ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/06/2005

גביית יתר בתעריפי החשמל לצרכנים בגין ההפרשות לפנסיה של חברת החשמל, ניתוקי חשמל לחייבים

פרוטוקול

 
גביית יתר בתעריפי החשמל לצרכנים בגין ההפרשות לפנסיה של חברת החשמל; ניתוקי חשמל לחייבים

2
ועדת הכלכלה
22.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם:1. גביית יתר בתעריפי החשמל לצרכנים בגין ההפרשות לפנסיה של
חברת החשמל
2. ניתוקי חשמל לחייבים
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
משה גפני
דוד טל
אחמד טיבי
משה כחלון
יצחק כהן
אילן ליבוביץ
רן כהן
מוזמנים
דוד אסוס – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
ד"ר יעקב רזון – מנכ"ל חברת החשמל
יוסף דביר – סמנכ"ל כספים חברת החשמל
ליאור זרנקין – סמנכ"ל שיווק וכלכלה חברת החשמל
ישראל מובשוביץ – מנהל אגף שיווק חברת החשמל
דוד יפרח – המועצה הישראלית לצרכנות
אילן פפרמן – נציג אגף שוק ההון
דוד ליידנר – נציג אגף שוק ההון
עבודי יצחק – נציג חברת החשמל
דוד גולן – דובר חברת החשמל
יורם רונדאשיין – משרד התשתיות הלאומיות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושאים: 1. גביית יתר בתעריפי חשמל לצרכנים בגין ההפרשות לפנסיה של חברת החשמל. 2. ניתוקי חשמל לחייבים. שני הנושאים הללו אנחנו מכירים את הבעיה בגדול, אנחנו גם רואים שדברים מתפרסמים מדי פעם בכלי התקשורת, ברדיו, בעיתונות, ולכן אנחנו אמרנו שנקיים איזה שהוא דיון שמה יהיה בסופו של דבר עם חברת החשמל, כאשר כל הזמן מדברים שרוצים לקיים רפורמה, ויש החלטת ממשלה, ועדיין במדינת ישראל יש גוף שהוא מונופול, שיכול על ידי ירידת שאלטר אחד לשתק את המדינה, וועד עובדים מאוד חזק, שלמעשה הוא, אני לא יודע מי שולט שם, ועד העובדים או ההנהלה, אבל הבעיה היא מאוד קשה. למעשה ששה מליון אזרחים נמצאים בבעיה כמו בני ערובה. מצד אחד הפרסומים הם מאוד קשים, שלמעשה אזרחי מדינת ישראל צריכים לממן בתעריפים שהם משלמים על צריכת החשמל גם את הפנסיה של העובדים. ח"כ כחלון, אתה יודע שאת הפנסיה שלך אתה משלם, מהמשכורת שלך. אבל את הפנסיה של עובדי חברת חשמל אתה מממן דרך התעריפים של החשמל. גובים יותר ואתה משלם את הפנסיה שלהם. זה משהו אבסורדי נשמע לי, משהו כזה לא מסתדר לי בראש, עצם הרעיון שלמה פנסיה של מישהו אזרחי מדינה צריכים לשלם. זה אחד הדברים.

וכשאומרים מה אתם מתנפלים על חברת החשמל, בסך הכל היא חברה מאוד מכובדת וטובה, אבל הם מביאים את זה על עצמם, כאשר מצד אחד יש לך גוף מאוד רציני, אלפי עובדים, שצורכים חשמל חינם, והסטטיסטיקה מדברת שכל עובדי חברת חשמל לפחות פי שתיים יותר מהאזרח הממוצע משתמשים בחשמל. מצד השני אתה רואה, וקראנו בעיתונים כולנו, אשה חד הורית בדרום שבועיים מנותקת מחשמל, לא מקרר ולא שום דבר, וגם אם הילדה שלה צריכה מכשיר אינלציה בלילה כי היא קיבלה מכשיר אסטמה היא צריכה בשתיים בלילה, מה לעשות, כי לא נעים לה לדפוק לשכן, אז היא נאלצת להביא אמבולנס, אם יש לה כסף או אין לה כסף, אני לא יודע כמה זה עולה לה, אישפוז, ללכת לאיזו מרפאה. אין פה ראיה, מצד אחד, כשאומרים למה אתם מתנפלים על חברת החשמל, והרגישות איפה, איפה הדברים, יתכן ואין להם את הכלים לעזור, יתכן, לכן אנחנו פה בבית המחוקקים. אני מצפה מחברה כה מכובדת, בתאום עם ועד עובדים, לשבת להגיד חבר'ה, אנחנו בטוב לבנו, לא רוצים חקיקות. כי אם לא נעשה חקיקה. אבל בטוב לבנו יצרנו מנגנון כזה או אחר שיהיה פחת מסויים בחשמל, אני לא טכנאי, לא מבין בזה, שעד קילווואט מסויים שזה יאפשר לבית מסויים שבאמת יש לו קשיים אמיתיים, אישה שאין לה עבודה כרגע, יש לה הבטחת הכנסה, יש לה סכום מוגבל, סדרי העדיפויות שלה לתת לחם לילד, מטרנה לתינוק, או כל דבר אחר, לשלם חשמל, משכנתא, שכירות, כל הדברים האלה, אבל לא ניתן לה מותרות, לא ניתן לה להסתכל נגיד טלויזיה, אבל מקרר שיעבוד ומכשיר אנילציה שהיא תצטרך, תפעיל אותו, אפילו תכבה את המקרר לכמה דקות, תפעיל את האינהלציה ותחזיר. נגיד משהו חירום שזה בחיים אי אפשר יהיה לנתק, לפחות דברים מינימליים. אני חושב ח"כ כחלון אתה הצעת לעשות משהו במים, נכון?
משה כחלון
חשמל גם.
היו"ר אמנון כהן
לא זוכר את החשמל, מים אני זוכר, שבגלל מצוקת המים, שסגרו מים לאנשים, שלא היה להם מים, שזה מצרך חיוני ביותר בבית, אז יצאה איזו שהיא חקיקה. אז אם לא תעשו את זה בטוב לב אז נצטרך לעשות את זה בחקיקה. אנחנו רק נקדם אותה. אבל אני אומר, בשביל שלא יהיה מראית עין, בגלל שנראה שיש נכונות מצד חברה כה רצינית וכה גדולה לבוא לטובת האזרחים, ואני אומר לכם, התופעה שמתפרסמת זה אחד מתוך הרבה מאוד אנשים, והמצב במשק הוא מאוד בעייתי, יש מיתון, אנחנו דיון קודם דנו בנושא החזרי משכנתאות של זוגות צעירים, ואנחנו שם נקלענו לבעיה אחרת, ששבעים ושניים אחוז מזוגות צעירים שנה ראשונה, כשהם מתחתנים כבר רוכשים דירה. למה, הפיתוי גדול, תוך שעה יש לך משכנתא, אז לא תקנה, לא תיקח. אבל לא מסתכלים לאיזה מחוייבות נכנסים, ופתאום אחרי כמה חודשים מפטרים אותם, לא יכלו לעמוד, והלכה הדירה. פה מדברים שאין התראה, לא שילמת חשמל, טראח יורד שאלטר. אגרסיבי, בום, פטיש בראש.

ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה, ואני באמת רוצה לתת לכם את ההזדמנות להגיד לנו עם מה אתם באים, מה אנחנו אומרים לאזרחי מדינת ישראל. כי אם לא, אני אומר לכם באחריות, אנחנו יושבים כאן, המצוקות האלה עולות לנו כבר, אני לא יכול היום לצאת בלי איזו שהיא החלטה. או חקיקה, או אם יש לכם משהו יצירתי שהבאתם אנחנו באמת נשמח לשמוע ולעדכן את הציבור.
משה כחלון
בוקר טוב, אני הייתי גם סמנכ"ל חברת חשמל, אני לפחות בעמדה שלי אין לי שום בעיה עם הפנסיה של העובדים, להיפך, צריך לעזור לעובדים שתהיה להם פנסיה, שיהיו להם תנאים. אני לפחות בעמדות שלי האחרון שרוצה לפגוע בעובדים, אנשים עובדים צריכים לקבל את הכסף. הבעיה היותר חמורה זה הבדיקות שאני עשיתי, והסתבר שעלויות הניתוק, אדוני היושב ראש זה יעניין אותך, עלויות הניתוק הם יותר מהחובות. זאת אומרת שיש פה איזו גסות רוח. אתה חייב לי מאה שקלים, אני אשקיע מאתיים שקלים, העיקר לנתק. והייתי מבקש תשובה מהמנכ"ל או מהנהלת חברת חשמל אם הבדיקות שעשיתי הן נכונות. אני חייב לומר לזכותם, הנהלת חברת חשמל קיבלה אותנו בסבר פנים יפות, מנסה לשתף פעולה, אבל אנחנו נצטרך להגיע כנראה באיזה שהוא שלב למר אסוס, ישבתי בשבוע שעבר עם קובי הבר והוא הפנה אותי אליך, אז מן הסתם גם תהיה לי הזדמנות לשבת אתך פעם להכיר אותך.

