PAGE
ועדת הכספים

18
22.06.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בסיון תשס"ה, 22 ביוני 2005, שעה 09:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר


חיים אורון


רוני בריזון


נסים דהן


יחיאל חזן


יצחק כהן


חיים כץ


ניסן סלומינסקי


איוב קרא


מיכאל רצון


אברהם (בייגה) שוחט


יולי תמיר

ד"ר יוסי בכר – מנכ"ל משרד האוצר


יואב להמן – המפקח על הבנקים


אייל בן-שלוש – הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר


אלי מונטג – יועץ למנכ"ל משרד האוצר


דידי לחמן-מסר – משרד המשפטים


עדי שחף – משרד המשפטים


רוני טלמור – משרד המשפטים


עו"ד דניאלה גורני – הרשות לניירות ערך


דני קהל – איגוד חברות הביטוח


משה וינרב – התאחדות החברות לביטוח חיים


ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה


מקסים בן-דוד – מזכיר ועד בנק הפועלים


טל אגוזי – איגוד הבנקים בישראל


איתן רף – בנק לאומי


דליה טל – בנק לאומי


דב גלבוע – בנק לאומי


יעקב רוזן – בנק הפועלים


עו"ד צבי רוטקנשטיין – בנק הפועלים


יאיר כספי – בנק הפועלים


ורדה לוסטהוז – בנק ישראל


בועז רדאי – מנהל איגוד הבנקים


פרופ' זוהר גושן – יועץ הקריה האקדמית


רוני שוקן –


דוד גרנות – מנכ"ל הבנק הבינלאומי


משה גל –


יוסי ניצני – בנק המזרחי


ד"ר שמעון וייס –

לינדה בן-שושן – בנק דיסקונט


מנחם קלי – יו"ר איגוד קרנות הפנסיה


עו"ד ג'ון גבע – לשכת סוכני הביטוח


מוטי קינן – מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח


גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות


צבי פירון – נציג החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר


אייל דותן – נציג בנק לאומי


מנחם מאוטנר – נציג הבנקים


יוסי מנור – נשיא לשכת סוכני הביטוח

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

הילה לוי

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל

(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה. אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח.

יש שני סעיפים נוספים שמתייחסים לאיסור השליטה – 2(2)(א) ו-6(9)(1). סעיף 2(2)(א) "בפסקה (7) במקום הסיפה המתחילה במילים "אך למעט" יבוא "ובלבד שלא ינהל במסגרת עיסוקו כאמור מפעל עסקי, ולמעט מתן התחייבות חיתומית, ניהול קופת גמל, ניהול קרן להשקעות משותפות בנאמנות וניהול תיקי השקעות".


סעיף 2(3) "בסעיף 11 – (א) בסעיף קטן (א) פסקאות משנה (3) ו-(3ג) – יימחקו".

שני הסעיפים האלה קובעים את האיסור על החזקת קופות גמל על ידי הבנק.

אני עוברת לנושא הסנקציות על הפרת האיסור של בנק לשלוט בקופות גמל, סעיף 2(10) "בסעיף 34א(א) –

(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) בעל ההיתר הפר הוראה מהוראות סעיף 27ו"

(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "או שהוכרז פסול דין"

(11) בסעיף 49(ב), אחרי "27ג" יבוא "27ה, 27ו".

2(4) אחרי סעיף 12 יבוא: הוראות מיוחדות לבנק ולבנק חוץ מסוימים. 12א. על אף הוראות סעיפים 10 עד 12 –

(1) בנק ובנק חוץ שהוראות פרק ג'2 אינן חלות לגביהם, לפי סעיף 27ט, רשאים לשלוט ולהיות בעלי עניין גם בחברה מנהלת ובמנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

(2) בנק ובנק חוץ כאמור בפסקה (1) שאינם רשאים, לפי הוראות סעיפים 10 עד 12, לעסוק בייעוץ פנסיוני או בייעוץ השקעות, רשאים לעסוק גם בעיסוקים אלה.
(1) שיווק פנסיוני, וכן ביצוע עסקה בעבור לקוח, כהגדרתם בחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני, כחלק מהשיווק הפנסיוני ובהמשך לו, ובלבד שמתקיים בבנק או בבנק החוץ, לפי העניין, התנאי האמור בסעיף 3(א)(1) לחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני.

(2) שיווק השקעות.

אני איבדתי אתכם לגמרי.

היועצת המשפטית קוראת את הסעיפים הרלוונטיים ואחר כך ניכנס לעובי הקורה.

סעיף 27ט. אי תחולה על בנק ובנק חוץ מסוימים – הוראות פרק זה לא יחולו על בנק, על בנק חוץ ועל השולט באחד מהם, אם מספר לקוחותיו בסניפיו שבישראל, שמתקיים אחד מאלה, אינו עולה על 1,000 –
(1) סך נכסי הלקוח המוחזקים בבנק או בבנק החוץ, לפי העניין, אינו עולה על 5 מיליון שקלים חדשים.

(2) סך התחייבויות הלקוח כלפי הבנק או בנק החוץ, לפי העניין, אינו עולה על 5 מיליון שקלים חדשים.

דני קהל, בבקשה.

אני מבקש להתייחס למספר נושאים שעלו בדיון יותר ברמה הפרקטית. הסעיף האחרון שעלה כאן נוגע לבנקים בחו"ל. רוצים לתת להם אפשרויות שלא נותנים לבנקים בישראל וזה נראה לי פגום לחלוטין. לא יכול להיות שלבנק בחו"ל, שכרגע יש לו 1,000 לקוחות כאן, יקבל קונססיות שבנקים בארץ לא מקבלים ולא יודעים איך להתמודד עם זה. לבנקים כאלה יש את האפשרות ואת היכולת לפריסה משמעותית ביותר והם יפגעו משמעותית בענף הביטוח. כמו שנאמר על ידי נשיא לשכת סוכני הביטוח, זאת פגיעה משמעותית בענף הביטוח.

נותנים לבנקים מחו"ל דברים שלא נותנים לבנקים ישראלים בתחום הביטוח?

התשובה היא לא.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו ברמה הפרקטית הוא המשווק והיועץ. היועץ צריך להיות נייטרלי כלפי היצרן.

עוד לא הגענו לנושאים האלה, אבל תמשיך.

התקיים כאן דיון משפטי בשאלה מה מותר ליועץ, איפה מותר לו לייעץ וכו'. אני חושב שהדיון מתמקד בנקודה מרכזית אחת – היועץ צריך לקבל את עמלתו אך ורק מהלקוח. הוא צריך להיות נייטרלי מצד אחד כלפי היצרן ומצד שני הוא צריך את העצה הכי טובה ללקוח. אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לפרשה האחרונה שהיתה בארצות הברית, עם התובע שפיצר ממדינת ניו-יורק שחשף פרשה בסוכנות הברוקרים הכי גדולה בעולם עם AIG, שכתוצאה ממנה היושב ראש והמייסד של AIG נאלץ להתפטר מכיוון שנתנו עמלות לחברת הברוקרים.

אתה טוען שאין אפשרות לתת לבנקים הקטנים פטור חלקי? לבנקים מחו"ל יש?

בבנק מקצועי היועץ צריך לקבל את העמלה אך ורק מהלקוח.

שאלתי מה ההבדל בין חו"ל, שם ניתן לקבל פטור חלקי, לבין הארץ, שבה אי אפשר.

