים והרי ידוע לכולם כי אני מתמודד בבחירות המקדימות לראשות מפלגת העבודה, והיה נכון והוגן לקחת גם זאת במערכת השיקולים לפני הזמנת הישיבה.

"לצערי מאחר שלא נועצו בי, ולא ידעתי על קיומה של הישיבה וכבר נקבעו לי פגישות רבות הקשורות להתמודדות במפלגת העבודה, לא אוכל להשתתף בישיבה. אני חושב כי מן ההגינות לדחות דיונים בנושא זה עד לאחר הבחירות המקדימות".

אין לי רצון ולא צורך להיכנס לפולמוס עם חבר הכנסת עמיר פרץ. כל הדברים שאצלו הם כללים ראשונים וידועים לא מוכרים לי. המציעים הם בעלי העניין בהצעות חוק וככל שהדחיפות נקבעת או המבוקשת על ידם וככל שניתן להיעתר לה במסגרת לוח הזמנים של הוועדה, כך הדברים. מי שחש את עצמו נפגע כתוצאה מסדר הדיון, יכול לבקש בקשות. הדברים ברורים וידועים, כך אני עושה תמיד וכבר יותר מפעם אחת קרה בוועדת הכנסת שדברים נגמרו במהירות – שחבר הכנסת עמיר פרץ, מטעמים ברורים, רואה בה בהילות ואני רואה בה רק מהירות ויעילות.

אני חייב לציין שיש לפחות שני אנשים שיש להם עניין בדיון הזה כיוזמי החוק - אחד מהם הוא יולי אדלשטיין, אשר עסוק בקונגרס הציוני העולמי שמתכנס עכשיו בענייני העם היהודי, ולא יכול היה להשתתף בדיון. גם חבר הכנסת אריה אלדד, שנמצא במסגרת שליחות בחוץ לארץ, לא נמצא כאן. אם הדיון יגיע למקום שבו תידרש עמדתם או התייחסותם, נבחן מה לעשות.


כך או כך, אם בעניין הבקשה של חבר הכנסת פרץ יש למישהו הצעה לסדר היום או דרישה לסדר היום ברמה פורמלית, אני מוכן לשמוע, אם לא – אני מתקדם עם הנושא הזה הלאה.

לפי דעתי מן הראוי לאפשר לחבר הכנסת פרץ להופיע בפני הוועדה ולומר את דברו.

ככל שיתפתח הדיון הזה, אנחנו נבחן את האפשרות הזאת. נתנו לו את האפשרות הזאת, אבל הוא טרוד בענייני בחירות. אלה סדרי עדיפויות.

אני רוצה לומר דברי הקדמה כדי לרשת את הדיון. אנחנו מדברים על סעיף 13א(א) ו-(א1) שעניינו חוק החסינות וכן זכויות וחובות של חברי הכנסת. האיסור המקורי על כהונת חבר כנסת כנבחר בגוף ציבורי נחקק ב-1995, בכנסת ה-13 . עד אז הכל היה אפשר, כלומר חבר כנסת יכול היה לנהל את משרד עורכי הדין שלו ולהיות מנהל כללי במקום כלשהו, בעצם כל דבר שראה בעיניו. ב-1995 נחקק חוק שאוסר את זה יחד עם ההוראות האוסרות על עיסוק נוסף וכהונה כנבחר ציבור.

התחולה של האיסור הזה נקבעה לתחילת הכנסת ה-14, משום שלא רצו להעמיד אנשים בפני בחירה אכזרית מרגע לרגע – או שיחדל מהכהונה בכנסת או שיחדל מכהונתו הנוספת. נקבע כי אם אותו נבחר בגוף ציבורי נבחר לתפקיד לפני תחילת החוק, כלומר כאשר החוק עבר בכנסת הוא כבר החזיק גם בכובע חבר הכנסת וגם בכובע הנבחר בכהונה הציבורית הנוספת, האיסור על כפל התפקידים יחול עליו או בתחילת הכנסת ה-14 או עם סיום כהונתו באותו תפקיד, נניח יושב-ראש ההסתדרות, הכל לפי המאוחר.

