הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן












10
ועדת הכספים
23.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ט"ו סיוון התשס"ה, (23.06.2005) שעה 10:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון
בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהאן
יחיאל חזן
דני יתום
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
מיכאל רצון
אברהם בייגה-שוחט
יולי תמיר

יואב להמן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
מאיר סוקולר - משנה לנגיד בנק ישראל, בנק ישראל
ידין ענתבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
אלי מונטג - יועץ למשרד האוצר
אייל בן שלוש - הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר
אריק פרישמן - משרד האוצר
אלי טובול - משרד האוצר
נסים כהן - משרד האוצר
אלי ארץ - משרד האוצר
מיכל הלפרין - יועמ"ש רשות הגבלים עסקיים
דורית גילת - מחלקה לפיקוח על הקרנות, רשות ניירות ערך
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
דניאלה גורני - יועצת משפטית הרשות לניירות ערך
צבי זיו – מנכ"ל בנק הפועלים
לינדה בן שושן – סמנכ"ל בנק דיסקונט
עו"ד אתי דויטש – מנהלת אגף משפטי, בנק דיסקונט
יעקב רוזן – משנה למנכ"ל בנק הפועלים
יעקב פרי – יו"ר בנק מזרחי-טפחות
יוסי ניצני – סמנכ"ל בנק מזרחי טפחות
ד"ר שמעון וייס – בנק מזרחי טפחות
בני שוקרון – דובר בנק מזרחי טפחות
טל אגוזי – מחלקה משפטית, הבנק הבינלאומי
דב גלבוע – סמנכ"ל בכיר, בנק לאומי
דליה טל – בנק לאומי
נעמי זנדהאוז – בנק לאומי
עו"ד רם כספי – בנקים גדולים
פרופ' מאוטנר – בנקים גדולים
לואי רוט – ועד עובדי בנק לאומי
שלמה יפרח – ראש מועצת עובדי בנק לאומי
מקסים בן דוד – נציגות עובדים, בנק הפועלים
ציון שמע – ראש חטיבת עובדי הבנקים בהסתדרות
יוסי מנור – נשיא לשכת סוכני ביטוח
עו"ד ג'ון גבע – יועמ"ש לשכת סוכני ביטוח
עו"ד אלון גלרט – לשכת סוכני ביטוח
משה וינרב – התאחדות חברות לביטוח חיים
רונן אידל – מנורה חברה לביטוח
זאב אבן חן, התאחדות חברות לביטוח חיים
אבי דויטש – יו"ר איגוד קופות הגמל הפרטיות
עו"ד אמנון שגב – מייצג איגוד קופות הגמל
לי בן זקן – נציגות בשם איגוד קופות הגמל הפרטיות
חנוך וסרצוג – יועץ ליו"ר הקואליציה בוועדת הכספים
מוטי קינן – מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח
רייף אברהם – יו"ר הנהלת ליסוב בע"מ
אהוד שילוני - אנליסט
עודד גל – I.B.I
עו"ד אורלי קציר – משרד עו"ד בנימין כהן
עידו סום – קואליציית הסטודנטים
ערן בר-טל – אזרחים למען צדק חברתי
ד"ר עמוס אבני – יועץ לניהול ולאסטרטגיה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אתי אפלבוים


הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון
בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי הענינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175). שגית בבקשה.

"3.(א) בסעיף זה –
"יום תחילה" – יום תחילתו של חוק זה;
"סך הנכסים המנוהלים", על ידי תאגיד בנקאי, במועד מסוים – הסכום המתקבל בהכפלת שיעור אמצעי השליטה במוחזקים על ידי התאגיד הבנקאי באותו מועד, בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות, לפי הענין, בשווי הנכסים המנוהל בידי החברה המנהלת או מנהל הקרן, במועד האמור.

(ב) על תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה החזיק בדין אמצעי שליטה בחברה מנהלת והחזקותיו כאמור הן בניגוד להוראות סעיף 27ה(א)(1) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, יחולו ההוראות האלה:

(1) בתום שנה מיום התחילה, סך הנכסים המנוהלים על ידו לא יעלה על שמונים אחוזים מסך הנכסים המנוהלים שנוהלו על ידו ערב יום התחילה;
(2) בתום שנתיים מיום התחילה, סך הנכסים המנוהלים על ידו לא יעלה על ארבעים אחוזים מסך הנכסים המנוהלים שנוהלו על ידו ערב יום התחילה;
(3) בתום שלוש שנים מיום התחילה, לא יהיה רשאי להחזיק אמצעי שליטה כלשהם בחברה מנהלת.

(ג) על תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה החזיק כדין אמצעי שליטה במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, והחזקותיו כאמור הן בניגוד להוראות סעיף 27ה(א)(1) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, יחולו ההוראות האלה:

(1) בתום שנה מיום התחילה, סך הנכסים המנוהלים על ידו לא יעלה על שמונים אחוזים מסך הנכסים המנוהלים שנוהלו על ידו ערב יום התחילה;
(2) בתום שנתיים מיום התחילה, סך הנכסים המנוהלים על ידו לא יעלה על שישים אחוזים מסך הנכסים המנוהלים שנוהלו על ידו ערב יום התחילה;
(3) בתום שלוש שנים מיום התחילה, סך הנכסים המנוהלים על ידו לא יעלה על ארבעים אחוזים מסך הנכסים המנוהלים שנוהלו על ידו ערב יום התחילה;
(4) בתום ארבע שנים מיום התחילה, לא יהיה רשאי להחזיק אמצעי שליטה כלשהם במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

(ד) תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה שלט כדין בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, ושליטה כאמור היא בניגוד להוראות סעיף 11(א) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק זה, רשאי להמשיך ולשלוט, לענין חברה מנהלת – עד תום שלוש שנים מיום התחילה, ולענין מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות – עד תום ארבע שנים מיום התחילה, ובלבד שמתקיימות לגביו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לפי הענין.

(ה) על תאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה שלט כדין או החזיק כדין יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, בתאגיד השולט או המחזיק יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, ושליטתו והחזקותיו כאמור הן בניגוד להוראות סעיפים 11(א) ו-27ה(א)(2) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחם בסעיף 2(3) ו-(8) לחוק זה, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), לפי הענין ובשינויים המחוייבים, ובלבד שבתום שלוש שנים מיום התחילה לענין חברה מנהלת, ובתום ארבע שנים מיום התחילה, לעניין חברה מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, לא ישלוט ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד כאמור.

(ו) על שולט בתאגיד בנקאי אשר ערב יום התחילה החזיק כדין יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או שהחזיק כדין יותר מעשרה אחוזים בתאגיד אחר השולט בחברה או במנהל קרן כאמור או המחזיק באחד מאלה יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, והחזקותיו כאמור הן בניגוד להוראות סעיף 127 לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), לפי הענן ובשינויים המחוייבים, ובלבד שבתום שלוש שנים מיום התחילה, לענין חברה מנהלת ובתום ארבע שנים מיום התחילה, לענין מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, ויותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד אחר כאמור.

(ז) תאגיד בנקאי אשר ערב היום התחילה שלט כדין, או החזיק כדין ביותר מחמישה אחוזים מדוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות, ושליטה או החזקה כאמור היא בניגוד להוראות סעיף 27ה(ב) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, רשאי להמשיך לשלוט ולהחזיק כאמור, עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

(ח) שולט בתאגיד בנקאי המחזיק כדין, ערב יום התחילה, יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות, והחזקת אמצעי השליטה כאמור היא בניגוד להוראות סעיף 27ו לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, רשאי להמשיך ולהחזיקם, עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

(ט) על אף הוראות סעיף 10(11א) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(ב)(2) לחוק זה, בנק אשר חלה עליו הוראת סעיף 27ה לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, ואשר ההון העצמי שלו ושל תאגידים בנקאים אחרים השולטים בו והנשלטים על ידיו אינו עולה על 10 מיליארד שקלים חדשים, יהיה רשאי לעסוק בייעוץ פנסיוני וכן בביצוע עסקה לפי סעיף 10(11א) האמור, אף אם לא מכר את כל אמצעי השליטה שהוא מחזיק במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, וזאת עד המועד האמור בסעיף קטן (ג)(4).

בואו נקדיש קצת מחשבה. אלון גלרט בבקשה.

ביקשתי לדבר בסיבוב הקודם לפני שהקריאו את הסעיפים האלה. לא הייתי אתמול ואני מודה לכם. אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח ואני אוסיף לדברים שנאמרו בעניין הזה. ברשותך, אדוני זוכר את הסיפור של שר האוצר על הגזלן.

עברנו כבר את כל השקרנים ואת כל הגזלנים. בבוקר עשיתי התרת נדרים לכולם. בוא נרד לדברים כי בסופו של דבר צריך לאשר חוק.

שר האוצר הביא דוגמא של הגזלן לגבי אותה ניידת שבאה. הוא אמר: "עשינו תרגיל ובסוף התרגיל חיכתה אותה ניידת שמכרה את הקולה במחירים מופקעים". הוא אמר שכך היה בכל מקום ומזה הוא התחיל את הסיפור שלוקחים מאיתנו מחירים מופקעים. ברשות אדוני רציתי לומר שגם בצבא שאני הייתי היה גזלן, וגם אותו גזלן לקח מחירים מופקעים, רק שבניגוד למקרה של האוצר, באנו לגזלן וביקשנו להוריד את המחיר. הוא אמר: "אני מוכן להוריד מחירים רק שזה יגרום לי נזק גדול. בואו תלכו לקראתי ותאפשרו לי אולי להגיע אליכם, להיכנס לתוך הבסיס ולמכור בזמן ארוחת הצהרים שתיה ודברים אחרים". אנחנו הסכמנו, אחרי חודש הוא הוריד את המחירים, אחרי חודשיים התברר שמי שלא קונה אצלו באותה ארוחת צהריים את המוצרים שלו, אז אחרי זה כשהוא גומר את המסע בשטח הוא גם לא מוכר לו את אותה קולה. אחרי שלושה חודשים כולנו התגעגענו למצב הקודם, שהוא מכר במחירים מופקעים אבל לא נתנו לו פיצוי שאחרי זה גרם נזק יותר מתועלת.

אותו דבר כאן, אדוני. כנראה תהיה פגיעה בבנקאים וכדי לפצות אותם רוצים להכניס אותם לתחום הביטוח. הנזק שייגרם כתוצאה מהכניסה שלהם לתחום הביטוח יהיה כזה שאחרי זה אנחנו נצטער שהכנסנו אותם ונתגעגע למצב הנוכחי.

למה הכוונה? בישיבות הקודמות הבנקים אישרו שכשאתה נכנס לבנק ורוצה לרכוש קרן נאמנות, כמעט תמיד תרכוש קרן נאמנות של הבנק. אנחנו אומרים שנאפשר לבנק להכניס יועץ פנסיוני שיישב בתוך הבנק. מה תהיה התוצאה? שכל לקוח שייכנס לבנק, יגיע בסוף גם ליועץ הפנסיוני של הבנק. אמר דרור שטרום, ואני כמעט מצטט אותו: "עצם הישיבה של הבנק עם הלקוח, יש לו כוח עליו. ומה אתם אומרים? את אותו כוח הוא ינצל גם בתחום הביטוח. יש לכם ספק שכאשר יישב יועץ פנסיוני בבנק שיש לו גם סמכות לבצע עסקה על פי החוק, באורח פלא הלקוחות של הבנק ילכו כולם לרכוש את הביטוח בתוך הבנק ולא אצל סוכני הביטוח ולא במקומות אחרים? כאשר הבנקים יהיו רשאים גם לפתוח סוכנויות ביטוח כדי למכור ביטוח למשכנתאות, יש לכם ספק שהשילוב הזה של יועץ פנסיוני יחד עם סוכנות ביטוח יביא בסופו של דבר להשתלטות של הבנקים על התחום הזה ועל שיווק הביטוח".

"תראו, כל מה שהחוק מדבר זה על יעוץ פנסיוני. לא שיווק, לא שום דבר, רק יעוץ פנסיוני. אבל אם אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שבעצם אחת הסיבות שהדוח הזה בכלל יצא? כי אומרים שהבנק מבצע יעוץ במסווה של שיווק.

זה אתה אומר.

את זה אני מוציא מדוח בכר.

חברי ועדת הכספים לא חברים בבכר.

ציטטתי ואמרתי שעל פי בכר, אחת הסיבות לקיומו של הדוח, הוא שהבנקים מבצעים שיווק במסווה של יעוץ. אז מה אנחנו הולכים לעשות? להוציא שיווק במסווה של יעוץ במקום אחר ולהכניס אותו למסלול של שיווק ויעוץ במקום אחר. יותר מזה, מרגיעים אותנו, אבל מה קרה? בדוח בכר דובר על חומות סיניות. החומות הסיניות, אדוני, מפורטות פה גם באותן המלצות של דוח בכר.

ומה אמרו החומות הסינייות? שלא יהיה שום בין חברות הביטוח לבין הבנקים. מה קרה בחודשיים האלה בין המלצות דוח בכר להצעת החוק? פתאום נפלו החומות הסיניות. אז אם בתקופה כל כך קצרה ההרגעה הזאת במרכאות נופלת, וגם החומות הסיניות נופלות, מה אתם חושבים שיקרה בעוד מספר חודשים או בעוד מספר שנים ספורות? כל החומות לא יהיו קיימות והבנקים פשוט ישווקו ביטוח.

מה יקרה אם הבנקים לא יפיצו את המוצרים שלהם? מה יקרה במצב כזה?

אנחנו מדברים על הנושא של הביטוח ולא הנושא של קופות הגמל וקרנות הנאמנות. אנחנו מדברים על הכניסה שלהם לתוך הביטוח.

אולי בנושאים האלה יש פתרון, אבל כשיושב יועץ פנסיוני אז באופן טבעי יפנו את הלקוח לאותו יועץ פנסיוני ומשווק ביטוח בתוך הבנק. תראו, נציגי הבנקים שלמה נחמה או גליה מאור, אמרו בישיבות הראשונות, שנעשה נסיון, נעשה שלבים וננסה. והנה, יש לנו תחום שיש לנו נסיון.
רבותי, הבנקים, על פי טענתנו, בניגוד למה שמותר להם על פי החוק, מכרו ביטוח עם המשכנתא. לטעמנו לבנקים אסור למכור ביטוח עם המשכנתא אבל הם מכרו אותו.

בדיקה של משרד האוצר קובעת שהמחיר שהבנקים לקחו על הביטוח הזה ב-55% יותר גבוה מאשר לקחו סוכני ביטוח בחברות ביטוח רגילות. אז הנה יש לנו נסיון, יש לנו נסיון כושל, לא רק שהמוצר יותר יקר, המוצר היה פחות טוב, מוצר שלא נתן כיסוי, מוצר נחות, אליבא דה כל הדעות. אז היום גם כאשר יש לנו נסיון אנחנו מתעלמים מהנסיון ורוצים להכניס אותם לתחום הזה. למה יש את הנסיון הזה? למה הבנקים הרשו לעצמם למכור את הביטוח של המשכנתאות ב- 55% גבוה יותר? מכיוון שלקוח שבא לקחת משכנתא הוא שבוי בידי הבנק ואז הוא לא נכנס לדקויות.

העובדה היא פשוטה, ובאמת בלי לחלק ציון אם הבנק בסדר או לא בסדר, זה לה משנה. לקוח שלוקח משכנתא אין לו את היכולת להתמודד עם הבנק ועם העלויות.

אז אתה תומך בבכר קומפלט?

אני אומר דבר אחד: אי אפשר ואסור להכניס את הבנקים לביטוח. נראה לכם שללקוח של הבנק שנמצא בתוך הבנק, יש יכולת להתמודד עם היועץ כ שהוא לקוח של הבנק. מתעלמים כאן מדבר נוסף: גם ככה לבנק יש הרבה מידע על הלקוח: מצבו הכספי, הנכסים שלו. אנחנו שוכחים שהיועץ הפנסיוני מקבל את כל הנתונים - - -

מה דעתך בנושא הערבות?

לא הייתי אתמול ולא התעדכנתי. אני אתייחס בהמשך. אתם שוכחים דבר אחד, היועץ הפנסיוני שיושב בתוך הבנק מקבל גם את אותו מידע רפואי. יש לכם ספק, שהוא כעובד הבנק ועובד הסניף, ומקבל מידע כזה, אין סכנה של זליגה? למה אנחנו מעמידים אותו במצב של ניגוד עניינים? ובמצב שהוא יכול להיות בבעיה? בסוף אנחנו מגיעים למצב שהבנק מקבל את כל המידע. אנחנו יוצרים אח גדול מסוג חדש, ואני חושב שזה מיותר ולא נכון.

כבר אמרנו מהתחלה שהמטרה היא לצמצם את הריכוזיות ולצמצם את ניגוד העניינים והתוצאה של הכנסת הבנקים לתחום הביטוח היא הגברת הריכוזיות והגברת ניגוד העניינים.

רוצים לפתור תקלה אחת ולייצר תקלה אחרת. אני מבקש, אל תפתרו תקלה ביצירת תקלה חדשה.

יעקב פרי בבקשה.

אני יו"ר בנק מזרחי טפחות. אדוני היושב ראש וחברי הוועדה. אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להופיע בפניכם. קודמי טענו כבר קשת רחבה מאוד של טיעונים בשמם של הבנקים הקטנים והבינוניים המתעוררים. הם הסתמכו גם על רבים וגדולים כמו הממונה על ההגבלים ויושב ראש הרשות לניירות ערך, שציינו בראיונות לתקשורת שהבנקים הבינוניים מבקשים להעדיפם ולהשאיר את קופות הגמל וקרנות הנאמנותאצל הבנקים הבינוניים. לתת עדיפות של 10 שנים לבנקים הבינוניים בבחירת מוצרי ביטוח, ולהתיר יצירתם של גופים פיננסיים שימזגו חברות ביטוח עם הבנקים הבינוניים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, חברי ועדה, אני מבקש לפחות לנסות לדבר על הנושא מזווית קצת שונה, אחרת. מנקודת מבטו של הצרכן, כיוון שבשבועות האחרונים הולך וגדל מספרם של הגורמים שמדברים בשמו של הצרכן הישראלי, יודעים מה טוב לו, ומשוכנעים שרק אם יקבלו את דעתם ישתפר פלאים מצבו.

שאלנו כל משלחת מה ייצא לצרכן לפי ההצעה שלו, האם זה מיטיב. כל אחד אומר שזה מיטיב. אנחנו רוצים להבין איך.

הויכוח סביב הצעות החוק ליישום ועדת בכר הוא, מבחינתי, מאוד לגיטימי וראוי שתישמע כל קשת העמדות כפי שציינת. יחד עם זאת, אסור שאתם נבחרי הציבור, ומי שבאמת עוסקים בענייניו ומשמיעים את קולו בבית הנבחרים, תתבלבלו אל מול שטף הטיעונים הסותרים. כי בסופו של דבר האחריות להטבת מצבם של הצרכנים מוטלת קודם כל עליכם, כמי שהגיעו לכנסת בקולותיהם של אזרחי המדיה.

ביקשתי את רשות הדיבור על מנת לנסות בכוחי המועט לשכנע אתכם, חברי הכנסת, שלא תחמיצו את ההזדמנות הנדירה שנפלה בידכם לחולל שינוי אמיתי בשוק ההון ובמערכת הבנקאות מתוך תפיסת עולם רחבה שמנסה להתמודד עם התמונה כולה ולא מנסה לפתור חלק אחד של הבעיה ובו בבזמן להחריף או ליצור בעיה בתחום פעילות אחרת. אפתח ואומר שאינני מתנגד למהלך של רפורמה. להבדיל מהבנקים הגדולים שלפי דעתי הם מתנגדים לכל סוג של רפורמה.

כולם תומכים אבל בתורה כתוב "אבל אשמים אנחנו".

להבדיל מהדואופול אנחנו, הבנקים הבינונים והקטנים, תומכים ברפורמה וחושבים שזאת הזדמנות טובה וחשובה אבל מהלך כל כך דרמטי וחשוב אסור שיבוזבז. אם לא ינסו לטפל בחלק לפחות מהחוליים של השווקים הפיננסיים או שיגבירו, חלילה, באמצעותו את הריכוזיות ממנה סובלת מערכת הבנקאות בארץ. מכיוון שלטעמי שאלת השאלות היא, האם המלצות ועדת בכר שנמצאות במוקד דיוניה של ועדת הכספים, אכן עונות על המטרה ואכן מקדמות אותה, והאם בסופו של דבר הצרכן הישראלי ייחשף לשוק הון ולמערכת בנקאות יותר בריאים ויותר תחרותיים?

כדי לא להאריך, אני אגע ברשותכם במספר נקודות שקשורות, מטבע הדברים, למערכת הבנקאות שלאחרונה אני נימנה עליה. ועדת בכר קבעה כי מערכת הבנקאות ריכוזית ונעדרת תחרות ומכאן המסקנה שיש לנתק את הבנקים מאחזקותיהם בקופות ובקרנות. ברור לכולכם שקביעה כוללנית וגורפת עשו לעצמם חברי הוועדה חיים קלים. האם באמת מערכת הבנקאות היא ריכוזית או שמא רק שני הבנקים הגדולים שחולשים לבדם על למעלה משני שליש מהשוק, הם הם ריכוזיים? האם בנק ירושלים, בנק איגוד, הבינלאומי או המזרחי טפחות ריכוזיים? האם בגלל הבנקים הללו מתאפיינת המערכת בהעדר תחרות, או שדווקא הם אחראים למעט התחרות שבכל זאת קיימת המערכת?