אין הבדל בין בנקים גדולים לבנקים קטנים. בכל המודלים שקיימים בחו"ל לתגמול משווקים, המשווק מקבל את העמלה מהיצרן, אבל אז הוא מופיע אצל הלקוח עם כובע של משווק. ההמלצות של ועדת בכר הן כאלה והן עושות אבחנה מוחלטת בין היועץ לבין המשווק לעניין התגמול.

בכר המקורי אומר – מהלקוח, אבל בעולם בכל זאת קיים מהיצרן.

הנושא השני שצריך להתייחס אליו הוא התקשרות בנקים עם מעסיקים ונושא הביטוח החופשי. אני חושב שאין דרך הגיונית שהעסק הזה יטופל נכון אם המעסיק, שמקבל את הליווי הפיננסי, יתקשר ויקבל ייעוץ מהבנק. זה דבר בלתי אפשרי. לכן אני חושב שצריך להיצמד לאיסור שהיה בהמלצות. בתזכיר החוק הוא קצת יותר מעורפל, אבל אני חושב שצריך להיצמד לזה ואסור לאפשר לבנקים להתקשר עם מעסיקים, משום שהם בעצם החמצן של אותו מעסיק מנקודת מבט מסחרית.

אני רוצה להעיר כמה הערות – מטרת הרפורמה היא קודם כל רווחת הצרכן. אפשר לדבר על ריכוזיות ועל תחרות ולהניח הנחות אקסיומטיות, ששתי המטרות האלה מובילות לרווחת הצרכן, אבל אנחנו צריכים לבדוק את רווחת הצרכן ולהתחיל מכאן. באנגליה, לפני שהם הקימו את הוועדה החדשה לדיפולריזציה, הם עשו דבר אחד – כל הטבלאות וכל החומר העובדתי כולו בודק את רווחת הצרכן, כמה הצרכן ישלם בסופו של דבר, מה התשואה שהתיק שלו יעשה, האם התשואה תגדל, האם דמי הניהול שלו יקטנו, האם העמלות שהוא ישלם יופחתו וכו'. לאחר שהיו להם כל הדיאגרמות האלה, כל הספרים וכל ההנחות שהם עשו, אז הם נכנסו להמלצות ועל סמך זה הם בנו את הדיפולריזציה שהם עכשיו ממליצים עליה. אצלנו לא עשו את העבודה הזאת. אצלנו הנתונים האלה מתרכזים בריכוזיות, בתחרות, לוקחים נתונים לא מעודכנים ומסתמכים עליהם. אתם בעד רווחת הצרכן וחזקה עליכם שאתם בעד רווחת הצרכן – אף אחד מאיתנו לא חולק על זה – אנחנו רוצים לראות את העבודות שעשיתם, מה תהיה תוצאת הרפורמה. הראיתם לנו כמה הצרכן ישלם פחות? איך התשואה שלו בתיק הזה תגדל? לא ראינו את כל הדברים האלה וזאת מטרת הרפורמה.


מדובר ברפורמה הגדולה ביותר בשוק ההון במדינת ישראל. 250 מיליארד שקלים צריכים לנוע ממקום למקום. קרנות הפנסיה, שכל הזמן מזכירים, הן 18 מיליארד שקל. אנחנו מדברים על 250 מיליארד שקל ואנחנו רוצים עבודות, שיוכיחו שבסופה של הרפורמה הצרכן יהיה נשכר. את כל הדברים האלה לא ראינו. פרופ' מני מאוטנר דיבר על תשתית עובדתית וזאת התשתית העובדתית שחסרה לנו בוועדה. אנחנו לא ראינו את רווחת הצרכן נשכרת מהרפורמה הזאת.

ברגע שאין ריכוזיות הם מרוויחים. זה כלל ברזל.

למה?

מה זה קרטל? כשהכל נמצא אצל אותו אדם, הוא מעלה את המחירים. ברגע שיש לו כמה מתחרים, המחירים יורדים.

הגשנו גם לחברי ועדת בכר בזמן הדיונים וגם אחרי הדיונים מחקרים אקדמיים עדכניים מהשנים האחרונות, שמראים שאין קשר בין ריכוזיות לבין רווחת הצרכן או לבין המחירים שהצרכן משלם. אחד הגרפים שהגשנו לוועדה מראה ריכוזיות של מערכת הבנקאות במדינות מערביות שונות, כשאין שום קשר בין הריבית והעלויות שהצרכן משלם לבין רמת הריכוזיות.

כשהיה טלפון נייד אחד, המחירים היו גבוהים. היום יש ארבע חברות והמחירים ירדו.

אם תבדקו את העלויות שמשלם הלקוח בבנקים על ניהול כספים לעומת הגופים החוץ בנקאיים, אתם תמצאו שהתעריפים הם כפולים ופי שלוש. אני לא כל כך מבין איך ברמת ריכוזיות, הטריאופול המפורסם שנדון כאן כל הזמן, איך בסביבה כזאת אנחנו יכולים לקבוע את המחירים ללקוחות. אנחנו גובים שליש ממה שגובים אותם אבירי רווחת הצרכן, שמדברים כאן בשם הוצאת הנכסים האלה מהבנקים. העובדות מוכיחות הפוך מהטענות שנטענות כאן.

אומרים שכאשר הבנקים מדברים על רווחת הלקוח, זה נשמע קצת צבוע ואני רוצה לומר לכם שאין ארגון כמו בנקים, גם חברות ביטוח, שנשען על אמון הציבור. אני מעבירה שיעור בדיני בנקאות באוניברסיטה והנושא בשיעור הראשון הוא אמון הציבור. הבנק חייב לדאוג לציבור. כל הפקדונות מופקדים בבנקים לא בגלל ביטוח בטחונות אלא בגלל אמון הציבור. אפשר לומר שזה נימוק צבוע, אבל לא כך היא. אנחנו מסתכלים על רווחת הלקוח ואומרים – לא הוכיחו לנו את רווחת הלקוח. יכול להיות שהרגולטורים צודקים, יכול להיות שהרפורמה הזאת היא שתביא לרווחת הצרכן, אבל אנחנו הולכים לרפורמה שהיא לא הפיכה.


אנחנו צריכים לראות שהלקוח מרוויח יותר, משלם פחות, יש לו חופש בחירה איפה להחזיק את חשבונותיו ואנחנו רוצים שתהיה נגישות לכל תושבי ישראל. לבנקים יש את מערך ההפצה היעיל ביותר במדינת ישראל. לבנקים יש 1,000 סניפים ואסור לנטרל את מערך ההפצה הזה בחוסר יעילות ובזבוז משווע. אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת עלולה לעשות את זה. זה בזבוז, גם של משאבים וגם פיטורי עובדים.


לגבי המידתיות – שמענו את פרופ' מאוטנר וגם משפטנים אחרים, שדיברו על חוסר המידתיות שיש ברפורמה. כל חוק צריך לעמוד גם בעניין המידתיות. אמרה לנו דידי מסר שהנה המידתיות.

אמצעי שפגיעתו פחותה.