בעניין של החקיקה, החקיקה שלי מדברת על חיים בכבוד. אדוני היושב ראש, כל הפתיח שלך אפשר לסכם אותו במשפט אחד, תנו לבנאדם לחיות בכבוד.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא צריך גם לשלם,
משה כחלון
הוא צריך לשלם, אבל מה שאני ביקשתי בהצעת החוק שלי זה שכמות מסויימת של חשמל, נדמה לי שלוש מאות קילוואט חשמל הם יוכלו לקבל במחיר מינימלי. כמו שאפשר לקבל חלב מסובסד, כמו שאפשר לקבל לחם מסובסד, יהיה אפשר לקבל כמות של חשמל שעליה אתה מדבר. אינהלציה לילד, מקרר, חלב במקרר, אנחנו לא מדברים לא על מזגנים ולא על תאורת גינה. אותנו מעניין שאנשים יוכלו לחיות בכבוד. ואני יודע על פיוז קטן שחברת החשמל התקינה, אני עוד לא מרגיש את זה בשטח, לצערי יכול להיות שלא מגיע אלי, אני לא מרגיש את הפיוז הקטן, כשדיברנו על פיוז קטן זה היה רעיון שאני קניתי אותו בצורה לדעתי מעוררת כבוד, המחשבה שלכם לעשות את זה או ההיענות שלכם זה ממש מעורר כבוד. יש פה הרבה חמלה, הרבה רגש, ולדעתי אם תוכלו לדווח לנו על הפיוז הקטן הזה, שגם היושב ראש נגע בו, אני חושב שזה דבר גדול ומבורך.

לגבי הצעת היושב ראש אני אנסה למצות את כל האפשרויות, כולל מר אסוס. נצליח, נצליח. לא נצליח, נעשה את זה בחקיקה.
היו"ר אמנון כהן
תודה ח"כ כחלון. בשלב הזה אני רוצה להודות למדינת ישראל שהקימה לפני כמה שנים את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שהיא למעשה אמורה לפקח על מחירי החשמל ועושה עבודתה נאמנה ומסורה, וגם ראינו על פי דו"חות שיש גביית יתר, אפילו שכבר גובים את השקלים האלה מהציבור, לטובת הפנסיה, אז גבו גביית יתר. אז אומרים גביתם יתר, אז תחזיר לציבור. כשהציבור צריך לשלם את החוב אתה לוקח ממנו. אבל אם גבית יתר אז צריך להחזיר, או להתקזז, או למצוא איזה שהוא פתרון. וגם את זה אנחנו כמובן נרצה לשמוע, לא לפני שניתן זכות דיבור לחברי הכנסת. בבקשה ח"כ גפני.
משה גפני
אדוני היושב ראש, רבותיי, קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב. גם ח"כ משה כחלון, שמעלה גם את החוק שלו. חברת החשמל היא מונופול. היא מונופול שכל אחד מאתנו נזקק לשירותיה, בלעדיה אין לנו חשמל. אין לנו חשמל, המשמעות, ואתה תיארת את זה מאוד נכון, המשמעות של העניין זה לא רק שנוכל לראות אחד את השני, לפעמים זה חיי אדם. זאת אומרת אין מציאות כזאת, בחיים שאנחנו חיים בתקופה הזאת, אין מציאות כזאת שאפשר להתקיים בכבוד קראת לזה ח"כ כחלון, וגם לחיות ממש לפעמים, בלי חברת החשמל. חברת החשמל נותנת שירותים לכולם. לצערי הרב, מההתרשמות שלי בנושאים שונים שנוגעים לחברת החשמל חברת החשמל היא חברה כלכלית לכל דבר ועניין, היא איננה חברה ציבורית והיא חברה שעושה את מה שטוב לה, והאזרח הוא צרכן שחייב לקבל שירותים שהוא יקבל והוא ישלם את מלוא התשלום ולא ינתקו לו את החשמל. אגב אתם איימתם בחקיקה, אני מציע, היות ואני תמיד גם משתמש באמירה הזאת, חקיקה, אני מציע שלא נהיה דל גאים, אנחנו לא נוכל להתמודד עם חברת החשמל בחקיקה, הם יודעים איך להתמודד אתנו. תאמינו לי, יש לי כבר נסיון עם העניין, לא נצליח בחקיקה כל כך מהר. הם יותר חזקים מחברי הכנסת. חברי כנסת באים, חברי כנסת הולכים, שרים באים, שרים הולכים, ממשלה קמה, ממשלה נופלת, וחברת החשמל לעולם עומדת. אני את הכוח שלהם, תאמין לי, אני רוצה להעתיק אלי למפלגה, אני אלמד את השיטות, אולי גם אני אהיה ככה חזק במפלגה אצלי. זו שיטה מאוד מעניינת.

יש כמה וכמה תחומים שבהם חברת החשמל נוהגת באופן הכי חמור שיכול להיות, ואני לא אעלה את העניין הזה פה, זה דיון בוועדות החרות, לגבי איכות הסביבה וכו' עם כל מה שנלווה לעניין. קשה מאוד לעשות חקיקה נגדם, זה כמעט על גבול הבלתי אפשרי.
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר דברים חמורים,
משה גפני
אני לא אומר דברים חמורים, אני מספר עובדות. אני מכיר את העניין, אני כבר די הרבה שנים בכנסת, אני מכיר את העניין, אני לא מכיר תופעה כל כך משונה שבה בעצם חברת החשמל פועלת כדיקטטורה מוחלטת מבחינת הדמוקרטיה שצריכה לנהל את העניינים הללו, וזה נושא שהוא במהות העניין, זה כמעט כמו ממשלה שהכנסת צריכה לבקר אותה והכנסת מחוקקת, מול חברת החשמל הכנסת מאוד חלשה.

אני מבקש לומר, תראה, אם זה היה חברה שאתה תיארת את האשה שלא שילמה את החשמל וניתקו לה והיא היתה צריכה אנילציה לתינוק שלה ולא היה חשמל. חברת החשמל היא מונופול כפי שאמרנו בהתחלה. חברת החשמל נותנת לעובדיה מה שלא קיים במקום אחר. כל נסיונות החקיקה בעניין הזה נדחו, והמציאות היא שאם אתה נותן לעובדים שלך דברים שאין בכלל במשק, במונופול שהמדינה העניקה להם, היתה צריכה לקחת בחשבון גם את הנושא הציבורי, של מי שאין לו לשלם, אין לו, בפועל, בהגדרות של המדינה, גם בתשלומים שהאנשים והמשפחות הללו משלמות למדינה, גם במס הכנסה וגם בתשלומים אחרים וגם בביטוח לאומי מתחשבים במצבם הכלכלי. לא הולכים מייד ומנתקים אותם שלא יוכלו לחיות. אני צודק ח"כ ליבוביץ או אני אומר משהו לא נכון?
אילן ליבוביץ
הנחות בארנונה האנשים האלה מקבלים, הנחות בשכר לימוד, מנגנוני הנחה.
משה גפני
והמדינה גם לא הולכת ולוקחת משפחה שמצבה הכלכלי הוא כל כך קשה, ומדבור ממש בחיי המשפחה, לא הולכים ומנתקים אותם. חברת החשמל אומרת לא, אני גוף כלכלי. זה מה שצריך לשלם, נגמר הסיפור. כאילו רובוטים. מנתקים למי שלא משלם.

המציאות הזאת שבה חברת החשמל או אנחנו צריכים להחליט מה זה חברת החשמל במדינת ישראל, האם זה גוף כלכלי, כמו שאתה הולך ואתה במכשירים סלולריים, אתה רוכש שירות, אתה משלם, לא משלם מנתקים לך. זה בסדר. אין להם מונופול, אתה יכול לעבור לחברה אחרת. בחברת החשמל המדינה נתנה להם מונופול. אתם צריכים לתת את השירותים שהם שירותים חיוניים באופן טוטאלי. כמו סלילת כבישים.
היו"ר אמנון כהן
הממשלה פוחדת להגיד להם כי מחר הם יסגרו להם גם את החשמל.
משה גפני
נכון, לכן אמרתי, אנחנו עושים פה דיון פילוסופי, הוא איננו דיון מעשי מכיוון שאנחנו יכולים לדבר עד מחר, לא נעביר חקיקה. תאמין לי. ולכן כל העניין הזה,
היו"ר אמנון כהן
רגע, הממשלה לא תתמוך בחקיקה,
משה גפני
הממשלה תתמוך ותחזור בה, נו באמת, אנחנו לא מכירים את זה,
משה כחלון
חבר הכנסת גפני, תראה, אני חולק עליך בדבר אחד. לגבי חקיקה, ברגע שתהיה חקיקה עם משמעות ציבורית, אני לא מדבר כרגע לגעת לו בכמויות חשמל שהוא צורך, לעובד חברת חשמל.
משה גפני
אתה יודע מה, אני חוזר בי. אתה חבר כנסת מעט שנים בכנסת, בעזרת השם אתה תהיה הרבה שנים, אני לא רוצה להוריד לך את האמביציה ואת המוטיבציה. יכול להיות שמה שאנחנו לא הצלחנו אתה תצליח. אני מעודד אותך. בסדר גמור, אין בעיה עם העניין. אני אתמוך. בעזרת השם. אני לא בקואליציה ולא באופוזיציה. אני עם המשפחה הזאת שסיפרת עליה ונגעה לי ללב. ואני מצביע על פי מצפוני. וגם אם תבוא הממשלה ותגיד לי לא להצביע אני אצביע אתך. זה רשום וזה מוקלט וזה משודר. אין בעיה עם העניין.

