הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה)

17
ועדת הכספים
20.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בסיון התשס"ה (20 ביוני 2005), שעה 12:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
גלעד ארדן
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
מיכאל רצון
אברהם (בייגה) שוחט

ד"ר יוסי בכר מנכ"ל משרד האוצר
אייל בן שלוש הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון,משרד האוצר
אלי מונטג יועץ למנכ"ל משרד האוצר
ימימה מזוז יועמ"ש, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר,עו"ד המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
מנחם קלי יו"ר איגוד קרנות פנסיה
מאיר סוקולר משנה לנגיד בנק ישראל
דניאלה גורני,עו"ד רשות לניירות ערך
דודו לביא רשות לניירות ערך
זאב אבן חן איגוד חברות הביטוח
דני קהל איגוד חברות הביטוח
משה וינרב התאחדות החברות לביטוח חיים
יוסי מנור לשכת סוכני הביטוח
מוטי קינן לשכת סוכני הביטוח
אלון גלרט, עו"ד לשכת סוכני הביטוח
ציון שמע ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
נסים ברנס יו"ר ועד המנהלים, ההסתדרות החדשה
שלום אמזלג יו"ר ועד עובדי בנק הפועלים
חנוך ליבנה יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי
נועם קותאי יו"ר ועד עובדי בנק אוצר החייל
בועז רדאי מנהל איגוד הבנקים
צביקה זיו מנכ"ל בנק הפועלים
רונית דהאן-רמתי נציגת בנק דיסקונט
רות צפירה בנק לאומי
יגאל יהב איגוד הבנקים
אוסנת רונן נציגת בנק לאומי
יעקב רוזן בנק הפועלים
דב גלבוע בנק לאומי
נעמי זנדהאוז בנק לאומי
אסתר דויטש בנק דיסקונט
פרדי וידר איגוד הבנקים
שרית ויסטוך בנק המזרחי
פרופ' זוהר גושן יועץ הקריה האקדמית, הבנקים הבינוניים
לואי רוט יו"ר ועד בל"ל
דליה טל בנק לאומי
יוסי ניצני בנק המזרחי
אלי יונס מנכ"ל בנק מזרחי
לינדה בן שושן בנק דיסקונט
אברהם צברי רוטקנשטייין בנק לאומי
זאב גוטמן בנק הבינלאומי הראשון
צבי פירון נציג החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
גיל דויטש נציג איגוד לשכות המסחר
גד סואן איגוד החברות הציבורית
ארז גיל-הר
רוני שוקן חברת גורן אמיר יועצים
עמוס אבני ד"ר מדיניות מינהל ציבורי
אייל דותן נציג בנק לאומי
פרופ' מנחם מאוטנר נציג הבנקים
מרדכי שרף נציג בנק לאומי

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר


הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים שוק ההון בישראל
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

אנחנו דנים בהצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

אני רוצה להתייחס לנושא של עמלות הפצה. דיברו על הנושא הזה כמה וכמה דוברים. אמרו כאן שלא ייתכן שהבנקים יעבדו בחינם, שהם יתנו בלי תשלום שירות של הפצה לקרנות נאמנות. מישהו מהדוברים גם אמר שלא ייתכן שדורשים מהבנקים למכור נכסים של אחרים.

הנושא לא היה עמלת הפצה.

אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו. כל הדוברים עקפו באלגנטיות את הנושא של חוק הייעוץ. חוק הייעוץ, כמו שהוא היום, וכמו שהוא מוצע היום ברפורמה, מדבר על ייעוץ אובייקטיבי. ייעוץ אובייקטיבי הוא ייעוץ שהיועצים היושבים בבנקים אדישים לתוצאות הייעוץ. הסיבה שהרפורמה היום מציעה להוציא את הקרנות מהבעלות של הבנקים היא בשל אותו הקשר שגורם לכך שיועץ שיושב בבנק איננו מגלה או איננו פועל מתוך אותה אדישות, אלא יש לו עניין בלמכור את הקרנות של הבנקים. אף אחד לא טען אחרת. כולם מסכימים שיש מתאם גבוה ביותר של המכירות מהקרנות של הבנק ללקוחות של אותו הבנק. זה בדיוק העניין שעומד ביסודו של הרעיון של ההפרדה. מה אומר הרעיון של עמלות ההפצה? הוא נשמע יפה, אבל הוא בעצם אומר לשמר את אותה בעיה של ניגודי העניינים בדיוק כפי שהייתה קודם.

אז אולי תוציאי את הייעוץ מהבנקים.

אף אחד לא מחייב את הבנקים להנהיג מערך ייעוץ. ברגע שמשולמת עמלת הפצה - ואנחנו מדברים פה על עמלת הפצה דיפרנציאלית ולא אחידה - נוצר האינטרס מחדש. קודם זה היה אינטרס הבעלות, עכשיו יש אינטרס חדש של דמי הפצה. לא שינינו בעצם כלום, כי קודם היה אינטרס א', עכשיו יש אינטרס ב'. הכסף הוא אותו כסף. הבעייתיות של היועץ זה שהוא עובד לא מתוך אדישות. הבעיה הזאת נשארת בעינה. אנחנו מכניסים מהחלון מה שאנחנו מוציאים בגדול מהדלת.

העמלה היא לא אחידה. עמלה אחידה מוצעת כבר היום וקיימת כבר היום. היא מוצעת גם בתיקונים שמונחים לפניכם. אם תראו את התיקון לסעיף 82 לחוק השקעות משותפות, מדובר על עמלה שהיא באמת אחידה. הטענה שנשמעה מגברת בן שושן כאילו מדובר בעמלה אחידה היא לא נכונה. אילו היה מדובר בעמלה אחידה לא היה ויכוח. העמלה שעליה מדברים היא עמלה דיפרנציאלית. היא אולי אחידה בנוסחה שלה, אבל היא לא אחידה בתזרים הכספי שלה. זה מה שבסופו של דבר קובע, לא הפורמט הפורמאלי שנראה דומה. מה שקובע בסופו של דבר זה כמה כסף נכנס לבנק מההמלצה של היועץ. אם מדובר על המכפלה בין דמי הניהול של הקרן ובין עמלת ההפצה, אז המכפלה הזאת משתנה בהתאם למרכיבים שלה. ברור שהנוסחה אחידה, אבל התוצאה הכספית משתנה. אם עמלת ההפצה היא 50% בקרן שדמי הניהול שלה 3%, התוצאה היא אחוז וחצי. קרן שדמי הניהול שלה הוא 2%, התוצאה היא אחוז. שוב עומד היועץ באותה סיטואציה שבה כדאי לו שההמלצה תהיה דווקא על המוצר הזה, כי בסופו של יום על כל פעולה שהוא מציע ללקוח והלקוח מבצע, לקופת הבנק נכנס יותר. היועץ האובייקטיבי אמור לסקור באופן חופשי בפני הלקוח את כלל תמונת השוק, את כלל תמונת המוצרים של השוק. ברגע שהבנק כבר התקשר במו"מ וקבע את מרכיבי הנוסחה, הוא בעצם כבר השפיע על החלטת היועץ.

דיברו כאן במונחים של קביעת יעדים. נאמר כאן שאם תותר עמלת הפצה הם מתחייבים שהמכירות העצמיות תרדנה. זה בדיוק העניין. על ידי התמחור יש שליטה של הבנק במה שעושה היועץ, במה שהוא מייעץ ללקוח. בעיית ניגוד העניינים לא נפתרה כהוא זה, אפילו קשה לראות אם היא שינתה פנים. אנחנו מציעים את מנגנון העמלה, שהוא באמת אחיד, כלומר שמבחינת התזרים הכספי אין שום שינוי מבחינת הבנק איזה מוצר הוא מציע ללקוח.

ממי ייקחו עמלה? האם מהלקוח או מהמפיץ?

גם וגם. העמלה הדיפרנציאלית שדובר בה היא מהיצרנים, לא מהלקוח. ההטעיה היא כאשר מדובר ביצרן של המוצר.

מה אתם ממליצים?

אנחנו מוכנים להסכים לעמלה אחידה בין כל היצרנים. הנוסחה המדויקת תיקבע בתקנות.

גברת גורני, חשוב שתבהירי שאת מדברת רק על קרנות נאמנות, לא על ביטוח, לא על פנסיה.

הרשות לניירות ערך מדברת על ניירות ערך. המחלוקת פה נוגעת לעניין של מה יינתן מהיצרנים, שזה בעצם תחליף למה שמשתלם מהמכירות העצמיות. היום מנהלי הקרנות הם בבעלות הבנקים. זה בא להחליף את האובדן של הקרנות. זה נשמע כאילו דבר נהדר, אבל זאת אותה גברת בשינוי - אולי אפילו בלי שינוי - של האדרת. יש אינטרס כספי. ברגע שיש אינטרס כספי, יש העדפות. האינטרס ייקבע עוד בשלב הקרנות שאיתן התקשר הבנק, עם ההסכמים שהוא התקשר איתם, עם השיעורים שהוא התקשר איתם. כל זה ייגזר מיידית לעמלת ההחזקה של הלקוח.

למה ההגבלה היא רק בקרנות נאמנות ולא במוצרים אחרים?

האם עמלת ההפצה תהיה מהצרכנים, מהלקוחות של הבנקים, או שמבעלי הקרנות?

אנחנו מדברים על אפשרות לגבות מהיצרנים.

יש לכם המלצה בעניין הזה?

אין איסור לגבות עמלה מהלקוח, אבל טענת הבנקים הייתה שהלקוחות לא יהיו מוכנים לשלם.

כשאני רוצה לקנות נייר ערך בבנק, הבנק גובה ממני את עמלת הרכישה.

מדובר בעמלת ייעוץ.

הוא גובה בכניסה איזו שהיא עמלת רכישה. למה את אותו סוג של עמלת רכישה תהיה לו בעיה לגבות בקנייה של קרן נאמנות?

אנחנו מדברים על העמלה של ייעוץ. אם הלקוח יידרש לשלם עבור הייעוץ, דהיינו עבור השירות של ייעוץ, חוץ מהעמלה שהוא יצטרך לשלם עבור הרכישה של אותו נייר ערך..

למי הוא משלם על הרכישה?

לבנק.

תקראו לזה רכישה וייעוץ.

צריך להזכיר את הנושא של הלקוח השבוי, הלקוח שנמצא בבנק ממילא. אי אפשר לקבל היום משכורת אלא בבנק. הלקוח כבר נמצא בבנק. זה לא לקוח שבא ומחפש את השירות הזה. הוא מסדר את ענייניו בבנק. הוא קשור לבנק באוברדרפט, במשכנתא, בכרטיס האשראי. הניידות שלו איננה רבה. מבחינה זו היכולת לעבור מבנק לבנק תלויה בעלויות גבוהות. הוא לא יעשה את זה. ברגע שהוא מדבר עם הפקיד בבנק, הוא כבר יעד הרבה יותר קל ופגיע לכל הדברים האלה. אנחנו לא עושים דבר אם אנחנו פורצים את העיקרון הזה של עמלת ההפצה מהיצרנים.

קודם אמרת שאם המחיר קבוע אז אין בעיה, עכשיו את אומרת שאם פורצים את..

הרושם היה שמה שהצעת זה בעצם עמלת הפצה אחידה.

נכון.

אין היום עמלת הפצה.

הצוות הבין משרדי הגיע למסקנה שהדרך הנכונה "לנקות" את המערכת זה שכל השירות של ייעוץ והפצה יהיה תשלום של הלקוח - לא של היצרנים - בגלל בעיית ניגוד העניינים. היה דיון בממשלה על הצעת החוק. במסגרת אותו דיון התקבלה אבחנה בין מוצרי הביטוח, שהם הרבה יותר מורכבים, לבין מוצרי קרנות הנאמנות שהם מוצרים פיננסים יותר פשוטים. הצעת המשלה היא שבמוצרים האלה בלבד יאפשר ליצרנים לשלם חלק מהעלות הזאת, ובלבד שזה יהיה אחיד בסכום, קרי שלא תהיה הטעייה מהסכום ושמבחינת הערך הכלכלי הוא לא ישקף את כל העלות. זה מהטעמים שרוצים לתת ללקוח להתמקח.

על איזה אחוז אתה מדבר?

מה שאתה אומר כרגע זאת איזו שהיא פשרה על קרנות הנאמנות. למה צריך את הפשרה הזאת?

במקרה הספציפי של קרנות נאמנות אפשר לאפשר מודל שבו חלק מהתמורה עבור הייעוץ וההפצה תשולם על ידי היצרנים, ובלבד שיישמרו שני עקרונות בסיסים: 1. שזה יהיה בסכום קבוע ואחיד. 2. שזה לא ישקף את כל העלות הכלכלית של ההפצה והייעוץ.

מה, להערכתך, צריכים להיות דמי ההפצה מדמי הניהול?

זאת שאלה כבדת משקל שתשפיע על הערך הכלכלי של כל המודלים. אנחנו נביא אותה לכנסת לאישור הוועדה.

מה המרכיב של קרנות הנאמנות בתוך ה270 מיליארד ובתוך ה2 מיליארד? מה הווליום של קרנות הנאמנות בתוך סך כל הנכסים? מה הווליום של ההכנסה מטיפול בקרנות הנאמנות בתוך ה-2 מיליארד? מישהו היה צריך להכין לנו נייר שמשווה את דוח בכר עם הצעת החוק.

יש מסמך כזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות את ההשוואה לברודט.

אני רוצה להתייחס בראשי פרקים לנושאים החוקתיים שהועלו על ידי שני חברי המלומדים, פרופ' מאוטנר ופרופ' זוהר גושן. כל הצעת חוק שאתם מחוקקים צריכה להיבחן לאור חוקי היסוד: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד חופש העיסוק. הטענות שהועלו כנגד הצעת החוק הסתכמו בעיקרן בפגיעה בקניין, כמו גם בפגיעה בחופש העיסוק. כאשר נטענת טענה שחוק פוגע בעקרונות של חוק יסוד, יכול להיות ויכוח ראשון על הסוגייה האם זאת פגיעה, אחר כך יכולה להיות השאלה של תכלית החקיקה: האם היא ראויה, ובהנחה שיש פגיעה ויש תכלית ראויה, האם הפגיעה היא לא למעלה מהנדרש. גם לכך יש כמה מבחני משנה.

לעניין סוגיית התכלית. פרופ' מאוטנר אמר לכם שהתכלית ראויה. פרופ' גושן אמר שלא בהכרח.

עד לרגע זה כולם תמכו בחוק.