החלת גזירה שווה, אחידה וגורפת לכלל הבנקים כמיקשה אחת, היא בבחינת בשורה רעה מאוד לצרכנים. איך בדיוק תשרת את הצרכנים החלשת הבנקים הקטנים והבינוניים? הרי ברור שפגיעה בהכנסות של הבנקים האלה כתוצאה מניתוקם מקרנות ומקופות תשפיע באופן דרמטי על כושר התחרות שלהם ועל יכולתם להשקיע במיחשוב, שיווק, פרסום ובשיפור השירות ללקוחות ורק תגדיל את הפערים בינם לבין הדואופול.

מי יפסיד מכך? הצרכן שמעתה אפילו לא יוכל לאיים על פקיד הבנק שלו במעבר לבנק אחר, בינוני או קטן, בהעדר אלטרנטיבה אמיתית, התלות של הצרכנים בשני הבנקים הגדולים תלך ותיגבר ומאידך ימשיך הדואופול לשלוט בשוק ללא מיצרים ולהכתיב רמת מחירים כזאת שמשרתת בראש בראש ובראשונה את האינטרס העסקי כלכלי שלו מבלי שיחשוש לתגובת נגד מצד מתחרים פוטנציאלים.

אני מזכיר לכולכם, שבעיצומו של הויכוח הציבורי בנושא גובה העמלות שגובים הבנקים מלקוחותיהם, כאשר הופנתה לבנקים קריאה על ידי הארגונים הצרכניים, הפיקוח על הבנקים ואפילו חברי הכנסת להקפיא את מחירי העמלות, נמצא בכל זאת בנק אחד, לא קטן ולא בינוני, שציפצף, על כולם והעלה לבדו את עמלת השורה המפורסמת.

אני יכול להבטיח לכם שמערכת מאוזנת יותר עם מספר גדול יותר של שחקנים חזקים וברי תחרות זה לא היה קורה. לפני כשנתיים פרסם אחד מכלכלני הבנקים עבודה על התועלת שהיתה צומחת ללקוחות אילו התאפיינה מערכת הבנקאות בתחרות אמיתית. המסקנה שלו היתה מאלפת: לקוחות הבנקים משלמים מידי שנה למעלה מ-3 מיליארד שקל על הוצאות מימון ועמלות תפעוליות, לטעמו מיותרות, בגלל הריכוזיות ובגלל העדר התחרות המשמעותית במערכת הבנקאית. כ-80% מהסכום הזה משתלשל לכיסם של שני הבנקים הגדולים.

אני שואל: במקום לחזק את הבנקים מחוללי התחרות ולתת להם העדפות על חשבון הדואופול, מנסים לפגוע בהם ולהחליש אותם. ואני שואל, האם אתם חברי הכנסת תיתנו יד למציאות הזאת? והאם זאת תהיה הבשורה שלכם לצרכן בישראל?

"תהיה לכם עדפה בביטוח. תזדרזו למכור את הקופות והקרנות". דרך אגב, כולנו יודעים היטב מי יהיו השחקנים החדשים במרכאות שיקפצו על המציאה. אלה יהיו בדיוק אותם שחקנים שהשתתפו במכרז על קרנות הפנסיה של ההסתדרות. ואחרי שתמכרו תוכלו להיכנס לתחום הביטוח, ושני הגדולים יכנסו לתחום תקופת זמן קצרה אחריכם.

האם, באמת, כך ישתפר כושר התחרות של הבנקים הקטנים. ברור שזה לא יותר מאשר לעג לרש. מוציאים מידנו את הציפור שביד, זאת שבאמצעותה עוד הצלחנו לייצר איזה סוג של תחרות, ולפעמים אפילו תחרות של ממש, ומבטיחם לנו את הציפור שעומדת על ראש העץ. ובכלל, איזה מן סידור זה שהמשק כולו יעבוד לטובת חברות הביטוח? קודם מכרו להם את קרנות הפנסיה, עכשיו מציעים להם למכור את קופות הגמל וקרנות האמנות. בסוף עוד יבקשו שנמכור עבורם ביטוח. ככה מגבירים תחרות בשוק?

אתה גם הולך להציע משהו?

אני אציע יותר מאוחר. אני רק רוצה לתת את הצהרתי.

מאז פרסום המלצות ועדת בכר, התבטאו מספר חברים, שהיו חלק מוועדת בכר, בעד מתן הקלות נוספות, מעבר למה שנקבע בהמלצות הסופיות לבנקים הקטנים. התנאי שלהם למתן ההעדפות המתקנות הוא: אחד, שליבת הרפורמה, קרי ניתוק קופות וקרנות מכל הבנקים, גדול כקטן, לא תיפגע. כאן לטעמי אנחנו נכנסים לתחום אחר, שקשור פחות לנושא הכלכלי ויותר לענייני פרסטיזה מקצועית ואומץ לב ציבורי.

הרי בתחילת התהליך, בדיונים הראשונים של ועדת בכר, כאשר חברי הצוות עוד יכלו להשמיע את האני מאמין המקצועי שלהם, ללא רעשי הרקע של האינטרסנטים השונים, היה ברור להם שחייבים לתת העדפה לבנקים הקטנים על חשבון הבנקים הגדולים. זאת היתה ליבת הרפורמה עד שיד כלשהי העלימה את כל אותן קביעות והמירה אותן בהמלצות שוות כביכול לגבי כל הבנקים.

מדוע לא לחזור לאותה ליבה ראשונית, אמיתית ומבוססת? מדוע להתעקש על רפורמה בעייתית שיש בה פגמים מובנים שעלולה לקלקל במקום לתקן? האם רק בגלל שמישהו חושש מאיך שהדבר יתפס מבחינה ציבורית?

אינני רוצה גם להכביר מילים, אני מבין שהיו כאן דיונים סוערים בעניין ניגוד העניינים. זאת שלטענת מצדדי ה"זה ראה וקדש" מאפיינת גם את הבנקים הקטנים והיא היא הסיבה שבעטייה כביכול, למרות כל נקודות הזכות שאפשר להשמיע בעניינם, יש להוציא גם מהם את הקופות והקרנות. על זה אני אענה במילה אחת: תחרות, תחרות ושוב תחרות.

כאשר מתקיימת תחרות אמיתית, בעיית ניגוד העניינים מתגמדת והופכת לבעלת משקל זניח. קחו את חלקו של הדואופול בקרנות ובקופות, הציעו אותו למכירה ותקבלו שוב מספר לא קטן של שחקנים במשקל דומה פחות או יותר שמנהלים וינהלו ביניהם תחרות עזה וכל אחד מהם מהווה אלטרנטיבה ראויה מבחינת הצרכן. ואם גם זה לא יספיק, אפשר תמיד להדק את הרגולציה ואפילו להבטיח את פתרון הבעיה בחקיקה.

מכל מקום, חייבים להבטיח כי הרצון להתמודד עם הנושא הזה לא יוביל לנקיטת צעדים שגויים אל מול הבעיות האקוטיות והמהותיות הרבה יותר. הריכוזיות במערכת הבנקאית בשל עוצמתו האדירה של הדואופול והעדר התחרות שנובעת ממנו.

לסיכום, אני מבקש לומר כי ניתנה בידכם, חברי הכנסת, הזכות, כמו גם האחריות הרבה, להיות שותפים לעיצוב פניהם של שוק ההון ומערכת הבנקאות לשנים ארוכות. מה שלעניות דעתי צריך להנחות אתכם במשימה הזאת היא השאלה מה באמת טוב לצרכן? אלה שינויים מוצעים ייטיבו את מצבו וישפרו את כושר המיקוח שלו, ומנגד מה השינויים שעלולים לפגוע בו.

אסור שהתאווה להנחית גרזן על המערכת הבנקאית, כפי שהתבטא מישהו רק לאחרונה, תוביל לנקיטת מהלך שיהיה בבחינת בכיה לדורות, ויחייב כניסה לרפורמה נוספת בעוד מספר שנים. תודה רבה.

דניאלה בבקשה.

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מר פרי אמר שלדעתו אפשר להשאיר את הקופות והקרנות בבנקים הקטנים. הוא מבקש להעמיד דברים על דיוקם, הוא סבור שצריך לבחון דרך כיצד אפשר לבוא לקראת הבנקים הקטנים אבל כל עוד לא נפגעת הגברת התחרויותיות ולא נפגע סילוק ניגוד העניינים.

חד משמעית הוא מתנגד להנצחת ניגודי העניינים כפי שהם כיום.

אלי מונטג, אני מבקש שתסביר את הוראות המעבר.

הוראות המעבר הם ב-8 סעיפים קטנים. אני לא מתייחס לניסוח של כל סעיף וסעיף אבל יש בהם 4 עקרונות:

העיקרון הראשון, זאת תקופת המעבר. כלומר, האיסור שמוצע בחוק על בנקים להחזיק בקופות ובקרנות או להחזיק יותר מ-10% בחברות שמחזיקות מעל 25% בקופות ובקרנות, מוצע שהוא יחול בסופו של דבר, אחרי 3 שנים לגבי קופות גמל, ואחרי 4 שנים לגבי חברות ניהול השקעות משותפות בנאמנות.

העיקרון השני, נושא תקופת המעבר, נוספה אליו או בתוכו הדרגתיות. כלומר, ההצעה לא מדברת שאפשר להמשיך ולהחזיק את מלוא ההחזקות לאורך כל 3 או 4 השנים בהתאמה, אלא לרדת בשיעורין שווים בכל שנה ושנה מתוך השנה הזאת.

העיקרון השלישי, ההדרגתיות היא ליברלית. היא לא צריכה לחול על כל אחזקה ואחזה של בנק, אם יש לו שתי חברות ניהול או שלוש חברות מנהלות של קופות גמל. הוא לא צריך לרדת בכל שנה בכל חברה וחברה בשיעור שבה הוא צריך לרדת, אלא הוא וא יכול לרדת איך שהוא רוצה ובלבד שסך האחזקות הכלליות שלו, כפי שהן מוגדרות כאן, תכף נראה את ההגדרה, שסך האחזקות שלו ירד בשיעור המתחייב ממהדרגתיות שאנחנו מדברים עליה, 3 שנים בקופות גמל ו-4 שנים בקרנות נאמנות.

גם בנושא השליטה, שנאסרה בחוק על בנקים בקופות ובקרנות, בשליטה לא יכולה להיות הדרגתיות ולכן - - -

למה לא?

או שאתה שולט או שאתה לא שולט. לכן מוצעת כאן בהצעה האפשרות להמשיך לשלוט עד תום 3 השנים בחברות לניהול קופות גמל ועד תום 4 השנים בחברות לניהול קרנות משותפות לנאמנות.

אותה הצעה, היות ובהצעת החוק יש גם הוראות האוסרות על בנק להחזיק בקופות גמל, ויש הוראות מקבילות - - -

בהוראות המעבר המקבילות של 3 או 4 שנים מוצעות גם לגבי מי ששולטים בבנק מבחינת ההדרגתיות, הירידה וכל כיוצא באלה. אלה ההוראות כאן וכל אחת מנוסחת לפי ההוראה שלה בהתאם לאיסור ולהגבלה.

ציון בבקשה, אל תחזור על דברים שנאמרו עד היום. כרגע מדברים על הוראות מעבר.

יכול להיות שאני אחזור - - -

אי אפשר עכשיו לעשות סימפוזיון ולעשות סיבוב עוד פעם.

בכל החלק הזה של החוק לא ניתנה הדעת לגבי זכויות העובדים ואני כבר אומר לכם שוב - - -

מה זה שייך להוראות המעבר?

זה שייך לחוק.

נדמה לי שכבר דיברת 4 פעמים.

אני רוצה זכות דיבור, אם לא עכשיו אז אחר כך ולהתייחס להכל.

גם בהוראות המעבר, לא ניתנה הדעת לגבי זכויותיהם של העובדים. כי מדובר על זה שחברות שלמות - - -

אתה חוזר על הדברים.

בזה שאתה סותר את דברי זה לא נותן מענה לצורך שלנו. בזה שחברות שלמות עוברות לגורם אחר מבלי שיש בחוק הסדרת זכויות העובדים, זה יוצר נזק עצום, אני רוצה שהדעת תינתן לעניין הזה.

צבי זיו בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברי ועדת בכר וגם על ידי חלק מהדוברים.

אני חוזר ומבקש, מגיע שלב שבו אנחנו לא יכולים לחזור למה שכבר דיברנו. אתה צריך להגיב על מה שפרי דיבר, אז יש לך אפשרות להתייחס לדברים קודמים, אבל אני אבקש להתרכז בדברים החדשים.

אני חושב שדרושה רפורמה, הרפורמה הזאת מעוררת הרבה תגובות ואני לא מאמין בנוסחה שאומרת שאם יש רפורמה שכולם מתנגדים לה אז כנראה היא טובה. כנראה שיש לה הרבה בעיות. הבעיה המרכזית שלה נובעת מכך, וזה נחשף בדיונים בוועדה, שלא היה דיון ציבורי אמיתי, במהלך הדיונים של הוועדה. היו פה 6 חודשים של דיונים בתוך החדר. אני חושב שפעם ראשונה שנעשה דיון ציבורי זה בפורום הזה. יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם, אבל זה מאוד חשוב.

אני חושב שמה שקרה פה, שכל הבעייתיות של ההמלצות נחשפת כמקשה אחת, והוועדה המכובדת הזאת נדרשת לפתור את כל הבעיות בלוח זמנים מאוד קצר. אני חושב שצריך הרבה כשרון ויכולת לעניין הזה.

אני חושב שקיימת בעיה גדולה מאוד, כאשר בעוד שמנסים לפתור שורה של בעיות לכאורה במצב הקיים, מעבירים את כולם לתחום החשוב ביותר לצרכן שזה בעצם החיסכון לטווח ארוך. משום מה לא חשוב שהשוק של החסכון לטווח ארוך שיהיה בסביבות 350-450 מיליון שקל תהיה בו ריכוזיות גבוה מאוד. לא משנה בכלל שלא תהיה בו איכות או יעוץ בכלל של הגופים שהובילו את השוק הזה, קרי חברות הביטוח. אין בעיה בהתפתחות ריכוזיות כי אין מניעה לאורך השנים שתתפתח ריכוזיות גדולה מאוד בתוך הגוף הזה. בסך הכל גם אין קונים זרים שמנסים להגיד לנו שהם יגיעו.

בסופו של דבר, ופה אני בהחלט מתחבר לדברים שאמר יעקב פרי, יש כאן בעיה גדולה מאוד של מה יקרה לצרכן. מה שברור, שהצרכן ישלם יותר מכיוון שבשני הפרמטרים שבהם אנחנו מודדים את מה שיקבל הצרכן אנחנו יודעים שסוף כל סוף בחודש מאי האוצר תיקן את נוסחאות המדידה של תשואה לקופות הגמל ומתברר שהתעמולה שהיתה בתקשורת, בין השאר בעידוד של האוצר, שהתשואות בקופות הגמל הבנקאיות נמוכות יותר, זה מתגלה כעובדה שאין לה שום בסיס. אני מציע לכם להסתכל בנתונים שיתפרסמו במאי וללמוד את נתוני האמת שבעצם היטעו אלפים, אולי עשרות אלפים של צרכנים לקבל החלטות שגויות בשנים האחרונות. ברור שעלויות הניהול יעלות. בחברות הביטוח העלויות כפולות מאשר בבנקים. בגופים הפרטיים הם גם יותר מאשר בבנקים. בסך הכל יש לנו עדות שגם במדינות כמו אנגליה, שבה היתה רפורמה דומה, סך הכל העלות לצרכן עלתה.

בסך הכל הבחירה של הצרכן תרד בצורה דרמטית וגם הביטחון שלו ירד בצורה דרמטית. בסך הכל אנחנו יודעים שהבחירה של הצרכן תרד בצורה דרמטית, זה לא כל כך תורם לתחרות או לאיכות קבלת ההחלטות שלו. אם יכנסו גופים קטנים לתחום הזה, בוודאי שהסיכון שלא יגבר, שלא לדבר על הערבות שקיימת היום על חלק מהכספים שתעלם ואין לי מושג מי יתן לה פתרון במהלך מכירת הקופות. מי שיקנה יתן ערבות של 30 מיליארד שקל.

מילה אחרונה, התייחסות שנוגעת לבנקים הקטנים ולבנקים הגדולים: אני לא רואה ניגוד עניינים אמיתי בין המערכות האלה, אבל אני רוצה להגיד שריכוזיות או שירות לצרכן או ריכוזיות בשרות לצרכן, אם היא קיימת, ואין פה שום הוכחה, וגם לא במחקרים אקדמיים שהריכוזיות פוגעת בתחרות, אבל עדיין הסדר מרכזי שלה הוא פריסה של רשת. אם רוצים יותר צרכנים צריכים להיות ביותר מקומות. צריכים להיות גם במצפה רמון, גם בשדרות וגם במעלות. מי שלא נמצא שם, ברור שהוא לא יכול לשרת את הלקוחות שנמצאים שם. בהגדרה, הוא יכול להחליט שהוא נמצא שם, להשקיע קצת כסף, לפתוח סניף, ולתת שירות ולהתחרות.

אבל אם הוא לא נמצא שם, אז ברור שיש לו בעיה, וזאת גם הבעיה בסופו של דבר בתפיסת העולם שמדברת מה תעשה הרשת הבנקאית, וזה מתייחס לנושא של הביטוח. אם רוצים, וזאת אחת ממטרות הרפורמה, שהלקוחות יקבלו יעוץ אמיתי, צריך לאפשר לבנקים לעסוק בכל דבר מכיוון שאם הצרכן מקבל יעוץ והוא לא מקבל אותו בתחום הביטוח, הוא לא יקבל אותו בתחום הבטוח הפנסיוני, אז ברור שהיעוץ הפיננסי שאפשר לתת לו לוקה בחסר. זאת בוודאי לא תהיה המטרה של הוועדה או המטרה שלנו פה. מטרתנו לשפר את מצבו של הצרכן ולא להרע לו.

כבוד חברי הוועדה, הייתי במספר ישיבות ואני יכול להגיד לכם שאני לא מקנא בכם. אני אגיד לכם למה אני לא מקנא בכם? עם כל הכבוד, אין לכם את הכלים לבדוק בצורה ראויה מה צריך לעשות. עם כל הכבוד לכל הרגולטורים, ואני מכיר את כל אלה שיושבים מימינך ומשמאלך.

קודם הוא מסביר לנו שאנחנו לא מסוגלים ואחרי זה הוא יספר לנו. בשביל מה אתה אומר לנו את זה ואחרי זה נותן לנו הרצאה? ממילא לא נבין.

ברשותך, עם כל הכבוד לרגולטורים שיושבים מימינכם ומשמאלכם, ועדת הכספים חייבת, לדעתי, לקחת צוות שייעץ לה. צוות בלתי תלוי עם המקורות והאמצעים הכספיים שיועמדו.

מה אתה רוצה? שעם יושב ראש מסכן אחד שיתמודד מול 10 יועצים? אני מוכן להיבחן על כל החומר.

עם כל הכבוד, אני חושב שכוועדת הכספים, אם יהיה לה יעוץ עצמאי חיצוני היא תוכל לקבל החלטה מושכלת.

למה אני מעיר? ואני עושה את זה בשם כל הוועדה, כי אף אחד כאן לא יגיד לנו שיש לחצים. רבותי, אין לחצים. אולי מנסים ללחוץ, אבל אין לחצים, אין שום דבר. אני חופשי, לא כפוף לקואליציה ולא לאופוזיציה. אני בקופוזיציה, אני יכול לעשות מה שאני רוצה. אני יכול להגיד לך התבטאות שחברי הקואליציה שמעו כאן, גם מיקי רצון וגם גלעד ארדן ואני אומר את זה גם מהצד השני, כולם התבטאו נגד כל מיני סעיפים שכתובים כאן, גם בדיונים הפתוחים וגם בדלתיים סגורות.

אחת ולתמיד, רבותי, אנחנו חופשיים ופתוחים אחרת לא היינו מבזבזים כל כך הרבה זמן לשמוע את כולם.

אני שמח מאוד לשמוע את מה שאתה אומר. לא אמרתי שיש לחצים. זכותכם, דרך אגב, לדבר עם מי שאתם רוצים. כפי שיש לוועדה יועץ משפטי, כפי שלכנסת יש יועץ משפטי, כפי שיש לוועדה יועצת כלכלית, כל מה שאמרתי, שיהיה מומחה או מומחים שיוכלו לתת לכם עצה מושכלת עצמאית.

לא מצאתי, אני מחפש כבר 4 שבועות, כל אחד נגוע.

יש הרבה אנשים עצמאים, הם לא נגועים. לא כל עם ישראל הוא נגוע.

חיפשתי אנשים בעלי שם, לאו דווקא מסיעת אגודת ישראל. עם כל הכבוד, וכולם הציעו לי שמות, עד לרגע זה, שם אחד לא התאים. כל אחד נגוע בצורה אחרת, ואני לא רוצה לפרט.

כל מי שאציע הוא פסול.

ניסיתי לעשות משהו אחר. ניסיתי לשמוע מכל אחד שם שאף אחד לא ידע מי הציע את מה ולראות אם יש שם שכל הצדדים מציעים, ולא מצאתי.

יש דיקנים באוניברסיטאות השונות. דיקנים לחשבונאות, דיקנים לכלכלה ואני מקווה שהם לא תלויים. אני רוצה להגיד לכם את ההערות שלי לגבי הדברים ששמעתי: שמעתי את הדברים של פרופסור גושן. אני לא פרופסור מקולומביה אבל נדמה לי שאני קצת מכיר את המצב בישראל ואני קצת מכיר את ענף הבנקאות והתחום הכלכלי.