אני קורא לדיון הזה, הוא דיון חשוב אבל הוא דיון פילוסופי, הוא דיאלוג עם ראשי חברת החשמל. שיגידו ראשי חברת החשמל האם הם מתכוונים לשנות את המדיניות ולהפוך מחברה כלכלית מוחלטת לחברה ציבורית מונופוליסטית. זאת השאלה האחת והיחידה שעומדת כאן לדיון. מכיוון שאם מדובר בחברה כלכלית אתה יכול לדבר עד מחר. מה זה משנה מי, זה יכול להיות מנהל בנק שמרוויח מליון שקל בחודש, ויכול להיות משפחה.

אני מבקש רק לשאול שאלה אחת פרקטית, מכיוון שאני יודע שחברת החשמל תעשה מה שהיא רוצה אז אני רוצה לשאול את יושב ראש הרשות, איך קוראים לזה, הרשות לשירותים ציבוריים בחשמל, אני בעבר גם פניתי אליך, למה במוסד שהוא צורך חשמל מעבר למה שאתם קבעתם שמותר לצרוך, למה לאחר שהוא עובר את זה, וכולם עוברים את זה, מכיוון שמוסדות פועלים יום שלם, ויש מוסדות שפועלים אפילו יום ולילה, כמו פנימיות למשל, למה אחרי צריכה מסויימת הם מתחילים לשלם כמו גוף עסקי, הרי לא מדובר בגופים עסקיים, מדובר בגופים חינוכיים, בתי ספר, פנימיות, מוסדות. למה כשהם מגיעים לצריכה מוגדרת בזמן מסויים, וכולם עוברים את זה מכיוון שבחודשי הקיץ משתמשים במזגנים, והתאורה עובדת במשך היום, ועוסקים היום עם מחשבים ועם כל מיני דברים כאלה בבתי ספר. הם עוברים את הצריכה ואז אתם מתחילים להתייחס אליהם, הוא מוסד, הוא צריך לשלם כמוסד. עכשיו הוא לא משתמש עם זה בגלל שבא לו להדליק חשמל. הוא לא מפעיל מפעל, הוא לא מפעיל שום דבר. אם הוא מפעיל אז הוא צריך לשלם על זה מהצריכה הראשונה. אם זה גוף חינוכי, מוסד, למה מתייחסים אליו בשלב מסויים כגוף עסקי. האם ההחלטה הזאת איננה החלטה שגוייה, או שהיא החלטה שעומד מאחוריה איזה רציונל. אני הייתי מאוד מבקש לדעת, במסגרת הדיאלוג בין ועדת הכלכלה של הכנסת לבין חברת החשמל, אולי יסבירו לנו גם את הנקודה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
אני מקבל את דברי חבר הכנסת גפני, אנחנו בדעה שנקיים דיאלוג, אבל אני לא מסכים שאנחנו לא נחוקק.
משה גפני
אני בעד. שלא תהיה אי הבנה .
היו"ר אמנון כהן
אז אני כיו"ר ועדה אקבל ואדם וגם אני אזום חקיקות, מצידי שלא יעבור, אני רוצה לראות כל אחד מה הוא מצביע, בציבור, אני רוצה שייראה מה הוא מצביע, ואני אחטא לתפקיד שלי אם אני לא אעשה את זה. ואני בכל מקרה, גם אם ח"כ כחלון מחר יצטרך להיבחר והוא יהיה תלוי בחסדים שלי,
משה גפני
כחלון לא תלוי בהנהלת חברת החשמל. כחלון תלוי באנשים שצורכים את החשמל.
היו"ר אמנון כהן
אז אני גם לא תלוי ברוך השם, ולכן אנחנו ניזום, וכל מי שרוצה להצביע איך שהוא רוצה להצביע שיצביע. אבל מחובתי לעזור לאותן שכבות החלשות, שמחכים לדיון הזה, מה יצא סיכום של הדיון הזה, מה יהיה גם בהמשך. חשוב לנו מאוד. אנחנו בעד הידברות, דיון פילוסופי אבל בסופו של דבר יש לנו מבחן תוצאה. מבחן תוצאה צריך להיות היום. לא יהיה, אנחנו נמצא דרכים להתמודד.
דוד יפרח
שמי דוד יפרח ואני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. כולנו תחת הרושם של האישה שדיברה ברדיו וסיפרה כמה קשה לה, חודש וחצי היא נמצאת בעלטה. אז אני חושב שזה לא מקרה בודד. מתרגשים כששומעים את הרדיו, שומעים את האישה, ואחרי זה עובר יומיים שלושה, שותים קוקה קולה והולכים לישון והכל בסדר. אני חושב שחברת החשמל נמצאת בדילמה קשה. מצד אחד צריכים אכיפה. מי שלא משלם, צריכים לאכוף. אחרת תהיה חברה גרעונית. מצד שני אין חמלה, ואין רחמנות. כאשר מדובר באנשים קשי יום, וכמה דיונים שהיו פעם, אדוני ראש הוועדה, דובר שחברת החשמל תמצא איזה פטנט של מקרר ותאורה שזה אי אפשר לנתק. לכל הפחות זה, אדם שכבר נגזר עליו, לא שילם, אין לו כסף, הוא צריך לשלם, לכל הפחות שהנושא של מקרר, שיהיה לו מה לתת לילדים מוצרי חלב, שלא יתקלקלו, אם יש לו משהו בבית, שיהיה לו משהו לפחות לאכול, משהו להאכיל את הילדים שלו. אז נניח לא שפר גורלו, המצב שלו קשה ואין לו מה לאכול, אז לפחות שהמקרר והתאורה יהיה לו.
היו"ר אמנון כהן
יש לכם משהו חדש, פניות של הציבור בדברים אחרים?
דוד יפרח
יש לנו הרבה פניות, עשרות ואולי מאות פניות בעניין של חברת החשמל, על המהירות בניתוק. צריכים גם כשבא אדם ואומר בואו נעשה פריסה, תעזרו לי, תלכו לקראתי, המצב קשה, אותה אישה שהתלוננה היא לא קיבלה את הכסף מבעלה כי הוא לא שילם דרך הביטוח לאומי.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בשלב הזה אני רוצה לעבור, אדוני המנכ"ל, תחליט אתה מי ידבר,
יעקב רזון
אני מאוד שמחתי על המלים שלך שמדבר על דיאלוג. מפני שהמלים שנאמרות פה מאוד קשות לי. מי שהולך להשלים בימים אלה ארבעים וארבע שנות עבודה בחברה הזאת, אז מאוד קשה לשמוע את הדיבורים האלה.
משה גפני
מר רזון, אני דיברתי ברצינות, חברת החשמל היא חברה מצויינת, היא עושה את עבודתה נאמנה, אני מדבר על המדיניות, לפי דעתי המדיניות לא נקבעת על ידך.
יעקב רזון
אני רוצה להתייחס לזה גם כן. אני שמח שיש לנו חברה מצויינת, אני באמת שמח, מפני שאני לא רוצה שייעשה עוול לעובדי החברה הזאת. אני חושב שכולכם מסכימים, זו חבורת עובדים שעובדת עשרים וארבע שעות ביממה, חמישים אחוז מעובדי החברה זה עובדי כפיים, עשרים וחמישה אחוז זה מהנדסים וטכנאים, אלה אנשים שעושים עבודה קשה, בחוץ, בחום, בקור, וכולכם יודעים את זה. ואנחנו זוכים מדי שנה באות השירות הטוב של החברה בעלת השירות הטוב ביותר במדינת ישראל. אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם כל הדברים האלה. הציבור באמת יש לו טענות אלינו במישור האמוציונלי, ואנחנו תיכף ניגע בזה. יש על זה טענות. אבל הביטויים של היד על השלטר אלה ביטויים שלטעמי עבר זמנם. זה נכון שבפוטנציאל אתה יכול לומר שארבעה עשר אלף עובדי חברת חשמל ידם על השאלטר. אבל תראה לי דוגמא אחת, לפחות משנת 1980 ועד היום לא היה יום שהם נגעו בשאלטר.
משה גפני
בגלל שלא נגעו בכם.
יעקב רזון
מר גפני, הביטוי יד על השאלטר, עובדתית, עובדי חברת החשמל,
היו"ר אמנון כהן
על העובדות לא צריך להתכחש. זה עובדה. מונופול, עובדה, השאלטר בידכם. אם תרצו להשתמש תוכלו להשתמש. לא משתמשים, אתם לא משתמשים, בסדר.
יעקב רזון
יש גם איזה קודי התנהגות. לגבי המצב הפורמלי, חברת החשמל היא אכן עד לשלב זה מונופול, למרות שיש גם יצרנים פרטיים עכשיו בשוק. אבל חברת החשמל היא מונופול, היא מונופול יעיל אגב, תבדקו אותנו בכל קנה מידה, אני לא אומר שהיא לא יכולה להיות יותר יעילה.
משה כחלון
מר רזון, אני חייב לעצור אותך, אני מתנצל על ההפרעה. אתה הובלת את הדיון לכיוון שהוא לא, אתה סיפרת לנו כמה עובדי חברת חשמל טובים. אף אחד מאתנו לא טען שהם רעים. היושב ראש טען רק שהם יותר מידי יעילים בניתוקים.
יעקב רזון
אני אגיע לזה, עוד שני משפטים תתנו לי.
משה כחלון
לא, חבל להוביל את זה למקום אחר, כי אנחנו לא שם.
יעקב רזון
אתם מתארים לעצמכם שיגידו עובדי חברת החשמל מנכ"ל חברת החשמל היה שם, ובעצם אנחנו הרגשנו שפוגעים בעובדי חברת חשמל והוא לא מגן עליהם?
משה כחלון
לא פגענו בהם.
יעקב רזון
אני ככה הרגשתי, אני חייב להודות.
משה גפני
אנחנו מתנצלים, ממש לא דיברנו על זה.
יעקב רזון
חברת החשמל היא אכן מונופול. יש לה רישיון לייצור, להולכה, לחלוקה ולמכירה של חשמל. לידה של חברת חשמל יש גם יצרנים פרטיים היום.
היו"ר אמנון כהן
כמה אחוז, שלושה אחוז, שני אחוז?
יעקב רזון
בקושי, אבל זה לא בגללנו, כשהם יבואו אני אברך אותם. חברת החשמל היא מונופול מפוקח. הוקמה רשות בחוק שאני מאוד מברך עליה מפני שזה תפיסה מאוד מתקדמת הרשות הזאת, הוקמה רשות בחוק שהיא מפקחת, קובעת את התעריפים וקובעת לחברת החשמל את אמות המידה. זה צד אחד. מצד שני, בהתאם לחוק חברת החשמל היא חברה ממשלתית, שחייבת להתנהג על פי שיקולים עסקיים. זה המצב הפורמלי הנתון שאנחנו נמצאים בו. אתם יודעים חברת החשמל לא סמוכה על שום תקציב מדינה. חברת החשמל מגייסת את כל המקורות ממקורותיה, בונה את מה שהיא צריכה לבנות לפני הנחיות הממשלה ועושה את זה כגוף עסקי לכל דבר ועניין.