בואו נחשוב על התכלית של החקיקה ובמה עוסקים כאן. התכלית היא הגברת התחרות בפיתוח שוק ההון הישראלי, שבו יהיו שותפים שלל שחקנים ברבדים שונים: בנקים, משקיעים מוסדיים, אנליסטים עצמאיים, חתמים עצמאיים - בכפוף למגבלות החוק - יועצי השקעות ומנהלי תיקים עצמאיים. בפיתוח התחרות יש להתמקד במספר מקטעים אשר אינם מהווים מקשה אחת. בתחום הקמעונאי פיתוח התחרות שונה מאשר בתחום הייעוץ. למה אנחנו מתכוונים בתחום הקמעונאי? אנחנו מתכוונים לחשבונות העו"ש של כולנו שמתנהלים בבנקים. לזה נקרא התחום הקמעונאי, קרי: מתן שירותים בנקאיים לצרכנים ומתן שירותי אשראי לפירמות. בתחום הזה קיימת ריכוזיות גבוהה של שני הבנקים הגדולים. הכוונה היא, עד כמה שניתן, לעודד פתרונות מסוימים לבעיית הריכוזיות בתחום הקמעונאי. ההצעות של הבנקים המתעוררים אינן פותרות את בעיית התחרות בתחום הקמעונאי. ניתוק הקופות והקרנות מהבנקים ישקף באופן מיטבי את עלויות ניהול חשבון העו"ש עבור הלקוחות. כאשר אנחנו קונים היום קרנות נאמנות, עם מחיר או בלי מחיר, אנחנו לא יודעים, לאור ההחזקה המלאה של הבנקים בחברות הניהול, אם יש סבסוד צולב או לא. אם הבנקים יימכרו שירותים שהם שירותי עו"ש לחשבון העו"ש, ולא ימכרו לך שירותים אחרים אגב היותך לקוח שבוי של הבנקים, תוכל לדעת מה העלות של חשבון העו"ש ולעבור לבנק אחר, אם ובמידה העלות שלו תהיה שונה.

בשביל זה לא צריך את כל החוק המסובך הזה.

ניתוק הקופות מהקרנות ישקף את העלויות של השירותים של הבנקים, יצור בסיס לתחרות הוגנת ושקופה. בתחום האשראי ניתוק הקופות והקרנות יוסיף שחקנים חדשים. אני לא שמעתי על קופות הגמל שמימנו עסקה חדשה במשק. האם כאשר קופות הגמל וקרנות הנאמנות מוחזקות ב-100% על ידי הבנקים הן יוכלו להתחרות במתן האשראי למגזר העסקי?

הקרנות לא מוחזקות ב-100%.

תכלית אחת היא תחרות בתחום הקמעונאי, התכלית השנייה היא תחרות בתחום האשראי במגזר הבנקאי, והתכלית השלישית היא בתחומי הייעוץ וההשקעות ובתחומי מעמדם של המשקיעים המוסדיים. למשקיעים המוסדיים יש תפקיד חשוב בהצבעה בחברות הציבוריות בבורסה. האם ניתן לסמוך על המקצועיות של עובדי קופות הגמל שבאים להצביע על עסקה עם בעל השליטה שנועדה להחזר הלוואה לבנק כאשר קופת הגמל היא 100% בשליטת בנק? התכלית השנייה שבלעדיה לא תוגשם התכלית הראשונה זה צמצום ניגודי העניינים במקטעי התחרות העיקריים. כאן חברי טענו, ובצדק, כי בעיית ניגודי העניינים לא תיפתר באופן מוחלט. יתכן, אך מזה אין להסיק שאין לפעול לצמצומה המיידי במקטעים לא של ניגוד עניינים פוטנציאלי אלא אינהרנטי, ניגוד עניינים שפוגע בתחרות בשוק ההון ובפיתוחו. מדוע ניגודי העניינים פוגעים? על כך נאמר רבות שהציבור שבוי בחשבונות העו"ש. למי שהכנסתו וחסכונותיו אינם גבוהים אין אלטרנטיבה בניהול השקעותיו. לבנק יש מידע על היתרה שלי, יש לו מידע מדוייק על חסכונותי.

למה לא ייפתר ניגוד העניינים?

הוא ייפתר רק על ידי ניתוק הקרנות והקופות. יש ניגודי עניינים אחרים שהם לא אינהרנטיים, כמו ניגודי העניינים של הקהל השבוי.

האם יקנו את זה חברות ביטוח? האם בפעילות שלהם יכול להיות ניגוד עניינים?

האם יש סיכוי שהבנק יציע לנו מיוזמתו להשקיע את כל כספו בקרנות ובקופות שאינן בבעלות הבנקים? האם יש סיכוי שחברות הניהול של קופות הגמל יתנו אשראי שיתחרה בתנאיו של הבנק? האם יש סיכוי שכל המשקיעים המוסדיים ישקיעו בלי קשר לשאלה מי הבעלים שלהם? לא מזמן התפרסמו ידיעות שונות על מימון של עסקאות. במצב הקיים שבו הבנקים שולטים בחברות הניהול של קופות הגמל וקרנות הנאמנות אין כל סיכוי ואין תמריץ כלכלי אמיתי להתחרות בשולטים, להתחרות בבעלי הבית. מטרת הוועדה היא לפתור את בעיית התחרות בכך שהיא תעביר את הבעלות למתחרה אמיתי אחר.

כמשפטנית בעלת ניסיון בדיני חברות אדגיש כי שום פתרון משפטי של יצירת חומות סיניות או ועדות השקעה לא יכול להתגבר על האינטרס הרגיל של כל בעלים ושל כל שולט, של כל שותף ושל כל מחזיק, לספק את התמריץ הכלכלי העיקרי שהוכיח את עצמו בכלכלה, וזה השאיפה לעשיית רווחים אשר רק בתנאי תחרות וריבוי שחקנים תביא להגדלת הרווחה. חשוב לנתק את הניהול של קופות הגמל, על- מנת להבטיח בעלות נפרדת לא רק של הבנקים אלא גם של בעלים חדשים. תחרות כזאת שיש בה מגוון שחקנים עצמאיים תוכל להעניק לצרכנים ייעוץ אובייקטיבי בידי הבנקים, ואז הם לא יהיו הבעלים של המוצרים שהם מוכרים לנו בחשבונות העו"ש כשיש לנו יתרה או כשיש להם מידע עלינו. לבנקים יש הכי הרבה מידע יום יום בחשבון העו"ש.

נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זה הנושא שטענו בפניכם שיש להפלות בין הבנקים. השאלה היא אם העדפת מתחרה קטן ובינוני תועיל לתחרות. השאלה היא באיזה מקטע. אני חושבת שבמישור הקמעונאי התחרות לא תועיל, כי לקוחות הבנקים הבינוניים והקטנים יוסיפו לשלם את מחיר ניגוד העניינים של הבנקים הבינוניים. כיצד ניתן, בשם התחרות, להצדיק פגיעה בלקוחות בנק מסויים אשר הוא בעצמו אמר לנו ש50% ויותר ממוצריו נמכרים ללקוחותיו שלו, כשהוא לא ציין בפנינו האם ה50 האלה הם לא 100% מסך המוצרים שלו? אם סך כל המוצרים של הבנקים מהווים למעלה מ50% מתיקי הלקוחות, או אז אין הבדל מבחינתו של הלקוח, האזרח, הצרכן, בעל חשבון העו"ש בין בנק קטן , בינוני וגדול.

האם מבחינה משפטית יכולה לעבור האפליה הזאת?

אתה שואל אותי אם אפליה אי פעם יכולה להיות חוקית. הנושא הזה יכול להיבחן בפרמטרים שונים. השאלה אם זאת אפליה בין שווים. מה טוענים הבנקים הבינוניים? שהם לא שווים. בתחום הקמעונאי, ביחסי האזרח והבנק הם שווים, כי לעניין ניגוד העניינים אין הבדל בין לקוח של בנק קטן, בינוני או גדול.

בוועדת הכלכלה, כאשר היה מדובר בפתיחה של האינטרנט המהיר לתחרות, לא עשית את ההפרדה בין שוק קמעונאי.. את אומרת שזה לא ישפיע על התחרות בשוק העמלות.

אם האפליה לא מטיבה בתחום ניגוד העניינים ולא פותרת אותו, אז האפליה פוגעת. במי היא פוגעת? בלקוחות של הבנקים הבינוניים והקטנים.

ההסבר לדרישה הזאת היה אחר.

מה נציגי הבנקים הקטנים והבינוניים אומרים? עמד כאן נציג של הבנקים הבינוניים והקטנים וביקש לתת להם להמשיך את ניגודי העניינים, כי בתיקי הלקוחות שלהם יש רק 50% ומעלה מהמוצרים שלהם. יש כאן עדות של בעל דין שאומר שללקוחות שלו הוא מוכר למעלה מ50% מהתיקים שלו.

המצב היום הוא שאין סחורה אחרת.

יש סחורה אחרת.

הטענה שלהם הייתה שהפגיעה היחסית שלהם גדולה יותר. הם טוענים שהפגיעה היחסית שלהם, שהיא יותר גדולה, תפגע בכושר התחרות שלהם בשירות ללקוחות, במתן אשראי ובכל אותם דברים שהמדינה רוצה להחליש את הדואופול. זאת הייתה הטענה, תוך כדי ההכרה שיש ניגוד עניינים מסויים.

את מעלה בפנינו את הטיעונים למה עמדת הוועדה נכונה. הושמעה פה טענה שהאפליה הזאת בין המתעוררים לא תעמוד במבחן החוקתיות והמידתיות. אנחנו צריכים לקבל חוות דעת משגית וממך לגבי משקלה של הטענה הזאת. אם היא לא מידתית, אז גם אם היא טובה אי אפשר לייצב אותה.

זה לא שחור לבין שאי אפשר לייצב אותה.

יש טענה חוקתית של פגיעה בקניין וטענה של פגיעה בשוויון. הטענה של פגיעה בשוויון היא לא טענה של פגיעה בקניין. מבחינת הקניין כולם נפגעים. באים הבנקים הקטנים והבינוניים ואומרים שמכיוון שהם נפגעים יותר חייבים להפלות אותם לטובה.

כדי להשיג את מטרות החוק של תחרות בשוק.

אם הבנקים הגדולים יימכרו את חברות הניהול ואת קרנות הנאמנות, מה שיגרום להם לתת ייעוץ אובייקטיבי ללקוחותיהם, יווצר לנו מצב שבבנקים הבינוניים והקטנים לא יהיה ייעוץ אובייקטיבי. מה יקרה ללקוחות? אולי כתוצאה מזה יש חשש שהלקוחות, שיודעים שבבנקים הקטנים והבינוניים אין ייעוץ אובייקטיבי, ינטשו. הותרת הקרנות והקופות לא תועיל בתחום התחרות הקמעונאי כל עוד היא מותירה את ניגודי העניינים על כנם.

אחד הנימוקים העיקריים של ועדת בכר היה שיש ניגודי עניינים בכך שהציבור שבוי של הבנקים וכתוצאה מזה שהוא שבוי נמכרים לו בראש וראשונה המוצרים של הבנק שבו הוא מנהל את חשבון העו"ש שלו.

את לא מבחינה בין הגדולים לקטנים.

שאלו חברי הכנסת לגבי החוקתיות.

אם התכלית של הוועדה היא צמצום ניגודי העניינים במערכת הבנקאות..

זאת לא השאלה. זה עוד לא אומר שזה בלתי חוקתי לעשות את זה.

האפליה מוצדקת אם היא לתכלית ראויה. אם האפליה הזאת לא משיגה את התכלית של צמצום ניגודי העניינים, אז היא אפליה פוגעת.

אבל היא לא בלתי חוקתית.

ועדת בכר יצרה אפליה בין בנקים בינוניים וקטנים במקטע אחר. ברגע שהוועדה אמרה שבתחום הקמעונאי כולם שווים, אז אי אפשר להפלות את הבנקים הקטנים כי זה יפגע בלקוחות. זאת תהיה אפליה לא מדתית. אם תותיר בידי הבנקים הבינוניים והקטנים את המכירה של המוצרים בבעלותם, אתה תנציח את ניגודי העניינים ותעשה אפליה פוגעת. אם, לעומת זאת , תפלה את הבנקים הקטנים בנושאים אחרים שלא פוגעים בנושאים של הלקוחות, אז זאת אפליה שהיא בסדר. המליצה הוועדה לתת קודם לבנקים הקטנים להיכנס לתחומי התחרות החדשים שנפתחים בפני כל המערכת.

מה אם לאפשר להם בעלות בקופות גמל?

הוועדה יצרה אפשרות לבנקים כולם להשקיע בעקיפין. זאת הדוגמה. במישרין לא, כי זה מנציח את ניגודי העניינים, זה פוגע בלקוחות. לעניין זה אין הבדל בין לקוח בבנק גדול ללקוח בבנק קטן. לקוחות של בנק בינוני וקטן שרוכשים את מרבית מוצרי הבנק נפגעים באותה מידה כמו לקוחות של בנק גדול. אם אתה רוצה להעדיף את הבנקים הקטנים, אתה צריך לבחון כלי העדפה שלא יפגע בתכלית אחרת.

האם תחרותיות יותר חשובה ממניעת ניגודי עניינים?

תלוי במה תחרותיות. אמרו שהחלק של הבנקים הבינוניים והקטנים בתחום הקרנות וקופות הגמל הוא כ-5% מהשוק. העובדה שתותיר בידם 5% מהשוק לא תועיל לתחרות. התחרותיות לא תגדל. ההשוואה לחברות הביטוח לא מתאימה, כי אין דין לקוח בחברת ביטוח ללקוח בחשבון עו"ש של הבנק מבחינת המפגש היום יומי. ועדת בכר ניסתה להכניס רעיון חדש של ייעוץ אובייקטיבי של הבנקים. הייעוץ קיים גם היום, אבל חוק הייעוץ שקובע לתת ייעוץ אובייקטיבי נתקל בקשיים אובייקטיביים.

באותה מידת שכנוע אמרו בעבר שהוא פותר את הבעיה.

ניסינו את כל האמצעים אבל שום דבר לא מועיל.

מה זאת אומרת שניסיתם? ניסיתם לשלוח לקוחות מדומים, או לגבות קנס של מיליון שקל מבנק שנתפס מייעץ בניגוד עניינים?

דובר כאן שיש מקום להותיר 5% מנתח השוק באנלוגיה מתחומים שונים: הגבלים, תקשורת. אין דין האנלוגיה הזאת לעניננו. למה התכוונו כשאמרו שעיתון יכול להחזיק בנתח שוק מסויים? הצופה יכול בכל רגע ורגע להחליט למי הוא מאזין ואת מי הוא קורא. הותרת נתח שוק בלשון הבנקים הבינוניים והקטנים זה שהלקוחות עלולים לשלם את המחיר של הותרת ניגודי העניינים בתמורה לנתח השוק שיוותר להם. עם ניתוק הבנקים מניהול הקופות והקרנות כולם יוכלו להציע שירותים בנקאיים במחירים תחרותיים, , דבר שלא התקיים עד היום.

דוח מבקר המדינה מביא אותי לנקודה של העדר תשתית עובדתית. חברי, פרופ' מאוטנר, טען שהפעולה המינהלית איננה נתמכת בתשתית עובדתית. נדמה לי שכאן יש פגיעה מפורשת באמינות הדוחות השונים. ראשית, בדוח בייסקי, בדוח מבקר המדינה 54ב. כל אלה הציבו תשתית עובדתית מפורטת לבעיות המרכזיות של שוק ההון הישראלי. גם בדברים שנאמרו בוועדה עצמה על ידי כל המשתתפים והעורכים ניתן ללמוד על הבעייתיות הרבה שקיימת בתחומי ניגוד העניינים, הריכוזיות והעדר ייעוץ עצמאי כתוצאה מניגוד העניינים המבני שקיים במערכת.

ועתה למידתיות. האם חובת המכירה אשר נטען כי היא פוגעת בקניין היא מידתית? מבחני המשנה לבחינת התאמת האמצעי שנבחר לתכלית אותה באים להגשים. לא בכדי פירטתי בפניכם את התכליות. התכליות של פיתוח התחרות, צמצומי ניגודי העניינים בכל רבדי שוק ההון מפורטות בדוח הוועדה. זה הוא האמצעי המתאים לתכלית אותה באים להגשים, הן ברמת האזרח, הן ברמת הבנק, עכב יחסי התלות הבלתי ניתנים להפרדה כתוצאה מניהול חשבונותינו במערכת הבנקאית. בעבר נוסו מספר דרכים. חוק הייעוץ הייתה התשובה הראשונה לוועדת בייסקי. אנחנו יודעים שגם תקנות לניהול קופות גמל ניסו לקבוע הפרדה של חומות סיניות. כל אלה לא הועילו.

בקופות הגמל יש חובת ייעוץ אובייקטיבית?

יש חובת ייעוץ אובייקטיבית על כל מי שנותן ייעוץ. לא ניתן לתת ייעוץ בלתי אובייקטיבי. האם החובה הזאת מקויימת הלכה למעשה? יש תיק בבית המשפט העליון שבו הבנקים טוענים שהם נותנים מידע ולא ייעוץ ולכן לא צריך להחיל עליהם את חוק הייעוץ.

האם אפשר לתת ייעוץ בקופת גמל?

חברי מבנק ישראל אומר שהבנקים הם אלה שביקשו שהנושא של קופות הגמל ייכנס לחוק הייעוץ. נכון?

שהם יהיו יועצים גם בקופות גמל.

מנכ"ל בנק המזרחי אמר שהוא לא יכול למכור קופות גמל של אחרים. האם ניתן לתת ייעוץ לקופות גמל? כן. אם אני באה לפקיד בבנק ומבקשת ממנו להמליץ לי על קופת הגמל שכדאי לי להשקיע בה..

ככה לא נותנים ייעוץ.

אפשר לתת ייעוץ בקופות גמל. מנכ"ל בנק המזרחי אמר שהם לא יכולים למכור קופות גמל של אחרים. נכון. האם כתוצאה מכך הוא לא יכול לתת לי ייעוץ?

לא.

ועדת בכר תביא למצב שבו היועץ בבנק ימליץ על מוצרים, בין אם אלה יכולים להימכר בבנק ובין אם לאו. זאת המשמעות של ייעוץ אובייקטיבי.

תמורת כסף. אי אפשר לגבות היום כסף.

חוק הייעוץ חל על נכסים פיננסים. ניתן לתת יעוץ. כל אמצעי אחר בדבר ניתוק מלא בין הבנק לקופה, כמו למשל הותרת נתח שוק, פוגע בלקוחות. גם חוק הייעוץ לא יועיל. זהו המבחן היחידי שנותר בנסיבות הקיימות. זהו המבחן האמצעי שבנסיבות העניין פגיעתו פחותה בהיותו האמצעי המגביל היחידי, וזאת לאור האלטרנטיבות שניתנו כאן. האלטרנטיבות שניתנו כאן מראות שיש דרך שהבנקים יכולים להשקיע בעקיפין ולא במישרין. החוק פותר את בעיית הניתוק במישרין באמצעי שפגיעתו פחותה על ידי מתן אפשרות להשקעה בעקיפין שמצמצמת את ניגודי העניינים.

מבחן המידתיות במובן הצר. תועלת הציבור לעומת הפגיעה בבנקים או בבעליהם. מבחינתם של הבנקים ובעלי השליטה אין מדובר בהפקעה. זאת לא פגיעה בזכות קניין של נטילת רכוש של אחר, אלא קיומה של חובת מכירה.

גם בהפקעה משלמים פיצוי.

אנחנו כאן לא מפקידים למדינה ואז מחזרים, אלא אומרים לבנקים, כמו שאמרו להם בעבר, שהם חייבים למכור את הנכסים הריאליים שלהם. גם אז לא הייתה עתירה לבג"ץ. גם לאחרונה, בתחומי הבעלות הצולבת, כשהיה ניגוד עניינים אינהרנטי וחוייבו הבעלים של כלי תקשורת למכור את אחזקותיהם בתאריך מסויים שמתממש ובא, הפגיעה הייתה מידתית. אין פגיעה במובן הצר מבחינתם של הבנקים ומבחינתו של הציבור כאשר יש חלופות אחרות להשקעה בתחומי שוק ההון. התועלת לציבור גדולה בהרבה לעומת הפגיעה בבנקים ובבעליהם אשר אין נוטלים את רכושם אלא מחייבים אותם למכור אותו בהדרגה במשך תקופה ממושכת. גלסטיגל אקט נתן שנה בלבד לכל הבנקים למכור את כל אחזקותיו. פה ניתנים פרקי זמן ארוכים.

לא מספיק.

המידתיות איננה סרגל. בית המשפט הגבוה לצדק אמר שהוא לא יחליף את שיקול דעתו בנושאים כלכליים בשיקול דעתה של הכנסת, אם וכאשר היא קבעה בחקיקה מבחנים שהם מידתיים. לגישתי, כשהרמנו את הנטל שהפגיעה בבנקים ובבעלים שלהם היא מידתית לפי כל המבחנים, או אז, לעניות דעתנו, הצעת החוק שהממשלה הניחה בפניכם היא חוקתית על כל רבדיה.

אני רוצה לשמוע את עמדתו של הממונה על ההגבלים, דרור שטרום, לגבי הבנקים הקטנים והגדולים.

הנושא של בנקים גדולים וקטנים הוא נושא גדול. אני בוועדה אמרתי שאני חושב שאפשר להבחין בין הבנקים הקטנים והגדולים. בנושא הזה יש מקום להבחין בין קטנים וגדולים, כי הרבה פעמים כוח של קטן איננו כמו של גדול. כל הנושא של דיני תחרות מבוסס על האבחנה בין הגדולים והקטנים. קטן לא יכול להיות מונופול, אבל גדול הוא מונופול. אלה דברים יסודיים. השאלה היא כאשר מבחינים ביניהם. האפליה היא אפליה רלוונטית. האם האפליה בין בנקים גדולים לקטנים ובינוניים היא אבחנה שתקדם את התחרותיות שלהם? זאת השאלה. אני מצדד באבחנות בין קטנים וגדולים. יש לי רעיונות משלי מה צריך לתת לבנקים הקטנים והבינוניים.