אני מסכימה לקבל את התיקון. אני רוצה להראות את האמצעי שפגיעתו פחותה ולהפנות אתכם ללוח הזה. הבנק יכול באמת להחזיק 10% בתאגיד, שמחזיק מ-25% ומעלה בקופת גמל או בקרן נאמנות. היום יש הגבלה לבנק להחזיק 20% וזה לא כלל אצבע. עד היום מותר לבנקים להחזיק 20% בתאגידים. יוסי יודע היטב שזה לא כלל שמצוץ מהאצבע אלא הוא נשען על כללים חשבונאיים, שאומרים שהבנק יכול לאחד בספריו כל חברה שהוא מחזיק בה 20% על בסיס אקוויטי. כל השקעה שהיא פחות מ-20%, הוא לא יכול לאחד את זה על בסיס אקוויטי אלא חייב לקבל דיבידנד. זאת השקעה פיננסית. בעבר הכלל הזה היה 25% וזה ירד ל-20% כי הכלל החשבונאי השתנה.

זה לא נכון.

זה כן נכון, הייתי שם. לכן אם בנק לאומי צריך למכור מחר 10% באפריקה ישראל – לב לבייב כבר הודיע שהוא הולך לקנות את קופות הגמל – ה-10% שנישאר בהם לא נותנים לנו כלום כי אנחנו לא יכולים לאחד את זה על בסיס אקוויטי. בשבילנו זה כאילו לא נתנו לנו את האמצעי הזה.

אפשר לאפס?

אל תאיימו, למה אתם מאיימים עליהם?

למה אתה מאיים על פקידי ממשלה? זה לא נראה לי.

מה שגברת טל מתכוונת לומר הוא שהיום לבנק מותר להחזיק על פי ועדת ברודט וחקיקה בכנסת 20% מנכסים בחברות ריאליות, בתנאי שזה לא יותר מ-15% מההון שלו. אם החקיקה הזאת עוברת כפי שהיא, בנק לאומי צריך לרדת ל-0% גם באפריקה ישראל, גם בחברה לישראל כשיהיו לה קופות גמל, גם במגדל וגם בעוד אחזקות ריאליות שיש לו. לא הבנתי שזאת כוונת המחוקק, שנרד ל-0, מפני ש-105 לא נותנים לנו כלום כי אנחנו לא יכולים לאחד את זה במאזן. כלומר, מבחינתנו זה 0 או 20% ואני לא חושב שזאת היתה הכוונה. חברי הוועדה צריכים להבין שזה גורם נזק כספי אדיר לבנק לאומי, מדובר במאות מיליוני שקלים ברווח השוטף של בנק לאומי. שלא יבוא אחר כך מישהו ויגיד שזה לא משפיע על פונקציית הייצור שלנו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה – אם יש לך סניף עקיף בחו"ל, מבחינת החוק זה כמו בנק זר?

יש לנו בנקים בחו"ל והם בנקים זרים לכל עניין שהוא.

כלומר, מבחינת החוק יכול להיות שאתה יכול לנהל את זה דרך חו"ל.

שאדון בכר ירשום ואני אסכים.

אם הוא בעלים של הבנק הוא לא יכול למכור.

אם אדון בכר יסכים שאני אמכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות שלי לבנק לאומי ניו-יורק, אין לי בעיה. תאשרו את זה ואני יורד מהעניין.

בדקתי מבחינה משפטית את המצב שלנו. נכון שהבנקים יכולים למכור את החברות המנהלות של קופות הגמל, אבל בנק הפועלים וגם בנק לאומי, באופן חד משמעי, יצטרכו לפצל את האחזקות. אי אפשר למכור את כל הגוש כגוש אחד כי זה לא יעלה עם הקריטריונים שלכם, כי אם קונות את זה חברות ביטוח מהארץ, שיש להן היום נתח בשוק הפנסיוני, אני אוכל למכור להן רק חלק.

בגלל ה-15%.

נכון, נכון מאד. אז אני חייבת לעשות פיצול. יוסי בכר, שעשה איתי פיצולים בעבר, יודע בדיוק מה זה פיצול. פיצול פירושו חוק החברות סעיף 350, שמחייב את הסכמות העמיתים. אני חייבת לעשות אסיפות ולקבל 75% מהסכמות העמיתים.

זה מעולם לא יהיה.

זה לא יהיה. אני יכולה לעשות את זה גם בדרך אחרת, שנקראת חוק המחאת חיובים. אני יכולה למכור תיקים, כמו שבעבר מכרו תיקי ביטוח. במקרה כזה, אני צריכה הסכמה של כל עמית ועמית, מאה אחוזים מהעמיתים שאני מעבירה. תראו לי איך אני מקבלת את ההסכמות האלה. כשאנשים פונים אלינו הם רוצים שהכסף יהיה בבנק, אני צריכה את הסכמת העמיתים. אני רוצה להזכיר שלפי דרישת הממונה על שוק ההון משנים עברו, הבנקים נתנו ערבויות לקופות הגמל. קיימות היום ערבויות של הבנקים על הקרן של המשקיעים בקופות הגמל בסך של 20 מיליארד שקל. אני רוצה להבין איך מי שקונה ממני את קופות הגמל מחליף את הערבות הזאת ואיך אפשר לא לבקש את הסכמת העמית, שבמקום ערבות של בנק הפועלים או בנק לאומי, תהיה לו ערבות של ברוקר.

הטיעון הזה נאמר על ידי הבנקים לפחות ארבע-חמש פעמים בדיונים.

הוא לא נאמר.

אני קובע שהוא נאמר.

אני רוצה להבין את השווה והשונה בין בנק בחו"ל לבנק בארץ.

הכל אותו הדבר.

אמרת שלבנק בחו"ל מותר להחזיק קופות גמל.

אני יכול לקנות בארץ קופת גמל, שמוחזקת על ידי צ'ייס מנהטן שיעבוד פה?

בתור עמית?

כן.

אני מציע שכל אחד יישאר בתחום ההתמחות שלו. כשפרופ' מאוטנר מציג לנו חוות דעת פסיכולוגית על עובדי הבנק, שהם נאורים יותר מכל קבוצה אחרת ויש להם תרבות ארגונית, זאת לא חוות דעת שבאה מתחום המשפט. באותה מידה, דליה, כשמדברים על הנושא החשבונאי, אני מזכיר שגישת האקוויטי אומרת שאתה תיישם את גישת האקוויטי כשיש לך השפעה מהותית על הדרך שבה מנוהלת החברה המושקעת. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים שלבנקים תהיה השפעה מהותית על קופות הגמל, סימן קריאה. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו אומרים את זה ובכל מקום אמרנו שניגוד העניינים נובע מכך, שלכם יש השפעה מהותית לשאלה איך מתנהלות קופות הגמל וקרנות הנאמנות. אנחנו לא רוצים שזה יהיה, שלושה סימני קריאה. זאת רוח החוק.


התייחסות לרוח החוק – אנחנו בהחלט רצינו שלבנקים לא תהיה השפעה מהותית והם יוכלו לכוון את הדרך שבה מתנהלות קופות הגמל וקרנות הנאמנות. משום כך, לבוא ולצעוק – אם מחר בבוקר תתנו לי לקנות את כל הקרנות של בנק לאומי על ידי בנק לאומי ניו-יורק, יכול להיות שטעינו בחקיקה במקום כזה או אחר, אבל אנחנו לא יושבים פה ומשחיתים את זמננו כדי לעשות את כל העסק הזה פלסתר. איתן, כשאתה מדבר על תרבות ואתה משווה אותנו למדינות בעולם, תשווה גם לתרבות. אם החקיקה, כפי שהיא תובא היום, מאפשרת מצב שבו בנק הפועלים ובנק לאומי ימכרו את הקרנות שלהם לחברות בחו"ל ודרך זה ימשיכו לנהל, צריך לתקן את זה כי זאת לא הכוונה.