עכשיו לגבי הצד החברתי, אני אתן לליאור שהוא הממונה על השיווק ועל המחוזות לתאר לכם את הפעילות בעניין הזה, ואתה שמעת את חלקה מאתנו. ידנו לא קלה בניתוקים. לא קלה לחלוטין. לא קלה. אבל כחברה עסקית, אם אתה נמצא במצב שאתה נמצא פתאום בעשרות מליונים של שקלים בחוב, ושואל אותך רואה החשבון מה קורה פה, האם אני צריך למחוק את החוב הזה מהמאזן שלך או לא, אז מוטלת עלינו חובה גם בצד הזה. עלינו על רעיונות בעניין הזה, תשמעו אותם, מליאור בבקשה.
ליאור זרנקין
שמי ליאור זרנקין ואני הסמנכ"ל לשיווק ואחראי על מחוזות החברה. בהמשך לדבריו של המנכ"ל גם בנושא ניתוקים החברה לא רצו בה וגם בעובדים לא רצו. תבדקו לדוגמא את המקרה של דימונה, של עשרים וארבעה אלף שקל חוב, זה לא חוב של שני חשבונות חשמל וגם לא חוב של עשרה חשבונות חשמל. זה חוב של שנתיים שלוש. וחברת החשמל לא ניתקה את החשמל לאותה קשת יום, שאנחנו מצרים מאוד על מצבה, וניסתה לבוא אתה בדברים, להגיע אתה להסדרים, לפרוש לה את התשלומים, להתקין לה,
היו"ר אמנון כהן
אז אם היא קשת יום והיא לא יכולה לשלם ואתה אומר לה תביאי עכשיו חמש עשרה אלף רק אז נחבר אותך, איך אתה מצפה שהיא תביא, מאיפה היא תביא.
ליאור זרנקין
אז אותה קשת יום גם לא יכולה להביא חמש מאות שקל, אני מודיע לך, וניסינו. אבל אי אפשר לומר שידנו קלה על השלטר. אנחנו מנתקים חשמל רק כשמוצו כל האפשרויות לגביית החוב. לאחר שלקוח מקבל חשבון חשמל אנחנו מחכים שבועיים, לאחר מכן שולחים התראה. לאחר ששולחים התראה,
היו"ר אמנון כהן
ליאור, כמה מקרים אתה רוצה שהחוב לא הגיע לאלף שקל ובאו לנתק את הבתים?
ליאור זרנקין
אנחנו לא מחכים לעשרים אלף שקל.
היו"ר אמנון כהן
אתה הצגת פה, הציבור שומע אותנו, שרק אם זה מגיע לעשרים אלף,
ליאור זרנקין
לא אמרתי.
היו"ר אמנון כהן
במקרה הנ"ל של העשרים וארבע אלף אתה אמרת שזה חוב שנגרר. אז אני אומר לך, יש לי מכתבים שלא הגיעו לאלף שקל ולא קיבלו שום התראה,
ליאור זרנקין
אין דבר כזה.
היו"ר אמנון כהן
אני מביא לך,
ליאור זרנקין
אני אטפל בהם.
היו"ר אמנון כהן
אל תטפל בהם, תטפל במדיניות שלכם. יש כאלה פונים אלי, יש כאלה לא פונים אלי. אז אני אומר, כמדיניות, יש הרבה מאוד מקרים, אני אומר אלף, גם מאתיים ושלוש מאות, חבר הכנסת כחלון ציין בדבריו שיש כאלה שיש להם חוב, סכום מסויים, הניתוק כבר יותר יקר, אבל כפרנציפ באים לנתק.
ליאור זרנקין
לצורך ההבנה, עד חמישים שקל חוב אנחנו שולחים מכתב ולא מטפלים בו יותר. עד מאה שקל חוב אנחנו לא נוקטים בהליכי גבייה. מעל מאה שקל אנחנו מתחילים לטפל ואנחנו שולחים התראה,
אחמד טיבי
היו מקרים של ניתוק על מאה שקל ומאתיים שקל?
ליאור זרנקין
היו גם מקרים כאלה.
היו"ר אמנון כהן
אתה אמרת לפני הוועדה שלא ניתקתם עד שלא הגיע לעשרים וארבע אלף,
ליאור זרנקין
לא אמרתי את זה.
אילן ליבוביץ
יושבים פה שישה חברי כנסת שכולם קיבלו את הרושם, אז או שאנחנו כולנו לא מבינים שום דבר או שאתה לא יודע להבהיר את עצמך נכון.
ליאור זרנקין
אם לא הבנתם את מה שאמרתי אז אני אשם, אני לא הסברתי את זה נכון. אני לקחתי את הדוגמא שהגיעה בעיתון, שעליה בונים תלי תלים של האשמות על חברת החשמל. אני אומר במפורש, המנכ"ל אמר, אנחנו חברה עסקית, על פי כל החוקים הקיימים כיום שהכנסת הזו חוקקה אותם אנחנו צריכים לדאוג לתזרים המזומנים של חברת החשמל. אנחנו לא יכולים לוותר על תשלומי חשמל, לא יכולים לעשות אפליות בין לקוחות.