הרפורמה טובה אם היא לא תחול עלי. הצעת החוק טובה אבל אותי תחריגו. זאת גישה מוטעית. הייתי משתמש במילים יותר חריפות, אבל בוועדה הנכבדה הזאת אני אומר שזאת גישה מוטעית ולא נכונה.

אתה לא מביא את הדברים בשם אומרם.

הואיל וכולם שמעו אותו והדברים מוקלטים אז אפשר להשוות. הוא אמר שהרפורמה טובה אבל תחריגו את המתעוררים והקטנים. שוכחים, דרך אגב, ועושים פה עוול מסויים לבנק שלישי גדול. מדברים כל הזמן על הדואופול אבל יש קבוצה שלישית גדולה שהיא בנק דיסקונט. משום מה קבוצת דיסקונט כאילו לא קיימת. מדברים כל הזמן על לאומי ופועלים, אבל יש גם דיסקונט ואני אתייחס למתעוררים.

אדוני מכחיש שללאומי ולפועלים יש למעלה מ-70 אחוז השוק?

אני לא מכחיש.

אז על זה דיברו כאן. דיסקונט בינתיים משחק בין זה לזה.

אני רק אומר שלא להתעלם מקבוצת דיסקונט. ראיתי שהם גייסו בשנה האחרונה 150,000 לקוחות חדשים. בישיבה הראשונה אמרתי שבעצם לרפורמה הזאת יש שני דגלים ואסור לטעות ולערבב בין שני הדגלים האלה.

דגל אחד זה דגל ניגוד העניינים, שזאת פרשה שעומדת בפני עצמה, נקרא לזה סוגיה בפני עצמה. דגל שני זה הנושא של הריכוזיות.

לגבי הדגל הראשון, הנושא של ניגוד העניינים, בהנחה שהוא קיים, ואני אומר בהנחה כי יש לי הרבה הסתייגויות בנושא הזה, אין הבדל ולא יכול להיות הבדל אם אתה גדול או קטן. אין הבדל אם זה מיליארד שקל או 10 מיליארד שקל.

אם למשל יש לנו הוראה שעורך דין פעיל לא יכול להיות בעת ובעונה אחת רואה חשבון פעיל. אני יכול כעורך דין להחזיק בתואר של רואה חשבון אבל אני לא יכול בעת ובעונה אחת להיות גם עורך דין וגם רואה חשבון. או הפוך. לא יכול רואה חשבון פעיל להיות בעת ובעונה אחת גם עורך דין פעיל.

דמו בנפשכם אם היתה הצעת חוק שאומרת כך: במשרדים הגדולים, להלן לאומי ופועלים, לא יהיו עורכי דין שהם גם רואי חשבון. במשרדים הקטנים, פחות מ-3 עורכי דין זה יכול להיות. אם יש סתירה בין עורך דין ורואה חשבון, הסתירה קיימת אם זה משרד של עורך דין אחד או אם זה משרד של 80 עורכי דין. זאת עמדת משרד המשפטים, ולדעתי בצדק.

אם תהיה פה אבחנה בדגל הזה של ניגוד עניינים, להבדיל מהנושא של הריכוזיות, שתכף אתייחס אליו, אם יש ניגוד, דין הקטן כדין הגדול ולהפך. למרות שבעיני, ואתה זוכר חבר הכנסת ליצמן כי אמרתי לך את זה בישיבה הראשונה, אנחנו נגיש מסמך עם הצעות יצירתיות איך אפשר לפתור את הסוגיה הזאת. יש הרבה דרכים לפתור את זה. אני לא יודע אם שמעתם שבבנק דיסקונט ניסה להפיץ קרנות נאמנות של גופים מתחרים, כולל גופים שהופיעו בפניכם ורשות ניירות הערך, מטעמים שלה, וזה לגיטימי, שמה שלט עצור. וכשרשות אומרת שלט עצור, בנק, בצדק, חושש להסתבך.

לא יכול להיות ויכוח סביב השולחן הזה על דבר אחד: שיש פה פגיעה בזכויות קניין וזכויות עיסוק, ואני מצטרף לכל מילה שאמר פרופסור מנחם מאונטנר. השאלה היא לא אם יש פגיעה, אלא האם זה עומד במבחן המידתיות? האם הדבר נדרש למטרה ציבורית? ברגע שכולנו מסכימים שיש פגיעה, אנחנו צריכים לקיים בינינו דו-שיח, לראות האם אפשר למצוא מודל שיעמוד במבחן המידתיות. דוגמא רעה לחקיקה שרצו לסייע לעובדי הרשויות המקומיות ובשעה אמרו: "אנחנו מקפיאים את הבטחונות של הבנקים". זאת דוגמא רעה, אם היו רוצים לסייע לעובדי הרשויות המקומיות או לרשויות, היה ניתן לעשות את זה בהידברות עם הבנקים ולא ללכת להקפיא להם בטחונות שזאת פגיעה בזכות קניין.

מפה אני עובר לנושא של הריכוזיות. אני שמח שיואב להמן המפקח על הבנקים נמצא כאן. אין אפשרות, אין דרך לבנק קטן להתחרות עם בנק גדול. תשכחו מזה. לעולם בנק קטן, עם בסיס הון קטן, לא יוכל להתחרות לא בלאומי, לא בפועלים, ולא בדיסקונט. הוא יוכל להתחרות - -

אז למה אתה מפחד מחברות הביטוח?

אני אגיע לחברות הביטוח. הוא יוכל להתמודד בצורה רצינית, ואגיע גם לנושא של טובת הצרכן, רק אם בסיס ההון העצמי שלו - - -

בנק קטן יוכל להתחרות רק אם בסיס ההון שלו יורחב. פעם היתה מגמה בבנק ישראל שכדי לעודד תחרות צריך לפצל את המערכת לבנקים קטנים. היום המגמה בבנק ישראל, ובצדק, זה ליצור יחידות גדולות. זה לא רק בישראל. כל בוקר תקראו בעיתונים איך בכל העולם כולו בנקים מתמזגים עם בנקים על מנת להוות יחידות גדולות יותר.

מבחינה זאת, הפתרון הוא הפתרון של מיזוגים. אתמול, פתחתי את עיתון גלובס וקראתי את דרור שטרום. שם היתה שאלה איך יצרנים קטנים יכולים להתחרות עם קבוצת שטראוס עלית מצד אחד, עם קבוצת אוסם מצד שני, עם קבוצת תנובה מצד שלישי. אני מצטט: "אחד הדברים שעסקים קטנים מתעכבים איתו יותר מידי הוא מיזוגים. הרבה פעמים אתה רואה שהמנטליות של עסקים קטנים היא שאף אחד לא יכנס לי לכיס או אני לא רוצה שותפים שיגידו לי מה לעשות. ואז מה שקורה שהעסק נשאר קטן והסביבה משתנה. אז הוא לא לא יכול להגיב מבחינה תחרותית ונשאר במקום שאחרים רצים קדימה. זה קורה בתחומים רבים".

למה הוא אומר את זה? הוא צודק. הוא אומר קטן, בהגדרה, כדי להתחרות עם גדול, צריך להתמזג.

אם היתה מונחת בפניכם הצעת חוק של חברי ועדת בכר שאומרת שאנחנו מגישים הצעת חוק שעל מנת להגביר את התחרות ממזגים מכוח חקיקה את בנק המזרחי, את בנק איגוד, את הבנק הבינלאומי ואולי עוד איזה בנק שכחתי. נעשה חקיקה, ואין קושי לעשות חקיקה כזאת, כי כמו שאומר פרופסור זוהר גושן, אפשר גם לפצל בנקים גדולים והביא את הדוגמא של האיי.טי.אן.טי. נניח שהיתה פה הצעת חוק שאומרת: לשם הגברת התחרות נמזג את הקטנים לבנק שלישי או רביעי גדול. הרי היתה פה צרחת אימים. מה פתאום? בשם התחרות? בשם הריכוזיות? אתה כופה עלי להתאגד עם הבינלאומי? הבינלאומי עם איגוד?

ונניח שלא היתה חקיקה ואומרים למתעוררים, תשבו ביחד, תתמזגו, תעשו בנק גדול. כשאדון זוהר גושן ינסה למזג שלושה בנקים קטנים לשם ביצוע תחרות בדגל הזה, אם הוא יגמור את זה בעוד עשר שנים, שיתקשר איתי. יושב פה יעקב פרי שניסה למזג את בנק המזרחי - - -

פרופסור זוהר גושן ולא אדון זוהר גושן.

אני מתנצל, כמובן פרופסור זוהר גושן. כשהגיע פרופסור זוהר גושן והייתי מגיש לו את הצעת החוק, שדרך אגב ניסחתי אותה, סתם על מנת לשוחח עם עצמי כמו ברוטוס, והייתי מראה לכם את הצעת החוק הזאת, אז אותו פרופסור זוהר גושן היה אומר: מה פתאום? אתם כופים עלינו להתמזג?

יושב פה יעקב פרי, הוא ניסה והצליח לעשות מיזוג בין בנק המזרחי ובין טפחות שהיא חברה בת במאה אחוז של בנק מזרחי. איזה ויה דולורוזה הוא עבר, וממשיך לעבור.

לא רק יעקב פרי, אלא גם בנק המזרחי, לפני המיזוג עם טפחות הציע לפיקוח על הבנקים ולנגיד בנק ישראל לרכוש את בנק דיסקונט ואת זה לא נתנו לנו. אז המחמאות שאתה מחלק לפיקוח על הבנקים - - -

אני לא בטוח שזאת מחאה.

יואב להמן יגיב עוד מעט על הדברים שלך. זה גם תלוי מי המפקח על הבנקים, כל אחד עם המדיניות שלו. זה גם תלוי מי יושב ראש העובדים, זה גם חלק מהמיזוגים.

אני מודה לך על ההערה. לא ידעתי שזאת אינפורמציה ציבורית. לי יש הרבה ביקורת אבל בעניין הזה, אם לא נתנו לך להתמזג עם דיסקונט, סימן שאתה עצמך הרגשת שאתה כקטן מתעורר, ואין לי בעיה עם קטנים, אני עצמי קטן - - -

עורך דין כספי, אני מציע שאת התגובה על השאלה של פרי וגם על דבריך יגיב יואב להמן.

פרופסור גושן אומר: אם לא תפגעו בי ותשאירו לי את הקופות והקרנות אז תהיה תחרות. אני אומר שאם לא קיימת תחרות היום, לא תהיה תחרות גם מחר. העובדה שהוא לא יכול להתחרות נעוצה אך ורק בדבר אחד, שאם מחר בבוקר כימיקלים לישראל או רכבת ישראל או פרוייקט של כביש, או פרוייקט של תשתית או חברת חשמל, או מפעלים ענקיים שזקוקים להשקעות בתשתית, יפנו לבנק המזרחי או לבנק הבינלאומי או לבנק איגוד, התשובה תהיה: "אנחנו לא מסוגלים". זאת התשובה. אז אם מדובר על תחרות, איך עושים שהם כן יהיו מסוגלים לתת את האשראים האלה. רק בדרך של הגדלת בסיס ההון שלהם ומיזוגים.

במקום לבכות על זה שאתה קטן, תנסה להיות גדול ולהתחרות בגדולים ואל תבקש להנציח את המצב שלך כקטן. התחרות האמיתית היא תחרות רק בין גדולים.

דובר על כך שיש פה בנקים נוספים. יש גם החרגות בחוק. אחת מההחרגות אלה בנקים זרים. אני שואל את עצמי שאלה: למה הבנקים הזרים לא מגיעים הנה?

אדוני לא היה בישיבה, אבל דיברנו ביום שני בהרחבה על נושא הזרים. הקשינו כל מיני שאלות, על אף שלא קיבלנו תשובות.

אחת מהתשובות הוא הנושא המדיני. אבל אם ניקח בנק אחד שכן פועל בישראל, HSBC, שהוא בנק עולמי ענק, אני שואל אותך ח"כ ליצמן וחברים אחרים, עם יד על הלב, פועלת באשדוד צריכה 5,000 שקלים הלוואה והולכת ל-HSBC בסניף המרכזי בתל אביב כי כמובן אין להם באף מקום אחר סניפים, אז התשובה תהיה: "גבירתי, ממיליון דולר ומעלה אנחנו עובדים עם קליינטים כאלה". לקחת את הקרם של הקרם.

הבנק האחרון שעשה את זה פשט רגל - הבנק למסחר. ההבדל הוא ששם לא היה פיקוח. היתה רק גברת אחת שעשתה את הקופה.

אין מה להשוות את HSBC עם הבנק למסחר.

קראתי שהבנק למסחר סירב לקבל פקדונות רק מסכום איקס, היה יחסן גדול. גם לו היה רק סעיף אחד. לא היה סניף, לא היה בנק בכלל.

אי אפשר לשים את הבנק למסחר בקטגוריה אחת עם HSBC. זה אחד הבנקים הגדולים בעולם, זה בנק שהיה יכול לחדור לישראל ולפתוח סניפים. אותו דבר, חבר הכנסת ליצמן, סיטיבנק שנחשב היום לבנק הגדול בעולם.

הם הולכים על נישה שהיא רווחית מבחינתם, ואין לי בעיה עם זה. אבל מדוע הגדולים האלה לא נכנסים לישראל במסה קריטית, להיכנס למשקי בית, לתת אשראים למפעלים וכדומה?
יש לי כמה תשובות לעניין הזה.

מכאן אני מגיע לשאלת קופות הגמל. אני חושב שנעשה פה עוול מסויים לאיתן רף, חבר וידיד, שאמר שאי אפשר למכור את קופות הגמל בלי הסכמת החוסכים. נאמרו כאן כל מיני דברים. אחרי הישיבה הלכתי ובדקתי ואיתן צדק. אני אסביר מדוע הוא צדק: גם בבנק הפועלים וגם בבנק לאומי, ולא קיבלתי נתונים מבנק דיסקונט, בדוחות הכספיים של שני הבנקים יש הוראה שאומרת שהבנק ערב לעמיתים בקופות הגמל, לא כמו שקראתי אתמול בעיתון, 20 מיליון שקלים, יחד בכל המערכת, אני מעריך כ-30 מיליארדי שקלים.

בכמה הם מחזיקים קופות גמל?

אני מניח שלמעלה ממאה ומשהו.

יש לך ערבות על 20 מיליארד שקל, כאשר אתה מחזיק 180. זאת אומרת, על שביעית מהכסף יש לך ערבות.

על השביעית האחרונה.

אחת הטענות, שאתם אומרים כל הזמן, היא שלאחרים אין ערבות. אתם כל הזמן אומרים: "לנו יש ערבות של 20 מיליארד שקל ולאחרים אין ערבות".

זה נשמע רק אתמול.

גם אתמול אמרתי לך שזה נשמע לפני כן, אבל לא משנה. אני שואל אותך כרגע: בין כך אין לך ערבות על כל הכסף. אז לך אין ערבות רק על שביעית מהכסף - - -

אני לא רוצה אפילו להקצין ל-20 – שקל. למה 20 מיליארד? יושבים פה ליד השולחן הזה מספיק עורכי דין מכל הסקטורים שיגידו לך שאם מוכרים חברה, בנק לאומי מוכר חברה לניהול קופות גמל, לא יעלה על הדעת, לא תראה לי אף חוזה אחד, כולל חוזים של מדינת ישראל, שהמוכר נשאר אחראי, לא על 20 מיליארד וגם לא על מיליארד, לא על 5 וגם לא על מיליארד. אלא אם הוא מקבל אחד משניים: או שחרור מהנערבים שזה החוסכים, או ערבות נגדית מהקונה שאם חס ושלום תהיה פה מפולת, ואל תשכחו שהכסף הזה עובר לניהול של מישהו אחר. אני לא יכול להיות ערב ולהמשיך להיות ערב כשמישהו אחר מנהל את הכסף. יושב פה חברנו מאנליסט, תשאלו אותו אם הוא מייעץ לאיזה בעל שליטה למישהו למכור את השליטה בחברה ולהישאר ערב. הוא יכול להיות ערב רק אם הוא מקבל ערבות נגדית באותו גובה.

שמעתי את ההערה של היועץ המשפטי לשעבר של בנק ישראל שניסח את החוק ושאני מאוד מעריך אותו. הוא אמר לכם שזה הכסף שהאחרון שצריך להפסיק קודם 70 או שמונים אחוז מהחסכונות כדי שנגיע לשכבה של הערבות. הוא צודק בכל מילה שהוא אומר. שמדינת ישראל, עם כל הכבוד, תיתן ערבות, כי אין סיכון ואין בעיות וזה רק הכסף האחרון. הואיל ומדינת ישראל מעוניינת שהבנקים ימכרו את קופות הגמל והואיל והבנקים לא ימכרו את זה בלי לבקש שחרור, והואיל והחוסכים לעולם לא ישחררו את הבנק מערבות אלא אם הם מקבלים ערבות כמו של בנק לאומי או בנק הפועלים, או בנק המזרחי, או בנק דיסקונט.

מי הציל את הבנקים ב- 1984?

ההערה של מר פרנקל היתה הערה שמתאימה לפופוליטיקה. מי הציל את הבנקים ב- 1984? מה זה רלוונטי? מי רצח את יוספוס פלביוס.

יוספוס פלביוס מת במיטתו בשיבה טובה וכתב את הזכרונות שלו.

איתן רף אמר שאי אפשר להעביר את זה בלי הסכמת החוסכים - איתן צדק.

יש לי עוד הערה שאתם יכולים לבדוק, אם אנחנו בקופות הגדולות, נרצה למכור ולעמוד ביחס של האחוזים שנקבע, יהיה צריך לפצל את הקופות וגם להוראת פיצול מהסוג הזה, קופה גדולה לשתי קופות קטנות, אתה צריך אישור.

אני פונה אליכם פעם נוספת, אין דבר יותר חזק מהנסיון שלי, מדבר שהוא בהסכמה. אני פונה אליכם פעם נוספת, לבקש מנציגי האוצר ומהרגולטורים הנכבדים האחרים, בחסות ועדת הכספים, לא חייבת להיות כל הוועדה, מישהו מטעם הוועדה - להגיע להסכמה. לנו יש רעיונות, אנחנו מקבלים את האתגר שהעמדת בפנינו לתת לך נייר עם מספר רעיונות. להגיע להסכמה היא עדיפה תמיד על כפיה. לא צריך בשביל זה גרזנים.

ישבנו אתמול חברי הוועדה לבד. אנחנו ננסח שאלות ונבקש מכל הצדדים תשובות, לפי זה אנחנו נגבש את עמדת הוועדה. השאלות יהיו זהות לכולם. אנחנו לא רוצים פילוסופיות והסברים אלא טכני בלבד. חבר הכנסת בייגה שוחט בבקשה.

בנושא הערבות, אני מודה ומתוודה, שבכל הדיונים של הוועדה העניין הזה לא היה קיים על סדר היום שלהם. אני נשען על כך שאתמול לא ניתנה תשובה לשאלה בעניין והיה גמגום אחד ארוך גם מצד מנכ"ל האוצר וגם מצד הממונה על שוק ההון.
אני לא בא לקבוע את חשיבות העניין. יכול להיות שאפשר יהיה לקנות את הסיכון הזה ב-5 מיליון שקלים ומישהו יתן ביטוח כי הסיכון שזה יקרה מאוד קטן והפרמיה היא 5 מיליון, ואלה שיקנו את הקופות, יקנו ביטוח ב-5 מיליון. אני לא יודע, אני לא מתמצא בכמות וברמת הסיכון. אבל אני רוצה לבקש דבר אחד: מכיוון שהנושא עלה, אני לא משפטן, אבל אני חושב שמי שחבר בקופת גמל ויש לו את זה היום, זה לא פשוט להגיד אנחנו מוכרים ובזה נגמר העניין. אני מבקש מנציגי הממשלה להגיד אם הם דנו בעניין, ואם הם לא דנו, מה הם חושבים ואיך מתמודדים עם הבעיה הזאת?

אני אומר לך שוב שהנושא עלה ואני מסכים שלא קיבלנו תשובות. אתה צודק בזה שלא קיבלנו תשובות. נשמע אותם עוד מעט.

אנחנו יושבים פה שעות ארוכות, וזה בסדר, אנחנו שומעים הרצאות מלומדות – וגם זה בסדר. אנחנו שומעים עמדות שונות לחלוטין וזה טבעי ובסדר. קשה מאוד מסבך הנתונים ומסבך הדעות והעמדות, בסופו של דבר, להגיע לשורה התחתונה והיא, מה טוב לצרכן. כל אחד מנסה לייצג את הצרכנים אבל כל אחד מייצג את עצמו, זה ברור לגמרי. זה ברור מפני שאתם מייצגים אינטרסים של הגופים שאתם שייכים אליהם או מנהלים אותם. אם באמצעות האנשים שמנהלים את הגופים עצמם או באמצעות באי כוחם, וזה בסדר גמור.

אבל מכלל הדעות שנשמעות, על ידי כל הגורמים, עולים כאן שני חששות. אחד, שהתחרותיות תיפגע. החשש השני הוא שניגוד האינטרסים לא ייפתר. השאלה היא, האם כתוצאה משני החששות האלה, מצבו של הצרכן ישתפר או יורע? ואני לא יודע להגיד. האם מצבו של הצרכן כתוצאה מדוח הוועדה ישתפר או יורע?

לכן אני מבקש שכל אחד מהגורמים שמיוצגים כאן, הבנקים הגדולים, הבינוניים, ועדת בכר, חברות הביטוח וסוכני ביטוח, ירשמו על עמוד אחד או על שני עמודים, ויעבירו נייר לא למה הוא צודק, אלא למה לפי עמדתו לצרכן יש סיכוי להיות מתוגמל.