למיטב ידיעתי, ואני לא נכנס לתחום המשפטי, אין בחוק שום מקום שבו כתוב בנק זר או בנק לא זר. החוקים הם מקומיים, הם מתייחסים למה שקורה בישראל ומי שיש לו חשבון בנק בישראל יכול לבחור. אתה יכול לבחור האם אתה רוצה להיות בנק שעוסק בקמעונאות או האם אתה רוצה להיות מוסד פיננסי שעוסק בניהול נכסים. לצורך העניין, היה וסיטי בנק יחליט שהוא רוצה להיות בנק קמעונאי במדינת ישראל, אותן הוראות שחלות על בנק לאומי ועל בנק הפועלים חלות גם עליו.

חלק מהשמות שנזרקים פה, וכולם מצפים מהם שהם יצילו את השוק הריכוזי הישראלי, מתאפיינים במה שאתה אומר, כלומר העסקים שלהם הרבה יותר מגוונים מאשר דמוי קופת גמל או דמוי חברת ביטוח ישראלית. ברגע שאמרת את מה שאמרת, כנראה שחלק גדול מהקליינטים הם כבר לא קליינטים, כי הם לא יבוא לפה על הנישה הצרה שאתה מביא אותם. לא רק זה, אסור לו לעסוק בשום מקום. אם הוא ימכור לי מוצרים שלו שם, מה אכפת לי לקבל קופת גמל בניו-יורק?

אני קורא את סעיף 27ט – הוראות פרק זה לא יחולו על בנק, על בנק חוץ ועל השולט באחד מהם. מה הסעיף הזה אומר?

כל חוקי הפיקוח בישראל, למיטב ידיעתי, בתחום הפיננסי, הם חוקים טריטוריאליים, קרי: אנחנו מפקחים על תושבי ישראל, מגינים על תושבי ישראל בחוקים שלנו שהם חוקים צרכניים וחוקים פיקוחיים – חוק בנקאות רישוי, חוק שירות לקוח, חוק הפיקוח עסקי ביטוח, חוק חוזי ביטוח וכדומה. הם חוקים טריטוריאליים כי אנחנו נמצאים בטריטוריה של מדינת ישראל ושם אנחנו מפעילים את הסמכות שלנו. למשל, לחלק מהבנקים הישראלים יש שלוחות בחו"ל או בנקים בחו"ל ושם ההוראות שלנו לא חלות. אם בנק הפועלים מחזיק בנק בחו"ל ואם בנק בחו"ל, שהוא חברה בת בשליטה מלאה של בנק הפועלים ימכור ביטוח או קרנות נאמנות בהתאם לרגולציה במדינה שהוא נמצא בה כלפי אותם תושבים ולא כלפי תושבי ישראל, אזי זה לא מענייננו. אנחנו לא מגינים על איגודים בניו-יורק. יש להם מערכת נורמטיבית וחקיקתית והסדרים שלהם, שהם לא מענייני.


דוגמה הפוכה – בא לכאן בנק זר, שיש לו סניפים בכל העולם. ניקח קבוצה בנקאית, השנייה בגודלה בעולם, HSBC, שיש לה בנק בישראל. כל הפעילות הבינלאומית לא מענייננו. שיעשו מה שהם רוצים בהונג-קונג, ימכרו כך או אחרת, זה לא מענייננו. כאשר הם פועלים בישראל הם צריכים לבחור בין שתי חלופות שאנחנו מציעים לכל שחקן פיננסי, ובמקרה הזה גם לבנק. אתה יכול להיות בנק שמתעסק בקמעונאות, לפתוח סניפים, לעבוד עם הרבה לקוחות, לתת אשראים, חשבונות עו"ש ואזי אתה נופל אצלנו בקטגוריה של מה שאנחנו עושים למערכת הבנקאות הישראלית. אתה בנק, אתה פועל עם סניפים, אתה יועץ פיננסי, אתה יועץ פנסיוני אם אתה רוצה להיות כזה וכו'. אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות כמו בנק ישראלי, חלים עליך כל הכללים שאמרנו, אבל אם אתה לא רוצה להיות כזה ואתה לא רוצה לתת קמעונאות ואשראים אלא להתעסק בניהול נכסים, ואין לך שום פעילות אחרת, מותר לך. הרי היינו צריכים להגדיר סף מתי אתה כזה ומתי אתה אחר. הגדרנו אותו כחמישה מיליון שקל ואלף לקוחות. באלף ואחד לקוחות שלך, אתה הופך להגדרה אחרת ואז אתה כבר לא בנק זר לעניין החקיקה. המושג בנק זר הוא רק לעניין הגבול, מתי אתה מנהל נכסים ומתי אתה יועץ פנסיוני או יועץ פיננסי. זה כל ההבדל.

בתור מנהל נכסים לאיזה רישוי אתה זקוק כדי לפעול בארץ?

אם אתה רוצה להיות מנהל קופת גמל אתה צריך לקבל רשיון, להקים חברה לקופות גמל, אבל אתה לא צריך רשיון להיות בנק. הממונה על שוק ההון אחראי על פיקוח על חברות ניהול קופות גמל.

חוק הבנקאות – רישוי, מדבר על תאגידים בנקאיים. בהגדרת תאגידים בנקאיים נכללים, בין היתר בנק ובנק חוץ. כל פעם שאייל דיבר על בנק זר, הכוונה היא לבנק חוץ וזאת הגדרה טכנית, שאומרת שאם בנק בחו"ל רוצה לפתוח סניף בארץ, הוא שקול לבנק, אבל הוא בנק חוץ. אין כוונה פה לטפל בנושאים של בנקים בחו"ל או חברות בחו"ל, שכן מוכרות קופות גמל או לא מוכרות קופות גמל. מדובר על אותם תאגידי חוץ, שקיבלו רשיון בנק חוץ בארץ והם מטופלים כמו בנק אחר. למעשה, אתם צריכים לקרוא את הסעיף הזה כמו שכתוב פה לגבי בנק.

בלי פירוש משפטי, אפשר או לא?

אם אין לו אלף לקוחות בישראל, הוא לא נחשב כבנק. זה פשוט.

לא נכון.

השאלה הראשונה שנשאלה היתה לגבי הערבות הנומינלית שיש לבנקים כלפי חוסכי קופות הגמל ולא שמענו תשובה. הייתי שמח אם תהיה איזושהי תשובה. שנית, דובר על עניין העלות לעמיתים. שמעתי את צבי סטפק בישיבה הקודמת, שאמר כך – הבנקים ירוויחו יותר בסידור החדש, הגופים החדשים גם הם ירוויחו, כלומר כל הגופים שיעסקו בעניין מכל הכיוונים ירוויחו יותר ואם כולם ירוויחו יותר, מישהו צריך לממן את הרווחים האלה. השאלה שלי היא לאור התשובה שהוא נתן לגבי העמלות שהוא גובה, שהוא בעצמו אמר שהן בערך פי 2.5 מהעמלות שגובים הבנקים. ההסבר שהוא אמר היה שהמערכת שלו קטנה יחסית והתפעול שלה יקר. יכול להיות שזה שווה ויכול להיות שהעובדה שאנחנו לא רוצים ניגוד עניינים ורוצים להקטין את גודל הבנקים, שווה שזה יעלה יותר לאזרח, אבל מן ההגיון הוא שתתנו את דעתכם ותגידו לנו מה, להערכתכם, עשוי לקרות מבחינת אותו אדם שיש לו קופת גמל, הוא מרוויח 5%, דמי הניהול שלו הם 0.8 ופתאום יהיה לו 1.5. מה קבעתם ומה אתם מעריכים? אני אומר את זה לאחר ששמעתי את סטפק.