אנחנו לגבי הניתוק, חברת החשמל כדי לבצע את הניתוק צריכה לשלוח עובדים למקום. זה לא כמו בזק שמנתקת מהמרכזיות שלה. שליחת עובד למקום יש לה עלות. הרשות הציבורית לחשמל קובעת את גובה העלות וכך אנחנו גובים. גובה בגין הניתוק וגובה בגין החיבור בחזרה.
דוד טל
מה עלות הניתוק ומה עלות החיבור בחזרה?
ליאור זרנקין
שבעים שקל. אנחנו מתייחסים במידת הרחמים ולא במידת הדין. אנחנו מנסים לבוא לקראת הלקוח. לאחר שנשלחו התראות ולאחר שעברו פרקי זמן, ומנסים לחסל את החשבונות. אנחנו עובדים צמוד עם כמה עשרות אגודות של סעד כדי להגיע למציאת פתרונות של אותם חייבים. חלק מהאגודות משלמים, חברת חשמל מסכימה לפרוס את היתרה. יש לנו כרגע איזו שהיא ועדה שמטפלת ביצירת מצב מערכתי עם כל אותן האגודות.

בנושא הנתיך, הרעיון של נתיך של עשרה אמפר, החיבור הסטנדרטי של חברת חשמל הוא היום ארבעים אמפר, היה רעיון של חברת החשמל. וזה בא כדי באמת למנוע את הטראומה של ניתוק חשמל, במיוחד למשפחות שנמצאות במצוקה. ואנחנו מפעילים את זה. אנחנו באים לאותו בית, לאחר שניסינו את כל הליכי הגבייה, ומתקינים נתיך של עשרה אמפר. אבל הנתיך הזה הוא לא נתיך נצחי. אי אפשר לחיות עם נתיך של עשרה אמפר לאורך זמן. הוא מאפשר הפעלת טלויזיה ומקרר ואולי תאורה מינימלית. אנחנו משאירים את הנתיך הזה חודש ימים כדי לאפשר לאותו חייב להתארגן ולהצליח,
היו"ר אמנון כהן
אם הוא נמצא בתהליך משפטי כזה או אחר, אישה מול הבעל, וזה לוקח יותר זמן,
ליאור זרנקין
אז אנחנו קשובים ואנחנו מאריכים את זה. אנחנו לא הולכים עם היומן חודש ימים ומנתקים. ולכן לבוא ולהציג את חברת חשמל כחברה דורסנית, כחברה אטומה, אני חושב שזה אי צדק משווע.
היו"ר אמנון כהן
העשרה אמפר האלה, כמה התקנתם?
ליאור זרנקין
הרבה.
משה כחלון
כמה בתי אב מנותקים עכשיו, כשאנחנו יושבים פה? כולל ערביי ישראל. וכמה פיוזים קטנים יש היום בבתים.
משה גפני
אגב, האם לערבים אתם מנתקים יותר בקלות?
ליאור זרנקין
אנחנו לא עושים שום אפליה. בפוטנציאל יש בכל רגע נתון בשנתיים האחרונות בסדר גודל של מאה עשרים אלף בתי אב שאנחנו יכולים לנתק אותם על פי הכללים,
היו"ר אמנון כהן
לא יכולים, מנותקים כמה?
ליאור זרנקין
מנותקים עשירית.
היו"ר אמנון כהן
ולכמה יש פיוז של עשרה אמפר?
ליאור זרנקין
אני מעריך שיש בסדר גודל של אני חושב חצי מהכמות הזאת. ששת אלפים. שנים עשר אלף זה לא מספר קבוע, אותם שנים עשר אלף גם משלמים בינתיים את החשבונות שלהם.
ישראל מובשוביץ
מרבית הלקוחות מחוברים למעשה באותו יום. אבל אני רוצה להתחיל דווקא בבוקר של אותו יום ולתאר קצת בהמשך למה שליאור אמר את תהליך הדיאלוג מול הלקוח. משרדי קבלת קהל של חברת חשמל הם הראשונים שמרגישים במיתון. לא צריך לחכות לדו"חות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ברגע שרואים שיש קצב לקוחות נכנסים למשרדים יותר גדול אתה מייד מרגיש את זה. התהליך שעובר אותו פקיד קבלת קהל שהוא צריך לעבוד מול הלקוח הוא תהליך מאוד לא נעים. יש לי עוד חדשה להגיד לכם, המקצוע הזה של פוקד גבייה בחברת חשמל לא עומדים בתור בשביל לעבוד בו. זה המקצוע הכי פחות סימפטי בחברת חשמל. לא רוצים לעבוד.

ולכן אנחנו עושים על פי הוראות של אגף השיווק, בתהליך מטה, מסלול ייסורים שעוברת פקודת ניתוק עד שהיא יוצאת לשטח הוא מסלול מאוד ארוך. שליאור התחיל לתאר אותו.
משה כחלון
אני בכוונה מתערב, יש פה פרוטוקולים, עם ישראל שומע. אני רוצה לומר לך שאני מכיר עשרות משפחות שלא קונות תרופות כדי לשלם לחברת חשמל. ואל תצדיק את זה, אתה עושה פה עוול לאנשים. אנשים מוותרים על תרופות כדי לא להסתבך אתכם. אז אל תבוא לספר לי שאתה מרגיש לא טוב בניתוק. מי שמרגיש לא טוב בניתוק זה לא אתם.
ישראל מובשוביץ
בוא נבודד את זה שלב שלב. בסופו של דבר כשמגיע הלקוח והוא רוצה לדבר הוא לא יוצא ממשרדי החברה בלי שאנחנו מגיעים אתו לאיזה שהוא סיכום. יש כאלה שלא באים לדבר אתנו, אז אין מה לעשות, אנחנו פשוט מנתקים מגע. מי שמדבר אתנו מנסים להגיע אתו לסיכום. בסופו של דבר, בסופו של יום יש לקוחות שאכן אין להם. אין להם לשלם. ומה עושים אז. לדעתנו, כשמגיע השלב הקריטי, מנסים להגיע להסדר, וכשלא מגיעים בסופו של יום אין ברירה, אתה מנתק.

עכשיו, מה שאנחנו חושבים שהבעלים של החברה צריך לקבל החלטה איך הוא רוצה לנהל,
משה גפני
מי זה הבעלים של החברה?
יעקב רזון
רציתי להביא לידיעת הוועדה נושא נוסף. מעבר לנתיך של עשרה אמפר יש דבר שנקרא מונה תשלום מראש. זה מונה, שאנחנו אמורים להתקין אותו, הוא מקובל מאוד בעולם המערבי, אנחנו עומדים להתקין אותו בעיקר בבתים של לקוחות של מעוטי יכולת, כאשר הלקוח קונה מראש, באמצעות כרטיס מגנטי או המחשב כמות מסויימת של קילוואטים. והוא מטעין את המונה הזה, זה מאפשר צריכה, זה נותן לו לנהל את כמות הצריכה שלו. כאשר יש לו מעט כסף בכיס הוא הולך וקונה את כמות החשמל הזו והכסף הזה לא מתבזבז על דברים אחרים, והמונה הזה הוא מונה מספיק חכם שהוא נותן התראה כשהוא הולך להסתיים, הוא איננו מתנתק בשבתות ובחגים, הוא ממשיך לעבוד, ויש לו איזו כמות נוספת של רזרבה שמאפשרת לאותו לקוח לקנות את הכמות הנוספת.
משה גפני
אנחנו מבינים שעובדי חברת החשמל מאוד רגישים, אין שום בעיה, זה לא היה נושא הדיון. נושא הדיון מה אנחנו עושים עם לקוחות, שהם חייבות לצרוך חשמל, אין להם את היכולת, האם עושים להם הנחות.
יעקב רזון
אני רוצה להבהיר, ניסינו מיוזמתנו להביא רעיונות, מעבר לשני הרעיונות האלה שאנחנו מדברים עליהם, נושא של תעריך רווחתי הוא בעיה אחרת לגמרי. ואני אשמח מאוד, מאה מליון, מכיוון שאני לא יודע בדיוק במה מדובר גביית יתר אז אני אבקש תיכף את סמנכ"ל הכספים שלי שהוא יסביר את זה. מה שאני רוצה להסביר, פנסיה בחברת החשמל, עד 1996 היתה פנסיה שהיתה ממומנת כולה על ידי החברה. ב-1996 חברת החשמל היתה החברה העסקית הראשונה בישראל כחברה ממשלתית, שעברה לפנסיה צבורה ועובדי החברה משלמים פנסיה צבורה כפי שמקובל בכל מפעל אחר. אני לא מכיר אף מפעל בעולם, לא מפעלים פרטיים ולא ציבוריים שאין להם הוצאה נלווית על פנסיה. השאלה אם ההוצאה הנלווית היא כולה מוטלת על החברה או חלקה. עד 96' כולה היתה מוטלת על החברה ומ-96' היא כפי שמקובל במשק, חלקה על החברה וחלקה על העובד. לגבי המאה מליון אני אשמח שיוסי, סמנכ"ל הכספים שלי, יוסיף על זה.
יוסי דביר
אני אוסיף כמה מלים. כפי שהסביר המנכ"ל ב-96' נגמר הזיכיון של חברת חשמל, נעשה הסכם בין המדינה ובין חברת חשמל, חתום, עם השרים הממונים, שעובדים שנכנסו לחברה החל מחודש יולי 96' כל הזכויות שלהם תבוטחנה בחוץ ומאז כל החדשים הם במבטחים.
היו"ר אמנון כהן
הפנסיה שלי מי הציבור משלם, מ-96' ומטה?
יוסי דביר
תראה, גם עובדי מדינה הציבור משלם את הפנסיה שלהם. גם עובדי חברת חשמל וגם עובדים של כל מפעל ומפעל הציבור משלם את הפנסיה שכלול בתוך התמחיר של המוצר. ואצלנו זה אותו דבר. מה שאנחנו אמרנו שהחל מ-96' עובדים חדשים הם מבוטחים במבטחים, הם משלמים את החמישה ששה אחוז שלהם, והמעביד את השתים עשרה, שלוש עשרה אחוז שלו, כפי שזה נעשה בכל מפעל שמבוטח בפנסיה צוברת. עובדים שהיו בחברה עד 96' זה היה כמו עובדי מדינה. זה אומר בסך הכל שהעובד לא משתתף, לא משלם את החמישה אחוז, שגם החמישה אחוז המעביד משלם את זה. זה דבר אחד.