זאת תהיה אחת השאלות.

הנקודה השניה, אני מבקש לנסות להבין כיצד נבטיח שלאחר שנניח תאושר הרפורמה, מה שאני לא בטוח שיקרה, ויהיה ניתוק של מאה אחוז בין הבנקים כולם לבין קרנות הנאמנות וקופות הגמל, איך יהיה אפשר יהיה להבטיח שבנקים בדרכים צדדיות ובדלתות אחוריות לא יחזרו חזרה לשלוט באמצעות גלגול, באמצעות פירמידת היררכיה בקרנות נאמנות וקופות גמל?

הנקודה השלישית, אני חושב שיועץ, לא קבוצת יועצים, אני לא יודע מי מבין יותר, אם עורך דין כספי ידידי או אנחנו, או חברי ועדת בכר, אבל גם אני מרגיש, וזה כבר עלה חבר הכנסת ליצמן, לא צריך קבוצה של יועצים כי אז יהיה דיון עם כל אחד ואחד מהיועצים על חילוקי הדעות בין היועצים ובתוך הקבוצה.

צריך לקחת אחד שיהיה נאמן על כולם ושהוא יהיה בין היתר זה שיוכל לעשות את ההשוואות הטכניות, על בסיס הנתונים שמונחים כאן. הרי יש כאן דבר שהוא כמעט מסרט הזוי. זה אותם נתונים בדיוק, וכל אחד רואה את הדברים אחרת, זה רשומון.

אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי, אתה מוזמן להגיד לי כמה שמות שאתה רוצה ואני אבדוק. עד לרגע זה לא מצאתי.

בסדר, אני אומר לך שמות. בקשה אחרונה שלי: אני מבקש שנזמן לוועדה, יש נגיד בנק ישראל חדש שהוא מומחה לשוק ההון ומומחה - - -

הוא תמך בבכר, הוא אמר את זה אצל הנשיא. גם כאן בוועדה, הוא אמר את זה בישיבה הראשונה.

אבל האם היתה לנו הזדמנות לשאול ולתחקר אותו?

אני מוכן.

אבקש גם להזמין את פרופסור בן בסט, שעמד בראש ועדה דומה שמסקנותיה לא התקבלו עכשיו. אני אבקש לשמוע גם אותו. הוא פרופסור לא פחות מכובד מהפרופסורים שהופיעו בפנינו, והוא כנראה גם כלכלן לא פחות מכובד.

גם אותו הציעו.

אני לא יודע אם הוא נגוע באינטרסים אחרים, אבל אני מציע לזמן אותו.

אני לא מבקש לזמן אותו כיועץ, אני מבקש לזמן אותו כבעל תפקיד שעמד בראש ועדה.

אז אמרתי, בעיקרון אני אזמין.

חבר הכנסת קרא בבקשה.

דיברו בשם בנק דיסקונט ואני רוצה לחדד שתי נקודות.

אף אחד לא דיבר בשם דיסקונט. הוא אמר שלא הזכירו את בנק דיסקונט ואמרנו לו שאת נמצאת. אני אתן לך אחר כך. אני מניח שאת רוצה, גבירתי לקנות את בנק המזרחי.

לא.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני שומע מזה כמה ישיבות אנשים שחוזרים על אותם טיעונים בהקשר לכל דוח בכר. הפכתי להיות מבולבל. כל פעם שאני שומע את הבנקים הקטנים, אני אומר שהם צודקים. כשאני שומע את הבנקים הגדולים אני אומר הם צודקים. כשאני שומע את הברוקרים אני אומר שהם צודקים. כשאני שומע את חברות הביטוח, גם הם צודקים.

אנחנו מבולבלים, אין לנו עמדה ואני חושב, בצורה אמיתית, שיש לנו בעיה קשה להחליט על קו. כשדנו ברפורמה בנמלים ועמדה על כתפנו האחריות לפעול ולעשות רפורמה בנמלים, הבנו שאנחנו עלולים לפגוע במספר עובדים קטן מאוד ואזרחי ישראל יהנו מהרפורמה. לא כך פני הדברים בקטע הזה. לכל דבר יש שני צדדים - - -

מספר גדול של עובדים ייפגע.

עוד לא הגעתי לעניין הזה. יש כמה דברים שלדעתי צריך לתת את הדעת עליהם ושעדיין לא קיבלנו תשונות עליהם. בעניין העובדים לא קיבלנו תשובות.

ביקשתי מעורכת הדין המייצגת את הבנקים להעביר את הפוטנציאל של מספר העובדים בבנקים שיכול להיפגע בבנקים בעניין הזה. שיניחו את הנתון על השולחן ונראה. מה יהיה אם החוק יעבור "as is", לא מה שיקרה בסוף. עכשיו ברגע הזה, כפי שהצעות הוועדה מונחות בפנינו.

אני חושב שזה גורם מאוד משפיע על ההחלטות שיתקבלו כאן בוועדה. זה נושא מרכזי מה עלול להיות כתוצאה ממהלך מסויים בהקשר ל-10% אולי מעובדי הבנקים, כך אני מעריך. זאת החלטה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה. זה לא דבר פשוט.

דבר שני, אדוני היושב ראש, יש פה החלטות אופרטיביות שחשוב שאגודת ישראל תדע מהם. פעם לאגודת ישראל היה נתח שוק גדול בשוק ההון.

לא, בשוק הבוכרים.

לא, בשוק ההון, בשוק הבוכרים היה פחות.

אני מציע שלאחת הישיבות הבאות, בנוסף למה שהציע דני יתום, להזמין את בן בסט וברודט, אני שצריך להזמין גם מישהו מאלה שעשו את דוח היציבות הפיננסית ב-2003. שלושת האנשים האלה זה חשוב מאוד. נושא העובדים הוא נושא חשוב.

בהקשר לטיעון המרכזי שכאילו אנשים הולכים לבנקים ומקבלים יעוץ לרכוש מוצרים של בנק, אנחנו רוצים לדעת אם ימנעו ממנו בחקיקה למכור מוצרים שלו, האם אנחנו יכולים פסוח על הטיעון הזה? ואז אם ימכרו מוצרים של בנקים אחרים או מוסדות אחרים, האם אנחנו יכולים לפסוח על טיעון כזה במצב כזה?

אני רוצה להגיד לך שאני אנסה ביום שני להזמין את האנשים שביקשתם. אני לא בתוך שאפשר מהרגע להרגע להזמין את הנגיד, בן בסט וברודט.

אין לנו פריימריס, יש לנו זמן.

סיימנו את הקטע הזה.

אהוד שילוני רוצה לדבר על הוראות המעבר. אחר כך הוא יתן את האינפורמציה ויתקן את הדיס-אינפורמציה בנושא הוראות המעבר ודמי ניהול, ברשותך.

אתה לא סומך עלינו במעבר?

אם שמתם לב, נעשתה אבחנה בין קופות גמל וקרנות נאמנות. לבנקים נתנו 3 שנים למכור את קופות הגמל, עוד חצי שנה עד שהחוק נכנס לתוקף, זה כמעט 3.5 שנים. לקרנות הנאמנות נתנו 4.5 שנים.

אתה רוצה את הכל 4.5 שנים?

אנחנו מבקשים להבדיל בין קופות גמל לקרנות נאמנות. בקרנות נאמנות יש לנו בעיה קשה של ניגוד אינטרסים. אין אף דובר שמתכחש לבעיה, כולל הבנקים עצמם. שמענו מכספי שיש בעיה של ניגוד אינטרסים, שמענו את זה מהבנקים הקטנים.

לכן מה אתה מבקש?

כל יום שהניגוד האינטרסים הזה נשאר בתוקפו - - -

קרנות נאמנות זה הליך של כלום, של מה בכך.

בואו נשמע את אהוד שילוני.

אני רוצה להציג את אהוד שילוני, כי לא נעים לו לומר את זה. מר שילוני מנהל את אנליסט. אנליסט מנהלת 16 קרנות בהיקף של 3 מיליארד שקל.

כמה הוא יהיה אחרי הרפורמה?

לדעתי 20 מיליארד.

והוא יתחרה בבנק לאומי.

למה? כיוון שבמעלות, החברה נותנת ל-6 קרנות מתוך ה-16 קרנות שלו, 6 יהלומים, שזה הציון הכי גבוה. על רקע מה אני אומר לכם את זה? על רקע זה ששלוש חברות ניהול גרנות של הבנקים: פיאה, להט ופועלים, שמנהלות ביחד סך הכל 53 מיליארד שקל ב-192 קרנות. שלושת החברות האלה ביחד, הצליחו לקבל במעלות 6 קרנות עם 3 יהלומים. זה אפרופו דברים שנאמרו - - -

אגב, אז מה העלות של העמלות אצלם?

לזה הוא יגיע.

זה אפרופו לגבי הדברים שאמרה לינדה בן שושן בעניין מי מנהל קרנות יותר טוב. ושימו לב, את הקרנות האלה הוא מנהל בשביל הלקוחות שלו.

שמי אהוד שילוני. אני מנכ"ל משותף בחברת אנליסט. אנחנו חברה עצמאית שמנהלת נכסים של הציבור בשוק ההון יותר מ-20 שנה. אנחנו פה מטעם החטיבה הפיננסית, שזאת קבוצה של חברות שהן בתחום העצמאי והתחרותי. עלו פה שאלות לגבי מי יכול לייעץ סובייקטיבית לוועדה. אנחנו אולי לא אובייקטיבים אבל יש לנו יתרון על פני גורמים אחרים.

לא אולי, בטח לא אובייקטיבים.

בטח לא אובייקטיבים אבל יש לנו יתרון בכך שאנחנו כבר פועלים כל השנים הללו בשוק תחרותי. אם אתם רוצים לדעת איך ייראו פני הדברים אחרי שכל השוק יהיה תחרותי, אני חושב שאנחנו נוכל לתת לכם לא מעט תובנות, למרות שאנחנו לא אובייקטיבים, פשוט מעצם העובדה שאנחנו מטפלים בשוק תחרותי לחלוטין. אין לנו לקוחות שבויים. כל מה שהשגנו, בכוחותינו, בתנאי תחרות שלמים מול האזרח.

אני מסתכל בעיתון הבורסה מתוך דה מרקר של אתמול. יש כאן דף אנציקלופדיה על קרנות נאמנות. יש בו הרבה מאוד מידע שכל אחד יכול לראות. לשם דוגמא, אני מסתכל בקרנות שמסווגות תל-אביב 100 – קרנות מנייתיות מרכזיות. הקרן שאנחנו מנהלים, במקרה, הנחתום מעיד על עיסתו, כתוב עליה "דמי ניהול 3.87%, אלה דמי ניהול מאוד גבוהים, גם בהשוואה בינלאומית, גם בתוך ישראל. הם כמעט הכי גבוהים בטבלה הזאת. מי קבע את דמי הניהול האלה? זאת קביעה שלנו. אלמנט תחרותי לחלוטין. ברור שהלקוח ששוקל להשקיע בקרן שלנו, האלמנט של דמי ניהול גבוהים לא משרת אותו. הבחירה היא בחירה עצמאית שלנו על המספר הזה ואנחנו מתמודדים בשוק חופשי על התוצאה. באותה טבלה, אם יורדים למטה, רואים חברה לא פחות מכובדת מאיתנו, I.B.I, גם להם יש קרן תל-אביב 100 וגם היא פרטית ועצמאית. כאן למשל דמי הניהול הם רק 1.8%. למה? זה שיקול תחרותי, שיקול עצמאי של מנהל הקרנות הספציפי. המגוון הוא גדול והשיקולים של מי שקובע אותם הם שיקולים תחרותיים בלבד מול הלקוחות.

לעומת זאת, אם אנחנו נסתכל מה קורה בקרנות שמנהלים הבנקים, אני בוחר כאן שניים: פ.ק.ן תל-אביב 100 ופסגות תל-אביב 100, אחת הבנק הפועלים ואחת בנק לאומי. יש 2.63% ו-2.64%. אני קורא לזה משהו אחיד. במאמר מוסגר אני אוסיף כאן עוד דבר: עלתה פה טענה שדמי הניהול בבנקים בממוצע יותר נמוכים מאשר אצל הגורמים הפרטיים ויש כאן תחושה שמסתובב פה איזה אלטרואיזם. לאורך השנים דמי הניהול גם של הקרנות הבנקאיות זחלו כלפי מעלה.

אבל מהטבלה שהראית לה עולה שבסך הכל אנליסט יותר גבוה.

I.B.I שגם היא חברה פרטית, לוקחת הרבה פחות. היא האחרונה למטה. הבנקים נמצאים למטה.

אדוני בעל הבית של אנליסט. סימנת לי כאן בכתום. אז אנליסט 3.87% ואני קורא שלמשל, פסגות 2.64%. אז הוא יותר יקר?

נכון ו-I.B.I יותר זול.

אבל אם אנחנו מחפשים את טובת הציבור, אז הבנקים זה יותר זול. אני סך הכל תמים, זה מה שאני קורא בטבלה כאן.

זה לא השיקול היחידי.

הבאתי גם כדוגמאות שתי טבלאות עצמאיות, אחת של אנליסט עם דמי ניהול מאוד גבוהה. בתחתית הטבלה תראה חברה עצמאית, מכובדת לא פחות, I.B.I, שם תראה מספר שהוא רק 1.8% שהוא הרבה יותר נמוך, כמובן. הנקודה היא שגם המספר הגבוה אצלנו וגם המספר הנמוך שלהם אלה החלטות מסחריות תחרותיות שכל אחת מהחברות קבעה לעצמה והיא עומדת למבחן הציבור.

אבל גם התשואה היא פחות.

זה לא קשור, הכי זול יש לו את התשואה הכי גבוהה. זה שלוקח רק 1.8% יש לו את התשואה הכי גבוהה, 795. אין קשר בין התשואה לעמלה.

זה הממוצע. אל תגיד לי תשואה מ-2005. תשואה ממוצעת מ-4 שנים, זה מה שביקשתי.

תמשיך בבקשה.

אני רוצה עוד פעם להדגיש את הנקודה שלי: דמי הניהול שנקבעים במערכות העצמאיות, הם החלטה חופשית של מנהל הקרן לקבוע דמי ניהול גבוהים או נמוכים והם דמי ניהול שנקבעים באווירה תחרותית. הסיבה היחידה שהממוצע של הקרנות הפרטיות יותר גבוה מהממוצע שמציעים הבנקים היא פשוטה מאוד: בתחום קרנות הנאמנות יש יתרון עצום לגודל. הסיטואציה התחרותית בשוק, שהיתה השורש לכל הוועדה הזאת, היא שהבנקים יכולים לבנות עבור לקוחותיהם מערכות מאוד גדולות וברוך שבמערכת מאוד גדולה אפשר להסתפק בדמי ניהול יותר נמוכים.

הגופים הפרטיים לא מסוגלים לקיים מערכת רווחית בגלל שהם מוגבלים מאוד, עד לאחרונה, ביכולת הצמיחה של הקרנות. ביום שלמחרת, כאשר כל החברות יהיו עצמאיות ותחרותיות, כולל החברות הבנקאיות של היום, שיימכרו ויתחילו לתפקד בתנאי תחרות, אני מניח שנושא דמי הניהול, לרוחב כל המערכת, יעמוד תחת לחצים תחרותיים יותר גדולים.

זה לא כל כך טוב לנו במובן הצר. יתכן שזה טוב לנו אם נצליח להגדיל את היקף העסקים וגם בדמי ניהול נמוכים יותר הרווחיות שלנו לא תיפגע ואולי אפילו תעלה. מבחינת הצרכן, דבר אחד ברור – כל מערכת דמי הניהול תהיה הרבה יותר, בהשוואה להיום, נתונה ללחצים תחרותיים. הרי אם אני קובע דמי ניהול 3.87%, שהם גבוהים מאוד, בסופו של דבר, כמו שחבר הכנסת העיר פה, מה שמעניין את הלקוח, הוא הולך לטור של התשואה הממוצעת מ-2000 ל-2004. זאת במקרה קרן שלא קיימת, אם יש לו סיכוי להשיג תשואה טובה למרות שהמנהל גובה הרבה והוא מקבל החלטה עצמאית אם לקחת את זה או לא.

ברור שדמי הניהול הגבוהים מורידים מהתשואה שהמנהל יכול לייצר, וזה סיכון שהמנהל לוקח על עצמו, האם לגבות דמי ניהול גבוהים או לא. בכל מקרה, הנתון הזה עומד בתחרות, ובעתיד הוא יעמוד בתחרות הרבה יותר גדולה. ותחרות דינה אחת, לגרום לדברים תחרותיים לרדת לרמה ששוק תחרותי מכתיב לה.

אני חושב שבנושא הזה של דמי הניהול אין הרבה מה להוסיף. רציתי להעלות נקודה אחת שהיא הנקודה הקרדינלית שבגללה אני ועמיתי פה נמצאים בכלל בוועדה. אנחנו תומכים מלאים בהמלצות צוות בכר ובמיוחד בהמלצות המקוריות כפי שהתפרסמו בספטמבר 2004. אנחנו גופים עצמאים שפועלים בתנאים תחרותיים מתמיד. החברה שלנו 20 שנה וחברות אחרות לא פחות. לדעתנו, להעביר את כל שוק הנכסים של הציבור לתנאים תחרותיים, ככה צריך להיות.

התחרות שתהיה בעתיד תקשה עלינו במובנים מסויימים ובמובנים אחרים תאפשר לנו להתפתח יותר. אנחנו לא חוששים, אנחנו רגילים לתנאים התחרותיים. אנחנו בעד הדוח. אנחנו חושבים שזה טוב לכולם. זה בוודאי יהיה טוב לצרכן כאשר אפשרויות הבחירה, שהיום דה פקטו לא קיימות, והכל כתוב בדוח ועדת בכר ובהתבטאויות של הרשות לניירות ערך, אפשרויות הבחירה שלו רק יגדלו. היום במערכת בנק לאומי לרוב הצרכנים יש אפשרות בין שתי חברות לניהול קרנות נאמנות, אחת פיאה ואחת פסגות. שתיהן, מה לעשות, בבעלות בנק לאומי. רק אחוזים מאוד קטנים מהלקוחות שלהם בוחרים בקרנות של גופים עצמאיים ואחוזים אפסיים בוחרים בקרנות של בנקים אחרים. זאת שאלה שהם צריכים לענות עליה.

אנחנו, הגופים העצמאיים, מקיימים פעילות שיווקית. אז למה בכל זאת אנחנו נמצאים פה אם אנחנו תומכים בדוח הוועדה? לאחר הדוח המקורי, בשלב של מקצה שיפורים, נוסף סעיף נוסף ופוזר על פני שלושה סעיפים בהצעת החוק, שמאפשר לבנקים כמפיצים בעתיד, לגבות דמי הפצה מתמשכים מהיצרנים, בניגוד להמלצה שהיתה בדוח המקורי.

אתם לא מסתפקים במסקנות של עכשיו, אתם רוצים שיחזרו למה שהיה קודם.

בנושא הזה. ואני אסביר.

זה בסדר, אני במקומך הייתי עושה אותו דבר.

אני צריך להסביר למה זה כל כך חשוב.

אנחנו מפיצים את הקרנות שלהם בחינם. מבחינתם זה הדבר הכי טוב. מה היו הנימוקים להוספת עמלת ההפצה? העלו הבנקים טענות שאם היצרנים לא ישלמו להם עמלה כלשהי, יווצר מצב שאו שהם יעבדו בחינם, או שהם ימנעו מלהפיץ. לכאורה זה נשמע מאוד מאיים, אנחנו לא רוצים ששוק קרנות הנאמנות יתייבש משום שהוא אמצעי חיסכון מאוד טוב לציבור, אבל תחשבו לרגע מי הכי צריך להיות מהאיום כביכול שהבנקים לא יפיצו? אנחנו. נכון? אנחנו הגופים שפרנסתנו תלויה בקרנות נאמנות. מה יקרה אם הבנקים לא ירצו להפיץ? האמת היא שאנחנו לא חוששים מזה משום שקרנות הנאמנות, להבדיל ממה שהיה בעבר, אינם מוצר נדחף שצריך להפיץ אותו. זה מוצר נמשך שהציבור צריך אותו, הציבור רוצה אותו וכל מה שהוא צריך זה יעוץ טוב, במקרים מסויימים, בהרבה מקרים הוא לא צריך, להחליט באיזה קרנות הוא רוצה להשקיע.

אנחנו לא מצפים מהבנקים שיעבדו בחינם, בוודאי שלא יעבדו בשבילנו בחינם. מיום שתהיה הפרדה, הם יחדלו להיות מפיצים שמשרתים את יצרני המוצרים והם ישארו אך ורק בכובע של יועצים שמשרתים את הלקוחות שלהם ועוזרים להם לבחור במה להשקיע.

ואתם תקבלו מן מהשמים.

מן משמים זה מצויין, מה רע בזה? למה אתה אומר רק "אתם"? תגיד לי גם שאני אקבל.

כן נכון, זה מה שהם רוצים. הם רוצים שתמכור להם את המוצרים שלהם אבל לא תקבל מהם שום דבר.

לכאורה, אותה עמלת הפצה היא כאילו עניין בין הבנקים ובין הברוקרים ותפקיד הוועדה לא לדאוג לברוקרים. כולנו אנשים אמידים ולא תפקידכם לדאוג לנו.

אתה מוכן לקלוט את כל העובדים ש - - -

אני מדבר על עמלת ההפצה.

אני יודע. ציון חרד מהפיטורים. גם כל חברי הכנסת.