סטפק דיבר רק על קרנות נאמנות, לא על קופות גמל. יש הבדל גדול מאד.

בקרנות נאמנות זה לא פחות קטן, אבל יכול להיות שזה שווה.

תהיה עמלת הפצה אחידה של 0.6.

אחת הטענות הבסיסיות שלנו אומרת שכאשר אתה לקוח שבוי והבנק מוכר לך קופת גמל או קרן נאמנות, יש שני היבטים למכירה הזאת. ראשית, לא בטוח שהמוצר שאתה מקבל בשני המקומות הוא אותו מוצר. עובדתית, אם סטפק מספר את מה שהוא מספר, לא היו צריכים להיות לו לקוחות וראה זה פלא, דווקא הלקוחות היותר מתוחכמים, לפי הסקרים שלנו, הולכים לקרנות הפרטיות.

אני מציע שכאשר בנק לאומי ובנק הפועלים או בנקים אחרים מציגים את האמת, אנא יציגו את כל האמת וכל האמת אומרת, למשל, שיש דברים שאפשר לעשות בהם סבסוד צולב. אולי בנק הפועלים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות עושות את כל הברוקרה שלהם רק במקום אחד? אולי את כל השירותים הם מקבלים רק במקום אחד? לא ראיתי שקופת גמל של בנק מסוים יצאה החוצה ואמרה – אני רוצה לראות מה הכי טוב לעמיתים שלי מבחינת הכסף והשירות שאני מקבלת. יכול להיות שכאשר אני בא ורוצה לפתוח קופת גמל בבנק, אומרים לי – תפתח גם חשבון עו"ש.

אני רוצה שתפגישו אותי עם בנקאי אחד במדינת ישראל שיגיד, שהוא לא מכיר את נושא הסבסוד הצולב בבנקאות הישראלית. אם יש אחד כזה אני מוכן להתעמת עיתו בניתוח הדוחות הכספיים של הבנקים. אתם מדברים על עלות וכשאני בא לחנות מכולת ורוצים למכור לי יין מאיכות ירודה, ובדרך דוחפים לי גם סוכר ודברים אחרים, זה לא חכמה להגיד תראה כמה עולה היין שקנית. צריך להסתכל על כל התמונה, זה מה שאני אומר. אנחנו חושבים בכיוון הכלכלי בלבד ולכן כל מקום שנכנסה בו תחרות, למרות הערה לגבי גידול השוק, המחירים ירדו. בואו נראה מה קרה בתחום הפנסיה? לפני שנה התחום נפתח לתחרות ותסתכלו על העמלות שהיו קודם ואיך הן ירדו.

בקרנות הפנסיה ירדו העמלות רק בגלל עמיר פרץ.

אמרתם שמערכת ההפצה של הבנקים היא מערכת הפצה נהדרת. אני מסכים. כתבנו את זה בדוח ולא צריך את האמירה שלי. על מערכת ההפצה הזאת, כאשר היא מנוטרלת מניגודי עניינים אכן אמרנו שהבנקים ימכרו מוצרי ביטוח חיים ופנסיה. אולי תגידו שגם שם לא צריך תחרות.

שם אתה נותן אפסילון.

לא נתתי כלום. אותו טיעון שיש לגבי נושא התחרות במערכת ההפצה הבנקאית, שתיכנס לשוק שהיא לא נמצאת בו היום, ותפיץ מוצרים פיננסיים, התחושה שלנו היא שהגדלת תחרות תביא לחדשנות פיננסית ותשרת את טובת האזרח. בכל מקום זה עבד. גם התשתית העובדית קיימת בדוח שלנו וגם כאשר אנחנו מדברים על המישורים הכלכליים אנחנו יודעים שרוב הכלכלנים שניתחו את המצב אמרו: פתיחת השוק לתחרות, עם כל זה שמוציאים שחקנים, גם אנשים כמו פרופ' סטנלי פישר, פרופ' יעקב עמיהוד, פרופ' עמיר ברנע, למרות שהם לא נחשבים מומחים בתחומים אחרים, בתחום הכלכלי אמרו את דברם בצורה נחרצת מאד, ואתם יודעים את זה.

בין 0 ל-2.5, איפה לדעתכם זה יתייצב?

הבנקים לא לוקחים 0.6 ואנחנו לא לוקחים 2.5.

זאת לא המצאה של חיים אורון, סטפק אמר את זה.

יש הערכות של עמלת ניהול סבירה, מקובלת בעולם בשוק תחרותי מאד. תגידו מספר.

בקופות הפנסיה החדשות האוצר קבע מספר על ניהול.

אם לא יהיה שוויון בין העמלות, אין טעם לצאת עם כל זה.

לגבי כל נושא שיווי המשקל, היכן הוא יהיה, קשה לי לענות כי אני לא יודע לחזות. נושא העמלות הוא לא חזות הכל ואם הייתי נותן לך קרן שתתן לך תשואה של 17% ועמלה של 3% היית מעדיף את זה על קרן שתתן לך תשואה של 2% ועמלה של 0.6%. בכל הנושא הזה יש הרבה מאד אלמנטים ולא העמלה היא חזות הכל. אסור לנו לדבר על העמלה כחזות הכל. השוק התחרותי יהיה תחרותי גם בנושא ניהול נכסים.

אני מבקש תשובה על הערבות.

הוא ענה לך על זה כבר עשר דקות.

הוא לא עונה.

שמעתי את השאלה שלך גם לפני רבע שעה ואני שאלתי את השאלה שלי לפני שלושת רבעי שעה. מה אתה רוצה? הוא לא עונה עד לרגע זה. הפרעתי לו לענות?

לא קיבלנו תשובה על כך שצריך את רשות העמיתים.

הוא לא ענה. תודה רבה.

איך אפשר לחוקק חקיקה כזאת?

אחר כך תראה איך. אנחנו נשב לבד ונחליט. מנחם קלי, בבקשה.

אני מייסד ויושב ראש קבוצת קלי, בית הביטוח הפנסיוני, שהיא בבעלותה המוחלטת של סוכנות ביטוח העוסקת בביטוחי מנהלים ובביטוחי חיים. זאת חברה לייעוץ פנסיוני ושני הגופים האלה קיימים מ-1970 ואנחנו שותפים יחד עם אחרים, חברה שמנהלת קופות גמל וחברה שמנהלת קרן פנסיה חדשה. זאת אומרת שהחוק הוא לא עלינו.


אני חושב שהרפורמה בשוק ההון חשובה ביותר והיא מצדיקה שימוש בהרבה סופרלטיבים. לדעתי נעשתה עבודה מקיפה ויסודית, אבל יש לרדת לפרטים. אני רוצה להציג מספר פרטים, שהם חשובים מכפי שאנחנו יודעים. הוועדה קבעה כיעדים עיקריים את הקטנת הריכוזיות והגדלת התחרות, ואני אציג דוגמאות לכך שיש סתירה בין שני היעדים האלה, וצריך להחליט מה גובר על מה. כדי להשיג את היעדים צריכים להתקיים מספר תנאים. תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, הוא התנאי שמחליש את החזקים. זה התנאי שהוועדה עסקה בו. התנאי השני, המספיק, הוא חיזוק החלשים. בקטע הזה הוועדה לא טיפלה מספיק, לדעתי. הוועדה המליצה על כניסת הבנקים לתחום החסכון ארוך הטווח כיועצים. אם תרשו לי, הואיל ודיברתי עם חברים רבים בוועדה, אני רוצה את הרשות להרחיב כמה מושגים, שהוועדה משתמשת בהם בחוק.


סוכן ביטוח לענייננו יכונה משווק ויועץ פנסיוני ייקרא יועץ. תחום החסכון ארוך הטווח יוגדר מחדש על ידי הוועדה. הוא כולל קופות גמל, הוא כולל חברות ביטוח, ביטוחי מנהלים וביטוחי חיים, והוא כולל קרנות פנסיה. אין פה שאלה האם הבנקים יכולים להיכנס לתחום קופות הגמל. ברגע שיש להם אפשרות להיכנס כיועצים פנסיוניים, הם כולם בכל תחום החסכון ארוך הטווח, לא רק בחלקו. לכן, נא להיזכר שהתחום שאנחנו עוסקים בו עכשיו על פי ההמלצות הוא כניסת הבנקים לחסכון ארוך הטווח כולו. אני מנסה לשאול את עצמי למה מאפשרים לבנקים להיכנס לפעילות בתחום החסכון ארוך הטווח. סיבה אחת היא הצורך לתת פיצוי כספי לבנקים על אובדן הכנסה מהפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות. אני חושב שזה נאמר, אין על מה לפצות בעצם. הבנקים לא נותנים את הנכסים שלהם במתנה. הם מוכרים אותם ומהוונים זרם הכנסות עתידי על פי תנאי השוק. הסכום שהם יקבלו, הואיל והם גופים מאד מיומנים בהשקעת כספים, חזקה עליהם שהם ישקיעו אותם בנכסים שמניבים תשואה לא פחות טובה מהתשואה שיש להם היום.


בנוסף לזה, חזקה עליהם שבמשא ומתן שהם ינהלו על המכירה עם הקונים החדשים, יכול להיות שהם יוכלו להמשיך ולתת להם שירותי ניהול תפעולי, לקבל הכנסות מניירות ערך, לקבל הכנסות נוספות ובנוסף לזה, במהלך הזה הם כנראה ישתחררו מתדמית לא כל כך טובה שיש להם. על סמך כל זה אין צורך, לתפיסתי, לפצות על נזק שלא קרה. הנזק האמיתי, להבנתי, הוא בהקטנת ההשפעה של הבנק על הלקוחות שלו.

זה גם כספי.

אחת מהתורות השיווקיות הפופולריות אומרת לעטוף את הלקוח שלך בכמה שיותר מוצרים כי אם אתה עושה כך, יותר קשה לו להתנתק ממך. אני חושב שזה נושא ודאי שהוועדה אמרה שזה בדיוק מה שהיא רוצה להשיג, כלומר אין פה שאלה למה הולכים בכיוון הזה. השאלה השנייה היא השימוש ברשת ההפצה היעילה של הבנקים בדרך של סניפים. אמר את זה מנכ"ל האוצר רק לפני מספר דקות. נכון שזאת רשת הפצה יעילה, אבל אני אנסה להסביר מה המחיר של השימוש בה. אני חושב שהשימוש ברשת ההפצה הזאת יגבה מחיר כבד מאד ועליו אני רוצה לדבר. בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אורון, מה יהיה יום אחרי, נעסוק בשאלה הווירטואלית מה יקרה עם כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני. ייעוץ פנסיוני, על פי ההגדרות של הוועדה, הוא לא רק מה שמישהו חושב על ייעוץ בבחירת המוצר – ייעוץ חד פעמי, אתה נפגש עם מישהו, הוא מציג לך אלטרנטיבות, הוא מוכן ללכת, אתה משלם ובזה נגמר העניין. זה שונה לגמרי כי על פי הגדרת הוועדה ייעוץ פנסיוני הוא מערכת, שיכולה לתת את כל השירותים שנותנים גם סוכני הביטוח, כלומר הפצה, ייעוץ חד פעמי, טיפול שוטף וכו'. כל זה הוא בבחינת ייעוץ. לכן, היועץ הפנסיוני, דהיינו הבנק, יוכל להתחרות בכל אותם שירותים שנותנים סוכני הביטוח ו/או היועצים הפנסיונים שרוצים שהם יצמחו לצד הבנקים, שהם לא בנקים.

לתפיסתי, כניסת הבנקים לתחום הייעוץ הפנסיוני תעלים ותכחיד את היועצים הפנסיוניים שהם לא בנקים. היועץ הפנסיוני שהוא לא בנק מתפרנס ממכירת מוצר אחד. זה הייעוץ הפנסיוני. אם הוא מקבל הכנסה נמוכה, או שהוא מוותר על ההכנסה, אין לו פרנסה. הבנק מוכר ומשווק הרבה מאד מוצרים. אין לו שום בעיה לוותר על ההכנסה כדי לקבל נתח שוק. גם בישיבה הקודמת, כשאייל הסביר באופן מאד מפורט איך רוצים לאפשר קבלת סכום בשקלים של מאה שקלים, הוא אמר שהמאה שקלים האלה שהבנקים יורשו לגבות יכסו רק חלק מהעלות, כלומר עדיין הבנק יצטרך לגבות מהלקוח סכום נוסף שיכסה, אבל הוא לא יגבה את הסכום הנוסף. מה יעשה היועץ הפנסיוני הלא בנקאי? איזה סיכוי יש לו להתחרות עם הבנק? לדעתי זה רק עניין של זמן קצר שבו היועצים הפנסיוניים יהיו רק בנק.

אמרה הוועדה בדוח שלה שהיא מעוניינת לפתח תחרות בין היועצים הפנסיוניים, בינם לבין עצמם, ובינם לבין סוכני הביטוח, דהיינו המשווקים. על כן, ברגע שהיועץ הפנסיוני יהיה רק בנק והתשלום שהוא יגבה מהלקוח יהיה מינימלי, כי יש לו מקורות אחרים לחייב את הלקוח, זה יהיה מוכרח לזלוג לקטע של סוכני הביטוח.

עכשיו תעשה את התסריט הזה בלי בנקים, חברת ביטוח גדולה וסוכנים. תאר לך שאין בנקים יותר. מה התסריט?

אני אגיע לזה. ההשפעה שתקרה ליועצים הפנסיוניים הלא בנקאיים תחלחל לסוכני הביטוח ובצדק התייחסתי באמפתיה לדברים של יושב ראש הלשכה, כי הוא בעצם מייצג את הנידונים למוות, גם אם הוא לא יודע את זה. אין סיכוי שגופים פרטיים יוכלו להתחרות עם ענקים כאלה ולכן התוצאה תהיה השתלטות של הבנקים על ערוצי ההפצה של החסכון ארוך הטווח ובעקיפין השתלשלות עקיפה על יצרני הביטוח הפנסיוני. השתלטות על יצרנים לא מחויבת דרך הבעלות, אלא היא יכולה להיות דרך העובדה שאתה משתלט על ערוץ ההפצה. מסקנה נוספת, שלדעתי איננה נכונה בדוח של הוועדה – הוועדה משרטטת כלכלה של גדולים. בסופו של יום, על פי הניתוח שאני עושה, יהיו חמש-שש חברות ביטוח, עוד חמישה-שישה בנקים וזאת כלכלה של גדולים. אין שום בעיה עם כלכלה כזאת, אבל אין בשום מקום בעולם כלכלה כזאת, רק של גדולים. אין דבר כזה משום שגם אם אפשר היה, זה לא נכון למדינת ישראל ולאזרחים שלה. תרומת העסקים הקטנים והבינוניים לצמיחה ולתעסוקה היא גדולה משל העסקים הגדולים. גם תחרות בין גדולים היא לא תחרות אמיתית. תחרות בין גדולים היא תחרות שמונעת ממאזן של אימה.

עם כל הכבוד, אתה מדבר על החוק הבא. תודה רבה לך.

בניגוד לעמיתיי מהבנקים הגדולים אני חושב שיש לנו בעיה של ריכוזיות בשוק ההון, יש לנו בעיה של ריכוזיות בתחום הבנקאות ויש גם בעיה של ניגוד עניינים. כל הדברים האלה היו צריכים להיות מטופלים. הם טופלו בוועדת בכר, אבל אני חושב שמסקנות הוועדה בצורה המידתית שלהן היו רחוקות מדי. אני חושש מאד שחלק מהמטרות שהם הציבו לפניהם לא יושגו בגלל הגרזן, כפי שאמרה דידי לחמן. אני חושב שבגרזן לא עושים חוקים אלא בשיקול דעת. אנחנו חושבים שבעיית הריכוזיות בתחום הבנקאות ובתחום שוק ההון יכולה להיפתר על ידי מצב של שליטה בנתחי שוק, פיקוח על נתחי שוק. אמרנו את זה מספר פעמים וגם כאן בוועדה. אנחנו חושבים שיש מדינות בעולם, שבהן יש פיקוח על נתח שוק, יש מדינות בעולם שבהן הטביעו את זה, אבל אין מדינות בעולם שהוציאו את הבנקים מתחום קופות הגמל וקרנות הנאמנות. אם הרגולטור החליט להתערב בתחום הריכוזיות, הבנקאות ושוק ההון, אני חושב שיש מספר בנקים שבהם רמת הריכוזיות מאד גדולה ולכן ההתערבות שם יש בה אולי מן הצדק. אני לא רואה שום ריכוזיות בפעילות של בנק ירושלים, אני לא רואה שום ריכוזיות בפעילות של בנק איגוד ועצם העובדה שבכותרת כתוב בנק ולא בית השקעות, מהזווית הזאת אני לא חושב ששם נעשים דברים שמפריעים לתחרות להתפתח.


אני חושב שאת ניגוד העניינים אפשר לפתור על ידי תחרות. אני חושב שיש ניגוד עניינים והוא יותר גדול ככל שהריכוזיות יותר גדולה. אם תקטין את הריכוזיות, בעיית ניגוד העניינים תתמעט. אתה יכול ללחום בניגוד עניינים גם על ידי חוקים ותקנות, אבל זה רק עניין של זמן עד שתצוף בעיית ניגוד העניינים עד שבתי ההשקעות יגדלו, דבר שיאפשר להם לקנות קופות גמל או קרנות נאמנות מבנקים אחרים. אין דבר כזה בעולם. אתה צריך להקטין את ניגודי העניינים, להקטין את הפוטנציאל למינימום שאתה יכול לחיות איתו, בתוספת של כמה הגבלות. אכן הצענו שההגבלות הקודמות על בעלות של בנקים וחברות, שעוסקות בניהול תיקים, יוחלו גם על קופות הגמל וקרנות הנאמנות כי אנחנו חושבים שזאת שיטת פיקוח יותר חריפה משיטת הפיקוח הקיימת היום מהזווית של המערכת הבנקאית אל מול החברות האלה. כשזורקים שבעה-שמונה שחקנים מהשוק בבת אחת, יכול להיות שזה גרזן, אבל הגרזן הזה עלול להקטין את התחרות, להגדיל את ניגוד האינטרסים, אולי לא במערכת הבנקאית אבל כן במערכות אחרות. יהיה כאן פספוס שכולנו נצטער עליו. רפורמה כזאת עושים פעם בדור ואם הרפורמה הזאת תפוספס נמצא את הריכוזיות בעוד שנתיים-שלוש לגמרי במקום אחר.

אני רוצה להסביר את הסיטואציה ואני חוזר לטבלה של ה-20%. אנחנו רשאים להחזיק בחברה בת 20%. אסור לנו לשלוט בחברה הזאת. אנחנו מחזיקים 20%, אין לנו הסכמי הצבעה וזאת אחזקה פיננסית עבורנו. אם בנק לאומי מחזיק במגדל או בחברה לישראל, זאת אחזקה פיננסית כי הדירקטוריון של בנק לאומי החליט שזאת השקעה טובה. אנחנו לא שולטים שם, אנחנו לא ממנים מנהלים, אנחנו לא עושים כלום. מותר לנו על פי משקלנו שיהיו לנו דירקטורים שם. זה הכל. אם לחברה לישראל יש חברת בת, שם כבר אין לנו דירקטורים על פי חוק הבנקאות ואסור לנו אפילו לדעת על מה שנעשה שם.

גם אתה מסכים שעל אף הדברים האלה הריכוזיות עדיין גבוהה.

אם אנחנו מחזיקים בחברה שתהיה לה קופת גמל, בחברה אין לנו השפעה ובקופת גמל, שהיא חברה נכדה, ודאי שאין לנו השפעה. אם כך, למה להוריד אותנו לגבי החברה הנכדה הזאת, ל-10%, שלא נותנים לנו כלום? צריך להבין שאותנו זה יחייב לממש. לגבי ריכוזיות – אחד המשקים הכי מרוכזים באירופה הוא המשק ההולנדי, שהוא יותר גדול מישראל פי 4.5. במשק ההולנדי הבנק הגדול הוא 67% מהמערכת והמרווח שלו הוא אחד הנמוכים באירופה. כשמדברים על כל ארצות הברית מדברים על מדדי ריכוזיות מסוימים, אבל אם מתייחסים לשני הבנקים הגדולים בקליפורניה ותוריד את פקדונות תושבי החוץ, הם לא רחוקיםמהמשקל של בנק לאומי ובנק הפועלים בכלכלת ישראל, וקליפורניה גדולה מישראל פי 14.

אנחנו נמצאים במצב שבו אחד מגיב על דברי השני. יש הרבה מאד שאלות בנושא איך ייראה השוק, מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לעודד תחרות. יש פה תחושה שוועדת בכר, במסווה של רובין הוד חברתי, הפכה במה לניגוח כל הבנקים. שואלים אותנו איזה תנאים רוצים שהשוק יפעל בעתיד ויש משווקים, יש יועצים ואנשים מדברים על כמה שהם אובייקטיביים, אבל כל האנשים שדיברו על אובייקטיביות גם בתחום הביטוח וגם בתחום הייעוץ הפנסיוני הם אנשים שמקבלים היום עמלות. חברות הביטוח נותנות היום עמלות לסוכנים שמפיצים אותם או שיועצים פנסיוניים, שהם אובייקטיביים, מקבלים עמלות. בסוף השנה יהיה מישהו שמוכר הכל ויקבל עמלה ויהיה מישהו שהוא בנק, מייעץ וכו' ולא מקבל עמלה. במצב כזה זאת תחרות לא הוגנת כי תחרות טובה צריכה להיות זהה לכולם.