עכשיו על מה כל הויכוח, העובדים האלה שהגיעו לחברה לפני שנת 96' המחוייבות האקטוארית חלה כולה על חברת החשמל, וכל הגידול במחוייבות האקטוארית שלהם בא לידי ביטוי בחשבון רווח והפסד של חברת חשמל. אם הממונה על שוק ההון מוציא שם הוראה שאומר שכתוצאה ממחקר שלו אורך החיים של האנשים גדל באחוז וחצי כל שנה, וכתוצאה מזה צריך להפריש באופן חד פעמי סכום גדול של חמש מאות, שש מאות או שבע מאות מליון שקל בספרים אז בחברת החשמל חברת החשמל צריכה להפריש את זה ולגבות את זה מהתעריף. במבטחים גם כן צריכים להפריש את הסכום הזה. ואז או שהמעבידים מסדירים את ההפרשה או שהעובד מקבל פחות פנסיה, יש כל מיני סידורים.

אצלנו הסכומים הגדולים האלה, בשנת 2003 הגיע לסכום גדול, מעל מיליארד שקל, ואזי רשות החברות הממשלתיות פנתה להנהלת חברת חשמל ושאלה האם הסכום הזה, החד פעמי, הגדול, מכוסה בתעריף. לאור מה שאנחנו יודעים, ואנחנו יודעים את זה, הסכום הזה לא כוסה בתעריף, כוסה רק ההפרשה הרגילה שאנחנו מפרישים. שינויים חד פעמיים גדולים לא כוסו בתעריף. הם נזקפו ישירות לחשבון רווח והפסד והביאו לתנודתיות גדולה מאוד ברווחיות. כתוצאה מזה החברה הפסידה מאות מליונים, לפעמים לא הפסידה, אבל תעריף לא היה.

לאחרונה, לגבי שנת 2004, בתחילת שנה זו, רשות ניירות ערך, כדי למנוע את התנודתיות הזו היא החליטה שאנחנו נאמץ תקן בין לאומי שלקחת את כל הסכומים החד פעמיים הגדולים ולפרוש אותם על פני חמש עשרה שנה. ואז אנחנו עשינו כמובן את מה שהרשות לניירות ערך קבעה, ואנחנו חוזרים ותובעים מרשות החשמל כיסוי לסכומים החד פעמיים האלה שנפרסים על פני חמש עשרה שנה. רשות החשמל טוענת שלדעתה הסכומים האלה כבר מכוסים בבסיס התעריף ויש ויכוח בינינו. בכל אופן, היא מינתה ועדה ציבורית בראשות יאיר שילב, רואה חשבון יאיר שילב, והוועדה הזאת הכירה, בדקה את הנושא והכירה שעד סוף 2003 אחד פסיק שבע מיליארד שקל, מהסכומים החד פעמיים אמנם לא כוסו בתעריף החשמל. ואנחנו דורשים על זה תעריף. הרשות מאז תחילת 2003 יחד עם רשות החברות הממשלתיות עדיין לא קבעה,
יעקב רזון
לא היתה שום גביית יתר בעניין הפנסיה, נקודה. הרשות נמצא פה והוא יוכל אחר כך לתת בירור על זה.
היו"ר אמנון כהן
מר אסוס, תגיד לנו מה עם מאה מליון.
דוד אסוס
אנחנו חושבים שאין מספיק כיסוי למה שהוצאנו, אבל גביית יתר לא היתה.
דוד אסוס
ברשותכם אני אתייחס ממש בכללות, שנבין את עומק הבעיה, כי אם זה דיון ראשוני, שהוא חשוב, בסוגיות מורכבות, שלפחות נבין מהי הסוגיה. ואחר כך אם יש צורך להיכנס לפרטים איך מטפלים בה.

קודם כל לגבי הבעיה הזאת של ניתוקים. אנחנו דנים למעשה בבעיה של אנשים שמתקשים לשלם את החשבונות שלהם. לגבי אותם אנשים יש בתיאוריה שלוש אפשרויות. וכל אחד צריך לטפל בזה בנפרד. יש אפשרות ראשונה לגרום לכך שבסופו של דבר מישהו ישלם את החוב הזה. להסתכל על החוב כבר נתון, ולשלם אותו. ותיכף אנחנו נראה שהתפיסה הזאת תופסת גם לגבי הפנסיה של חברת חשמל. זאת אומרת אני זה חוב, הבנאדם צבר, יש לו אלף שקל או מאה שקל או שלושת אלפים שקל, עכשיו מישהו צריך לשלם.

עכשיו לשלם את זה יש פה שתי אפשרויות. או שחברת חשמל משלמת את זה, ותיכף נראה תיאורטית מאיפה זה בא, או שהציבור משלם את זה. אין אפשרות אחרת. או, וזה רק במסגרת חקיקה, אם הממשלה מחליטה שזה מס, שזה היטל לצורך תשלום מס רווחה, או מס סעד. זה קודם כל הבעיה הזאת. בסופו של דבר אם מישהו לא משלם אז מישהו צריך לשלם. אז זה לא משנה, בסוף זה חוזר לציבור. אבל כשזה חוזר לציבור יש הבדל מהותי בשקיפות ובצורה של קבלת ההחלטות. האם זה יוצא מפה או מפה או מפה, זה חוזר לכיס של הציבור אבל בצורה אחרת ובשקיפות אחרת. וזה צריך לקחת בחשבון בחקיקה.