אני אענה גם על זה אחר כך, אבל נחזור לעמלת ההפצה. ברגע שתוכתב עמלת הפצה, ולפי דרישה צודקת של הרשות לניירות ערך, היא איננה יכולה להיות אלא סכום אחיד לרוחב כל המערכת, הקטע הזה בעלות הכוללת יצא מתחום הלחצים של התחרות החופשית, והוא יהיה גודל קבוע, שבסופו של דבר, איך שלא נסתכל על זה הוא יתגלגל לצרכן. הרי אם יש לי בסטה בשוק, ומישהו גובה ממני 40% מהמחזור בתור דמי הסכמה, שהבסטה תפעל, ברור שזה בסופו של דבר עולה למי שקונה את המלפפונים בבסטה, אפילו שאני משלם באופן ישיר.

אני חוזר לדוגמא של החברה שהזכרתי קודם – חברת פיאה שהיא הכי ותיקה לניהול קרנות במדינת ישראל.

יש לך הסכם קיבוצי מיוחד לעובדים, זכויות פנסיוניות ואתה לא יכול לפטר עובד ללא הסכמה של ארגון עובדים ולנהל דיון ענייני לגבי פיטוריו?

אין לי שום כוונה לפטר.

יש לך הסכם קיבוצי מיוחד אצלך, שלעובדים יש זכויות מוגנות? אין לך הסכם כזה. זה לא שייך להסתדרות. זה ארגון יציג, לא משנה מי הארגון. יש הסכם כזה או אין הסכם כזה? אין לך הסכם כזה, אז חבל שתדבר ככה. יש הרבה ארגוני עובדים, לא רק ההסתדרות. חשובות הזכויות של העובדים שתהיינה מעוגנות בהסכם קיבוצי מיוחד. גם לכם אין את זה. אתם יוצרים אחיזת עיניים.

ציון, מה שאמרת נרשם בפרוטוקול. תודה אדוני. לינדה ביקשת להעיר.

אני רוצה להעיר בהמשך לדבריו של עורך דין רם כספי. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא רוצים להיכנס להגדרות של בנק גדול ובנק גדול. בנק דיסקונט הוא הבנק השלישי בגודלו במדינת ישראל וככזה יש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב בתחרות במשק. הוא מאוד חשוב והוא מאוד חיוני לתחרות. כדי להתחרות בגופים גדולים, כל גוף גדול כדי להתחרות, צריך גוף בינוני כמונו או גוף שהוא שלישי במערכת שיתחרה עם אותו גוף.

התקופה האחרונה מוכיחה שאנחנו גוף שמתחרה בכולם. גייסנו 250,000 לקוחות ויש הרבה מאוד דברים נוספים שהשתתפנו בהם וזה מוכיח את הצורך ובחיוניות שיש בבנק כזה, בנק שלישי בגודלו, לתחרות.

לכן אני חושבת שכשמדברים על הרפורמה צריך להתייחס למספרים ולא להגדרות. לא הגדרות של גדול קטן אלא מספרים שמנהלים כל הגופים האלה.

רציתי לבקש מהוועדה בנושא הזה הקרוי עמלת הפצה, שהיא לא עמלת הפצה, לקיים דיון מיוחד.

מה היה עד עכשיו?

עכשיו נתתי קצת רקע, דיברתי כמה דקות. לא הבאנו נייר מסודר. היו שאלות שלא לכולם היה מענה. אני חושב שהעניין הזה - - -

עדיין לא הקראנו את הסעיף הזה. כשנגיע לסעיף הזה יהיה דיון.

בוקר טוב. אני שמח שעורך דין רם כספי כספי חידד את הבעייתיות של הדואופול והבהיר לחברי הוועדה את הבעייתיות של הדואופול מול הבנקים המתעוררים. בכלל יש פה סיטואציה מאוד מעניינת שהבנקים הגדולים מסבירים שהבעיה העיקרית בוועדת בכר היא לא המלצות הוועדה, אלא בקשות, או גישות הבנקים המתעוררים, ואני רואה בזה קומפלימנט גדול.

עניינית, אני רוצה להבהיר את נושא בסיס ההון לצורך התפתחות ותחרות. חשוב לי שחברי הכנסת המכובדים יהיו עירניים לנושא בסיס ההון. בסיס ההון הוא אכן מגבלה להתפתחות של בנק. זאת הגדרה מדוייקת לתחום האשראי, זאת הגדרה מאוד לא נכונה לתחום ההשקעות.

זה בדיוק ההבדל המהותי שיאפשר להתחרות אם תשונה ההמלצה. אני חוזר על ההגדרה: מגבלה בתחום האשראי – אני אקח את בנק איגוד שמהווה כ- 3% משוק האשראי, אבל בתחומים מסוימים בשוק ההון, חלקי בשוק הוא 10%, 8% או 11% וזה בדיוק התחום שוועדת בכר, אם הגרזן יפול, יקטין את התחרות, יחזק את הבנקים הגדולים. זה לא סתם שמתעצמת פה מגמה, לפחות בדיון ששמעתי הבוקר, לעשות אחידות בהמלצות, כי כתוצאה מאחידות יכולת התחרותיות של הבנקים המתעוררים בשוק ההון תקטן. אני מדגיש את העובדה שבמספרים האלה הרפורמה יכולה לשנות כיוון. זאת הזדמנות לחברי הכנסת לשנות כיוון כי בתחום שוק ההון אפשר לייצר מרכיבי הכנסות מעמלות שהן לא ריבית, שיכולות לאפשר להגדיל את הרווחיות, לשפר תשואה, לחזק את התחרות.

אם אני מסכם את ההערה הקצרה הזאת: בסיס ההון של הבנקים הוא מגבלה בהתפתחות בתחום האשראי, לא בשוק ההון. אם הרפורמה תיושם היא תקטין את התחרות. אם הרפורמה תשונה, בעזרת חברי הכנסת שמקשיבים פה, נקבל תחרות יותר גבוהה ואפשרות לייצר מצב שבו הבנקים המתעוררים מגדילים את חלקם על חשבון הבנקים הגדולים.

אחרון חביב, חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שמן הנימוס, בהעדרו של פרופ' זוהר גושן, לאפשר לו להגיב להערות המשפטיות כי אני, עם כל הכבוד, נהנה מהתפקיד שלי ואני לא מצדד בעד עורכי דין יתר על המידה. הם בדרך כלל עולים כסף. אבל אני חושב שמן הראוי תינתן לו זכות התגובה.

אחרון אחרון חביב. יש פה רפורמה מורכבת. יש פה הזדמנות לשנות שיווי משקל ממונופולים או מדואופול בהחלט כוחני, לשנות את שיווי המשקל דווקא בתחום העמלות שיכול לשמש מנוף, לחזק את התחרות. אני חושב שאם המפקח על הבנקים, שיושב איתנו הבוקר, שהוא בעל המקצוע מספר אחד פה בחדר, בטח יכול לתמוך במשמעות של השפעת מגבלת ההון על תחום האשראי, להבדיל משוק ההון, וזה בדיוק הרפורמה נוגעת בו. תודה בינתיים.

השאלה מה יותר חשוב, המלחמה בדואופול או עצם ועדת בכר?

לפי מיטב זכרוני, חבר הכנסת ליצמן, אני עסוק אך ורק במטרה לחזק את בנק איגוד. אני לא מתעסק בצרות של אחרים.

יואב בבקשה.

בוקר טוב. אני אנצל דווקא את האווירה הרגועה היום כדי להתייחס לכמה נקודות כי על הרבה מאוד דברים שאנחנו שומעים פה, חברי הוועדה, אנחנו לא עונים, וזה נראה כאילו אתם חברי הכנסת באמת נשארים עם הדעות ועם המשיכה הסותרת מכל הכיוונים, מבלי שאתם מקבלים את ההתייחסות הספציפית של חברי הוועדה.

אני רוצה לצאת מהתפקיד שלנו, ואני בהחלט מבין את הקושי שיש לחברי ועדת הכספים בדיונים שכאן כאשר שומעים דבר והיפוכו. ממש קשה לשפוט וכל הדוברים אכן אומרים שהם בעלי עניין, אבל את הדבר הזה הם אומרים מתוך אינטרס הלקוח. יכול להיות שזה גם נכון, לדעתם.

אני רוצה לומר, הפיקוח על הבנקים יש לו שני תפקידים להצדקת קיומו. אחד, זה נושא יציבות הבנקים לטובת הלקוח. זאת אומרת, כמו שבייגה מוטרד מהעניין של הערבות לקופות הגמל, על אחת כמה וכמה, הלקוח רוצה לדעת שכספו מופקד בבנק איתן. מהבחינה הזאת, זה התפקיד מספר אחד של הפיקוח על הבנקים, על מנת לשמור על כספי המפקידים. לא על מנת לשמור על רווחיות הבנקים או על ההון העצמי של בעליהם, אלא על מנת לשמור על כספי המפקידים – שוב ראיית הצרכן.

התפקיד השני, מוגדר הגנת הלקוח, חוק הבנקאות שירות ללקוח, שוב מתוך ראיית הצרכן ושם זה 100%. השילוב של שני הכובעים האלה זה בדיוק הנתח הזה וההשלמה הזאת שבין שמירת יציבות הבנק לטובת המפקידים ושמירת זכויות כל הלקוחות בכל תחום פעילות שהוא, שמתייחסים אליהם בהוגנות.

כל מטרתי זה לחזור דברים הבסיסיים האלה בכובע של הפיקוח על הבנקים, לומר לכם: כאשר אנחנו מדברים על המלצות ועדת בכר, כאשר אנחנו מסתכלים על הרפורמה המוצעת, אנחנו בהחלט, לדעתי, באותו כסא שלכם, מבחינה זאת שבאמת רוצים לדעת שאנחנו תורמים לצרכן, הן ביציבות והן בשירות, בתחרות, בהוגנות של המחירים. זאת מטרת הרפורמה. כל השאר אלה האמצעים, זאת הדרך איך לעשות את זה.

ישבנו בדיונים הארוכים ולא שמעתי בדיונים שהיו והשתתפתי בהם, מהגורמים השונים, נקודה אחת שלא עלתה בדיוני הוועדה ולא התלבטנו בה. כל הדברים שהעלו פה הגורמים, הצדדים השונים, עלו ונדונו בתוך הוועדה מתוך שקלא-וטריה מהו האיזון הנכון בין הדברים.

עם נציגות העובדים לא ישבתם בכלל, למעט פגישה כללית אחת. הנושא של אינטרס העובדים בכלל לא הגיע לוועדה.

ציון די. זה לא תפקידו לדבר עם העובדים. הוא צריך לדבר עם הבנקים.

הם חלק מהראייה הכוללת של החוק. בחקיקה צריך להתייחס גם לראייה הכוללת של כל - - -

ציון, אני מבקש, תודה רבה.

אני לא התייחסתי עם מי ישבתי ועם מי דיברנו. התייחסתי למה שדיברנו עליו. בנושא הזה, אם יש פגיעה, אם תביא נתונים, יהיה מאוד מעניין לראות, איזה פגיעה יש בעובדים ובכמה, בהתחשב במגוון הרחב של הפעילויות שהבנקים ימשיכו לעסוק באותם נושאים של ועדת בכר.

אבדתם חצי שנה, אתה לוקח מאיתנו את זכות ההתלבטות.

להפך. מה שאני אומר הוא שאתם לא צריכים לעבור את כל הויאה דולורוזה, במובן הזה שזכותם להפנות את השאלות הקשות האלה אלינו, ושאנחנו ניתן את התשובה משום שזה לא דבר שהוא חדש לנו. מה שרציתי לומר, באותה ראייה, באותם איזונים, ישב אייל וחשב על שוק הביטוח והפנסיה בהקשרים של יציבות, בהקשרים של תחרות, בהקשרים של טובת הצרכן מבחינת יכולת הנגישות של הצרכן לקבל את המוצרים במחיר ההוגן ביותר. כך היה כל רגולטור. אותו דבר משה טרם. לכן מהבחינה הזאת, זה לא שזה אנחנו מול כל העולם. אנחנו גורם שרואה מתוך התעשיה, מתוך הגופים, הגורם שעובד, את האיזון שבין היציבות לבין הפעילות שנועדה על מנת לשפר את תפקוד השווקים שעליה התעשיה הזאת מופקדת.

מה שרוצה לומר בסופו של דבר זה שחלק גדול מהייעוץ שאתם מקבלים, או תקבלו בהקשר הזה, זה לא שאתם צריכים עוד שופט לשפוט בין הגירסאות השונות ולכן אבי בן בסט, נניח, יתן איזו חוות דעת אחרת. דרך אגב, אבי בן בסט הוא בלתי תלוי, אבל דעתו ידועה. כך שמהבחינה הזאת זה לא ישנה את מצבכם בהקשר של הבנת הבעיות העומדות להכרעה כאן בפני הוועדה.

עלה פה הנושא של בנקים קטנים ומדיניות בנק ישראל בנושא הזה. אני רוצה לעשות אבחנה חד משמעית בין הבנקים הזעירים, הבנקים הקטנטנים, דוגמת בנק למסחר וכיוצא באלה.

אתה מדבר על המסקנות או על מה שהיה בוועדה?

אני מדבר על מה שאמרו כרגע.

לא, אני מדבר על מה שאתה הולך להגיד. זה בגלל החלטת ועדת בכר או בגלל חילוקי דעות?

בנושא הזה לא היו שום חילוקי דעות. חילוקי הדעות לא היו על עצם העובדה שרוצים לעודד תחרות במערכת. על זה אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות כל הזמן זה על איך. איך לעשות את זה? האם זה משתלם לנו? האם אנחנו עושים פגיעה יותר גדולה או פחות גדולה בעצם התרופה שאנחנו נותנים.

אני רוצה להיכנס לנושא הזה של האפליה בין בנקים, כן או לא. בנושא הזה, קודם כל למר כספי, ששם דברים בפי בנק ישראל. בנושא של בנקים זעירים אין מחלוקת. בנק זעיר, שבסיס הונו אפסי ואין לו יכולת לקיים מערכות בקרה תקינות, מערכות ניהול תקינות וגם לתת הלוואות, אפילו לא לעסקים בינוניים, בנק כזה תרומתו לתחרות אפסית, תרומתו לסיכונים – גבוהה.

לכן בנק ישראל, לגבי הבנקים הזעירים, חשב שאכן עדיף שלא יהיו.

תרשה לי להזכיר לך שב-1993, בחוק הסדר המניות, דרש נגיד בנק ישראל להכניס בחוק שבנק הפועלים ימכור את אוצר החייל.

בנק אוצר החייל הוא לא בנק זעיר. שוב, אני מבקש לעשות אבחנה בין בנק זעיר, דוגמאת קופת העובד הלאומי נתניה, דוגמא בנק עולמי לשעבר, כל הבנקים האלה מדיניותנו היא חד משמעית – להוציא אותם.

היום יש רק בנק אחד כזה. בשנה האחרונה נסגרו ארבעה.

ומה עם הבנקים המתעוררים?

זאת בדיוק השאלה.

יש נגיד חדש, יש מבקר חדש.

אני רק רוצה להגיד שזה לא לוחות הברית.

על השאלה של הבנקים הזעירים האלה לא היתה מעולם מחלוקת. השאלה היתה באמת בסדרי הגודל של בנק אוצר החייל, בנק איגוד – בתחום הזה. שוב, האם הבנקים האלה מסוגלים לתת פייט תחרותי ברמת סיכון סבירה והולמת של דרך התנהלות בלי לקבל הנחות. לא בעניין של הוראות יציבתיות, לא בעניין של קיפוח לקוחות, לא שום הנחה מהסוג הזה. הבנקים האלה צריכים לעשות את זה בלי לקבל "הנחות" על דרכי התנהלותן.

התשובה היא כן. בדרך כלל בנישות מסויימות. השאלה היא האם זה הגודל האופטימלי? לא. ולכן בנק ישראל היום לא פוסל מיזוגים של בנקים מהסדר גודל הבינוני ומטה, ומהסדר גודל של בנק דיסקונט, מזרחי והבינלאומי, עם אחד מהבנקים האחרים, אין לנו בעיה. מר פרי העלה בצדק, את השאלה למה לא אהבתם את המיזוג בין דיסקונט למזרחי?

שוב, אני יכול לומר בשם עצמי. כאשר מדברים על תחרות בין מעטים ומערכת הבנקאות בישראל – אבוד לנו. 20 בנקים לא יהיו פה בינוניים. השאלה היא האם יהיו לנו סדרי גודל של 5 בנקים, 6 בנקים, 7 בנקים או 4 בנקים. יכול להיות שיהיה לנו 3 בנקים? זה כבר מעט נראה בעיני. ולכן לא אהבתי את השילוב של הדיסקונט ומזרחי, משום שברגע שיש שילוב כזה, ספק גדול אם יהיה לנו יותר, אי פעם, משלושה. כלומר, יהיה לנו בסך הכל, לכל היותר 3 בנקים, אולי 4 בקושי. לכן, גם בתחום הזה יש שאלה של מידה. כמה מעט אנחנו מוכנים להתפשר.

שניים, אמרנו שאנחנו לא רוצים. 3 – היה עדיף שיהיה יותר. 4 – מתחיל כבר להראות. סדרי הגודל של המספרים האלה גם מכתיבים כמה נרשה, בשונה מנדרוש, מיזוגים. לכן, מיזוגים בין בנקים בינוניים בהחלט אפשריים ובהקשר הזה לא השתנתה הדעה. לגבי הפרדת אוצר החייל מבנק הפועלים, אתה לוקח בנק קימעונאי, בהחלט בסדר גודל מעל הגודל הזה שלא יכול להתקיים, או שנותן לו לעבוד ולהתחרות, או שממזג אותו עם בנק בינוני אחר או מתעורר אחר, איך שתקרא לזה. שוב, אנחנו לא ממזגים. אנחנו מאפשרים לקנות ולפעול במסגרת קבוצה בנקאית אחרת שתוכל לתת פייט לשני הגדולים. גם הדבר הזה, גם המרחב תימרון הזה, הוא לא מרחב אין סופי. אין לנו כל כך הרבה בנקים.

תוסיף שאנחנו מתנגדים למיזוגים של בנקים בינוניים.

גודל הריכוזיות או מידת הריכוזיות במערכת הבנקאות, פחות או יותר נתונה עם משחק קטן באזור התחתון של הבנקים ובהחלט אנחנו בעד לתת, כולם חשבו שצריך לתת צ'אנס טוב לבנקים המתעוררים להתחרות. אבל צ'אנס טוב זה לא אומר, וכאן זאת בעיה, כי זאת שוב טובת הלקוח. אם לבנק מסויים יש יתרון תחרותי שמאפשר לו, אפילו יתרון לגודל, שמאפשר לו לתת מחיר יותר נמוך לצרכן מאשר מחיר אחר, אתה לא רוצה לגרום לו נכות על מנת שהוא לא יוכל לתת מחיר טוב, על מנת שהבנקים הקטנים או הבינוניים, יוכלו במחיר גבוה עדיין להתקיים ולהתחרות. הכוונה היא לא ליישר מחירים כלפי מעלה אלא הכוונה היא לאפשר תחרות עם יישור מחירים שהם השיווי המשקל התחרותי הנכון לטובת הצרכן.

בהקשר הזה, כל הזמן מדברים, וזאת עוד נקודה, על הריכוזיות בשווקים. רבותי, דיברתי על הריכוזיות בתוך ענף הבנקאות. עכשיו אנחנו מדברים על ענף שיקבל דחיפה גדולה, הענף הפנסיוני וכל ניהול הכספים עבור אחרים, שלמעשה משנים אותו מהיסוד. בנקודת הפתיחה יוצרים בו רמה של תחרות, או רמה של פיזור, אני עוד לא מדבר על תחרות, אבל רמה של פיזור משופרת בהרבה מהמצב היום.

השוק הזה מתעצם גם להוות איום תחרותי על שוק הבנקאות בתחומים מסויימים. איום תחרותי באותם מוצרים פיננסיים שאולי יכולים להתחרות במוצרים הבנקאים. זה בהחלט חזון, זה עוד לא התפתח אצלנו אבל זה אפשרי. כל אדם ששואל, איך אתם רואים שתהיה לרפורמה הזאת תרומה לטובת הצרכן? צריך לחשוב במונחים של מה יכול להיות. אנחנו לא יכולים להבטיח את העתיד, אנחנו יכולים לתת לו צ'אנס. ובהקשר הזה אפשר לתת צ'אנס להתפתחות של מכשירים פיננסיים כולל גם תהליכים של מכירת תיקי הלוואות קימעוניים כסיטונאים. האיגוח, ה-"securitization" שאנחנו מדברים, למשל, זה גם דבר שמוריד סיכונים. הבנקים הקטנים כבר לא יצטרכו להחזיק אצלם הון כנגד אותן הלוואות. הם יוכלו לעשדות את חיתום ההלוואות ולמכור אותם הלאה. גם בזה יש מימד תחרותי לטובת המערכת, לטובת הצרכן.

הפיקוח על הבנקים פירסם לאחרונה מחקר, ואיתן רף הזכיר את זה אתמול, שהולנד מתאפיינת בריכוזיות גבוהה אפילו מהמערכת הישראלית ובכל זאת לא מדברים על בעיה תחרותית. המרכז שפרסם הפיקוח על הבנקים שהצביע שזה אכן המצב, אבל הוא אפיין את זה בכך שבמדינה כמו הולנד, האיום התחרותי, והוא לא בדק מאיפה זה בא, אם זה בא מבנקים אירופים או משוק ההון הקרוב, אבל האיום התחרותי על המערכת הבנקאית ההולנדית הריכוזית, הוא איום מאוד משמעותי. אם ישראל נמצאת במקום שמאפיין ריכוזיות גבוהה מאוד וחוסר איום תחרותי מבחוץ על הבנקים המקומיים, גם משום שבנקים זרים לא מאיימים אליהם וגם משום ששוק ההון לא מאיים עליהם, כי הם שולטים גם בו, אז ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד קיצוני בצד אחד. הולנד נמצאת יחד עם ישראל בצד של הריכוזיות, אבל בצד השני של הסקאלה, באזור של האיום התחרותי.

זאת רק השערה של חוקר. הרי אין לך לזה הוכחה. אתה אומר שאתם אפילו לא מצליחים לזהות את האיום. יכול להיות שזאת סך הכל התנהגות מרוסנת של בנק.

הממצא של המחקר מראה במדד כלכלי אובייקטיבי, מדד לאיום תחרותי. זה מדד מקובל. אפשר להתווכח למה זה קורה שם בהולנד, אבל אי אפשר להתווכח על זה שהמדד הזה הוא הרבה יותר מישראל בהקשר של איום תחרותי, זה רק כדוגמא. זה בעצם הרעיון של המלצות ועדת בכר. לקחת את אותו שוק חוץ בנקאי, שהיום כאשר הבנקים מנתבים אליו, או מנתבים את הלקוחות למוצרים של עצמם, לקחת אותו ולהפוך את השוק הזה לשוק שיכול להתחרות בבנקים. יותר מזה, הבנקים יהיו קטליזטור להגברת התחרות בשוק ההוא.

למה? כי ברגע שבנק יושב עם כל כוח האנליזה שלו לנתח את הביצועים של קרנות הנאמנות, למשל. אחר כך הוא בא ללקוח וצריך לתת עצה ללקוח, כבר אין לו אינטרס בקרן זאת או אחרת. הוא כבר אובייקטיבי בהקשר הזה. הבנק עצמו, עם הניתוח שלו, הוא יעשה את הניתוח לגבי התשואות ולגבי דמי הניהול ויוכל לעודד את התחרות בתחום הזה.

אני רוצה לומר שאנחנו, הרגולטורים, באמת נפגשנו יותר מכם עם בעיות וקלקולים שהיו. שוב, כל הבנקים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח, כולם אלה עסקים למטרת רווח. כולם רוצים את טובת הלקוח בהחלט על מנת לשמר אותו כלקוח שלהם, בהחלט רוצים את טובתו. אבל כאשר יש ניגוד מסויים וצריך לחשוב במי לבחור בבנק או בלקוח, בכל זאת רוב העסקים האלה יבחרו את טובת הבנק. בהקשר הזה, הפיקוח על הבנקים, וגם הפיקוחים האחרים, ודאי לא חושבים באותה צורה. אנחנו ראינו את ההתממשויות. שוב, אני אישית, לא סבור שניגוד העניינים בתחום ההשקעות, לא נמצא כאלה, והם היו הם ממש בשוליים, לא זאת היתה הבעיה. זאת אומרת שבנק השקיע באגרת חוב אחת, ושלח את הקרנות שלו להשקיע באותה אגרת חוב, או משהו מהסוג הזה. לא זה מה שנראה לי שהיה ניגוד העניינים הצורם, הכואב בפעילות הזאת החופפת.

אבל היו ניגודי עניינים לא פחותים בהקשר של גביית עמלות מהקרנות והקופות. בשנים עברו טיפלנו במקרים שבהם, למשל, בנק חייב בעמלות, עמלות ברוקראז' או דברים מהסוג הזה, את הקופות שלו, את הקרנות, שלו יותר ממה שהוא מחייב אם זאת היתה תחרות חופשית. בחוק קרנות נאמנות זה אסור בכלל. היו ויכוחים ועברנו דרך ארוכה להגדיר בכלל מהי קבוצת ההתייחסות.

רוצה לומר שבדברים האלה זה לא פשוט לאכוף והתחרות והוצאת ניגודי העניינים יכולה לפתור את שורש הבעיה. הבעיה הכי גדולה היתה היעוץ המוטה ללקוחות לכיוון הקרנות של הבנק או הקופות של הבנק, ופה אין קטן וגדול. אין בנק קטן גדול או בינוני וכו'. בהקשר הזה אני מסכים לחלוטין עם מה שטרי אמר שברור שזה כדאי לעודד את התחרות גם בתוך הבנקאות, אבל לא במחיר של הנצחת ניגודי העניינים הללו. מהבחינה הזאת אני רואה אפילו חיסרון תחרותי אם בחלק מהבנקים יהיה מצב שבו ניגודי העניינים מתממשים מידי יום ביומו ובנקים אחרים יציגו עצמם, ובצדק, כגוף יעוץ אובייקטיבי לחלוטין שאין לו עניין בנכסים הפיננסיים שאליהם הוא שולח את הלקוחות.

בסדר, תנו לדברים לחיות ועוד חצי שנה תראו שאנחנו שולחים רק חצי מהלקוחות לקרנות שלנו וחצי לקרנות של אחרים, זה לא פותר את הבעיה כי בעייני, יכול להיות ששלחת רק משום שזאת קווטה שאתה רוצה לקיים, זאת עצה גרועה בפני עצמה. ואם שלחת אליך חצי, וגם זה לא מוצדק, גם זה לא תקין מבחינת התממשות ניגודי העניינים.

לכן, מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, אנחנו חשבנו לעשות את ההעדפות אבל מאחר ונתקלנו באילוצים הללו של התממשות ניגודי עניינים גם בבנקים קטנים, או בבנקים מתעוררים, לא יכולנו להקריב את הלקוח הספציפי של אותו בנק על מזבח העידוד הזה שהבנק כדי לעודד את רווחיות הבנקים הקטנים, נרשה להם לפגוע בלקוחות.

כשעמדנו בפני הדילמה הזאת, זאת היתה דילמה אמיתית ואנחנו לא יכולים לשלם את המחיר שנתבע על מנת לתת את העידוד לבנקים הקטנים.

האם שמעת גם דעות אחרות?

אני לא יודע, לא עשיתי סקר. אני בטוח שגם בבנקים יש דעות אחרות.

לא, בתוך בנק ישראל. האם נעשה מחקר. אני רוצה שתגידו אם יש דעות אחרות בתוך בנק ישראל שסבורות - - -

לא, תודה רבה.

בעצם סיימנו היום את הדיון של ניהול קופות גמל.

רציתי עוד להתייחס לעניין הערבות.

רגע. אנחנו סיימנו את הדיון בפרק הזה. אנחנו נזמין את הנגיד שנמצא כרגע בחו"ל. גם בן בסט נמצא בחו"ל וברודט עסוק בכנס קסריה. אני אזמין את שלושתם במועד אחר, ביום אחד כולם.

בדרך כלל לא נהוג לעשות ישיבות בזמן הכנס.

הסיבה היא שבאותו זמן יש הצבעות במליאת הכנסת, ובזמן הצבעות אני לא מקיים ישיבות. אנחנו לא מצביעים בוועדה ולכן דיונים כן נעשה. אני לא חושב שיש בעיה לעשות דיונים.

אם חשוב שחברים ישתתפו בדיונים אז יש בעיה.

חשוב לי מאוד.

דווקא להצבעות לא חשוב להגיע. בהצבעות בסוף יש מי שיצביע, זאת לא הדאגה שלך. הדבר היחידי שאתה לא צריך לדאוג זה להצבעות. יהיו 19 חברים, חלקם הגדול לא ידעו על מה הם מצביעים, והם יצביעו. ההערה היתה לגמרי ברצינות.

אולי בנושאים כלליים אתה צודק, בנושא של בכר נדמה לי, עד לרגע זה, בלי נדר, אין בדיוק קווי קואליציה אופוזיציה, תתפלא לשמוע – אין.

חבר הכנסת חיים אורון, דבר אחד אני צריך להגיד לך, אני מחשיב את דעותיך ואנחנו נפגשים הרבה, אבל דבר אחד אני חייב להגיד לך, בכל הדיונים בשלושה שבועות האחרונים, אם אגיד לך שהיית חייב להיות בכל דיון, אני אשקר אותך. אל תמשוך אותי בלשון. יש כאלה שכבר מדברים סיבוב רביעי. היות ובודקים את אורך הרוח שלי, ויש לי, אז אני אתן לכולם עוד פעם ועוד פעם. אני לא רואה בזה אסון, צריך לגמור את זה.

אמנון שגב בבקשה, אני רואה שהוא יצא. יוסי מנור בבקשה. יוסי, זה סיבוב חמישי אצלך אז לקצר.

אני מתייחס רק לסעיף שהוקרא ולא לדברים אחרים. בשם לשכת סוכני הביטוח, אנחנו מסתייגים מסעיף 3ט' כפי שהוא מופיע. סעיף 3ט' בניגוד למה שנאמר כאן על אי יצירת אפליה, גם על ידי המפקח על הבנקים היום, כשהוא דיבר, כבר נוצרת כאן אפליה בנקודה הזאת. כתוב כאן: "יהיה רשאי לעסוק ביעוץ פנסיוני וכן בביצוע עסקה". עוד לא למדנו מה זה ביצוע עסקה. הסעיף הזה מופיע כאן, כפי שהוא מופיע גם בייעוץ פנסיוני, גם בביצוע עסקה ואנחנו מביעים כאן הסתייגות. אני לא מתייחס לדברים אחרים, אדוני.

ביקשת לקצר אז רק אומר מילה אחת בעניין: אני בהחלט מקבל חלק מהדברים שנשמעו כאן. כמו שעורך דין לא יכול עורך דין ויש לו גם רישיון לרופא וגם רישיון לעורך דין, אז הוא צריך להחליט אם הוא עורך דין ורופא, גם הבנקים צריכים להחליט אם הם עוסקים בבנקאות או בביטוח, ואני מסכים עם דבריו עורך דין רם כספי. צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין עיסוק בבנקאות לבין עיסוק בביטוח. תודה רבה.

אני מייצג את ארגון קופות הגמל החוץ בנקאיות, מה שלמעשה קופות הגמל שמנוהלות על ידי גופים שהם לא בנקים.

אתה עם שילוני?

כן. יש לנו עמדה מעט שונה אבל אנחנו בהחלט שייכים לאותם בתי השקעות. למעשה אני חושב ומעריך שחלק נכבד מהנוכחים כאן יכירו בכך שהנוכחות של הגופים החוץ בנקאיים היא למעשה האמצעי או אחד האמצעים הטובים להגברת התחרותיות. אם אינני טועה, בתחילת שנות ה-90, בתקופת כהונתו של חבר הכנסת שוחט כשר האוצר, החלו ברפורמה באגף שוק ההון שאיפשרו לגופים חוץ בנקאיים לנהל קופות גמל מתוך הכרה שמדובר בניהול כספי ציבור ושיש לאפשר אלטרנטיבה לציבור הרחב להפקיד את כספיו בידי מומחים לניהול כספים. כיום הגופים החוץ בנקאיים מנהלים 12 מיליארד שקלים. על פי נתוני משרד האוצר, התשואות של הגופים החוץ בנקאיים הם בממוצע טובים יותר מאשר של הגופים הבנקאיים.

מה לדעתך הסיבה לכך?

ראשית, אם זה נכון או לא נכון, יש במשרד האוצר אתר מצויין שנקרא גמל-נט.

אגב, בטבלה שקיבלתי יש ויש.

זה קרנות הנאמנות. בכל מקרה יש ויש. כך או כך, אלה הנתונים שמפרסם משרד האוצר. נתון נוסף שמאוד מעניין, שכאשר בוחנים את רמת הסיכון של ההשקעות, גם כאן על פי נתוני משרד האוצר, רמת הסיכון של ההשקעות של הגופים החוץ בנקאיים זהה לרמת הסיכון של הקופות הבנקאיות.

אתה מתייחס כרגע לערבות?

לא, אני מתייחס כרגע לשאלת ניהול הכסף. לשאלת הערבות, אם היושב ראש ירצה התייחסות נפרדת, אני אתייחס. אבל חבריי הבנקאיים יתכן וישמחו לשמוע, במידה מסויימת של הפתעה, שהגופים החוץ בנקאיים מצדדים בתיקון מסויים לחוק שבהחלט אמור להיות לעזר לגופים הבנקאיים ואולי בניגוד לחבריי הקודמים אני אתחיל עם הפתרון המוצע ואחר כך אני אסביר אותו ולא אשאיר את זה לסוף.

לגישת הגופים החוץ בנקאיים בתחום קופות הגמל אנחנו בהחלט מצדדים במסקנות הוועדה ככל שהן נוגעות להפרדת הקופות מהגופים הבנקאיים. על ידי כך אנחנו למעשה מטפלים באותו דגל שעורך דין דיבר עליו – דגל ניגוד העניינים. יחד עם זאת, בנושא התחרותיות, עמדת הגופים החוץ בנקאיים שיש לאפשר לבנקים לשווק ביום שאחרי וועדת בכר קופות גמל ולא להתבסס על מודל הייעוץ שמוצע על ידי ועדת בכר.

לטעמנו, המודל המוצע על ידנו מהווה את הפתרון הטהור שנותן פתרון לשתי תכליות היסוד של החוק הזה, הן ברמת ניגוד העניינים והן ברמת הגברת התחרותיות. כאשר יהיה מודל של שיווק קופות גמל על ידי גופים בנקאיים, מה שאנחנו צפויים לראות זה תחרותיות על ערוצי הפצה. כאשר יבוא לקוח לבנק הרי לא יהיה חשש לניגוד עניינים משום שהבנק לא יוכל לייעץ ולא יוכל לשווק את הקופות של עצמו משום שהן ממילא לא ברשותו ולא בבעלותו. לעומת זאת, אנחנו חוששים מהיום שאחרי ועדת בכר שתהיה לנו בעיה קשה בכל נושא ערוצי ההפצה אשר בעיקרן יוותרו בידי חברות הביטוח וסוכני הביטוח. על מנת להגביר את התחרותיות בתחום הזה יש לאפשר לבנקים בעצם להתחרות על ערוצי ההפצה. אנחנו מעריכים שהפתרון המוצע, וכולם מדברים כאן בשם הצרכן אבל אני מעריך שאפשר יהיה להסביר בחצי דקה מדוע הפתרון המוצע הוא גם טוב לצרכן. הרי ועדת בכר יוצאת מתוך הנחה שהגברת התחרותיות, בסופו של יום, משפרת את עלויות הצרכן. כאשר אנחנו כיצרני מוצר שנקרא קופת גמל מתמחרים את אותו מוצר, אנחנו בסופו של דבר גוזרים את העלויות שכרוכות בניהול אותו מוצר פלוס רכיב מסויים של רווח. כאשר בתוך העלויות הללו אין תחרותיות - - -

כאשר תתעורר תחרות בין גורמי ההפצה השונים, סביר מאוד להניח שמה שיתרחש הוא שיצרני המוצרים יוכלו בסופו של דבר גם להוריד את עלויות המוצר. כאשר אין תחרות ויש רק גורם אחד או קבוצת גורמים מסויימת שהיא זאת שבעצם אחראית על ההפצה, למעשה אין מרווח שמאפשר את הורדת המחירים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמודל הייעוץ האובייקטיבי, אותו נסיון מעניין של חברי ועדת בכר, הוא לא עומד ביסוד החוק. הוא למעשה נועד להוות את הפתרון לחלק מהבעיות המבניות שכרוכות בשוק המאוד ריכוזי שלנו. לכן לא צריך להיות מאוהבים במודל הייעוץ, בפרט כאשר להערכתנו אין לאותו מודל יעוץ סיכוי להתחרות מול המשווקים שיעמדו מולו.

להערכתנו, ביום שאחרי ועדת בכר, במידה ולא יינתן לבנקים להפיץ קופות גמל, יכו את הבנקים שוק על ירך כנגד המודל שלהם לייעוץ אוביקטיבי משום שהבנק שלא מתוגמל מיצרן המוצרים, יצטרך להשקיע משאבים אדירים בשביל לקדם את אותו פיילוט של ייעוץ אובייקטיבי. לעומת זאת, המשווקים אשר מתוגמלים מיצרני המוצרים, למעשה יהיו ברשותם משאבים מתאימים שיוכלו לפרסם ולשווק ולהגיע לכלל משקי הבית וכך יווצר לנו מצב שיהיה קיפאון. יהיו לנו רק משווקים פנסיוניים ובפני הציבור הרחב אותו מודל יעוץ, כנראה וככל הנראה, לא יצליח להתמודד.

אני גם מבקש להפנות לחברי הכנסת הנכבדים את השאלה מדוע או מה שונה ציבור ישראל שמושקע בקרנות נאמנות מציבור ישראל שמפקיד את חסכונותיו בתחום קופות הגמל? מדוע קרנות ציבור ישראל בקרנות הנאמנות יהיו רשאים לקבל שיווק בנקאי, ללא שיש את אותו מודל ייעוץ אובייקטיבי? בעוד ציבור ישראל שמופקד בקופות גמל יהיה מופלה לרעה, אליבא דה מחברי הדוח?

אני רוצה גם להזכיר, ולהערכתי הפתרון שיבטיח בצורה הטובה ביותר יעוץ לטובת הלקוח, זה הפתרון שאנחנו מציעים, משום שכאשר נכנס לקוח לבנק, הרי הבנק לא יכול להמליץ על הקופות שלו, כי אנחנו כבר יודעים שבזה מטפלת ועדת בכר ואין חשש לניגוד עניינים. לכן, כאשר יש לנו אחידות ביחס לתיגמול שאותו בנק רשאי לקבל ביחס למוצר הגמל שעליו הוא ימליץ, סביר מאוד להניח שהבנק, כאשר הוא אדיש לאינטרסים הכלכליים אם הוא ממליץ על גוף איקס או וואיי או זד, ימליץ בסופו של דבר על הגוף שהוא סבור ממילא שהוא מתאים בצורה המיטיבה ביותר לאותו לקוח מתוך הכרה בכך שלקוח מרוצה, שביצע השקעה על בסיס ההמלצה של הבנק, יזכור חסד נעורים לבנק וימשיך - - -

לכן אתה תומך בבכר.

אנחנו תומכים בוועדת בכר עם השינוי של מתן אפשרות להפצה בתחום קופות הגמל.

בקשה משותפת לי ולחבר הכנסת בריזון. אנחנו מבקשים לקבל טבלה שבה יופיע מי משווק מה, מי מייעץ מה, מי מוכר מה, למי מותר למכור, למי מותר לשווק, למי אסור למכור וכו'. מצב קיים לעומת החוק.

שאלה שניה, אני מבין שעורך דין אמנון שגב רוצה להשאיר במשחק את הבנקים שיעזרו לו להילחם בחברות הביטוח כי לבד הוא מרגיש לא נוח במגרש הזה. מה התשובה שלכם? אני חוזר על השאלה שלי פעם עשירית. זאת אומרת, הוא, שרוצה לפנות את השוק אומר שהוא מפחד כי הוא ישאר לבד יאכלו אותו, והכל כמובן בשם טובתו של הלקוח.

עכשיו, אני נמצא בשוק. הוא מפחד, הם ישנם, אין גופים אחרים. איך זה יסתדר הכל, אם מזיזים את כולם הצידה?

במענה לדבריו הנכונים של חבר הכנסת אורון: צריך להבין שאחד מכשלי היסוד של התחום הפנסיוני שקיים חוסר אחידות בדמי הניהול בין המכשירים הפנסיוניים השונים. לאמר, ביטוח מנהלים מזכה את יצרן המוצר בדמי הניהול הגבוהים ביותר. לאחריו קרנות פנסיה מזכות את יצרן המוצר בדמי הניהול הגבוהים ביותר. בתחתית המדרג נמצאות קופות הגמל.

אני חושש בהחלט ממצב שכאשר יהיו בשוק, ביום שאחרי ועדת בכר, גורמים שהם קרובים לתחום הביטוח, לא יהיה להם אינטרס מובנה לשווק את תחום קופות הגמל משום שלאותם גופים, הם יוכלו לשווק מוצרים פנסיונים אחרים שיזכו אותם בדמי ניהול גבוהים יותר. זאת הכלכלה, זה תהליך טבעי, אין בלבי דבר כנגד מי שנוקט בשיטה הזאת, אבל אני כן מבקש מחברי הכנסת לתת כבר היום מענה לחשש הזה על מנת שבעוד 10 שנים לא נצטרך להיות בבעיה כזאת.

חברי הכנסת אורון ובריזון, אז יכינו לכם את הטבלה, לכולם בעצם.

שתי תגובות לעורך דין כספי ותגובה למפקח על הבנקים. אם שלושת הבנקים הגדולים, ואני כולל גם את בנק דיסקונט מכסים כ-80% מהשוק הבנקאי - - -

למה?

אתן רוצות, אני אגיד שני הבנקים 70% כדי שיהיה שקט. סביר להניח שחלק ניכר מלקוחות הבנקים הקטנים הם גם לקוחות של הבנקים הגדולים ומטבע הדברים והבנק הקטן בינוני הוא הבנק המשני אצלם.

לכן בנק קטן, שמנסה להגדיל את נתח השוק שלו, לא יכול להרשות לעצמו להעדיף אינטרנס שלו על פני אינטרס הלקוח כי הוא רוצה את הלקוח הרבה יותר מהבנק הגדול. עלה לו הרבה יותר ביוקר לגייס את הלקוח מאשר לבנק הגדול והנזק שלו בהכרח גם יהיה יותר גדול מהפסד הלקוח, מאשר הנזק לבנק הגדול מההפסד של הלקוח. זאת הערה אחת.