מכל מה ששמעתי כאן - ואני כבר שמעתי הרבה חוות דעת מסודרות - לא שמעתי משהו אחד שישכנע אותי שהותרת הקרנות והקופות בידי הבנקים הקטנים והבינוניים זה מה שיחולל תחרותיות במשק הבנקאות. לא שמעתי דבר כזה. את המשפט הזה אני רוצה לסייג. אם הייתה מוגשת לוועדה או אלינו איזו שהיא חוות דעת שמסבירה מדוע מוקד ההכנסות הזה, מדוע מוקד הרווח הזה של הבנק הקטן או הבינוני היא זאת שמאפשרת לו להיות תחרותי יותר כלפי הלקוח, יכול להיות שהיה טעם רב לבחון אותה. האמירה "תעזרו לי להיות עם יותר בשר, כי אז אהיה יותר אגרסיבי" איננה משכנעת מהצד התיאורטי ומהצד האמפירי.

האם בדיוני הוועדה העלית את הנושא שאפשר להבחין בין קטנים וגדולים? עד לרגע זה שמעתי רק חוות דעת אחת. ממה שידוע לי, וממה ששמעתי והבנתי, אז בנושא הזה לא הייתה אחידות דעים בין חברי הוועדה.

אני תמיד חשבתי שאפשר לדרג את המכירה כך שהבנקים הקטנים יוכלו למכור על פני יותר זמן או להתחיל מאוחר יותר. מעולם לא חשבתי ולא אמרתי שצריך את הבנקים הקטנים והבינוניים לפטור מחובת המכירה של קופות וקרנות.

כאשר הממשלה הגדירה את מטרות החוק היא קבעה את היעד הראשון כיעד של הגברת התחרות בשוק ההון - זה לא בתחום קרנות הנאמנות ולא בתחום קופות הגמל - וצמצום הריכוזיות וניגוד העניינים. אמרה פה דידי ביושר שניגודי העניינים לא ייעלמו לחלוטין, הם יצומצמו. השאלה היא אם אנחנו מביאים לצמצום כזה גדול שבגללו לא נגדיל את התחרות אלא נפגע בה.

האם, אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, כשחברי הוועדה ישתכנעו שיש פגיעה קשה מידי בסוכני הביטוח ולא יאשרו את הכניסה של הביטוח לבנקים, אתה תתמוך בכך שההמלצות של הוועדה יתקבלו כפי שהם, כלומר שיקחו את קופות הגמל ואת קרנות הבנקים גם מהבנקים הגדולים וגם מהבנקים הקטנים? איך בכל זאת את מסבירה, דידי, שלמרות שיש ניגודי עניינים התוצאה של אותם ניגודי עניינים בבנקים הגדולים גורמת לאחוז גבוה יותר של מכירה מאשר בבנקים הקטנים? זאת עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו רוצים לדעת למה זה קורה. האם את לא חושבת שאם יהיו מספר רב יותר של שחקנים בשוק קרנות הנאמנות, אז בבנקים הקטנים והבינוניים זה ירד ל-30% ו-20%? צריך להכיר בעובדה שכשאדם מפקיד את כספו בבנק מסויים, יכול להיות שהוא סומך על אופן הניהול שלו גם בקופות וגם בקרנות. יש בזה איזה שהוא היגיון מסוים. אני מוכן לקבל את ההיגיון הזה אם האחזקה הייתה 30%, 35%. נכון שכשהיא מגיעה ל60% זה כבר מתחיל לעורר סימני שאלה. ב-90% זה בכלל לא הגיוני.

90% מהאנשים לא מתעסקים בזה, הם סומכים על הבנק.

90% זה דבר לא הגיוני. אנחנו הסכמנו שגם בחברות הביטוח יהיה איזה שהוא ניגוד עניינים. את מגבירה את הסיכוי שהם יחוסלו מבחינת יכולת התחרות שלהם. זה לא באמת ישפיע על עידוד התחרות ולא על צמצום אמיתי של ניגוד העניינים שיעבור לחברות ביטוח גדולות. נאמר פה שטענות כמו שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים יגרמו לתחרות. צריך לקבל טבלה על-מנת להבין כמה הרוויח כל בנק ב2003 וב-2004, מה מתוך זה היה הרווח מקרנות נאמנות ומקופות גמל, כמה הם מרוויחים אם יהיו עמלות הפצה. פרופ' מאוטנר אמר שיש חשש ליציבות המערכת הבנקאית. אני מוטרד מהיציבות הזאת. אם נראה במספרים כמה הרווחים שלהם מזה, וכאשר ייקחו להם את זה כמה יישאר להם, בהתחשב בזה שתהיה להם עמלת הפצה, עמלת ייעוץ או עמלת שורה, נוכל להבין מה התמונה שתהיה פה לאחר כניסת החוק לתוקף. אז נוכל נקבל החלטות מוסכמות.

נניח שלגוף מסוים יש עסק מסוים שאותו הוא מנהל וממנו הוא מקבל תשואה מסוימת. נשאר לו סכום אחר שאותו הוא ישקיע בצורה אחרת. לא צריך לדאוג. אם קודם הוא הרוויח מפה, אז עכשיו הוא ירוויח ממשהו אחר.

אני לא דואג, אבל אם נראה שהפערים רק גדלים, אז ברור שהתחרות לא תגדל כתוצאה מזה והחזקים יתחזקו והחלשים ייחלשו.

שמענו כאן יותר מחוות דעת אחת של מומחה על כך שהוצאה אבסולוטית, טוטאלית של קרנות נאמנות וקופות גמל מכל הבנקים תאפשר לבנקים הגדולים לשרוד אבל תקטין באופן משמעותי את כושר התחרות שלהם בתחומים אחרים. דידי התייחסה לכל אחד מהתחומים הספציפיים, אבל אין לנו את הראייה הכוללת. אני מבקש את חוות דעתך המקצועית, דרור, מה יקרה לבנקים הבינוניים והקטנים, והאם נכון יהיה לומר שבתחומי שוק ההון האחרים כושר התחרות שלהם מול הבנקים הגדולים יקטן? אם זה נכון, אז הרפורמה בטלה, אין בה ערך.

אתה אמרת, דרור, שאם היית מקבל חווות דעת מקצועית שמציגה שהדבר הזה יכול להועיל לבנקים הקטנים והבינוניים, היית בוחן את זה ברצינות. מדוע לא לבחון ברצינות מצב שבו משאירים את כל הבנקים בשני התחומים האלה, אבל מגבילים הגבלת תקרה כל אחד מהם ללא יותר מ10%?

אותו דבר רק ב5% ו-7%.

השאלה היא לא 5%,7% או 10%. אם אתם חושבים שאפשר לאורך זמן לנהל רגולציה של נתחי שוק, אז יש לי רק להביא עדויות ממקומות שניסו לעשות את זה והדבר נחל כישלון טוטאלי. מדוע הוא נחל כישלון טוטאלי? תחשבו על העולם שאחרי. אתה, חבר הכנסת אורון, שואל כל הזמן איך ייראה העולם שאחרי. העולם שאחרי ייראה כך שיצטרכו לשבת פקידים, שמנסים לעשות את עבודתם נאמנה, ולפקח על העובדה שמישהו משווק רק כמות מסויימת מכלל הקופות והקרנות. זאת דינמיקה גרועה ביותר לגבי שוק. מדוע? ראשית, הפקידים תמיד נמצאים בא-סימטרייה של מידע וימשיכו להיות בא-סימטרייה של מידע. מה אתה עושה? אתה לוקח גורמים שבהם יכול להיות שיהיה מנהל קופות גמל אחד שיהיה מצוין. הוא יהיה מצוין, כי הוא ייקח כוח אדם טוב, הוא ייתן עצות מהימנות, הוא גם ינהל את הנכסים כמו שצריך. אתה חוסם אותו בדישו, כי אתה אומר לו שאסור לו לחרוג מאיזו שהיא קווטה שקובעים לו. זה איזה שהוא סוג של בולשיביזם נאור.

זה מה שהולך לקרות. אתם שכנעתם אותי שבעוד 5 שנים יבואו חברי כנסת ויגידו שצמחו 2ריכוזים אחרים שצריך לכסח אותם.

הגענו לשלב שבו אנחנו לא רוצים לנהל את השווקים. מה לגבי חברות הביטוח? שאלת איך אני יכול להגיד כך לגבי הבנקים ואחרת לגבי חברות הביטוח. ההגבלה שיש בחברות הביטוח היא רק הגבלה ביום שאחרי. מה יש ביום שאחרי? הם יכולים לגדול בצורה אורגנית, הם לא יכולים במיזוגים וברכישות, כי במיזוגים וברכישות יש את הרגולציה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אז בוא נטיל את אותן הגבלות על הבנקים.

אתה לא יכול לעשות את אותו הדבר, משום שפה המגבלה שאתה רוצה להטיל על הבנקים היא מגבלה על הצמיחה האורגנית. אתה אומר שאתה רוצה להבטיח שניגוד העניינים בכל בנק יהיה רק 10% מכלל העסקים שלו. ברגע שאתה משאיר מוקד כלשהו של ניגוד עניינים, ואתה לא מגביל את הצמיחה האורגנית, אז לאט לאט זה יגדל כי הלקוח לא סומך על הבנק. המגבלה כאן היא לא מגבלה אפקטיבית. אפשר לעשות את זה. אתה יכול לעשות את זה, רק זה לא ישיג את הרעיון של הרפורמה.

שאלה שנייה שנשאלה פה היא שאלה בתחום הביטוח: למה בעצם הרעיון כאן של לאפשר את הכניסה ההדדית של בנקים לביטוח וביטוח לבנקים. מדובר בגופים עתירי הון שיודעים לנהל פיננסיים. כל אחד במומחיותו ובדרגתו. הבנקים נמצאים בליגה אחרת מאשר חברות הביטוח מבחינת יכולת הניהול ומבחינת השקיפות. לגבי זה יש פרקים שכל מטרתם לבוא וליצור מנגנון פיקוח טוב יותר על חברות הביטוח. הרעיון של להכניס אותם הוא רעיון של תכליתיות היצע. הוא אומר שהאנשים האלה לא נמצאים באותו שוק, כי זה עוסק בביטוח והאחר עוסק בבנקים. בגלל אופי הפעילות שלהם יש להם פוטנציאל כניסה האחד לתחומו של השני. מה אנחנו רואים ברפורמה הזאת? היינו מעונינים - אולי לא מחר או מחרתיים - לאפשר לשוק הזה לגדול באמצעות תחרות בין הגופים הגדולים כך שזה ייכנס לתחומו של זה וזה ייכנס לתחומו של זה.

זה לא קרה בשום מקום בעולם.

גם לא קרה בשום מקום בעולם שנתח השוק הוא ככה. בואו לא ניבהל מזה שזה לא קרה בשום מקום בעולם. יש עוד הרבה דברים שהם רק בישראל. לגבי הפורמולה של האם לאפשר לבנקים בday one להיכנס לביטוח. באופן סביר אפשר היה לחשוב על פורמולה אולי יותר נכונה, שרק כאשר נראה את הבנקים תחרותיים יותר נאפשר להם להיכנס לביטוח. לא חייבים ללכת דווקא לפורמולה הזאת. בוועדת בכר חשבנו שהפורמולה הזאת נותנת איזה שהוא רצפט הגיוני לכיוון שהענף הזה צריך ללכת אליו. זה חומר הגלם, אלה החלופות, תחליטו אתם מה אתם עושים עם זה.

הציבו לא מעט מטרות לחוק. לא בטוח שיש קורולציה חיובית ביניהן. אתם מציגים את זה כך שכל הדברים החיובים הולכים איתכם, כל הדברים השליליים נמצאים בצד. זה לא נראה. הייתי מציעה שנעשה רשימה של יעדים, כשבתוכם נוכל לבחון איך משפיע המהלך הזה. נראה לי שמציגים פה תמונה יותר מידי ורודה, כשהנתונים שקיבלנו במקומות אחרים לא מאשרים את זה.

בדקה האחרונה של דברי בשבוע שעבר עוררתי את שאלת התשתית העובדתית. אנחנו עוסקים בזכויות חוקתיות. אין חולק על כך שמדובר בפגיעה בזכויות חוקתיות. הכלל של המשפט הישראלי אומר שאם פוגעים בזכויות חוקתיות נדרשת תשתית ראייתית לכך שתצדיק את זה, שזאת תשתית בעלת איכויות גבוהות במיוחד. מדובר פה ברפורמה ענקית, שזה דבר שמצדיק ראיות באיכות גבוהה במיוחד.

ועדת בכר כתבה בפתח הדברים שלה שהיא רואה את עצמה כצוות ישומי והיא מסתמכת על נתונים שנאספו על ידי ועדות קודמות. היא אמרה שהיא שמעה עדויות ונפגשה עם גורמים משוק ההון ועם גורמים מהאקדמיה. אני חושב שהוועדה הייתה צריכה להביא את עיקרי הדברים האלה בדוח שלה, כלומר את עיקרי הדברים שעליהם היא נסמכת, את עיקרי הדברים שגורמים בשוק ההון אמרו בפני הוועדה ואת עיקרי הדברים שאנשי האקדמיה אמרו. כל הדברים האלה אינם קיימים. כל מה שיש לנו זו אמירה בעלמא של הוועדה על כך שהיא נסמכת על דוחות קודמים ושהיא שמעה אנשים משוק ההון ומהאקדמיה. יותר מזה, בדוח הוועדה אין אפילו נספח שאומר מי הם האנשים שהופיעו בפני הוועדה. הטענה הזאת נשמעת כל הזמן.

בגוף הדוח יש טבלאות. גם בסוף יש נספח עם כל מיני טבלאות, שעיקרן להצביע על הריכוזיות במערכת הבנקאית בישראל וגם על הריכוזיות בשוק ההון ובשוק קרנות הגמל וקופות הגמל. הנתונים הם עירומים, הם נתונים שאינם מנותחים. המסקנות שהוועדה רוצה להסיק מהם נתונות במחלוקת, הן לא מובנות מאליהן. אני חושב שנדרש בדוח פירוט של הנתונים האלה. כל זה לא נמצא בדוח. מה הקשר בין ריכוזיות והעדר תחרותיות? יש שווקים שיש להם ריכוזיות והם תחרותיים. איך אפשר לטעון שיש העדר תחרותיות בשוק כש-40% מהשחקנים בשוק קרנות הנאמנות הם בכלל לא שחקנים בנקאיים. איך אפשר לטעון שיש ניגודי עניינים כשיש נתונים אקדמיים שמראים שהמשקיעים בגופים הבנקאיים אינם נפגעים. אם יש ניגודי עניינים, היינו מצפים לכך שהביצועים של הגופים הבנקאיים יהיו יותר נחותים מהביצועים של הגופים הלא בנקאיים. זה לא קיים.