מבחינת מה שיש לחברת חשמל, האפשרות שיש להם, ודרך אגב אני מקבל את מה שגם אמר ליאור זרנקין שהחברה באמת, כפי שאנחנו בודקים בשטח, עושה השתדלות. אבל ההשתדלות היא על הגבול של הכיס שלה. וכשנדבר עכשיו על עובדי החברה ועל הפנסיה אנחנו נבין בדיוק את המגבלה. עכשיו השאלה איך אני מסתכל על זה. באותה מסגרת איפה שזה רגישות ובסוף זה מחזיר את הכסף אז הם יהיו רגישים ויהיו זהירים ויחזירו את הכסף. כי על זה הם נבחנים גם. מכיסם, אין לחברת חשמל שום אינסנטיב לשים אגורה מכיסם. איפה שבסופו של דבר החברה רואה שזה עולה, קחו דוגמא של חשמל חינם, אז חשמל חינם היום לחברת חשמל מוכר בתעריף רק צריכה ממוצע במשק. זאת אומרת רק צריכה ממוצעת במשק שצורך עובד חברת חשמל זה מוכר בתעריף. שאר הדברים, ויש, וזה לא מעט כסף, חברת חשמל לכאורה משלמת את זה מכיסה. ממה, מהרווחים המותרים להם, ומותרים שעובדים משיגים. לזה יש להם היתר. יש להם תשואה להון עצמי שהם צריכים להשיג, בין שהם השיגו ובין שלא השיגו הדבר הזה משלמים. דרך אגב באותה מידה, לפי איך שמסתכלת גם הרשות, גם חובות אבודים. אם היום מפעל פשט רגל חברת חשמל לא מוחקת לו עשרים מליון שקל במכה, לא גובה את הכסף כי אין ממי לגבות. זה נחשב לחברה ואחר כך היא מתחשבנת על זה. שפיל קיים תמיד. אבל מתי שפיל מתחיל להיות מסוכן, כשזה הופך להיות תופעה נגררת שאין לה גבול. וזה המצב שאנחנו נמצאים. למה אנחנו כרגע רואים את הבעיה הזו בשנתיים האחרונות, מכיוון שכמות הניתוקים גדלה בצורה פראית והוכפלה, בגלל שהמצוקה במשק היתה. אז קודם כל אם אתה מדבר על אם יש שפיל מסויים לחברה, יש.
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר להקים איזו ועדת רווחה כזו או אחרת?
דוד אסוס
אפשר, תיכף נגיע לזה. זה כבר חקיקה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יושבים בבית המחוקקים. יתכן ואין להם כלים. הם מאוד רוצים לעזור לציבור אבל אין להם כלים חוקיים. אז אנחנו יושבים כאן, אם אתם רוצים אתם תביאו הצעה. אתם לא רוצים, אנחנו נחוקק. יש פה ח"כ אחמד טיבי, שיש לו הצעה,
אחמד טיבי
היא כבר הונחה על השולחן. צריך להקים ועדה מיוחדת, המורכבת מנציג השר, שישמש כיושב ראש הוועדה, נציג משרד הרווחה ונציג ארגון צרכני שימנה השר שתפידה לבדוק את הפניות האלה של מצוקה ועד שלא מכריעה הוועדה בנושא הפונה לא ינתק החשמל מביתו של הצרכן.
דוד אסוס
זה מצויין, הוועדה היא זו שתקבע מי יקבל את אותה הנחה.
אחמד טיבי
לכן אנחנו מניחים על השולחן הצעת חוק להקים ועדה כזאת.
דוד אסוס
יש הצעה של ח"כ כבל, יש כמה הצעות חוק. יש כתובות יותר טובות, פחות טובות. אני אומר שנגיע למצב שיש החלטה עקרונית של הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
הממשלה לא תביא אז חברי הכנסת יחוקקו.
דוד אסוס
אני אומר, כשהממשלה תומכת בהצעת חוק, אחר כך לנסח אותה נכון זו בעיה יותר קלה. בסופו של דבר להגיע למצב שתעשה ועדה, וזה לא משנה כרגע ההרכב, ההרכב כפי שהשמיע פה חבר הכנסת הוא בסדר גמור. שתחליט מי מקבל,
היו"ר אמנון כהן
מי וכמה ומי ישלים לחברה.
דוד אסוס
ברגע שהחקיקה תצביע על כמות כסף שמוקצית לצורך רווחה אחר כך הבעיה היא רק איך מקצים את הכסף הזה, ללא חקיקה הדבר הזה הוא בלתי אפשרי היום. אני אומר, יש כמה הצעות, יש יותר טובים, פחות טובים, ההחלטה העקרונית האם כן או לא הממשלה רוצה להטיל מס לצורך רווחה.
היו"ר אמנון כהן
הממשלה לא רוצה, אנחנו רוצים.
דוד אסוס
זה אותו דבר, אתה לא תעבור בלי הממשלה,
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה טועה,
דוד אסוס
אתה רוצה ואתה יכול לעשות את זה, ואם אתה תרצה לעשות את זה יחד עם חברי כנסת אנחנו יכולים לעזור לעשות את זה נכון. זה דבר אחד. ללא חקיקה המגבלה או היכולת של חברת החשמל היא קיימת אבל היא קטנה וכשהתופעה הזאת גדלה היא הופכת להיות גדולה גם על חברה כמו חברת חשמל.

נושא הפנסיה הוא חשוב ביותר, כי הוא אסטרטגי למדינה, כי שם יש למדינה בעיה הרבה יותר קשה מאשר כך וכך מליוני שקלים לעניים היום במדינה. דרך אגב, עוד נקודה אחת בנושא העניים. מה שמר ליאור זרנקין הציג פה, בנושא של מונה גבייה מראש או מונה של הגבלה, הדברים האלה הם אמצעים שמטרתם הוא אחר. הוא לא בא למנוע יצירה של חוב או לשלם חוב במקום מי שאין לו. הוא בא לפתור בעיה מסויימת שקיימת, שמצאנו שהיא קיימת, שחלק מצריכת החשמל העודפת של האנשים הזקוקים היא למעשה נוצרת בהיסח דעת. חשמל, בנאדם נכנס בבית הוא לא שם לב מה קורה. מדליק פה, מדליק פה, מדליק פה. אם היתה לו קצת תחושה מה קורה היה נזהר והיה מוריד את ההוצאות שלו. זה לא פותר את הבעיה, זה פותר אחוז לא מבוטל מהבעיות, שאם אנשים היו יודעים, בנאדם אומר יש לי לשים מאה שקל, ואני רוצה להשתדל לעמוד במאה שקל לחודש בחשמל, וזה פותר את הבעיה של המקרר וכו', אם הוא ירצה לעשות את זה, תיתן לו את הכלים לעשות, כי היום אין לו לעשות. אנחנו דרך אגב, חברת מזרח ירושלים היא מקדמת את חברת חשמל בנושא הזה. אנחנו תומכים יחד אתם.

הנושא של הפנסיה של חברת חשמל אני חושב שצריך להעלות אותו לסדר ציבורי. הבעיה הזאת היא בעיה להערכתנו מאוד מאוד מורכבת, קשה, עם השלכות לטווח ארוך למדינת ישראל, בסדרי גודל יותר מאשר חשמל לעניים. אני הבאתי, אני אשאיר לכם פה, הבעיה היא לא כרגע טקטית אם אנחנו ניקח מאה מליון שקל מחברת חשמל בתעריף, יכולנו לעשות את זה לבד. נגיע למסקנה שהתעריף הוא נותן גביית יתר לפנסיה, אנחנו מייד נתקן את זה. לא צריכים פה לא חקיקה ולא שום דבר.
היו"ר אמנון כהן
אם יתברר בסופו של דבר שמאה מליון האלה גביתם גביית יתר, יחזור לציבור.
דוד אסוס
אני אשאיר לכם את הדבר הזה, זו פצצה מתקתקת לאומית ומישהו צריך לתת את הדעת על זה, כי זה לא בעיה של מאה מליון היום, זה בעיה של עשרות מיליארדים מחר, מי ישלם אותם, וכנראה שהעניים יצטרכו לשלם חוב שהולך וגדל. לא רק זה, אני אומר שחברת חשמל לא יכולה בעתיד, לפי הממצאים שיש לנו היום, לעמוד בכלל, זאת אומרת שעובדי חברת חשמל יצטרכו לעבוד יותר בשביל לשלם את הפנסיה מאשר בשביל לייצר חשמל.

מה שאנחנו משיגים פה, וזה דרך אגב אנחנו התחלנו לחוש בבעיה הזאת, הדבר הזה, זו בעיה עובדתית שנוצרת. היא נוצרת מהסכמי עבודה של חברת חשמל. וזה דרך אגב שחברת חשמל צריכה לטפל בבעיה שאין מספיק כסף בשביל לשלם פנסיה לעובדים, אז אין לחברת חשמל בעיה. זאת אומרת זה לא בעיה שלציבור מנתקים את החשמל. מייד הולכים להילחם לקבל עוד כסף. וזה כל הדרישה. זאת אומרת תיכף אנחנו נראה מה הרשות פעלה בשנים האחרונות בשביל לרסן את התופעה הזאת, ורק עכשיו הגיע עוד מכתב שבשביל לרסן את זה צריך לשלם עוד מאה ששים מליון בשנה בנוסף. וזה לא נגמר.

מה שאנחנו רואים פה, ואני אשאיר לכם עותק של הדבר הזה אבל רק שתחושו את הבעיה, הקו העליון פה מראה מהו החוב הנצבר לאורך שנים עבור העובדים. כשיצאו לפנסיה. אני משאיר את זה כחומר למחשבה, אני כתבתי את הדבר הזה גם לשר האוצר לפני שנה, הערתי את תשומת לבו, היו פעילויות בדרך בעניין הזה. אני אומר הציבור חייב לדעת. לא איך אנחנו פותרים את הבעיה, סוגרים את החשבון שבספרים יהיה בסדר, אלא נסתכל הלאה, בשנה הבאה, בעוד שנתיים. אנחנו ב-96' חשבה המדינה שהיא פתרה את הבעיה וחתמה הסכם עם חברת חשמל. הבעיה הזו נראה שהסתדרה וב-2000 צומחת חדשה, לאופקים חדשים.