הסייג שהחריג מאיסור כפל התפקידים את היכולת לתפקד גם כחבר כנסת וגם כיושב-ראש ההסתדרות נחקק בפברואר 1998. זו היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי כץ. הרעיון התיאורטי שעמד ביסוד החקיקה הזאת היה לאפשר ייצוג פרלמנטרי לנציגים של ארגוני עובדים, והביאו דוגמאות מפרלמנטים זרים. מי שיעיין בדברי הכנסת סביב הדיון הזה, למרות שדיברו אז על שניים - גם על יושב-ראש הסתדרות עובדים לאומית, אברהם הירשזון, וגם על עמיר פרץ - כל הדיון היה על עמיר פרץ נטו. לא הזכירו בכלל, כאילו לא היתה קיימת הסתדרות עובדים לאומית.

החוק הזה אושר במליאה ברוב של 34 מול 3. אנקדוטה שראויה וחשובה לציון עד כמה החוק הזה בער בדמו של מי שהביא את זה ובדמם של מי שקדמו אותו, שבדיון בכנסת הציעו שהחוק הזה יהיה חוק משוריין, כלומר שאי אפשר יהיה לשנות את החוק הזה, אלא ברוב של חברי הכנסת. זאת אומרת, אחרי שהחוק הזה עובר ברוב של שניים נגד אחד, אי אפשר לשנותו, אלא ברוב של 61 חברי כנסת.

זה היה סעיף 3 בהצעת החוק. סעיף הנוקשות הזה, סעיף השריון הזה, הוצג על ידי חבר הליכוד, היום שר בממשלת הליכוד, מאיר שטרית. הוא לא חשש מזה שיבטלו את החוק, הוא חשש מזה שירחיבו את החוק. כלומר, בנוסף לשני האנשים האלה שכיהנו כראשי הסתדרות, יבואו עוד שורה של אנשים שירצו להיכנס תחת הסעיף הזה.

חבר הכנסת גפני הוא זה שהגיש את ההסתייגות והיא אכן התקבלה בקריאה השנייה. לפיכך החוק הזה אינו חוק משוריין ואנחנו יכולים לטפל בו.

צריך להזכיר גם שכבר בכנסת הזאת היו מספר הצעות חוק דומות שנפלו בקריאה טרומית.

הנושא הזה של איסור כפל תפקידים נדון באריכות, בפרוטרוט ובכובד ראש בפני הוועדה הציבורית שיושבת על המדוכה לא מעט זמן ומכינה את ההצעה לקובץ כללי האתיקה של חברי הכנסת. הנושא הזה הוא בכללי האתיקה ובחוקי החסינות, שהם חלק מכללי האתיקה ולהיפך. מדובר בוועדת זמיר, שיש לי הכבוד להימנות עליה, אשר הזמינה לדיון בעניין הזה את החברים פרץ והירשזון ודיברה איתם. ההמלצה שלה שהתקבלה בתוך הוועדה – ושתעלה על שולחן ועדת הכנסת ואחר כך תעבור למליאת הכנסת כמהלך חקיקה - מדברת במפורש על איסור לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי.

הוועדה הלכה יותר רחוק ממה שאנחנו מציעים כאן והמליצה שחבר הכנסת לא יכהן אף שלא בתמורה בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה. כלומר, כל מה שמותר לחבר הכנסת לעשות בחיים, מלבד מאשר למלא את תפקידו בכנסת, הוא למלא תפקידים במפלגה.

בוועדה בראשותו של השופט זמיר חברים גם פרופ' אסא כשר, ד"ר סוזי נבות, צבי ענבר, השופט אליאסוף, חיים קורפו, עוזי ברעם ואנוכי. אנחנו מכינים את הקוד האתי של חברי הכנסת וחלק מהדיונים שלנו היו גם בנושא הזה.

ההצעה של ועדת זמיר תצטרך כמובן לעבור תהליך של חקיקה.

אדוני היושב-ראש, הצגת את הרקע לחוק בצורה מרשימה. הכלל של סעיף 13א, של אי כהונה או איסור כפל תפקידים, יש לו חריג אחד בחוק: יושב-ראש הסתדרות כללית חדשה והסתדרות עובדים לאומית.

דרך אגב, בהתייחס למכתב של חבר הכנסת פרץ, שהוקרא קודם לכן, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות: חבר הכנסת פרץ מתייחס למועד הבחירות במפלגת העבודה כאילו הוא דבר מוגמר. אני מניח שגם הוא שומע חדשות וקורא עיתונים ואני רוצה להעריך שתירוץ הסרק שלו, שבגללו הוא אומנם ממשיך מסורת עתיקה מבית מדרשו, שענייני המפלגה קודמים לענייני המדינה, בזה שהוא מעדיף פגישות בענייני הפריימריס על חוק שלדעתו מאוד חשוב שהוא יתבטא בו. התירוץ הזה הוא תירוץ סרק. אני מעריך שמזכ"ל העבודה - שהוא הגון - לאחר שיתברר לו מה קרה במפקד, אפילו על בסיס בדיקה מקדמית, יחליט שלא יהיו בחירות בשבוע הבא. במקרה כזה חבר הכנסת פרץ ימצא תירוץ חדש.

אני חושב שחשוב שחבר הכנסת עמיר פרץ יופיע, ידבר וינמק את התנגדותו כאן בוועדה, כי כשהוא הופיע במליאת הכנסת בשבוע שעבר, בנאום הבחירות שלו, היה לו נאום בחירות יפה, אבל לא היה בו שום נימוק נגד החוק. לכן כדאי שנשמע נימוק אחד ענייני נגד החוק.

במקרה הזה מאוד חשוב לשמוע את נימוקיו של חבר הכנסת עמיר פרץ ולכן אני לא מתנגד שהוא יופיע בפני הוועדה, ובלבד שאם יידחו הבחירות במפלגה - הדיון וההכרעה בחוק הזה לא יידחו. חבר הכנסת עמיר פרץ התיימר לקבוע - אני בטוח שלא על סמך שיחה עם יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת או גורם רלוונטי אחר - שהחקיקה לא תושלם במושב הקיץ. הוא קבע איזשהו דבר כזה ואני חושב שחשוב מאוד להפריך את הקביעה הזאת, כי יצא מזה כאילו ליושב-ראש ההסתדרות יש שליטה גם על מועדי הליכי החקיקה בכנסת, וזה דבר חדש.

זה הרבה פחות חמור מהקביעה שלו שהליכוד מפחד מפרץ.

אדוני היושב-ראש, החריג הזה הוא כתם בספר החוקים. הוא כתם שקיים מפברואר 1998, כמעט שבע וחצי שנים, והגיע הזמן להסירו במושב הקיץ הזה. אני לא אדם שמטייח - אין ספק שכהונתו של יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומיים היה דבר פוליטי שהיה לו משקל, אבל כרגע כולם מבינים שיש הזדמנות.

ביום שעלתה ההצעה שלי כמעט כל חברי הכנסת דחו אותה, מלבד היושב-ראש של הוועדה.

אני יכול לומר בכנות שהיה משקל לעניין הזה. שלוש הצעות החוק מתייחסות גם למשרה של יושב-ראש הסתדרות עובדים לאומית וגם למשרה של יושב-ראש ההסתדרות החדשה. לא מוצע כאן לבטל את אחד החריגים, אלא מציעים לבטל את שני החריגים. לכן, אם יש עתה הזדמנות, אסור לנו להחמיצה.

חשוב להבין למה זה גורם - איסור כפל התפקידים הוא משום שאי אפשר לבצע שני תפקידים במקביל. לא מדובר בעוד איזה תפקיד זניח במקום כלשהו. הסתדרות זה ארגון ענק, של כמעט חצי מיליון חברים, עם תקציב ענק, עם גירעון ענק, הוא מעורב בכל סכסוכי העבודה במשק, יש לו מנגנון שלם של עובדים, יש לו הסכמים קואליציוניים עם כמעט כל המפלגות שיושבות ליד השולחן ואחרות. כל האינטרסים האלה באים לידי ביטוי גם בחקיקה. אי אפשר מעשית, מעבר לזה שלא ראוי ולא נכון מבחינת ניגוד עניינים, לעשות את שני התפקידים. זה לא רק שבגלל ענייני מפלגת העבודה חבר הכנסת עמיר פרץ לא מגיע, אלא הוא לא יכול להגיע הרבה כי יש לו דבר כבד.

על העיוות הזה יש עוד עיוות - הכוח הפוליטי או השימוש הפוליטי שנעשה בהסתדרות הכללית. אני רוצה לצטט דברים שנאמרים על ידי חברי מפלגתו של עמיר פרץ. הם מתייחסים למפקד החברים שבו היה שימוש וניצול של המנגנון ההסתדרותי במפקד מזויף.

למה אתה אומר דברים כאלה?

אני רק מצטט את אהוד ברק: "זה ישראבלוף".

אתה סומך עליו? זו הודעה מסעירה.

עכשיו אתם גורמים לבעיה גדולה לחבר הכנסת טומי לפיד. שמעתי הערכת מצב של אדם, שאני מאוד מעריך את דעתו, שאמר שאם עמיר פרץ יעמוד בראש מפלגת העבודה, טומי לפיד יגיע לכנסת הבאה עם 25 מנדטים.

לא אני אמרתי את זה, כי אני חושב שאני אגיע עם 30 מנדטים.

הדבר הזה קורה עכשיו לנגד עינינו ואיננו יכולים להתעלם ולומר שזה לא קורה. גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה. יכול להיות גם שאהוד ברק אומר מעת לעת דבר שאפשר להסכים לו.

"זה ישראבלוף. הביאו כאילו מתפקדים שכאילו מתכוונים להצביע לעבודה. חלק מהם פקדו בצורה לא ראויה בחלק מהמקומות. הגיע אליי אדם שאמר לי שהוא אמור לקבל קביעות בקרוב ממקום עבודתו ושהוא קיבל פקודה להביא 180 טפסי התפקדות. נותני הפקודה לא השאירו לו שום ספק שאם הוא לא יביא אותם, לא יקבל את הקביעות. תבינו, מאיימים על אנשים שאם הם לא יעמדו במשימות ההתפקדות וההצבעה עבור המועמד הנכון, הם לא יקבלו פנסיה". הוא גם סיפר איך באו אליו בדמעות אלה שהקימו את "עם אחד" – כאלה שהציבו בפניהם ברירה להצטרף לעם אחד או לא להיות במקום העבודה.

לא סתם עמיר פרץ עושה הכל מעל דוכן המליאה, לא מגיע לישיבות, מפעיל לחצים דרך שותפים קואליציוניים שלו בהסתדרות שנמצאים כאן בכנסת לא להצביע בעד החוק, אומר שהחוק לא יחוקק במושב הקיץ ומודיע כבר שהוא לא יתמודד בפעם הבאה. מי בכלל מדבר על הפעם הבאה, הוא לא צריך להיות יושב-ראש ההסתדרות או חבר כנסת כבר בכנסת הזאת. הוא לא עושה סתם, כי הוא יודע בצורה ברורה וודאית שללא המנגנון הזה - שהוא משתמש בו באופן מפלצתי, אין לו שום כוח פוליטי משל עצמו.

אתה מבין שבדבריך – שנעמו לאוזניים רבות כאן - הבאת בעצם למצב שאני לא אוכל שלא לשמוע את עמיר פרץ.

אין לי התנגדות לכך שתינתן לעמיר פרץ הזדמנות שנייה להופיע בפני הוועדה, אבל לא שתהיה לו זכות וטו כך שבכל פעם שהוא לא מופיע לישיבה, אנחנו לא נחליט.

אני חושב שהיה מיותר לומר לי את זה. אתה מכיר אותי ויודע שאני לא נותן לעשות מניפולציות בתקנון. הוא יקבל הודעה, הוא יזומן ואם הוא לא יופיע יראו אותו כמי שוויתר על זכות הטיעון, גם לגבי הדברים האישיים שנאמרו עליו וגם לגבי החקיקה עצמה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לשבחים שחילק לך חבר הכנסת גדעון סער. אני חושב שהצגת את הנושא הזה בצורה מאוד מדויקת ונייטרלית, כיאה ליושב-ראש ועדה. אני מציע את החוק הזה כבר בפעם השלישית. פעמיים הצעת חוק שלי נדחתה בקולות של העבודה והליכוד. כשביקשתי מחבר הכנסת גדעון סער תמיכה, הוא הסביר לי שהוא חושב שאני צודק, אבל בגלל חבר הכנסת הירשזון הליכוד לא יכול להצביע נגד החוק הזה.

הליכוד קיבל חופש הצבעה.

הליכוד סייע לעבודה להפיל את החוק. הליכוד מנע את שינוי החוק הזה כל עוד חבר הכנסת הירשזון היה חבר כנסת. עכשיו כשהוא שר, הליכוד גילה את האמת הגדולה שזה חוק קלוקל ואכן זה חוק קלוקל.

זה אחד המקרים העצובים מאוד שהעבודה והליכוד עשו יד אחת כדי לכפות על הציבור דברים שלא ייעשו. אני שמח שהליכוד חוזר בו עתה. אילו היתה חוקה בישראל, החוק הזה לעולם לא היה עובר, כי זה חוק שנוגד את השוויון. בעצם החוק הזה מקנה לשני אנשים זכויות יתר במדינת ישראל על פני כל שאר חברי הכנסת. חוקה היתה מבטלת את זה, אני חושב שאפילו לא היו מעיזים להציע את החוק הזה. אין עוד דוגמה בכנסת לחוסר שוויון כל כך בולט בין חברי כנסת כמו הדוגמה הזאת. נותנים לאדם כמו עמיר פרץ, שהוא ראש מפלגה – אומנם מפלגה גמדית, למרות שהוא תמיד מופיע בתור נציג העם הגדול, אבל בסך הכל נבחרו שלושה חברי כנסת: אחת מפני שמנהיגת האחיות היתה מועמדת וכל האחיות הצביעו בעדה. השני היה לשעבר חרד והחרדים הצביעו בעדו. לכן הוא לא הנציג הגדול של העם בישראל.


אדם שמדבר כל חייו על שוויון – כמו עמיר פרץ - מנצל לרעה מצב אי-שוויוני מובהק, כאשר ראש מפלגה עומד בראש הארגון הייצוגי הגדול ביותר במדינת ישראל, מפעיל את הארגון הזה בהתאם לצרכיו הפוליטיים, משבית את המשק כאשר מתחשק לו, כי זה טוב למפלגתו וגם מגייס ועדי עובדים כדי לחתום לו על טפסים כשהוא רוצה להיות ראש ממשלה. אילו היתה לו בושה הוא היה מודיע שהוא חוזר בו מהרצון לקיים את החוק הזה ומברך על היוזמה לביטול החוק. העובדה שהוא לא בא לישיבה הזאת, בכל זאת מוכיחה שקצת בושה כן נותרה בו.

זה חוק שמבייש לא רק את עמיר פרץ, זה חוק שמבייש את הכנסת ואת מדינת ישראל ויש לבטלו, אלא אם כן יחליטו לחזור לשיטה שבה כל אחד יכול לחזור לעיסוקיו. באנגליה זה קיים, אבל זה כבר דיון אחר. רבותי, מדוע יושב ראש התעשיינים לא יכול לייצג את התעשיינים בכנסת, כמו שיושב-ראש הפועלים יכול לייצג את הפועלים? למה יושב-ראש לשכת עורכי הדין לא יכול לייצג בכנסת את ציבור עורכי הדין? מדוע יושב-ראש אגודת העיתונאים לא יכול לייצג בכנסת את העיתונאים? בואו נהפוך את הכנסת ל-trade union, כמו שהיה מקובל אצל מוסוליני. מוסוליני אמר שהפרלמנט הוא נציג של trade union.

יש פרלמנטים שבהם זה קיים. דרך אגב, לפי החוק הקיים היום, אם יושב-ראש אגודת העיתונאים היה נבחר לכנסת, הוא היה יכול להמשיך לכהן בתפקידו. חבר הכנסת לפיד, הדוגמאות שנתת הן דוגמאות מאוד מלהיבות, אבל כולן לגיטימיות במתכונת הקיימת היום. אם שרגא ברוש יציג את מועמדותו והחוק לא ישתנה, הוא יוכל להמשיך להיות יושב-ראש התאחדות התעשיינים. כך גם יושב-ראש אגודת העיתונאים, כל זה בתנאי שהם לא יקבלו משכורת ממקום העבודה שלהם.

גוף ציבורי לא קשור לתמורה.

שני איסורים בחוק - איסור אחד הוא לגבי עיסוק נוסף בתמורה. כלומר, כל עיסוק נוסף שאינו בתמורה ואין ניגוד עניינים, ניתן להמשיך לעסוק בו במקביל לכהונה של חבר הכנסת. סעיף אחר - שאותו רוצים לתקן עכשיו - מדבר על נבחר בגוף ציבורי. גוף ציבורי מצומצם לרשימה של חמישה גופים: רשות מקומית, מועצה דתית, ההסתדרות הכללית החדשה, הסתדרות העובדים הלאומית והסתדרות הציונית העולמית. רק בחמשת הגופים האלה נבחר בהם לא יכול להיות חבר כנסת, למעט היושב-ראש של שני הגופים האחרונים.

ישיבה של ועדה כזאת נועדה למצוא לאקונות בחוק ולסגור אותן באותה הזדמנות. תודה ליועצת המשפטית שמעירה את עינינו לכך שאנחנו צריכים לעסוק בד בבד גם בהגדרה הזאת.

העניין הזה נמצא על סדר יומנו כבר שנתיים. הבאנו לוועדת זמיר גם את העניין של הירשזון ופרץ ויש לנו המלצות לכך, אבל זו רכבת שנוסעת לאט והצעת החוק שלכם היא רכבת שנוסעת יותר מהר.

באחד מפסקי הדין של הנשיא ברק הוא מעיר על כך שצריך להרחיב את המושגים האלה. הוא אמר למשל שאפשר לראות בעיתונאים עובדי ציבור. הוא אמר שעיתונאים, שהם נציגי ציבור מובהקים, לא יכולים להסתתר מאחורי העובדה שהם לא שייכים לגוף שנחשב לנציג ציבור. כרגע אנחנו לא מתייחסים לכך, אך כשנפתח את הנושא הזה נדבר גם על כך.


יש סיבה מיוחדת למה לחוקק את החוק הזה בדחיפות, מפני שדווקא למען הדמוקרטיה רשאי הבוחר לדעת אם מי שמעמיד את מועמדותו להיות ראש מפלגה גדולה וראש ממשלה הוא חבר כנסת או יושב ראש ההסתדרות או שניהם ביחד. לכן יש דחיפות לחקיקה הזאת.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה אומר התקנון לגבי שיחות טלפון בחדר הוועדה. התקנון מדבר על כך שהיושב ראש חייב להוציא את חבר הכנסת שהטלפון שלו צלצל בישיבה.

משום ששלוש הצעות החוק עוסקות בהשמטת אותו חריג מסוים שנוגע לשני בעלי התפקידים, לא הייתי נכנס בחקיקה זו לסוגיות אחרות, נוספות, עד פאתי העיתונות וכד', כי זה יכשיל את החקיקה.

לחבר הכנסת יתום אני רוצה לומר – ולחזק בכך דבר שאמר יושב-ראש הישיבה - שבזמן צפייה במשחק הגמר בין ליוורפול ומילאן, כאשר התוצאה היתה שלוש-אפס, היושב ראש הסביר שאפשרי שיהיה קאמבק ואחרי חמש דקות התוצאה היתה שלוש-שלוש.

אם החוק הזה יחוקק, האם יימנע מאנשים לשמש יושבי-ראש?

לא לפי הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.

הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על יושב-ראש ההסתדרות הכללית ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. זה ימנע את האפשרות אך ורק לכהן כחבר כנסת וכיושב ראש ההסתדרות העובדים הלאומית וההסתדרות הכללית החדשה.

כל החוק הזה הוא חוק פוליטי פרסונלי, חוק שמכוון נגד אישיות פוליטית. לכן אל תנסו להיות צדקנים, אתם לא באים משום מנזר של בתולות. רוצים "לדפוק" את עמיר פרץ, ההגינות מחייבת שיבוא האדם בעצמו.

מי מונע ממנו?

חבר הכנסת סער, מה ההבדל בין הצעתך לבין הצעתו של חבר הכנסת לפיד? שאתה יודע מה זה פריימריס וחבר הכנסת לפיד לא יודע, כי במפלגתו נבחרים במועצה של 150 איש. אתה יודע שיומיים-שלושה או יותר אדם עסוק בקמפיין שלו ולכן גם חבר הכנסת פרץ עסוק בקמפיין שלו. לפני הבחירות אנשים עסוקים.

אם הבחירות אכן תתקיימנה במועדן, מייד לאחר מכן אפשר להזמין את חבר הכנסת פרץ, ואם הן תדחנה – בוודאי שיבוא. אפשר להניח שעד סוף חודש זה או בתחילת חודש יולי הוא יתייצב פה. העסק הזה הרי לא יוכרע בצדקנות, אלא בהצבעה.

אני שמח על היוזמה – אחרי תלאות - שסוף כל סוף יש להצעת חוק זו רוב בכנסת. אני רוצה להזכיר לחברים מדוע הצעתי הצעת חוק דומה - כאשר הממשלה הלכה לתוכנית הכלכלית ומצאה לנכון לעשות שינויים, המשק היה על סף תהום, וחבר הכנסת פרץ מצא לנכון להשתמש בכל כובד משקלו של הארגון הגדול במדינה ולהתנגח בממשלה על בסיס פוליטי לחלוטין. אם הוא באמת ראש מפלגה כל כך חשובה, שמביאה מזור לעובדים, שיעזוב את עבודתו בכנסת ויטפל בענייני העובדים. אסור שהוא ישתמש בבמה הפוליטית בכנסת לצרכים אחרים ויכה חדשות לבקרים את הממשלה בכך שהוא יקרקע את התוכנית הכלכלית. כך הוא גורם נזק עוד יותר גדול. כאשר מדינת ישראל היתה על סף תהום הוא השתמש בתפקידו כחבר כנסת וגרם נזק יותר גדול.

מן הראוי שלא נחכה שחבר הכנסת עמיר פרץ ימצא זמן לבוא לכאן, כאשר ידוע שהוא מנהל קרב אימתני על ראשות מפלגת העבודה ושם עוסקים בזיופים ובקניית קולות . אני חושב שזה צריך לעמוד כאן היום להצבעה ולאחר מכן לדיון במליאת הכנסת, כדי לשנות את החוק הזה מהר ככל האפשר.

הדיון פה אמור לבטא מחלוקת בין שתי תפיסות חוקתיות - יש אפשרות לראות בכנסת גוף סקטוריאלי. כלומר, באים לכאן נציגים שמייצגים סקטורים מאוד מאוד מוגדרים ונלחמים את מלחמתם. התפיסה הזאת לא מקובלת בחוק הישראלי. כל הרציו של החוק, כפי שהוא בנוי, מוביל לתפיסה אחרת שאומרת שאנחנו באים לכאן כדי לייצג אידיאולוגיות ולא לייצג קבוצות. הנאמנות שלנו צריכה להיות לכלל הציבור גם אם היא כפופה לאידיאולוגיה שמאמינים בה. בכל מקרה, חבר הכנסת אמור לייצג פה את כלל אזרחי מדינת ישראל. זו הסיבה שהחוק קובע שלא תהיה נאמנות כפולה. כלומר שלא יהיה מצב שבו אני גם חבר מועצת עיריית חיפה, גם אם זה ללא שכר, אבל גם חבר כנסת, כי אז אני נמצא בדילמה אם אני נאמן לבוחריי בחיפה או לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אני חושב שאתה נכנס לשדה מוקשים. אנשים נבחרים על פי מגזרים וסקטורים – תנועת מושבים, מגזרים לא יהודים וכו'. אני מציע להניח לעניין הזה, זו תיאוריה יפה אך מקומה לא בדיון זה.

אני חושב שזו האידיאולוגיה הנכונה. אני חושב שמה שיש לנו כאן זו אנומליה שנובעת מזה שהליכוד והעבודה – מהסיבות הפוליטיות המאוד צרות שלהם – מהרצון להשתמש בכלי הזה של ראש איגוד עובדים, קשרו קשר נגד החוק במדינת ישראל ונגד הציבור. צודק חבר הכנסת גדעון סער שיש לנו עתה חלון הזדמנויות ולתקן את דבר החקיקה הבלתי ראוי הזה.

אני חושב שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לשקול גם להגדיר מחדש מהו "גוף ציבורי". הנכון הוא שדין התאחדות התעשיינים אמור להיות כדין איגוד עובדים. נדמה לי שאם נגדיר את זה כגוף לפי מספר החברים בו, כלומר כל גוף שחברים בו יותר מ-X חברים, אנחנו נעשה דבר שהוא יותר שוויוני, יותר נכון, יותר רציונלי, יותר מתאים לרוח החוק.

מצב הדברים הוא כזה: שניים מבין המציעים נמצאים כאן והציגו את החוק ואת ההנמקות לו. מציעים נוספים - חברי הכנסת אלדד ויולי אדלשטיין לא נוכחים כאן. מאחר שגם מכתבו של עמיר פרץ מונח לפנינו, במיוחד שבמהלך הדיון נאמרו כמה דברים שנוגעים בו, הייתי רוצה שהוא ימצא את הדרך הנאותה להגיב עליהם ולהסביר את עמדתו גם ברמה האישית וגם ספציפית לגבי החוק הזה.


אני מבקש לקבוע מועד להמשך הדיון - אני לא אשמע שום טענה שהוא עסוק בפריימריס וכו'. אם זה מספיק חשוב לו, שיעשה את החשבון מה חשוב לו - הדיון וההצבעה יהיו ביום רביעי, 6 ביולי, בשעה 9 בבוקר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 10:45