הנושא הכי חשוב הוא שאלת התשתית העובדתית שצריכה לעמוד בפני הוועדה הנכבדה הזאת כאשר היא עומדת לחוקק את החקיקה שתחולל את הרפורמה הזאת. עד עכשיו דיברתי על העבר. מה היא התשתית העובדתית שצריכה לעמוד בפני הוועדה הזאת? הוועדה הנכבדה צריכה להסתמך על הנתונים של דוח ועדת בכר, על מה שנאמר בדוח ועדת בכר,אבל גם להרחיב את הספקטרום לנתונים אקדמיים. יש כתיבה אקדמית שעוסקת בשאלות האלו ומנתחת את הנתונים אחרת מדוח ועדת בכר. צריך לאסוף את הכתיבה האקדמית הזאת, להשכיל ממנה וללמוד אותה.

הנתונים של דוח ועדת בכר עדכניים לאותו רגע שבו הם יכולים להיות עדכניים, זאת אומרת 2003. אין אף נתון בדוח שהוא יותר מתקדם משנת 2003. חלק מהנתונים בדוח מתייחסים לשנת 2002. אנחנו נמצאים כרגע באמצע 2005. ברור לגמרי שהוועדה חייבת לאסוף נתונים עדכניים. חלק מהדרישה של תשתית עובדתית זאת דרישה לתשתית עובדתית עדכנית, לכן הוועדה לא יכולה להסתמך על הנתונים שנמצאים בדוח, היא חייבת לאסוף נתונים באופן עצמאי משלה, כמו מה השינויים שחלו בשוק קרנות הנאמנות וקופות הגמל מאז פרסום ועדת בכר.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה לא חוקתי להעדיף את הבנקים הקטנים והבינוניים בגלל בעיית ניגוד העניינים.

בנושא הזה.

דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרה שאם המטרה העיקרית היא בעיית ניגוד העניינים, אסור להפלות את הבנקים הקטנים לטובה משום ששוכחים את בעיית התחרות והריכוזיות. אני רוצה להזכיר לחברים כאן שהייתה ועדה לפני ועדת בכר, בראשותו של פרופ' בן-בסט. בוועדה הזאת היו חברים, בין השאר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, והממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר תדמור. מה אמרה הוועדה? הוועדה אמרה להגביל את נתח השוק ל-10% מנתח השוק של קופות הגמל. מה המשמעות של ההמלצה הזאת? המשמעות היא שבנק הפועלים צריך לרדת מ40% ל-10%, שבנק לאומי צריך לרדת מ30% ל-10%, שבנק דיסקונט צריך לרדת מ16% ל10%, אבל שבנק מזרחי יכול לעלות מ5% ל10%, שבנק הבינלאומי יכול לעלות מ5% ל-10% ושבנק איגוד יכול לעלות מאחוז ל-10%. זאת אפליה ברורה שמתחשבת במצב של הבנקים הקטנים והבינוניים. אין זכר בדוח של ועדת בן-בסט שאומר שזה לא חוקתי. לא בגלל ניגוד העניינים, לא בגלל ריכוזיות, לא בגלל תחרותיות, לא בגלל שקשה לעשות רגולציה של נתח שוק. שם הכל היה כשר למהדרין.

יש פרק בתוך הדוח של ועדת בן-בסט מפורש שאומר: "עלינו להתחשב בפגיעה שההמלצות שלנו גורמות". כתוצאה מההתחשבות הזאת הם קובעים את הסף של 10%. בוועדת בכר אף אחד לא מתייחס לזה. מה עושים? מזכירים את בעיית ניגוד העניינים. יש בעיית ניגוד עניינים גם ביני לבן שלי. הבן שלי רוצה לבלות, אני רוצה שהוא ילמד לבחינת הבגרות. בעיית ניגוד העניינים היא לא שחור ולבן. יש בעיה חמורה ויש בעיה קלה. שאלתי את ד"ר בכר: אם לכל בנק היו 5% מקופות הגמל ו65% היו בחוץ, היית בא עם המלצה להפריד את הקופות מהבנקים? הוא אמר לי שהוא לא היה מפריד. למה הוא נתן את התשובה הישרה? כי לא תהיה בעיית ניגוד עניינים ב-5%? תהיה בעיית ניגוד עניינים עם 5%, אבל היא לא תהיה בעיה חמורה, כי יש מספיק תחרות מבחוץ. הזכירו פה את גלסטיגל. הם עשו את ההפרדה. הם חיכו 60 שנה עד שנהייתה תחרות מחוץ למערכת כדי למכור. לא תהיה בעיית ניגוד עניינים? תהיה, אבל בתחרות הבעיה הזאת היא פחות חמורה ממצב של ריכוזיות.

מזכירים את הנתחים הקטנים שיש לבנקים הקטנים היום. אלה נתחים שיש היום לפני שיש עמלת הפצה אחידה ולפני שיש תחרות במערכת. מחר, כשתהיה במערכת עמלת הפצה אחידה, לא יהיו הנתחים במערכת. בעיית ניגוד העניינים היא זעירה וקטנה.

סך הכל מדובר ב24 מיליארד שקל בקופות הגמל. בעיית ניגוד העניינים בתחרות וברגולציה מאוד מינימאלית תגרום לנזק קטנטן לעומת התועלת שהיא תעשה על 600 מיליארד שקל באשראי ו700 שקל בפיקדונות. זה אבסורד להתייחס לשוק המזערי הזה ולהזניח את השוק הענק. שאלתי את ד"ר בכר: תגיד, למה אתם מתעקשים, הרי אתה יודע שזה ישפר את התחרותיות בשוק הענק הזה. הוא אמר שזה מלכלכך לו את המודל. עם כל הכבוד לד"ר בכר, אני כתבתי מודלים בחיים שלי וגם פירסמתי אותם בכתבי עת מפורסמים, אבל יש הבדל בין מודל תיאורטי לפרקטיקה. אם היינו מתחילים את מדינת ישראל מדף חלק, אז זה בסדר לבוא עם מודל, אבל זה לא דף חלק, כי הולכים לקחת ולפגוע בזכויות יסוד חוקתיות גם של חוק יסוד חופש העיסוק וגם של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אתה לא יכול לעשות דבר כזה. עכשיו, כשאתה נמצא פה, תעשה את מה שפרקטי, מה שאתה יכול להשיג באלמנטים הבסיסים ביותר. אומר הממונה העל ההגבלים שאם מישהו היה מוכיח לו שזה מועיל בתחרות אז הוא היה חושב אחרת. הוא לא אמר שאם מישהו היה מוכיח לו שזה פוגע בתחרות, הוא היה מצטער להגיד לו שזה לא חוקתי. יש דוחות מכאן ועד הודעה חדשה שזה מסייע לתחרות, אפילו בהודעת בעל דין של איגוד הבנקים. איגוד הבנקים שנשלט על ידי הבנקים הגדולים אומר במפורש שכשאתה לוקח עמלות יציבות ומכריח את הבנקים הקטנים להסתמך על אשראי שהוא מסוכן אתה מקטין אותם. אומרת גם ועדת בן בסט שכשאתה לוקח את הקופות זה כמו שאתה מקטין את הבנק. איזה עוד הוכחות צריך חוץ מבן בסט, חוץ מהדוח שהבנקים בעצמם הגישו שאומר שזה יחזק את הדואופול של פועלים ולאומי? עם כל הכבוד, השאלה לא שאלה חוקתית, אלא שאלה של הוועדה הזאת לגבי הפתרון שהיא רוצה לאמץ.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45