ההתייחסות של חברי עורך דין כספי לבנקים הגדולים, או מה שאני קראתי להם דואופול, בסך הכל מאושש את מה שאמרתי בתחילת הדיון. דרך אגב, הבנקים המתעוררים זה שם איום ונורא אבל אני מבין שהוא כבר נקלט. לא היתה אף פעם לבנקים הבינוניים והקטנים בעיה לגייס כסף. בדיוק שבבנק המזרחי, ידידי יואב גייס או היה יכול לגייס מיליארדי שקלים ולקנות את בנק דיסקונט שאתה או מישהו אחר, והתייחסת לעניין שלא אהבת. אבל בסופו של דבר לא קיבלנו אישור בעניין הזה. כך אנחנו יכולים היום בהחלט לגייס מספיק כסף כדי לקנות את בנק מרקנטיל ואת יהב ואת עדנים, שכבר קנינו, ואת אוצר החייל שדובר בו וכל מוסד בנקאי אחר, כולל, דרך אגב, גם את קופות הגמל והקרנות של הגדולים, שהם מצידם עושים, ואני מבקש לא לפגוע, אבל הם עושים כל תרגיל פוליטי על מנת שלא יקום מתחרה.

שתי הערות נוספות למפקח על הבנקים. עם כל הכבוד זה נראה לי מאוד תמוה או מוזר ששלוש קבוצות בנקאיות גדולות כביכול זה מעט וארבע פותר את הבעיה.

הדיון הוא לא על מיזוג בנקים.

אני יודע. אני עונה על העניין של הקבוצות הבנקאיות שיואב התייחס אליהן. אני חושב שתשובה מן הסוג הזה היא תשובה שאומרת שאנחנו מחזקים את הדואופול ומבחינתי זאת תאוריה מעניינת מאוד של שמירה על הגדול ככזה שיוכל להוריד מחירים ולא חס וחלילה לגרום לו איזושהי נכות. אפשר לתאם עם ביבי ואפשר לתאם עם דרור שטרום, אלה שני אנשים שנאבקים במונופולים, כדי שיוקמו בעתיד 6 קבוצות או 7 קבוצות בנקאיות ואנחנו בסופו של דבר נמנע התפתחות של קבוצה שלישית מול הדואופול ששולט ב-70% מהשוק.

אני דוקטור למינהל ציבורי ופרופסור למינהל עסקים. אני יושב כאן חמש או שש פעמים. אני רק מדבר בשם עצמי, מייצג את האדם הפשוט. לא קיבלתי כסף מאף אחד. יש לי חשבון בבנק לאומי שהוא בנק גדול, יש לי חשבון בבנק הבינלאומי, שהוא בנק קטן. לאשתי יש חשבון נפרד בבנק מסד.

הייתי בארצות הברית והיה לי שם חשבון. באתי בלי כסף ויצאתי עם אשראי פתוח של 50,000 דולר. בארצות הברית לא נתנו לי בבנק לקנות קרן נאמנות. שאלתי למה? אמרו שאם יש לי רק 5000 דולר זה לא מספיק וצריך ללכת לקרן נאמנות ולקנות ואז העמלה יותר גבוהה.

חזרתי לארץ ואני רואה שפה זה יופי. יש לי 5 נקודות וכמה המלצות: דוידה דיברה בפעם שעברה על יעוץ אובייקטיבי. רבותי, יש יעוץ אובייקטיבי? יש עורך דין אובייקטיבי? יש רואה חשבון אובייקטיבי? על מה אתם מדברים? אין דבר כזה. הקשר הוא בין היועץ והמתייעץ, זה הדבר הכי חשוב. עשיתי גם עבודת בבית. כשהייתי בכנסת דיברתי עם אנשים שעובדים בכנסת כדי לבדוק אם התזות שלי נכונות. הוא מאמין לאדם שנותן לו את הייעוץ וגם אני. האמון של האדם הקטן זה הדבר הכי חשוב.

עשיתי עוד משהו, התקשרתי אחרי ההרצאה של סטפק למיטב ואמרתי שאני רוצה לפתוח תיק ניירות ערך. הוא אמר לי שהמינימום הוא חצי מיליון שקל. אבל אנחנו מדברים על אנשים פשוטים. אז אני אומר שיש יעוץ סובייקטיבי והאחריות שלי כיועץ, גם אם אני פקיד בבנק, זה למתייעץ. היום אתה נכנס לבנקים יש לך כמה אנשים צעירים. הם אומרים: "אסור לי להגיד שום דבר". " אני שואל אותו אם לקנות טבע או לא. הוא אומר שהוא לא יודע. אז בא אליו בחור שהוא בסך הכל עובד ביטחון ואומר: "אז מה אתה רוצה? שאני אדע?". לך ליועץ השקעות? איזה יועץ השקעות? הוא יילך ליועץ השקעות?

תחרות. אני מלמד וכל התשובות שהייתי מקבל פה גם מהוועדה היו מקבלות אצלי נון בנכשל. תחרות בעידן הגלובליזציה זה על מחיר? מישהו פה קונה דבר לפי המחיר? אנחנו בוחרים עורך דין לפי מי שיותר זול? אנחנו קונים מכונית לפי המכונית היותר זולה בקטגוריה? אנחנו בוחרים רופא לפי יותר זול? מה פתאום, איפה אתם חיים? אנחנו בוחרים את השירות לפי טיב נותן השרות והטיב והאמון של נותן השרות זה הדבר העיקרי. יבוא אלי בחור מעוספיה, לא אכפת לו עם איזה בנק הוא עובד, אכפת לו שיהיה פקיד שהוא יכול לסמוך עליו ולא המחיר.
ואדם שרוצה להשקיע 5,000 שקל אני לא אשלח אותו לסטפק. אני אגיד לו להשקיע את זה בקרן נאמנות הרבה יותר סולידית בבנק.

אמרו פה שהלקוח שבוי בידי הבנק. איזה תפיסות אלה? זה מפגר לפחות ב-20 שנה.

במה אדוני עוסק?

אני מרצה ומלמד במינהל עסקים. לימדתי באוניברסיטת באר שבע בבית הספר לניהול. אשתי היתה מורה.

רציתי לדעת אם אתה קשור לאיזה - - -

לא. עכשיו, אני לא קשור לאף אחד. כל דבר שאני אומר אני קודם בודק על עצמי.

אומרים שהבנק מחייב אותו לקנות קרן של הבנק. לבנקים יש 50-70 סוגי קרנות לכל בנק. אז זה חשוב אם זה בנק שמוצמד לת"א 100 אם זה של בנק פועלים או בנק מסד או של בנק מזרחי? איזה מן שטויות אלה? זה ממש שטויות. אני תמיד אמליץ ללכת לקרן של בנק גדול כי זה יותר בטוח, זה הכל. בטוח זה דבר שכל אחד מבין.

יש לך רשיון ייעוץ?

לא.

ביקשת אישור לחלק דף לוועדה. כתוב שם ד"ר עמוס אבני עתידן. מה זה עתידן?

מגלה עתידות לגבי הקרנות.

עתידן זה אדם שחי בעתיד ולא בהווה. אדם שחושב על העתיד לא מבחינת שוטה. זה "futurist" באנגלית. הגשתי כאן נייר והוספתי עליו שאלות בעמוד האחרון של הנייר וכל אחד יכול ללכת ולשאול את בני משפחתו איך הוא מעריך את המוסדות הפיננסיים. אז תראו מה חושבים האנשים.

אנחנו צריכים להפסיק להיות פטרוניים, ולהסתכל מלמעלה על האדם הפשוט וללמד אותו מה שטוב לו. תסמכו על האנשים שהם יודעים.

דבר שלישי, בעניין קופות הגמל, העלו את הגיל שצריכים לעשות ל- 30 שנה. אני לא אמליץ לאף אחד לקנות קופת גמל של 30 שנה. מצד שני, לי לא כדאי היום להשקיע בקופת גמל בשנה הבאה, כי לא אקבל זיכוי ממס הכנסה. ייצא שבתוך 5 שנים כל קופות הגמל יתמזגו.

שאלו מה ההבדל בין עמיתים ובעלי מניות. אני עמית בעוצמה ואני לא מוכן שאף אחד יחליט רטרואקטיבית מה יהיה עם זה. מקסימום, וזאת אחת ההמלצות שלי, אפשר להחליט לסגור את כל הקופות הגמל וקרנות הנאמנות וב-1 בינואר להתחיל סיפור חדש, כמו שעשו בנושא קרנות הפנסיה, ושם אני תמכתי בזה.

הצבעת?

אני לא מצביע. היה בזה הגיון. בעניין הזה ההמלצה שלי היא בהחלט להקפיא את המצב.

אדוני, אני מודה לך.

עוד נקודה אחת: לגבי הויכוח בין בנקים קטנים, בכלל ישראלי זה מן קפיטליזם קומוניסטי כמעט.

אני בטוח שהבנקים מתחרטים שלא ישבת בוועדת בכר כי אם היית יושב שם, מעולם החוק הזה לא היה יוצא.

מצד אחד כולם רוצים כלכלה ליברלית ומצד שני באים הבנקים הקטנים לממשלה ואומרים תעזרו לנו. איזה מן דבר זה.

ד"ר שלמה חזן בבקשה.

אני סוכן ביטוח ויועץ פנסיוני. אני לא יודע לאן להתפצל, לפי ההצעות.

מי שלח אותך לכאן?

אני עצמאי.

מי ביקש שתופיע פה?

באתי בשם עצמי. אני רוצה לומר לכם שמחוץ לוועדה הזאת, בעוד חודשיים יש את ההתנתקות ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על יציבות פיננסית, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לחשוב שאי אפשר ליצור יציבות במדינה כל כך תזזיתית כמו ישראל כאשר אנחנו באים ואומרים: אנחנו גם נדון בנושאים הכלכליים הכבדים ביותר ביחד ובמקביל עם ההתנתקות.

אני רוצה לבקש מחברי הוועדה ולהציע הצעה לגיבוש הסכמה רחבה שהמטרה שלה ליצור מצב שבו, אני קורא לזה "בכר בהסכמה". המטרה היא להגיע להצעות מוסכמות על מרבית הגורמים המשקיים, בתהליך מבוקר ומדורג. במסגרת התהליך הזה תובא לוועדת הכספים הצעה מוסכמת של רפורמה בתוך חצי שנה.

אני רוצה להזכיר לכם שהמפקח על הביטוח הודיע שבעוד חודש וחצי או חודשיים הוא עוזב את תפקידו. יש עוד סיומים של עוד כמה בעלי תפקידים. האם זה נראה הגיוני שרגולטורים יביאו הצעות, יבצעו אותן וילכו למקום אחר כאשר הולכת להיות מהפכה פה?

אני חושב שההצעות הנוכחיות של ועדת בכר, עלולות לגרום מבחינת הצרכן להגברת הריכוזיות בתחום הפנסיוני. מדינת ישראל זקוקה היום ליציבות כלכלית ולא לזעזועים ולניסויים פיננסיים של רגולטורים שהיום נמצאים ומחר נמצאים במקום אחר. לצערי, ההצעות הנוכחיות מדברות על ניוד של אלפי עובדים מתעסוקתם, גם בתחום קופות הגמל, גם בתחום הביטוח, בניסוי מעבדתי שאזרחי ישראל ישאו בתוצאותיו. ובתהליך בלתי חוזר שהתוצאה הישירה שלו המיידית תהיה אבטלה.

הגשתי נייר מסודר לשר האוצר בנימין נתניהו כיצד ניתן בהליך של שימוש בחסכון לטווח ארוך, להשתמש בו כמנוע צמיחה של המשק במסגרת פיתוח כלכלה יצירתית.

לאדוני יש בכתב מה שאתה מציע?

אני אעביר את זה גם בכתב.

אני אשמח שתעביר את זה לשגית היועצת המשפטית שלנו.

אני מציע שהרפורמה הזאת שתובא בתוך חצי שנה לוועדה, תתבצע בתהליך סטיכי מדורג עם איזונים ובלמים תוך מתן אפשרות למשק להסתגל לתהליכים. אי אפשר לבוא, להנחית מכה ולהגיד, או שזה יצליח או שזה לא יצליח. אני חושב שבוועדה הזאת צריכים לשבת נציגים של כל הגורמים ולעשות את זה בצורה של איזונים ובלמים.

למה אתה לא סומך על הוועדה שלנו?

אני סומך במאת האחוזים.

הנה יש לך ועדה שהולכת לבדוק, יש את כל הכיוונים ואת כל הצבעים.

אבל אני חושב שצריך להעלות כל כל הנושאים לדיון ציבורי.

אבל עשינו את זה כאן. אני כבר שלושה שבועות מנהל את כל הדיונים. תאמין לי, אין בן אדם אחד, עד לרגע זה, שביקש רשות דיבור ולא קיבל, חלקם 5 פעמים.

אדוני היושב ראש, אני מעריך ומכבד את הדיון הפתוח שאתה מקיים פה. ועדיין אני חושב שכאשר נוקטים בתהליך כל כך גדול של מהפכה שהולכת לשנות - - -

אז נדבר עוד שבוע ימים? עשיתי הכל, מה שביקשת, כל הדיונים, כל הצדדים. אין גוף אחד שלא דיבר, צד אחד שלא דיבר. לסטודנטים, התחייבתי לתת לכם רשות דיבור ואתם תדברו.

צריך שיהיו איזונים ובלמים בתוך התהליך הזה. לפי ההצעות שאני ראיתי, הרגולטור עומד להפוך למחוקק, לפוסק, לקובע ולשופט ללא בקרה. אני רוצה להגיד כדי שידי תהיינה נקיות שהייתי מועמד לתפקיד המפקח על הביטוח. אסור לתת שרגולטור יהיו בידיו הסמכויות הכל כך רחבות. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיות המפקחת והמבקרת של הרגולטור ושיתאפשר לה בצורה שוטפת לבקר.

כמו שאתם יודעים וודאי, ב-1.1.2006 כספי התגמולים שיופקדו מאותו מועד ואילך, בעצם יקבלו הטבת מס רק אם תבוצע משיכה לגיל 60, כך שאולי חלק גדול מהכספים, חלק גדול מהציבור שהיום מפקיד בקופות גמל, אולי מחר לא יפקיד באותן קופות גמל כי יש צרכנים רבים שמפקידים ועושים תכניות חיסכון בקופת הגמל. תכנית חיסכון לילד לבר-מצווה, לחתונה שלו.

הצעתי למחזר את הנכסים הנזילים שבידי הציבור לגיל פרישה על מנת שבעצם פתיחת שוק ההון תהיה בצורה כזאת שהרגולטור יצור מצב של מסיר חסמים ומגבלות ולא יוצר מגבלות על שוק חופשי. כאשר יינקט הליך כזה, היום מחצית מהכספים בקופות הגמל נזילים. אני הצעתי לשר האוצר, ואני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לחשוב על אפשרות של מחזור הכספים של קופות הגמל הנזילות באמצעות מתן הטבת מס נוספת ואז לאפשר בחירה חופשית.

רציתי לדעת אם מישהו מתכוון לענות בנושא הערבות. אם לא, אז לא.

אמרו לי שכן וגם המפקח על הבנקים אמר שהוא רוצה להגיב על זה.

תן לי רק לסיים את הקטע של הסטודנטים.

אני סטודנט באוניברסיטת תל אביב ולומד הנדסת תעשיה. אני מייצג גוף שנקרא קואליציית הסטודנטים המורכב מכמה גופים חברתיים סטודנטיאלים וביניהם גם ארגון הסטודנטים הארצי שמאחורי כמה עשרות אלפי סטודנטים. אנחנו לא מייצגים את דעת כולם, כל אחד דעתו איתו. אנחנו מייצגים כרגע את דעת חברי הקואליציה.

אנחנו כאן כדי לתמוך בהמלצות הוועדה וזאת כאמירה כללית. אנחנו תומכים מאוד בוועדת בכר וברפורמה בשוק ההון, ותומכים מאוד בשני הדגלים שהוועדה הרימה, אחד – הכנסת התחרותיות לשוק הזה והשני – הפתרון לבעיה של ניגוד האינטרסים המובנה.

היות וישבנו גם אתמול וגם היום בדיונים, עלתה כאן נקודה שוב ושוב שטוענת שמערך ההפצה של הבנקים מאוד יעיל ולכן אי שימוש בו אל מול הצרכנים יפגע ביכולת לתת להם שירות במחיר הזול ביותר, יפגע בעצם בצרכן בסופו של יום. כמו שאנחנו רואים את זה, אמנם יש לבנקים מערך הפצה גדול מאוד ויעיל מאוד ופרוס בכל הארץ, אבל מצד שני, היום ברור לנו כסטודנטים וחבר'ה צעירים שלומדים כלכלה וניהול ונכנסים לשוק הזה כצרכנים - - -

אתם מייצגים או לא מייצגים?

כן, אנחנו מייצגים את קואליציית הסטודנטים הסטודנטים. ראש ארגון הסטודנטים, ארגון "קול קורא", ארגון אזרחי למען צדק חברתי, כולם חברים בקואליציית הסטודנטים, אנחנו כרגע מייצגים את האינטרסים של האנשים האלה.

לא הבהרתם את עמדתכם לגבי בנקים גדולים וקטנים.

יש לנו עמדה. אנחנו חושבים שהדין צריך להיות שווה לכולם, לכל הבנקים, ולא צריכה להיות הפרדה כאן כיוון שבאמת יישמר ניגוד אינטרסים בחלק מהמקומות, ואז זאת פגיעה בחלק מהאזרחים. אין טעם לדבר כזה. ברגע שברור לכולם שפתרון של ניגוד האינטרסים הוא קבלה של לפחות מרבית המלצות הוועדה, אז הפתרון צריך להיות - - -

מה עמדתכם בכלל בנושא של אפלייה מתקנת?

זאת שאלה מעט כללית להתייחס עליה, מה גם שאני יכול במקרה הזה לייצג את דעתי בלבד. כל מקרה לגופו, אין לי דעה כללית.

אני רוצה לחזור לסיפור מערך ההפצה שבעינינו הוא נקודה מאוד חשובה שעולה כטיעון ללמה זה יפגע בצרכנים. לעניות הבנתנו ודעתנו, זה נכון שיש מערך הפצה מאוד יעיל לבנקים, אבל בשביל לייצר תחרות צריך להפקיע את המוצר הזה מידיהם, כיוון שניגוד האינטרסים המובנה בכך שהחתם של החברות ומוציא אותן להנפקה, גם קונה את המניות שלהן, וגם ממליץ על המכירה של המניות האלה. לנו, לציבור הצרכנים, ברור למה אנחנו לא מקבלים כאן את הייעוץ הכי יעיל ואת הייעוץ הכי אפקטיבי.

אין שום בעיה להשתמש במערך ההפצה הזה כמערך של יועצים שיהיו פרוסים בכל מקום ונגישים לכולם, וכך באמת להבטיח שכל אחד יוכל לקבל ייעוץ בכל מקום, אבל שיידע שהיעוץ הוא באמת ייעוץ הוגן. אחת הנקודות הבעייתיות ביותר היא היחס השלילי של הציבור כלפי הבנקים, במיוחד במהלך 20 השנים האחרונות, שזה לא הרבה פחות מתקופת החיים שלי, אבל את זה אני חושב שאני יודע. חוסר האמון הזה, אני מצטט את פרופסור מרשל סרנט, חבר ועדת ביילסקי שאמר לידיעות אחרונות, לא מזמן, שתנאי השוק והרגולציה לא השתנו באופן מהותי ב-20 השנים האחרונות ולכן לא מן הנמנע שמניפולציות דומות יביאו למשברים כאלה ואחרים בשנים הבאות.

יש היום חלון הזדמנויות באמת לשנות את חוקי המשחק שיביאו לשיקום של אמון הציבור כדי שהציבור יקנה מוצרים פיננסים וישקיע שוב כסף גם בבורסה בארץ ויחייה את שוק ההון שהוא היום שוק גווע. עובדה שחברות גדולות לא מנפיקות בארץ. עובדה ששחקנים גדולים לא משחקים בארץ, עובדה שבנקים גדולים לא נכנסים לארץ. כל מה שאנחנו מבקשים הוא לפתוח את זה לתחרות ולאפשר לנו לקבל את השירות הכי טוב בתחרות. שיתחרו עלינו ולא להיפך.

יואב, תגובתך לגבי הערבויות.

רציתי להתייחס לנושא הערבויות מהצד הכלכלי. מכינים תשובה והתייחסות גם מהצד המשפטי אבל לא אכנס לזה כרגע. בצד הכלכלי, הערבויות האלה, ההיקף שלהן, המשמעותיות שלהן מבחינת הצרכן, וצדקת בייגה כשאמרת שיכול להיות שאפשר לבטח את זה בערך תחליפי נמוך, משום שמדובר בעצם על אופציה שנותנים ללקוח לקבל את הערך הנומינילי של החסכון ב-15 שנה. השווי הכלכלי של זה נמוך מאוד מבחינת הלקוח. אפילו במשבר קופות הגמל של 96', שבו רצו לעשות רשת ביטחון לקופות הגמל וביקשו התערבות של הבנק המרכזי, של הממשלה, על מנת למנוע ירידת שווי של קופות הגמל, אפילו אז לא זכור לי שהערבויות האלה הופעלו ומישהו קיבל חזרה את כספי מכוח הערבות הזאת לבנקים. כך שבצד הכלכלי, שוב הדברים האלה משתנים עם הזמן ותלוי גם איך ההצטרפות. זה לא דבר אחיד בין הבנקים. יש בנקים שזה בכלל הופסק. יש בנקים שאמרו בשלוש שנים הראשונות זה לא חל בכלל. זה לא דבר אחיד בין הבנקים ויש כאלה שאין להם את זה.

לכן, מהבחינה הזאת, השווי הכלכלי הוא נמוך בהקשר הזה. אם אתם מדברים על דמי ניהול וכל מיני דברים כאלה שאפשר לשנות מהיום למחר, בכפוף לאיזו תקרה, זה לא פחות ואפילו הרבה יותר מאשר השווי הזה של הערבות משום שאם השווי הוא גבוה, אם הוא מהותי, ואין פה ערבות נגדית של לקוח, היה צריך לנכות את זה מהון הבנק. מהבחינה הזאת, כל פעם שרם כספי דיבר על 10 מיליארד שקל שעומדים לרשות הלקוחות אם חלילה תהיה מפולת. אם אתה מדבר על זה, אז מבחינתי כמפקח, צריך לנכות 10 מיליארד שקל מהון הבנקים הגדולים ואז אולי באמת לא תהיה בעיה של בנקים בינוניים.

אתה מציע לנו למכור ולהישאר עם הערבות? תגיד את זה לפרוטוקול.

הוא לא מתכוון לזה. אם הבנתי נכון, אפשר לקבל את הביטחון הזה - - -

הערבות הזאת היא לא כבעלים אלא את הערבות הזאת הוא נותן כבנק. תאורטית הוא יכול למכור אותה לאחרים תמורת כסף ותמורת הקצאת הון הולמת.

אני לא יכול למכור ערבות בלי הסכמת הנערב. מיליון איש צריכים להסכים לזה.

אני לא מדבר על למכור. על הצד הרוחני של ההעברה לא דיברתי.

הבנק קיבל מחברת קופות הגמל תמורה בגיל הערבות הזאת? אני לא מבין.

רבותי זה מה שהוא אמר, אם ירצה הוא יכול לתקן את עצמו.

תסביר מה המצב היום. יש קופת גמל של בנק לאומי במיליארד שקל. יש ערבות, או לא דרשו, אני לא יודע - - -

נתנו אותה כגימיק שיעזור למכור את הקופה.

מי נתן ת הערבות?

הבנק.

מישהו שילם עבור הערבות הזאת? מכיוון שיש ערבות של הבנק כלפי קופת הגמל, האם הבנק קיבל תמורה מחברת קופות הגמל בגין העובדה שהוא נתן ערבות אמיתית?

הבנק נתן ערבות לעמיתים של קופת הגמל, לא לקופה, והבטיח להם את הסכום הנומינלי של ההפקדה. כלומר, יש כאן מעין הבטחת תשואה. כלומר, הסכום הנומינלי שאתה מכניס לקופת גמל, שמור. הבנק נתן על זה ערבות. הוא לא קיבל על זה תמורה ישירה, אבל דרך דמי הניהול שהוא מקבל מקופת הגמל, הוא כנראה קיבל פיצוי על זה.

עובדה היא שאין ערבויות של בנקים לקופות גמל חיצוניות. הערבויות הקיימות היום הן רק של קופות הגמל שלהם. אף קופת גמל חיצונית לא באה לבנק וביקשה ערבות בנקאית. אין היום את המצב הזה.

אם אני מנהל, אז אני אחראי.

זה בדיוק מה שרציתי להוסיף. הבנק נתן את הערבות הזאת מאחר והוא אחראי על הקופה הזאת. הוא מנהל אותה והוא יודע מי מנהל אותה. הוא לא יתן תמיכה לגוף זר.

היות וכולם מדברים בשם הלקוח. אני הפקדתי בקופת גמל. אני מבין שחלק מהגימיקים שמכרו לי זה יין לפסח וערבות של הבנק. הקופה עכשיו נמכרה לבייגה. המוצר שנשאר אצלי זאת קופת גמל שבייגה מנהל. לאן הלך הגימיק של הערבות? השאלה אם יש פה תנאי שכל מי שקונה קופת גמל יכול - - -

אין תנאי, זאת הבעיה. זאת הבעיה של הערבות שדיברנו כל הזמן.

- - - כשמכרו את מבטחים לאיקס, פתאום התברר לי שזה אין לי וזה אין לי וזה אין לי.

זה לא המקרה כאן כי הממשלה נכנסה לתוך מבטחים - - -

הבעיה היא ברורה. השאלה כמה זה שווה? אם זה שווה משהו? ואיך עושים מבחינה משפטית העברה כזאת ובמה זה כרוך? על זה אמרתי שאני לא עונה כרגע.

אבל לא נתתם דעתכם בוועדה על הבעיה הזאת. לא מאוחר, לא קרה כלום, אבל עד לרגע זה לא עשיתם, זה מה שאומרים כאן.

הבנקים לא העלו את זה גם קודם. מהבחינה הזאת זה כמו האיבזור שנותנים לך במכונית בתנאי שתמשיך לטפל שם. אפילו ברעיון הפרוע שהבנק ימשיך - נגיד שהבנק מוכר את ניהול הקופה והמנהל החדש מבקש להמשיך את הערבות הזאת. ומתחילים להתמחר על זה. מהבחינה הזאת, איזה פתרונות יהיו לסוגיות האלה? כמו סוגיות אחרות. שוב, כשעושים רפורמה כזאת אתה לא נכנס לניט הכי קריטי של ההסכמים של התפעול או של הבורקראז' אחרי המכירה.

יואב, זה בסדר. שאלתי האם יש לכם הערכה פלוס מינוס כמה שווה דבר כזה? מחר יבואו לבנק לאומי, ימכרו את הקופות שלו וזה שקונה ממנו יגיד לו: "תשמע, אני רוצה שתיתן לי את הערבות הזאת". ואז הוא יגיד: "בסדר, אני רוצה 2 פרומיל מהסכום".

ה-"fair value" של ההתחייבות כרגע הוא אפסי, אם לא אפס ברוב הבנקים. אני לא מדבר על מה דורשים בהקצאת ההון. אני מדבר על ה"fair value" של האופציה הזאת, היא אופציה רחוק מהכסף.

בשוק חופשי אתה צודק אבל אם אני צריך למכור את זה בתוך שלוש, והאיש אומר: "לא רוצה לשלם לך". אני חוזר אליכם ואומר: "הוא לא רוצה לשלם לי אפילו לא אפס פסיק אפס".

הוא יעביר את קופת הגמל שלו. מי שלא רוצה מעביר את קופת הגמל.

אני יכול למכור בלי הסכמת העמיתים? חייבים למצוא לזה פתרון.

אתה מדבר על הסכמה. אתה לא מדבר על עלות, אתה לא מדבר על משהו.

אני מדבר על הסכמת העמיתים לשחרר את הקופות. ההמלצה שלי, אם לא רוצים ללכת למיליון איש, כי זה לא יעבוד, הואיל וזה סכום קטן מאוד

אתה צודק.

הואיל ויואב אומר שזאת השכבה האחרונה, מה זה נומינלי? בינתיים צמחו איזה פירות ובוא נגיד שבבנק לאומי זה 30%, 20% שכבה אחרונה. הנומינלי זה 20% מהערך הנוכחי. וחס ושלום יש פה טילים, וחס ושלום ההוא מנהל, ההוא זה וזה שיקנה ממני ומשקיע מאג"ח של ארגנטינה. אין לי בעיה, מדינת ישראל כופה עלי למכור, מדינת ישראל, הואיל וזה סכום כל כך קטן ואומלל ומסכן, תהיה אחראית.

בקטע הזה בלבד יש לי שאלה למפקח על הביטוח ולממונה על רשויות המיסים. כי כל תקנות ניהול קופות הגמל, הרי לא מגיעות לועדת הכספים, הן נעשות בצו של שר האוצר. כך שאני לא מצליחה ללמוד את כל התקנות האלה. אני שואלת את המפקח על הביטוח, האם לכל קופת גמל יש חברת ניהול שיש לה ערבות, נגיד על הנומינלי?

במפורש לא.

אז יש פה הבדל בין סוגי קופות הגמל. היה רצוי שהעמיתים ידעו את הדברים האלה.

הערבות שנותן בנק לאומי לחברה המנהלת לצורך העמיתים, אין לו בעיה לתת כי הוא מנהל את הקופה, מה אכפת לו? הוא מנהל הוא יודע. יש מצב אחר לגמרי, שיבוא הברוקר הכי טוב וינהל את זה. אומר בנק לאומי: "אני יודע מי זה? אני לא אמכור את הערבות הזאת".

החוק עומד להשתנות לגבי ערבויות מדינה. בתקווה שהחוק הזה סוף סוף יתקבל - - -

אל תערבבי שמחה בשמחה.

השמחה הזאת מאוד קריטית, זה אומר שתהיה תקרה - - -

אומר לך יושב ראש ועדת כספים שזה לא קריטי.

זה כן קריטי, כי תהיה תקרה. הסכום הזה זה סכום עתק - - -

אני חולק על זה שזה בוער עכשיו.

זה לא יכול להיכנס בכלל למסגרת הערבויות.

דליה בבקשה.

מאחר שמקריאים פה סעיפים, אז צריך לפעמים להתייחס אליהם. יש לנו כמה הערות לסעיפים: עמוד 695 סעיף 27ה(א)(2). דיברנו על כך ואני חושבת שאתמול הערתי את ההערה הזאת שלבנק אסור להחזיק יותר מ-10% בתאגיד ששולט או מחזיק יותר מ-25% בקופת גמל.

את מדברת עכשיו על תוכן.

לא, זה במלל. אמרנו שגם אם האיסור הזה יישאר, מה שביקשנו מאוד שלא יישאר, והסברנו את הבעיה החשבונאית שיש לנו. אני רק רוצה להגיד לד"ר יוסי בכר שלא נמצא כאן, שהוא אמר שבכוונה הורידו אותנו מ-20 ל-10 כדי שלא תהיה לנו השפעה מהותית בקופות גמל, שאין לנו השפעה מהותית בקופות גמל כי ההשפעה המהותית היא בתאגיד הריאלי. אף אחד לא התכוון שאם בנק לאומי צריך למכור היום את קופות הגמל ואת כל קרנות הנאמנות שלו, הוא יצטרך גם למכור את כל האחזקות שלו בתאגידים הריאלים. אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

את מדברת על זה שאתם שותפים במגדל?

נכון.

על זה כבר דיברנו. זה מהותי.

נכון, אבל אני מגיעה לזה. אני רוצה לומר שאם אותו תאגיד ריאלי ירכוש מחר קופת גמל, ויש אפשרויות כאלה, אנחנו צריכים תקופת מעבר. החוק לא מסדיר את הנקודה שאין לנו תקופת מעבר. אם מחר אפריקה ישראל תחליט לקנות קופות גמל או קרנות נאמנות, יותר מ-25%, אני צריכה תקופת מעבר למכור את ה-10% או את ה-20% העודפים שיש לי. זאת הערה יותר טכנית.

אני רוצה להזכיר לכם זאת עבירה פלילית, ואני לא יכולה להיות בעבירה פלילית אפילו דקה אחת.

לעניין סעיף 27(ה)(ב): לא הערנו את ההערה הזאת והיא באמת מהותית. אנחנו באים ואומרים שאי אפשר להחזיק ביותר מ-5% בחברה המנהלת תיקים, אם היא מנהלת תיקים עבור גופים מוסדיים. אנחנו אומרים שאם אתם רוצים להגביל אותנו בפלח השוק, אנחנו מבקשים שההגבלה תהיה על 5% מהיקף הנכסים ולא על 5% באחזקות למעלה. כי הדבר הזה פשוט מרוקן את האפשרות את האפשרות שלנו להחזיק בחברות מנהלות תיקים. אתה צריך לרדת מ-100% ל-5% למעלה באחזקות. אנחנו אומרים שאם החברה הזאת לא מנהלת תיקים בהיקף שעולה על 5% מסך היקף ניהול התיקים בארץ, אז אנחנו יכולים גם להחזיק בה, זה לא פוגע בריכוזיות.

הרעיון היה לעשות את ההפרדה.

אני שוב אומרת, גם בסעיף הזה לא מצאנו הוראת מעבר.

יש הוראת מעבר. אני מפנה ל- 3ז'.

אם יש, אז בסדר.

ההערה הבאה היא לגבי סעיף 27 ו' עמוד 695 להצעת החוק. הסעיף הזה מדבר על השולט בתאגיד הבנקאי. גם פה נאמר שאם מישהו ששולט בתאגיד בנקאי, יש לו אמצעי שליטה בקופת גמל, קרן נאמנות או במנהל תיקי השקעות, במקרה כזה הוא צריך לרדת תוך תקופת זמן, ואם הוא לא יורד התאגיד הבנקאי עצמו אסור לו לעסוק לא ביעוץ פיננסי ולא בייעוץ פנסיוני.

כלומר, הסנקציה היא על התאגיד הבנקאי. אני התאגיד הבנקאי, מחר פיזרתם את המניות שלי לציבור. מישהו מהציבור מחזיק או בקופת גמל - - -

לא מישהו מהציבור - השולט. אם אתם עושים ספינו ושרי אריסון שולטת עכשיו על קופות הגמל, אז מן הסתם היא גם שולטת על בנק הפועלים. ולכן אנחנו לא עושים מראית עין, רוצים הפרדה מלאה.

והסנקציה היא על התאגיד הבנקאי, לא על השולט אלא על התאגיד הבנקאי.

נכון, הוא בשליטת בעל השליטה.

נאמר לי שכאן חסרה הוראת המעבר לעניין ניהול התיקים. כאן החוסר שאמרתי קודם. תבדקו. השולט צריך לרדת באחזקות שלו, בין אם זה תאגיד שולט בקופות גמל - - -

יש הוראת מעבר. אני מפנה אותך ל 3ח', שולט בתאגיד בנקאי המחזיק כדין. זאת הוראת המעבר בשביל זה.

תקרא עד הסוף.

"יותר מ-5% מסוג כלשהו באמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות".

אז חזרתי בי.

עכשיו אני רוצה לעבור להערות לסעיף 3 לחוק, הגברת התחרות, עמוד 698 להצעת החוק. כאן ההערה מהותית. נקבעה תקופת מעבר לירידה בקופות גמל ובקרנות נאמנות. ההוראה בנויה בצורה של מדרגות. אנחנו טוענים שהמדרגות האלה לא מעשיות. כי אם אני מוכרת בהתחלה את ה-20%, אני בעצם מוכרת את 100%. אין דרך, אתה לא יכול למכור - - -

כבר דיברנו קודם שלדעתי פיצול - - -

לצערי אני לא יכול לייעץ לכם, אבל יש דרך.

מכל מקום, בעיננו הפיצול הוא בלתי אפשרי. מכרתי עשרים, מכרתי מאה. כלומר, תוך שנה אני צריכה למכור. זה לא שנתנו לי 3 שנים ו-4 שנים. נתנו לי בעצם, מהמדרגה הראשונה אני צריכה למכור את הכל.

יש לנו רק קופה אחת, איך אני אמכור אותה, אלי?

את יכולה למכור חלק מהקופות שלך וחלק לא.

אני לא יכולה. אם לא תהיו רגע משפטנים אז לא תעזרו לי, כי אני מחר אצטרך למכור את זה, לא אתם. אני רק אעבור עבירות פליליות כי אני לא אוכל לקיים את החוק.

אני בנק לאומי יש לי קופה אחת שמנהלת את כל קופות הגמל. חברה אחת שמנהלת. יש לי הרבה מאוד קופות, אבל יש לי חברה אחת. אני אומרת עכשיו לשגית, אם אני מוכרת את קופות הגמל, אני מוכרת מלמטה, אני צריכה את הסכמת העמיתים, כל אחד ואחד. או שאני הולכת לבית המשפט ומקבלת 75% דרך 350. בוא נניח שהפרוצדורה הזאת היא בלתי אפשרית.

עכשיו עשיתם אותה. אני מזכיר לכם שבאתם בפניה - - -

אבל לא מכרתי. עשיתי שינוי ארגוני ביטלתי את המסגרות המשפטיות.

לא נכון. מהתאגידים היו תאגידים נפרדים נפרדים ואיחדת אותם.

נכון, אבל לא מכרתי, הבעלות נמשכה בבנק לאומי וגררו אותי 3 שנים בבתי משפט כי אותו עורך דין שגרר אותי בבתי משפט, ד"ר יחיאל בק, טען שבנק לאומי מתרחק מהבעלות וזאת היתה הטענה שלו בבית המשפט. רק לאחר שהוכחתי - - -

אני מציע לך לבדוק את מה שהיא אומרת.

לכן אני לא יכולה למכור מלמטה בלי הסכמת העמיתים. אני כן יכולה למכור את החברה המנהלת כגוש אחד. ואם אני מוכרת את החברה המנהלת כגוש אחד, למי אני יכולה למכור? כי אם אני מוכרת כגוש אחד, מי שקונה אסור שיהיה לו יותר מ-15% בשוק. יש לי קונה אחד כי כל היתר - - -

את אמרת לפחות שני תאגידים שיכולים להיות: אפריקה ישראל והחברה לישראל. אז לפחות יש שניים שאת אמרת.

אני אומרת שמתוך השוק שפונה אלי, מתוך שוק שמעוניין, בוא ניקח את מנחם קלי, הוא לא יכול לקנות ממני.

היא הנותנת, אתם טוענים שאנחנו רוצים להעביר את הריכוזיות ממקום למקום ולא כך הוא, ולכן אנחנו עושים את זה.

עכשיו אני אענה למה כך הוא: כי אני יכולה למכור רק לגופים שיגבירו את הריכוזיות. כי אנחנו לא יכולה לפצל. אני לא יכולה למכור 30 מיליון. אני לא יכולה למכור למנחם קלי ואם אני ארצה למכור לברוקרים הקטנים אני לא אוכל לפצל.

לכן הגופים הגדולים, שאת חושבת כל הזמן שאנחנו רוצים להעביר להם את הריכוזיות, באמת לא יכולים לקנות. מצויין, זה מה שאנחנו רוצים.

הערה שלי בנקודה זאת היתה שהדרוג שנתתם לי בהוראות המעבר מחייב אותי למכור הכל אחרי המדרגה הראשונה. אני מבקשת תיתנו לי את התקופה במלואה. כמו שנתנו לי בתאגידים ריאליים. כלומר שתיתנו לי את ה-3 שנים ותיתנו לי את ה- 4 שנים למכור את הקופות ואל תיתנו לי הדרגה, כי ההדרגה לא הדרגה היא.

יש לנו את קופת התגמולים של עובדי בנק לאומי, שהיא קופה גדולה ולפי החוק הזה בנק לאומי לא יכול להמשיך ולנהל את קופת התגמולים של עובדיו.

נכון.

אנחנו מבקשים שקופת התגמולים של עובדי בנק לאומי תישאר בבנק לאומי.

אני מבקש שתעבירי את ההערות שלך לאייל עם העתק אלי. שגית, תמשיכי להקריא בבקשה.

פסקה 3(ב) עמוד 392.

"במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) נוסף על הוראות סעיף קטן (א) רשאי בנק לשלוט גם בתאגיד שהוא אחד מאלה:
(1) תאגיד עזר, ובלבד שהבנק שולט בו לבדו ונתקבל לכך אישור מאת המפקח, מראש ובכתב, המאשר, בין השאר, את תחומי עיסוקו של תאגיד העזר; ואולם, רשאי המפקח לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להתיר לבנק לשלוט בתאגיד העזר יחד עם אחרים;
(2) תאגיד שהוא סוכן ביטוח (בפסקה זו – סוכן ביטוח) ובלבד שמתקיימים כל אלה:
(1) כל עיסוקו של סוכן הביטוח הוא בביטוח חיים ללווים או בביטוח דירות מגורים, הנעשים אגב מתן הלוואה לדיור ללקוחותיו של הבנק או של תאגיד בנקאי אחר השולט בבנק או הנשלט בידיו;
(2) הבנק שולט בסוכן הביטוח לבדו.
(3) הבנק מחזיק לבדו בכל אמצעי השליטה בסוכן הביטוח; ואולם, רשאי המפקח לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות להתיר לבנק לשלוט לבדו בסוכן ביטוח גם אם הוא עוסק בביטוחים כאמור בפסקת משנה (א) הנעשים אגב מתן הלוואה לדיור ללקוחותיו של תאגיד בנקאי שאינו כאמור באותה פסקת משנה, וכן גם אם לא מתקיים לגבי הבנק התנאי האמור בפסקת משנה (ג) ובלבד שהמפקח שוכנע כי אין במתן ההיתר כדי לפגוע בהתפתחות התחרות ובמניעת ריכוזיות בתחום הבנקאות בכלל, ובתחום הביטוחים כאמור בפסקת משנה (א) בפרט; לעניין פסקה זו, "הלוואה לדיור" – הלוואה שלא למטרה עסקית המובטחת בשעבוד של זכות בדירת מגורים או של זכות לגבי דירת מגורים";

2(5) ו-2(6) הולכים ביחד עם זה. עמוד 694 בסעיף 15:
(א)בפסקה (2) במקום 11(ב) יבוא 11(ב)(1);
(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:
(2א) תאגיד שהוא סוכן ביטוח, ובלבד שנתקיימו הוראות סעיף 11(ב)(2);
(6) בסעיף 17(2), במקום 11(ב) יבוא 11(ב)(1);"

לגבי קופות הגמל - - -

סיימנו את הפרק הזה. סיימנו עם קופות הגמל.

קופות הגמל של העובדים שלנו.

לגבי העובדים, מה שאמרתי עכשיו. זה נרשם, הכל בסדר. זה לא שהחלטנו, סיימנו את הדיון.

לגבי הסעיף החדש שהוקרא - - -

בוא אני אגיד לך, הקראנו את הסעיף שדנו בו עשרים פעם. אני אתן לכם אולי ביום ראשון, אבל אני לא מבטיח.

לגבי תאגידי עזר הסעיף שבא ואומר שאנחנו צריכים עכשיו לקבל אישור על תאגידי עזר, מה שקודם לא היינו צריכים.

דיברנו על זה. תודה רבה. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 14:00