קופות הגמל שלנו השיגו תשואות מאד נאות בשנת 2004. אמרנו ללקוחות שלנו שלכל מי שיצטרף בשנת 2005, אם לא נשיג את התשואה הכי גבוהה, נחזיר להם את דמי הניהול. חשבנו שזה יעודד את התחרות כי אנחנו רוצים להיות יותר טובים מכולם. בא משרד האוצר ואמר: תפסיקו את המהלך. משרד האוצר טען שזה יגרום לנו לקחת סיכונים מיותרים.

אבל יש לכם ערבות.

לא יכול להיות שבנק כמו שלנו לא יהיה פתוח לתחרות.

נשאלנו שאלה האם ניתן להפלות בין בנקים קטנים לבנקים גדולים ומר גרנות חזר ואמר: כן, תפלו. אפליה היא חוקית כאשר השוני הוא רלוונטי. האם השוני הזה, שדיבר עליו מר גרנות הוא רלוונטי? לעניין הלקוח הוא לא רלוונטי. לעניין הלקוח והתלות שלו במערכת הבנקאות גודל הבנק אינו רלוונטי ולכן, אפליה בין בנקים גדולים לבנקים קטנים היא לא אפליה חוקית אם השוני הזה לא רלוונטי.

ברשויות מקומיות הגודל כן רלוונטי?

תלוי במה. בעניין סוגיית הריכוזיות יש רלוונטיות אבל למה זה נוגע? אם נלך לפי הדרך שמנסים להתוות כאן בוועדה, קרי: העדפה של בנקים קטנים על בנקים גדולים, נפלה בין לקוחות של בנקים קטנים, שלא יקבלו ייעוץ אובייקטיבי כמו הלקוחות של הבנקים הגדולים. בשם התחרות רוצים הבנקים הקטנים לתת ללקוחות שלהם ייעוץ פחות טוב מאשר הבנקים הגדולים. הלקוחות של הבנקים הגדולים יקבלו ייעוץ אובייקטיבי, כי כך מציעים הבנקים הקטנים – הם מציעים שהבנקים הגדולים ימכרו את קופות הגמל.

בואי נעשה את כולם קטנים.

מצוין, אני אגיע לזה. אנחנו לא רובין הוד ואין כוונה לפגוע באף אחד בגרזן. הכוונה היא לבצע ניתוק והניתוק צריך להיות חד וברור. סוגיית נתח השוק היא סוגיה מרתקת וחבר הכנסת אורון חוזר עליה. משום מה גם פרופ' גושן חוזר עליה. מתעוררת השאלה, ואל תכעסו עליי, האם סוגיית הבנקים הקטנים היא לא סוס טרויאני שבא לשרת את הבנקים הגדולים? אם דרך הנימוק תפלו אותנו לטובה לעומת הבנקים הגדולים, ואז נוצרת אנומליה בשוק כלפי הלקוחות, סוגיית ניגודי עניינים לא נפתרת ואומרים – תיישרו קו, בן-בסט. שיהיה נתח שוק לכולם. זה מה שפרופ' גושן אמר לי. נכון, הייתי בבן-בסט. מה לעשות, אני פקידה ותיקה, הייתי בוועדה זאת או בוועדה אחרת. בוועדת בן-בסט חשבנו שהפתרון הוא נתח שוק, אבל המציאות בשלוש השנים האחרונות הוכיחה לנו שבעיית ניגודי העניינים המבניים במערכת הבנקאות במתן שירותי ייעוץ ללקוחות היא בעיה קרדינלית, מהותית ולא פוטנציאלית, בעיה קיימת ולפיכך נתח השוק לא יפתור אותה.


מה אומר נתח שוק? נתח שוק אומר שכל בנק יהיה בין 15 ל-20. פירוש הדבר שאת כל ה-20% שלו הוא ימכור ללקוחות שלו? אם כך, מה פתרנו? אם את ה-20% הוא ימכור של בנק אחר, הוא פוגע בלקוחות שלו. כשתתחילו לפרק את סוגיית נתח השוק ותשאלו מה היא משרתת, תראו שהיא לא פותרת שום בעיה. אם יורשה לי בלשון חברית, אומר שסוגיית נתח שוק היא מודל של כלכלנים, היא מודל של ספרים, היא לא מודל של מציאות. נאמר מספר פעמים כך – ביום מסוים נמדד נתח שוק, לא לאורך זמן, לא כל יום ויום.

נקבל 30% תוך חמש שנים ותקימו ועדה שלישית. זאת שאלה מהותית. אנחנו יוצרים מודל ואתם אומרים לנו שתוך שלוש עד חמש שנים עוד פעם יהיה 30%.

מה אומר נתח השוק? למי הבנקים הגדולים, הבינוניים, הקטנים והזעירים ימכרו את נתח השוק שלהם?

יש לנו 7 של 15 ומתחילים לאכול מהשוק כמו שאכלו את חנויות המכולת.

אנחנו רוצים את החלום האמריקני כאן ועכשיו. החלום האמריקני אומר כך – חיכו שישים שנה והתפתחה תחרות לא בין הבנקים אלא בין הגורמים שאינם בנקים. ורק כשהיו גורמים שאינם בנקים, שהיה להם נתח שוק משמעותי, לא כתוצאה מרגולציה אלא כתוצאה מתחרות, החזירו את הבנקים. את זה אי אפשר לעשות על ידי הותרת נתח שוק לבנקים. הותרת נתח שוק לבנקים פירושה שמור לי ואשמור לך, מכור לי ואמכור לך על כל המערכת. לא יתפתחו שחקנים חדשים. נתח שוק הוא תוצאה של תחרות והוא לא יכול להיות מטרה של רגולציה. רגולציה על מספר שחקנים רב היא, תסלחו לי, מי שהולך לישון עם חלום של נתח שוק, מתעורר עם סיוט של רגולציה. הסיוט הזה לא מביא לתחרות, לא פותר את בעיית ניגודי העניינים, הוא פשוט סוג של זריית חול.

נקודת פתיחה.

כולם חושבים אותו הדבר. יבוא יושב ראש הרשות לניירות ערך ויסביר את דבריו. יהיה המפקח על הבנקים שדואג ליציבות הבנקים, משרד האוצר ואנחנו, משרד המשפטים בהיבטים המשפטיים החוקתיים. כולם סבורים ששורש הבעיה המהותי נכון לרגע זה הוא ניגוד העניינים במערכת הבנקאות, שמתעצם, אבל לא נפתר נתח שוק. לכן, רק ניתוק משפטי מידתי חוקתי יכול להגשים את התחרות, שהיא תכלית של יצירת תחרות אמיתית, כניסת שחקנים בינוניים וקטנים חדשים, אי פגיעה ביציבות המערכת הבנקאית ותרומה בראש ובראשונה לציבור האזרחים והתושבים, לקוחות הבנקים. תודה רבה.

רבותי, אני רוצה להגיד כמה מילים לסיום. ביקשתי מחברי הכנסת להישאר כאן ואני רוצה להתייעץ רק איתם ללא גורם נוסף, לא עיתונאים ולא אף אחד אחר. אני מתכוון לרכז דרך היועצת המשפטית מספר שאלות מרכזיות שנוגעות לכל הנושא. אני אעביר אותן לכולם ואני מבקש תשובה בלי הסברים אלא ממוקדת. אחר כך נרכז מסמך של הוועדה. בינתיים תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55