עכשיו בוא תשלים את הדבר הזה, כל שלוש ארבע שנים צריך להוסיף וליצור את הבעיה הבאה. לפי הממצאים שיש פה,
היו"ר אמנון כהן
מה הפתרון שאתה חושב? זו סוגייה מאוד כבדה,
דוד אסוס
הפתרון, גם הממשלה צריכה, יחד, נראה היום שהסכמי עבודה של חברת חשמל, כפי שהם קיימים, באותה מידה שחברת חשמל אומרת אני לא יכול לא לגבות מצרכן אז היא אומרת אני לא יכולה לא לקיים הסכמי עבודה. אז זה בסדר, אבל הממשלה צריכה להבין מה המשמעות של הסכמי העבודה. הציבור צריך להבין.
היו"ר אמנון כהן
זה לא הנושא של הדיון כרגע, זה נעשה דיון נפרד. תתקדם הלאה, מה יש לך עוד לענות לתשובות. תשאיר את הנייר, אנחנו נשב נלמד את זה.
דוד אסוס
בנושא של שאלת חבר הכנסת גפני, בהקשר לשאלתך, למרות שלכאורה יש בתעריפים קבועים לחשמל יש תעריף ביתי ותעריף כללי, נקרא לזה תעריף מסחרי לצורך העניין, שני התעריפים האלה הם לא מוגדרים כתעריפים שמישהו ישב ואמר ביתי מגיע לו, בפועל זה יותר נמוך הביתי, בגלל שביתי אני נותן לו הנחה ומסחר אני נותן לו לשלם יותר. זה לא המצב, וזה טעות לחשוב שזה ככה, ותיכף אני אסביר לך איך זה נעשה ותבין שמהבחינה הזאת כלפי הציבור החשבון נעשה בצורה ראוייה. אנחנו מדברים על ציבור, ויש למעלה ממליון וחצי צרכנים כאלה, שהמונה שלהם הוא מונה פשוט וזול שהוא לא מבחין בצריכה מתי היא היתה. היתה צריכה וזהו, אתה לא יודע מתי היא היתה, לא בשבתות ולא בלילה ולא בבוקר ולא בצהריים ולא בחורף ובקיץ. אז לגבי המונים האלה, עכשיו אנחנו נמצאים היום במצב עובדתי במדינת ישראל שמחיר החשמל בפועל הוא שונה בשעות היום. מחיר החשמל בקיץ בצהריים הוא יקר מאוד. לחברת חשמל ולציבור הוא יקר. החשמל בחורף בערב הוא יקר. ובצורה כזאת השעות והעונות משנות את מחיר החשמל. מי שבמדינת ישראל יש לו מונה חכם שרושם לו הוא משלם בדיוק את המחיר שלו. וזה משלם זול. דרך אגב יש פערי מחירים עבור אותה צריכת חשמל בין צרכנים שונים שיש להם מונה היום, פערים של שלושים ארבעים אחוז במחיר בפועל. למה, לפי הרגלי הצריכה שלהם. וזה בסדר, ומי שמנצל את זה מנצל את זה. אנחנו יזמנו פעילות מול הצרכנים לעבור בצורה וולונטרית למניה מסוג זה. אני אראה לך רישומים של אנשים שהורידו את עלות החשמל הריאלית שלהם בארבעים אחוז. אז זה פעילות אחת.

עכשיו אתה שואל אותי עכשיו איך נגבה ואיפה נופלים בתי תפילות, או בתי ספר גם. אותו דבר. בתי ספר תמיד היו כלליים. הדבר היחיד החריג שהיה, לפחות לפי ההנחיות, היחידים שקיבלו תעריף ביתי, היה הערכה, הבתי כנסת בזמנו, זה נעשה כבר לפני למעלה מעשרים שנה, העריכו מה מאפייני הצריכה של בתי כנסת, כי בתי כנסת פעילים בדרך כלל ביום שישי, בשבת, בשעות הערב וכן הלאה. לכן החליטו שמאפייני הצריכה של בתי כנסת זה כמו ביתי. ולכן הנהיגו כבר לא מעכשיו, כבר למעלה מעשרים שנה, על בתי כנסת תעריף ביתי.

עכשיו כרגע המשק נמצא במעבר של כל אלה שהם דווקא במחלוקת וחושבים שמגיע להם אחרת, מעבירים אותם, גם בעלות נמוכה, למצב שיהיה מונה הסופר בפועל. ומי שצורך בעיקר בשבתות וכו' המחיר שלו יורד. יש לנו דוגמאות. אני אביא לך דוגמאות שבסופו של דבר אנשים שנוהגים ככה בסופו של דבר החשבון שלהם יורד ולא עולה. יש גם אלה שעולים. אבל מה דבר אחד אני יכול להבטיח לך, שאנשים ישלמו את הכסף בדיוק לפי מה שהם צרכו, בשעות היקרות יקר ובזולות זול. גם בביתי. דרך אגב ביתי וולונטרי היום, אנחנו רואים כבר למעלה מאלף איש, זה לא עולה כסף. לצרכן זה לא עולה.
משה גפני
המונה החכם יש פה מחלוקת, חברת החשמל אומרת שזה עולה כסף,
דוד אסוס
זה לא עולה כסף.
יעקב רזון
הציבור מודע, הוא קיבל בחשבונות החשמל הסבר מלא, הוא קיבל בטלויזיה הסבר מלא, לא לכולם זה מתאים.
משה כחלון
אני חושב שיהיה נכון אם חברת החשמל תבוא עם צעד קדימה בנושא הרווחה כרגע. הנושאים שדיבר מר אסוס הם נושאים מרתקים, נושאים כבדים, אסטרטגיים. אני מציע שחברת חשמל מקרן הרווחים שלה, היום כל חברה מפרישה לרווחה, לטובת החברה. אני מציע שחברת החשמל אפילו תקציב לה סכום, תקים ועדה שגופים חיצוניים בתוך הוועדה, כמו נציג משרד הרווחה.
היו"ר אמנון כהן
אדוני המנכ"ל, אנחנו נעזור לכם. קודם כל אנחנו רוצים להגיד שהדיון של היום אין לו קשר לעובדי חברת חשמל. אנחנו לא דנים בעובדי חברת חשמל. אנחנו דנו בהודעות שהיו בעיתונים על הרווחה של האזרחים, על ניתוקי חשמל ועל גביית יתר שגביתם ולהחזיר את זה לצרכן. השאר לא מעניין אותנו, לא עובדים, לא הנהלה, זה העבודה שלכם. מה שאני פשוט, הנתון שמזעזע אותי, שאני היום יושב ויודע ששנים עשר אלף בתי אב במדינת ישראל,
יוסי דביר
זה לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
שתים עשרה על פי נתונים שאתם אמרתם. אמרתם בפוטנציה יש לכם מאה עשרים אלף, ואתם אמרתם כעשרה אחוז.
יוסי דביר
אנחנו מנתקים ומחברים ממש באותו יום, למה, כי ברגע שאני מנתק בשעה שמונה בבוקר או בתשע, בשעה עשר הלקוח מתקשר, או מגיע אתי להסדר, ואני מחבר אותו בשעה שתים עשרה, בשעה אחת או בשעה שתיים.
משה גפני
אתם צודקים, מכיוון שמי שמנתקים לו בשמונה בבוקר הוא לא לוקח את התרופה שלו והוא רץ מהר לשלם לכם.
היו"ר אמנון כהן
אני הבנתי, שנים עשר אלף בתי אב בכל רגע נתון מנותקים במדינת ישראל, שאת זה נדע אנחנו. ואנחנו חייבים חברי הכנסת לקחת יוזמה פרטית שלנו, לא לחכות לממשלה, לא לחכות חסדים של חברת חשמל. אנחנו נחוקק. יעבור בכנסת, יעבור. לא יעבור, לא יעבור. אנחנו נעשה חקיקה, ח"כ כחלון, אני הולך ומקדם את העסקה. אם אתה לא רוצה לקדם הצעת חוק שלך אנחנו נוציא הצעת חוק, גם של ח"כ אחמד טיבי שהיה פה, נחבר כמה הצעות.
משה גפני
את השם שלי תשים בכל החוקים.
היו"ר אמנון כהן
בנושא השני שהעלית, רשות החשמל, הנושא של פנסיה, דבר חמור ביותר, אני חושב שזה אכן פצצה מתקתקת, אנחנו נקיים דיון מכובד, עם נציגי האוצר ונציגי ממשלה. אנחנו נראה איך אנחנו, שלא נצפה שעוד פעם תהיה תוספת יוקר כזו או אחרת של תעריפי חשמל בגלל שצריכים לגמור את הנושא של פנסיה של עובדי חברת חשמל, כאשר יש הסכמים חדשים ולא לוקחים בחשבון. אז אנחנו נקיים במהלך השבועיים שלושה הקרובים עוד דיון בנושא הזה, ואני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון היום.
רן כהן
אני ממש מתנצל, אני ניהלתי עד עכשיו את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד וגם פתחתי את מליאת הכנסת. אני מבין מהסיכום הזה שחברת חשמל בעצם מצידה לא הולכת ליזום שום דבר.
היו"ר אמנון כהן
לא יכולה ליזום. בשביל זה אנחנו נעזור להם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים