כנסת פתוחה

יישום חוק מעונות יום שיקומיים – היערכות לקראת שנת הלימודים

5
הוועדה לזכויות הילד
22.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 126
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי ט"ו סיוון תשס"ה, (22 ביוני 2005), שעה 09:30

יישום חוק מעונות יום שיקומיים – היערכות לקראת שנת הלימודים.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי

לאה שקד - מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד,
משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר מיכל ווייל - אחראית צוות מעונות יום שיקומיים
עו"ד טליה אגמון - משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור - יועצת משפטית, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה
עו"ד דניאלה גז - פורום חוק מעונות יום שיקומיים,
מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
עו"ד ציפי נגל - העמותה לילדים בסיכון, פורום מעונות יום
אדלשטיין שיקומיים
הניה מרמורשטיין - מעון על"ה בני ברק
עו"ד עידית גודס - רכזת הפורום, פרום מעונות יום שיקומיים
גרינבאום
תמי מירון - פורום מעונות יום שיקומיים
חט'יב ערין מוקסקס - פורום מעונות יום שיקומיים
איגבריה פארס - פורום מעונות יום שיקומיים
ג'ורג' צימרמן - פורום מעונות יום שיקומיים
מרים אירנשטיין - פורום מעונות יום שיקומיים
ד"ר בני גליק - יועץ אגף רפואי ניאורולוג ילדים –
קופת חולים מאוחדת
דפנה גולן - מנהלת מכון להתפתחות הילד בירושלים
קופת חולים מכבי
יואב כהן - מנהל מחלקת זכויות חברים, קופ"ח לאומית
ד"ר אורית בארי - בית חולים "אלין"

רחל סעדה

רשמה: אתי בן שמחון



יישום חוק מעונות יום שיקומיים – היערכות לקראת שנת הלימודים

שלום לכולם, אנחנו דנים היום בנושא של יישום חוק מעונות יום שיקומיים – היערכות לקראת שנת הלימודים הקרובה. נדמה לי שלמרות שאנחנו עדיין בחודש יוני, אנחנו לא מקדימים, אלא אפילו כמעט מאחרים. אם אני מבין נכון, יש בעצם בסוגייה הזאת לפחות שלושה נושאים מהותיים משמעותיים. ישנה הסוגייה של ההסעות, הסוגייה של ועדות הערכה, לגבי העניין של מימון הטיפולים הרפואיים ישנה בעיה מאוד קשה, החל מחודש ספטמבר.

אתה מתכוון לפסיקה של הבג"צ לפני יומיים, לגבי טיפולים פרא-רפואיים.

אני מתכוון להחלטה לקצץ את התקציב של המימון מ-2,900 שקלים ל-2,000 החל מספטמבר הקרוב, דבר שיוצר מצוקה למעונות. תיקוני חקיקה זה החלק הראשון. אני מציע שאנחנו נפתח בנושא הזה, נציג את כולו. אבקש מד"ר אליישר להציג את הדברים. ניקח אולי נושא נושא כדי להתקדם בהם באופן ענייני ככל האפשר.

אתחיל עם הנושא של ההסעות. אני מחזיק כאן דף מהמרכז לשלטון המקומי בישראל, שבו הוא למעשה מציין כמה דברים שיש לי השגות עליהם. ראשית הוא טוען שהאחריות להעברת ההסעות - - -

אני מבין שהבעיה היא שמשרד הרווחה החליט להעביר את האחריות לביצוע ההסעות לרשויות המקומיות החל מה-1 לספטמבר.

עשינו את זה בתיאום, קיימנו מספר ישיבות עם המרכז לשלטון מקומי, עם הנציגים שלו. יש לזה גם תיעוד וסיכומי ישיבות. אני קצת תמה על כך שנכתב פה שההעברה נעשתה בהוראה חד-צדדית ללא מימון מלא ובפועל, של הוצאות ההסעה והליווי, עם הטלה נוספת על השלטון המקומי בניגוד להתחייבויות הממשלה. לגבי זה אני רוצה לומר כמה דברים.

לגבי הנושא של העברת האחריות, היא נעשתה בתיאום מלא, אנחנו קיימנו ישיבות. ישנם גם סיכומים של ישיבות ואפשר להציג אותם כאן.

יש מכתב של דב קהת שכותב, אני מברך על ההסכם.

אם הייתי רואה את זה, הייתי מביא לכאן את הסיכום של דב קהת.

אני קיבלתי את זה רק אתמול.

פיני, טוב שהגעת בזמן, אומר ד"ר אליישר שהנושא של העברת האחריות על ההסעות אל השלטון המקומי נעשה בתיאום ובהסכמה, וישנו גם מכתב של דב קהת לגבי הסוגייה הזאת.

לגבי הנושא של העלויות, אנחנו נקטנו כאן במספר צעדים כדי להקטין את העלויות. דבר ראשון עשינו בדיקה של העלויות בפועל, והסתבר שלמעשה כשאנחנו מאגמים את ה-1,604 שמגולמים בדמי החזקה של פעוט עם נכות, זכאי חוק מעונות יום שיקומיים במעון מסתבר שאם אנחנו מאגמים את כל הכספים האלו, כלומר, לוקחים את כל ה-1,604 שקלים מתוך דמי ההחזקה, מכפילים אותם במספר הפעוטות שנמצאים היום במעונות, ושמים את זה בפולינג כללי, ובודקים את עלות ההסעה בפועל, מסתבר, שעלות ההסעה בפועל בכל 42 המעונות שהופעלו עד כה היא נמוכה יותר באופן מובהק מהאיגום. מה שזה אומר, שלמעשה מדינת ישראל בתיקצוב שלה נתנה תיקצוב ריאלי.

תיקצוב ריאלי פלוס.

נכון, אפילו פלוס. אלא מה, היתה באמת בעיה, והיא עדיין קיימת. אנחנו נסביר איך אנחנו פותרים אותה, שבמקומות מסויימים יש עשרות בודדות של פעוטות שהעלויות של ההסעה שלהם היתה יותר גבוהה וסביב זה נוצרה בעיה. אז אנחנו באנו עם הצעה לעשות פולינג, להוציא את מרכיב ההסעה מדמי ההחזקה, ולשלם את דמי ההחזקה עבור טיפול בפעוט בנפרד, ואת ההסעות בפועל – לשלם עבור ההוצאה בפועל, כלומר אם ההוצאה תעלה 2,000 שקלים עבור פעוט, לאחר כמובן שהרשויות המקומיות תעשינה את הבדיקה, תוצאנה מכרזים, תיקחנה שלוש הצעות מחיר, ותיקחנה הצעת מחיר סבירה, וכל זה ייעשה בתיאום עם מחלקת חינוך. כלומר, מחלקת רווחה צריכה לעבוד בצורה מתואמת עם מחלקת חינוך, מכיוון שמחלקת חינוך אמונה על הסעה של ילדים בחינוך המיוחד. אם כל הדברים האלה ייעשו, אנחנו נוכל לשלם את ההצעה בפועל.

כדי להקטין עד למינימום האפשרי את הצורך בהסעה מאוד רחוקה, יצאנו במכרז לפני כמה חודשים. אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך מכרזי.

אם זה כבר עבר לאחריות הרשות המקומית, אז למה אתם יצאתם למכרז?

יצאנו למכרז לא על הסעות, על פתיחה של מעונות נוספים. כמי שמפעיל, ומי שעושה את החוזים, את ההסכמים מול הגופים המפעילים זה משרד הרווחה. יצאנו במכרז נוסף, ניגשו 78 מגישים נוספים למכרזים. אנחנו נקבל עכשיו פריסה גיאוגרפית הרבה הרבה יותר הדוקה, מספר הרבה יותר גדול של מעונות יום שיקומיים, כל העסק הזה הרי מכוסה תחת חוק. אני מאמין שזה יצמצם בצורה מאוד משמעותית את הצורך בהסעות מאוד רחוקות.

ואף על פי כן, גם כדי להקטין גם מקרים אחדים נוספים שעלולים לנסוע, בתיקון ההסעות שלנו, יש בעצם בתיקון של התקנות התייחסות לארבע קטיגוריות שמאפשרות לפתוח שלוחה למעון לשישה ילדים, כאשר שלושה ילדים שייכים לקטיגוריות איבחוניות, כלומר ילדים אוטיסטים, ילדים עיוורים, ילדים חרשים. אפשר יהיה באמצעות תיקון חקיקה לפתוח שלוחה של עד שישה ילדים, ולא עשרה ילדים כפי שקבוע בחוק, ובתנאי שהשלוחה אכן תהיה שלוחה של גוף שמפעיל מעון במקום אחר, בגלל הנושא של ניידות וגמישות תיפעולית וכדאיות כלכלית וכן הלאה.

קטיגוריה רביעית לגבי פעוטות, למרות הפריסה החדשה שמרחק הנסיעה יהיה מעל 25 קילומטר, נפתח שלוחה גם כן כדי לצמצם את הנסיעה. כלומר, פעלנו כאן בשלושה ממדים כדי לטפל בעניין של העלויות. מימד אחד זה הוצאת מרכיב ההסעה ותשלום בפועל.

כל נושא ההסעות יכול לעבוד בלי התיקון של החוק? כי אני מבין שזאת אחת הבעיות הקיימות בתוך כל הסיפור הזה.

אנחנו בהחלט נמצאים היום חודשיים לפני תחילת יישום החוק, ואנחנו מאוד מעריכים את כל העבודה שנעשתה במשרד בעניין, אבל חודשיים לפני יישום החוק, אפילו תסקיר הצעת חוק אין, וברור שאי אפשר לעשות הסדר חדש לאכוף אותו על הרשויות. אין לנו תקנות בעניין הסעה בטיחותית בעניין שעות ההסעה שאנחנו יודעים שהיא בעיה מאוד קשה בעניין נוהלי הבטיחות בהסעה. אין לנו גורם אוכף במשרד הרווחה שאוכף את הדברים האלה. ואין לנו עדיין נוהל רשויות, שלרשויות אין שום מושג איך הן עובדות מול משרד הרווחה, איך הן מדווחות על העלויות, האם הן צריכות לעשות מכרז, לא צריכות לעשות מכרז.

איך עושים השמה מבחינת הסעות?

על זה נקיים דיון נפרד.

רבותי, ועדת השמה זה הנושא השני. אני רוצה לפתור את הבעיה של ההסעות. אני מבין שאם יש הסכמה, ואת זה אני רוצה לשאול את מר פיני קבלו, אם יש הסכמה על ידי הרשויות המקומיות אז העניין יכול לעבוד גם בלי חוק.

לא, מניסיוננו אנחנו יודעים משנה קודמת. בשיתוף עם משרד הרווחה כבר נעשה תיקון של חוק הסעה בטיחותית בעבר, נאלצנו לא פעם אחת לגשת לבתי משפט לאכוף על הרשויות את ההסדר. בין היתר כי היו בהסדר כל מיני ליקויים.

לכן שאלתי, אם הרשויות מסכימות לעשות את זה גם בלי חוק, למה לאכוף.

הרשויות אינן מסכימות כשפונים באופן מעשי לבצע, היות והמצב התקציבי של הרשויות האלה כל כך קשה. כשאין חוק, מייד מקבלים את התשובה שהיות ואין חוק אנחנו לא מחוייבים.

אני רוצה בכל זאת לשמוע את השלטון המקומי, כי בכל זאת איכפת לי לדעת אם יש בעיה.

הרשויות מחפשות חוק מן הסתם, כי חל עליהן חוק יסודות התקציב וזה קודם כל. דבר שני, אני תמהה אם אומר ד"ר אלישר שהאיגום של אותם 1,602 שקלים נמצא שיש סכום יותר, מדוע מבקשים מהרשויות לממן 25%? הרי זו היתה הטענה לאורך כל הדרך, שהכסף קיים, צריכים למצוא מערך לוגיסטי. זה מה שטענת כאן לפני הוועדה.

בכל מקרה הרשות המקומית משתתפת ב-25% מהעלות, וזה דבר שידוע ומקובל.

בחוק לימוד חובה.

עד היום הרשות המקומית השתתפה בעלות של 25%. אז מה הבעיה עכשיו? בגלל שאנחנו מאגמים את התקציב ומוציאים את זה, פתאום הרשות אומרת אני כאן לא מממנת 25%?

מכוח חוק לימוד חובה, זו מערכת חיקוקים אחרת. פה אנחנו מדברים על מאות בודדות של פעוטות בכל הארץ.

מה זה שייך לחוק חינוך חובה?

דניאלה, שמת את הפצצה, הכל ברור לגמרי.

פשוט מדובר במאות בודדות של פעוטות בכל הארץ כמו המועצה האזורית מטה יהודה.

היא הנותנת, אז תשלמו את זה כמו ששילמתם את זה עד היום.

מדובר על 360 ילדים בכל הארץ.

ב-2003 כשהתחלנו לדון בנושא הזה, היתה בעיה בסך הכל של 40 בכל הארץ.

סליחה, בחוק חינוך חובה יש השתתפות של 50%.

אתם עוברים מנושא לנושא, וזה כבר הופך להיות פלונטר לא נורמלי.
תאמר לנו גם בבקשה אם עד היום הרשויות המקומיות השתתפו בפועל במימון חלק מההסעה או לא.

25% מדמי ההחזקה.

היתה השתתפות גדולה יותר כי חלק גדול מהרשויות המקומיות הסיעו ילדים בעלות של 5,000 ו-6,000 שקלים ממה שקיבלו ממשרד העבודה והרווחה, לכן קול הזעקה הזאת קם. כאשר באנו והיינו מוכנים לעשות הסדר על מנת להעביר את זה להסעות החינוך, התברר שמשרד העבודה רוצה לגלגל לפתחנו עוד 25% השתתפות. מצורף פה החוק, אני צירפתי לכם פה את החוק בדף ששלחתי. החוק קובע שמשרד הרווחה הוא זה שמממן את מלוא העלות של כל ההסעות. לכן אנחנו לא מוכנים, הלכנו להליך הזה, הקמנו ועדות משותפות. הנהלת השלטון המקומי התנגדה לעניין, היא הולכת לקיים דיון נוסף בעוד שבועיים-שלושה. יש לנו ועדת תיאום יחד עם מנכ"ל משרד הרווחה, יחד עם המנכ"ל השלטון המקומי בצוות. שם אנחנו מתכוונים להגיע לאיזושהי הסכמה, או שנדחה את היישום לעוד מספר חודשים.

פיני, תסביר לי דבר אחד. אם אני מבין נכון, משרד הרווחה אומר שהוא לא מקטין את הסכומים פר-ילד להסעות כפי שהוא מימן אותם עד עכשיו. אלא הוא מעביר את אותם הסכומים אל הרשויות המקומיות. כלומר, אין פה הקטנה מצד משרד הרווחה בהעברת חלק מהנטל על הרשויות המקומיות, אין כאן.

להיפך.

כשהרשות מממנת 7,000 שקלים עבור ילד שהיא צריכה להסיע אותו למרחקים, היא מקבלת החזר - - -

זה לא יקרה יותר.

זה כן יקרה.

דיברתי על שלוש פעולות שאנחנו נקטנו.

לא לכל רשות יש הסדרים והסעות לערים אחרות כאשר יש להם שם תלמידים ובתי ספר, לכן הם חייבים לקחת הסעות מיוחדות לעניין הזה. ומה שאתה הולך להציע גם בהשתתפות, אנחנו נישא בחלק מהתוצאות. ולכן הבעיה היא אותם 25% השתתפות שראשי רשויות לא מוכנים לשאת.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, מאחר ואנחנו חברי הכנסת רוצים בכל זאת להבין על מה מדובר, מה לעשות, זה קצת תלוי גם בנו, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אם אני מבין נכון, יש פה בעצם שתי סוגיות. סוגייה אחת היא הסוגייה הכספית, הסוגייה השנייה היא הסוגייה החוקית. בעצם אין הסדר והסכמה לגבי שני הדברים.

מבחינת המצב המשפטי היום, לפי החוק הקיים האחריות לביצוע הסעות בידי מעונות יום השיקומיים.

הם עצמם מסדרים?

יש להם אפשרות היום להעביר את האחריות הזאת גם לרשות המקומית, וזה נעשה בפועל גם כן אם הם מעבירים עד תאריך מסויים.

עד ה-31 ביולי.

אז הרשות חייבת, אין שיקול דעת. זאת אומרת יש אחריות משפטית היום לעשות את זה, אם מעון יום שיקומי מעביר - - -

עו"ד ווייס, אם אני מבין נכון, אם אתה אומר שהאחריות היום היא על מעונות היום השיקומיים, המשמעות היא בעצם שזה באחריות משרד הרווחה. מי בעצם האבא שלהם, זה משרד הרווחה?

אני מדבר מבחינה משפטית, לא מבחינה כספית. אנחנו גם כן פועלים לשנות את החוק, אנחנו בשלב של הכנת הצעת חוק.

מתי זה יהיה?

השבוע, אבל היה צורך בשינוי טכני כמו ניסוח ודברים מהסוג הזה. אני מקווה שהשבוע אנחנו נפיץ את זה כבר, אבל זה גם כן לא כל כך משנה מבחינה משפטית את המצב במידה ומעונות היום השיקומיים מעבירים – גם היום יש אפשרות להעביר את האחריות באופן מוחלט על הרשות.

עד היום הם טיפלו בהסעות באופן רצוני?

היו מקרים שמעון יום שיקומי לקח על עצמו את האחריות, והיו מקרים שהם העבירו את האחריות בהתאם לחוק.

והחוק מאפשר את זה?

למשל היום, אם הם רוצים, כל המעונות יכולים להעביר את זה לרשויות המקומיות.

בסדר, הבעיה קיימת. השאלה אם הרשות המקומית יכולה לשאת בזה.

היא חייבת על פי חוק.

אתה צודק, אבל אנחנו פה לבדוק אם המדינה לא זורקת יותר מדי על הרשויות המקומיות.

החוק מאוד ברור, ברגע שמעבירים כתב התחייבות אין שיקול דעת.

אני רוצה להבין, אם העניין של הצעת החוק יעבור, הוא פותר גם את הבעיה של המימון?

לא, הוא קובע את האחריות המשפטית.

כלומר כדי שנגיע להסכמה להבטיח שכל הילדים הללו יהיו מוסעים בצורה תקינה מספטמבר, צריך שיקרו שני דברים. שהחוק יעבור ויתוקן, שתהיה הסכמה מאלה לגבי מימון ההסעות.

מבחינת המצב המשפטי, הוא לא כל כך מהווה בעיה היום. הבעיה היא יותר כספית.

עורכת הדין גז אומרת שזה כן.

איך אנחנו נעביר אחריות לרשויות המקומיות אם אתם יודעים שב-1 בספטמבר תעבירו לנו 1,560 שקלים?

- - -

מאחר ונכנסנו לתכניות הבראה יש לנו הסדר עם האוצר, שכל חוק שיש בו עלות כספית, הוא לא יוכל להיות מיושם בתקופה של שנתיים של תכניות הבראה של הרשויות. ולכן גם אם יאשרו את זה בחוק, זה יתקע באיזשהו מקום כי יש לנו הסדר עם האוצר. אנחנו לא יכולים להוסיף על ההוצאות.

אבל לכם אין התנגדות שהחוק יהיה כזה שיעביר את האחריות החוקית אליכם.

אלינו, אבל שיממנו את זה.

אין בעיה, מימון מלא.

אני מבין. אני כל הזמן מפריד בין העניין של חקיקת החוק, כי אני מבין שזה כן חשוב מבחינה משפטית, לבין העניין המימוני שאני רוצה לתת לו את הפתרון באיזושהי דרך אחרת. החוק לא יכלול בתוכו סכומי כסף. בואו נפריד, אז יש אינסטציה משפטית, ויש עניין של המימון. הניח לפניי כאן פיני קבלו מכתב מפרופסור דב גולדברגר המנהל הכללי של משרד הרווחה. אל מר דב קהת, מנכ"ל המשרד לשלטון המקומי. הוא כותב במפורש: "החזרי תשלום לרשויות על פי ההוצאות בפועל באמצעות משרד רואה חשבון, שיופעל על ידי משרד הרווחה". אלה הדברים שכתובים בפועל. ד"ר אליישר לא אמר דבר שונה, הוא אמר דבר דומה. והמשרד גם מטפל בזה היום.

יותר מזה, יש עוד 78 גופים שפנו למכרזים. כלומר, נפתחו בין 10 ל-15 מעונות נוספים שיקטינו ויצמצמו את מרחקי ההסעות. דבר שני, בתיקון חקיקה אנחנו נאפשר פתיחה של שלוחות גם לשישה ילדים, כאשר המרחק הוא מעל 25 קילומטר, זה גם כן יצמצם.

שימו לב, יש כאן מצב פרודקסלי. המדינה מוכנה לפתוח עוד מעון יום שיקומי, בסך הכל זה נטל על התקציב תבוא ותאמר. ובכל זאת, כדי לצמצם את העלויות של ההסעות, כדי לצמצם את הנזקים שנגרמים לילדים כתוצאה מנסיעה ממושכת הלוך וחזור, לפעמים זה לוקח שעה, לפעמים זה לוקח שעתיים, זה דבר בלתי נסבל כל יום לפעוט בגיל שנה עד גיל שלוש כשזה קורה לו. המדינה משקיעה פה הרבה כספים גם בפתיחה של שלוחות שהן קטנות.

אני רוצה לשאול לגבי החקיקה. השאלה היא האם יש איזו סכנה של עיכוב בחקיקה מצד ועדת השרים לחקיקה, או מאיזשהו גורם. מה הגורם המעכב לגבי השלמת החקיקה. אם עורך דין ווייס אומר לי שהשבוע זה מוכן, מה יעכב את החקיקה?

מבחינתנו, בשלב הבא, צריכים להפיץ את זה בין כל משרדי הממשלה. אחר כך משרד המשפטים יצטרך לעבור על זה, ואז זה יובא.

אז אני צריך לפנות בעניין הזה לשרת המשפטים?

זה יופץ, זה תהליך מקובל.

לגבי הנושא של הסעות, מבחינה משפטית זה לא יפתור את הבעיה, זה רק מסדיר את זה למען הסדר הטוב. גם היום יש אפשרות להעביר את האחריות לרשות המקומית בלי בעייה לפי החוק הקיים.

אתם צריכים להחליט.

אילו זה היה מדוייק, אז לא היה צריך לתקן את החוק. היו עושים תקנה, ובזה גומרים את העניין.

לא, לפי ההסדר החדש, הם רוצים להעביר את כלל האחריות. הם רוצים פשוט להוציא את זה ממעונות יום השיקומיים. בגלל השינוי הזה צריכים לתקן את החוק, אחרת לא היו מתקנים את זה בכלל. אבל בגלל הנושא הזה אנחנו מתקנים בו. אבל שוב גם היום יש אפשרות להעביר את האחריות המוחלטת על ההסעות - - -

אני מבקש בעניין הזה הבהרות לגבי החוק, זה מאוד חשוב.

יש כאן פיצול אישיות. יש הסדר ישן שבו המעונות מקבלים את תעריף ההסעה הקבוע מראש, מתחייבים בפני הרשות שהם מעבירים אותו חודש בחודשו, וכך הם מעבירים אותו להסעות. אם המשרד מחליט בפועל, וכך הוא הודיע לכל הגורמים שב-1 בספטמבר הוא מפסיק להעביר למעונות את התשלום הזה, אין שום דרך ליישם את החוק הקיים. כלומר, יש מצב שבו אנחנו לא נראה את הכסף - - -

הסל מורכב מהכסף של ההסעות. אם אנחנו לא נקבל את זה כי הורידו את זה, אז מה ניתן להם כדי להסיע?

אצלנו יש גם עוד בעיה נוספת בעניין של העברת ההסעות לרשויות. הרשויות שנמצאות אצלנו באזור הן נמצאות במצוקה כלכלית נוראית, גם בזמן הנוכחי הן נמצאות בעיצומים ולפעמים בשביתות, ובכל זאת ההסעה הקיימת לא נמצאת בתהליך כשורה, הם לא מסיעים ילדים, לפעמים אין מלווים. לפעמים הם מחזירים ילדים לפני הזמן.

חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שאנחנו נחליט מכאן לפנות עוד היום לשר הרווחה ולשרת המשפטים בדרישה להביא את השינוי בחוק לאלתר לשולחן הכנסת, כדי להעביר אותו עוד בחודש יולי ולא יותר מאוחר, כי הכנסת תצא לפגרה בסוף יולי, אז בכלל לא תהיה חקיקה.

הרשויות צריכה להתארגן לצאת במכרזים.

נכון. לכן אנחנו חייבים לעשות את זה ממש בדחיפות גדולה.

אני חושבת שאולי שם צריך לאגם גם את החלוקה הכספית, כי אם היא לא מוגנת בחוק - -

לגבי הנושא הכספי, כמדומני שאין פה דרך אלא לדרוש שתהיה פגישה דחופה ביותר.

יש ב-11 ביולי.

זה מאוחר מדי.

זו הפגישה שנקבעה עם המרכז לשלטון מקומי, עם משרד הרווחה.

אני מציע שאנחנו נדרוש מהשר, וממנכ"ל השלטון המקומי דב קהת, להיפגש כבר בשבוע האחרון כדי לדבר בנושא של מימון ההסעות, כי אין זמן. פשוט אין זמן, זה חייב להיות בהול.

לא הוכנו עדיין תקנות לחוק הסעה בטיחותית, מה שאומר שהיום - - -

אני מבין שזה גם יבוא עם החוקים?

אני לא יודעת, כרגע אין טיוטה אפילו לעניין הזה. מה ששלמה החסיר בתיאור המצב, שהיום רשויות מקומיות רבות מצרפות את הילדים לילדי החינוך המיוחד, ילדי החינוך המיוחד רבים מהם אינם נשארים כמו במעון שיקומי עד השעה ארבע, אלא מסיימים בשעה אחת במקום השנה שתיים. הפעוטות שזכאים על פי חוק וממומנים על פי חוק ליום מלא של טיפול עד השעה ארבע, מוחזרים לבתיהם בשעה שתיים כאשר ההורים לא בבית בכלל, מוחזרים הביתה בשעה אחת, שתיים. יש כאן לאקונה מאוד גדולה, שאנחנו מחכים לתקנות בעניין הזה, שיבהירו גם את זה.

זה לא חלק נלווה של החוק?

זה בדרך כלל מוסדר בתקנות סוג כזה של נושאים.

זה תקנות של שר הרווחה?

תקנות של שר הרווחה.

אם כך, רחל אנחנו נפנה לשר הרווחה גם בנושא הזה, להוצאות תקנות.

נושא הליווי גם הוא מטריד אותנו. נאלצנו לגשת לעתירה נגד עיריית קריית ים לדוגמה, על כך שעיריית קריית ים לא היתה מוכנה להסיע ילדה עם פירכוסים. לצערנו, הרבה מהפעוטות האלה מפרכסים, היתה מלווה, הם לא קיבלו הוראות, הם לא יודעים מה אחריות המלווה. הם לא מוכנים לקחת אחריות על העניין הזה. אף אחד לא הסדיר ואמר, מה עושה מלווה בהסעה כשיש ילדה עם פירכוסים. מה היא צריכה, עד איפה מגיעה האחריות שלה. איזה פעולות היא צריכה לבצע כשקורה התקף. העירייה אומרת, אולי במידה מסויימת בצדק, אני בלי שאמרו לי מה לעשות לא רוצה לעשות.

בבקשה ד"ר ווייל, מה באמת קורה בסוגייה הזאת של התקנות?

ההנחיות שלנו יהיו שילדים שהולכים למעונות יום שיקומיים, ילוו עם אותה סייעת, אם אפשר שתטפל בהם גם במשך הטיפול במעון. אותה הנחייה שיש לנו לסייעות לגבי טיפול בפירכוסים יהיה - - -

לא תמיד מתאפשר, אין תיאום ביניהם.

הסייעות האלה יצטרכו לעבור את אותה הכשרה.

זה הנושא השלישי שרצינו להעלות, שאנחנו נמצאים במצב פרוץ ומשרד הבריאות לא מספק את ההכשרה הזו. אף אחד לא קובע נהלים מה מלווה צריכה לעשות במקרה כזה. את אומרת הכשרה, אבל מי דואג מה תוכן ההכשרה?

אנחנו נמליץ לגבי קורס החייאה.

אני ממש מתנצל, אבל יש פה פרטי פרטים שאנחנו לא יכולים להיות הוועדה ולרדת אליהם. מה שכן, אני אמזער את הסוגייה שעידית מעלה ואני חושב בצדק. התקנות שאמורות לצאת בכל הסוגייה הזאת יושלמו. התקנות יושלמו כאשר גם הסוגיות האלה יידונו וייפתרו. אז מה שאנו מבקשים, ד"ר אליישר, שגם הנושא הזה של התקנות יוצאו בהקדם כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון, ולדעת בראש שקט שהנושא של ההסעות כולו, על כל המרכיבים שלו ייפתר.

גם בנושא הזה אנחנו פונים לשר הרווחה. זה יפול על ד"ר אליישר, אבל בסדר, בכתפיים רחבות הוא יעשה את זה.

רבותי, אני רוצה לעבור לנושא הזה של ועדות הערכה. חבר הכנסת מרגי, אני מבין שתפקידן העיקרי של ועדות הערכה הוא בעצם לטפל בהשמה של הילדים במעונות.

ד"ר אליישר יציג את הנושא.

למעשה ועדות הערכה קיבלו הנחייה לעבוד. בועדות הערכה יושבים נציגים. מי שמרכז את ועדות ההערכה בארבעה מחוזות זה מרכזי אגף השיקום במחוזות. יושבים שם גם נציגים של האגף לטיפול באדם המפגר כשמדובר בפעוט עם פיגור שכלי, ונציגים של היחידה לטיפול באוטיסטים כשמדובר בדיון ובהשמה במעון יום שיקומי של ילד עם אוטיזם.

בנוסף לזה יושב רופא, בדרך כלל מנהל מרכז התפתחות הילד. למעשה כל הקבוצה הזאת של האנשים קיבלו מינוי של שני השרים, של שר הרווחה ושר הבריאות. ועדות הערכה פועלות באופן אלמנטרי ולמיטב ידיעתי באופן סדיר. יש להן שני תפקידים לוועדות הערכה, הן צריכות לקבל את החומר ולהחליט האם פעוט זכאי או לא זכאי, והזכאות נקבעת על פי שני קריטריונים עיקריים. ראשית, שהפעוט זכאי לגימלת ילד נכה, מהמוסד לביטוח לאומי. לא מדובר כאן מה גובה הקיצבה ומה גובה הנכות שלו, זה לא משנה.

סליחה שאני עוצר אותך, אבל נדמה לי שהעניין הזה של קבלת המסמך מהביטוח הלאומי, הוא בעצם צוואר הבקבוק של כל הסוגייה הזאת, משום שנוצר מצב שעד שמקבלים את האישור הזה בעבור הפעוט הנשמה יוצאת, ולפעמים כבר שנת הלימוד מתחילה.

דבר שני, להפנות את הפעוט למעון יום המתאים לו ביותר, ועל פי חוות דעת של ועדת ההשמה, זו בעצם העבודה של ועדת ההשמה.

כל זה נעשה בתיאום עם ההורים?

זה נעשה בתיאום עם ההורים. הרבה פעמים יש לחצים גם של הורים וגם של עמותות שמפעילות, בכלל, יש כאן מצב מאוד פרדוכסלי ומאוד קשה שיש קשר ישיר בין ההורים לבין העמותות, ומנהל של המסגרת כבר מציע להורים שהוא מוכן לקבל, ויש המון אינטראקציות בין ההורים לבין המנהלים ולנו אין שום - - -

לי זאת נראית אפילו דרך כדאית. למה זה רע?

הורה עושה שופינג, מותר לו לעשות.

אין לי שום בעיה עם השופינג הזה. להיפך, אבל הרבה פעמים זה עומד בניגוד להחלטות של ועדות ההשמה. אני יכול לתת לך דוגמאות של ילד שההורים החליטו שהוא צריך להיות במעון שעובד לפי שיטה מסויימת, אבל הוא גר בחדרה, והמעון הקרוב ביותר נמצא בנתניה. כלומר, להסיע ילד מחדרה לראשון לציון זה פשוט דבר שהוא בלתי סביר, ויש כאן המון התנגשות. בעיקרון להורים מותר לעשות שופינג.

זה בא לפני הוועדה.

ודאי, הבקשה של ההורים באה לפני הוועדה, והוועדה מקבלת בסופו של דבר החלטה.

ד"ר אליישר, מתי מתוכננות הוועדות הראשונות?

הוועדות כבר עובדות.

אנחנו קיבלנו מידע שהן מתחילות לעבוד באוגוסט.

בירושלים באוגוסט. אל ההורים היחידים במדינה, מכל מערכות החינוך, שלא יודעים איפה הילד שלהם יירשם.

למיטב זכרוני, הוועדות הללו צריכות לעבוד באופן שבו לאחר שהן מסיימות לשמוע את המקרה, לתת החלטה תוך חודש. אז אם יתחילו לעבוד באוגוסט, מתי יחליטו באוקטובר? זה נראה לא סביר.

כבוד יושב ראש הוועדה נגע בנקודה הכי משמעותית. זאת אומרת, מבחינת משך הזמנים והמועדים להתכנסות ועדות הערכה, על החלטות של ועדות הערכה, למה הכוונה? בעצם ועדת הערכה צריכה להתכנס אחרי שהיא קיבלה את כל המסמכים בעניינו של הפעוט. כשאחד המסמכים זה אישור המוסד לביטוח לאומי.

אני מייצגת עמותה שמפעילה מעון של D.D.P אבל גם בנכויות אחרות. מה שקורה שעד שהפעוט בכלל מקבל את האיבחון, עד שמגלים שמשהו לא בסדר, עד שמקבלים את האיבחון, עד שניגשים למוסד לביטוח לאומי. מדובר בתהליך מאוד ממושך. הרי האיבחון המוקדם ביותר הוא בגיל שנה וחצי. זאת אומרת, עד שמסיימים את כל התהליך, ומגיעים לשלב הזה שאפשר להביא את הפעוט לוועדת הערכה על פי התנאים של הצורך להציג להם את האישור הרפואי של המוסד לביטוח לאומי, מדובר על מצב שבו הפעוט יוכל אולי לשהות במעון מאמצע השנה פחות או יותר.

פרט לזה, ועדת הערכה צריכה תוך 30 יום מיום הפנייה להוציא את ההחלטה. מיום סיום הדיון האחרון היא צריכה לתת את ההחלטה הסופית שלה. זאת אומרת 30 יום ראשונים, חלו 30 יום נוספים. אם אדם רואה עצמו נפגע, הוא צריך להגיש בקשה לדיון חוזר תוך 30 יום. לאחר מכן יש לנו ועדת קבלה, שוועדת הקבלה תיתן את החלטתה גם היא תוך 30 יום נוספים. ואחר כך, יש עוד זכות על ההחלטה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שאפילו אם מתחת מינימום התאריכים לפי החוק, אנחנו מדברים על מספר חודשים מאוד ממושך.

על כן יש שתי פתרונות לדעתי. או שוועדת הערכה תתכנס לפני תחילת הזכאות, זאת אומרת לפני תחילת השנה במעון, אבל אז היא לא תצטרך לקבל את האישור של הביטוח הלאומי, אלא אישור של פנייה של ההורים לביטוח הלאומי. הזכאות תהיה בכפיפות באישור הגימלה.

בעצם זה נכון רק לגבי ילדים חדשים. כי לגבי ילדים קיימים שיש להם אישור מהביטוח הלאומי כבר אין בעיה.

היא צודקת, כל שנה מצטרפים עוד 100 ילדים חדשים.

בעצם הפתרון הוא לתת זכאות רטרו-אקטיבית. כי אם המעונות יידעו שבמשך תקופה של ארבעה-חמישה חודשים לא מקבלים שום מימון כי האישור הוא רק מיום שיש את אישור גימלת הנכה מהביטוח הלאומי—

זו לא זכאות רטרו-אקטיבית, זו זכאות מותנית.

אני אומרת אחת מהשתיים, או זכאות רטרו-אקטיבית, ועדת הערכה תתכנס מאוחר יותר, או שהזכאות מותנית בקבלת גימלה. זה פתרון שיכול לפחות לעבוד לגבי כל הילדים שהקריטריונים שלהם מבחינת הביטוח הלאומי ברורים.

אני חושב שהשיחה האחרונה ביניכם כבר מניחה שוועדות הערכה לא יגמרו לעבוד, בעיניי זה לא תקין. אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, ואולי ציפי ועידית יעזרו לי בעניין הזה.

כדי שהעניין יעבוד תקין וכל הילדים יהיו בהשמה מה-1 בספטמבר כנדרש. מתי הועדות האלה צריכות לגמור לעבוד? מתי הן צריכות לסיים לעבוד?

ב-15 ביולי.

מדוע לא מספיק ב-15 באוגוסט?

ועדת הערכה קובעת שהוא צריך מעון, בשביל זה צריך לחזור לעירייה.

אנחנו נמצאים היום ב-22 ביוני, אני לא יכול היום לבקש שיגמרו לעבוד ב-15 ביולי.

למה לא לעשות זכאות מותנית כמו שקיים במעונות היום הרגילים?

בנוסף לילדים זכאי חוק, יש לנו ילדים שהם לא זכאי חוק. שלאור העובדה שאנחנו לא ממלאים את הגן, נשארים מקומות פנויים. מדינת ישראל יצרה שני סוגי ילדים, ילדים שמגיע להם גן על פי חוק, וילדים שלא מגיע להם גן על פי חוק ואז ההורים צריכים לממן. דבר שהוא מוסתר מהגלוי, אבל הם עושים את זה בחלקו של הדבר. ברגע שאנחנו לא ממלאים את הגן, נשאר מקום פנוי שילדים אחרים יכולים לנצל.

שתי בעיות – רשות מקומית באזור שלה רוצה למלא את הגן עם ילדים משלה, כי רשויות אחרות רוצות גם את המקום, כפי שאמר ד"ר אליישר, מכיוון שאין מספיק מעונות, צריך למלא ואז ילדים נשארים בחלקם, ואז צריכים לנסוע הרבה יותר רחוק. ולכן זה חשוב ש-15 ביולי יהיה התאריך כדי שיהיה לנו חודש וחצי להיערך לקראת ילדים שהם לא עוברים את הוועדה.

אני מסכים מבחינתי לגמור את זה גם ב-15 ביוני. הבעיה הכי גדולה שהוא כבר עבר. מה אני אומר לעצמי, אני שואל את עצמי באיזה אופן אני יכול היום לדרוש מהשרים לדאוג שועדות הערכה האלה יסיימו את העבודה שלהן כנדרש, כדי לעמוד בזמן. אז ציפי אומרת, ה-15 ביולי, כי עד סוף יולי חייבים לדעת בכל גן מי מאייש.

ועדות ההערכה לא קשורות לשרים. הן קשורות למשרד העבודה והרווחה, לראש האגף. הוא יכול לקבוע מתי הן מתקיימות. וזה עד ה-15 ביולי יכולים לפתור את כל הבעיות.

עוד היום תצא הוראה לסיים את עבודת ועדות הערכה עד ה-15 ביולי.

צריך לזכור שהרשויות גם צריכות לארגן את ההסעות.

עם הנושא של הקבלה מותנית.

לגבי הנושא של הקבלה המותנית, יש כאן נציג של הביטוח הלאומי?

ג'ורג' העלה כאן סוגייה מאוד קשה. כולנו מכירים כאן את כל הסיפור של ילדים שיש להם נכויות, לקויות חמורות, אבל אינם זכאי חוק מעונות יום שיקומיים, בגלל מבנה התקנות של המוסד לביטוח לאומי. בעצם יש כאן איפה ואיפה. כלומר, יש מספר גדול מאוד של פעוטות שבוודאי יכלו להנות משלוש שנים של טיפול אינטניסיבי במעונות יום שיקומיים, אבל הם לא מגיעים לשם בגלל שאינם זכאי חוק.

למעשה, ברגע שאנחנו נלך לכיוון שאתה מציע, אנחנו נציף את ועדות ההשמה במספר גדול מאוד של פניות, שבסופו של דבר יתברר שהן לא רלבנטיות. זה יכול גם כן לעכב את כניסתם ודיון בעניינם של פעוטות שהם זכאי חוק. יש כאן עם זה בעיה לא פשוטה. הרי בזמנו פרופסור אורנוי, הוועדה הידועה, דיברה לגבי 3,000 ו-4,000 ילדים במדינת ישראל בעלות של 100 מיליון שקל, 125 מיליון שקל, מיכל בוודאי זוכרת את זה, והנושא הזה למעשה עלה וירד, עלה וירד בדיונים שונים בכנסת ובפורומים שונים. הנושא הזה בעצם לא קיבל עד היום פתרון.

אנחנו מציעים פתרון בעניין הזה. יש הצעת חוק שהונחה על ידי חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת נסים דהן וחברים אחרים מכל סיעות הכנסת שמציעה לקבוע קריטריון נוסף לזכאות בחוק מעונות יום שיקומיים עצמו. אנחנו הגשנו לכם הצעה מסודרת, כינסנו מומחים להתפתחות הילד. חתמו עליה 24 מומחים להתפתחות הילד. מנהלי מכונים להתפתחות הילד מרחבי הארץ, שזה כמעט כל המכונים להתפתחות הילד מרחבי הארץ, שהגישו הצעה לקריטריון נוסף לזכאות למעון יום שיקומי.

ברור שאגף השיקום מברך על היוזמה. המציאות שקיימת כרגע היא ועדות ההשמה.

אגף השיקום מברך, אבל השר בסוף נדרש לעלות לכנסת כדי להוריד אותה מסדר היום, בגלל האילוצים של האוצר.

אני בטוח שגם שר הרווחה מסכים, מכיוון שזה תקציב אוצרי, האוצר התנגד לזה, זה ברור לגמרי. מדובר על תוספת של עשרות מיליוני שקלים.

בואו נדחה את הדיון בנושא הזה, כי אני מבין שהוא נושא שבא לקדם את כל המהלך. אני מרגיש בדיון הזה ממש דחיפות גדולה מאוד איך פותחים את שנת הלימודים הקרובה.

אני רוצה לסכם את הסוגייה הזאת – אנחנו מקבלים את ההודעה של ד"ר אליישר שתצא עוד היום הנחייה לוועדות הערכה לסיים את עבודתן עד ה-15 ביולי, מתוך שאיפה להגיע לפתרון של כל הילדים וכל הפניות. במקרים שוועדות הערכה לא יצליחו להגיע לפתרון, אז להפעיל את המרכיב של קבלה מותנית.

יש בעיה קשה עם הנושא הזה. מה יקרה אם ועדת הערכה תאשר השמה מותנית כמו שנאמר, ואחרי שלושה חודשים כשהילד במעון, ביטוח הלאומי דוחה את התביעה?

לא, אין דבר כזה. הוא לא ייכנס ב-1 בספטמבר אם לא יהיה אישור עד ה-1 בספטמבר, לזה כל הכוונה.

הוא יכול ללכת למעון, אבל הוא יתחיל ללכת רק כאשר - - -

זאת אומרת, שאין מעונות יום שיקומיים לפחות לילדי D.D.P.

מה לעשות, זה החוק.

ברגע שיש איבחון אין לי שום ספק מבחינת הביטוח הלאומי שהוא מאשר, זה לא כמו לקויות אחרות.

באותה פנייה שאנחנו פונים לגבי סיום העבודה של ועדות הערכה עד ה-15 ביולי, אנחנו פונים עוד היום למנכ"ל הביטוח הלאומי לזרז את הוצאת האישורים לילדים בגיל הזה, לא יאוחר מה-15 באוגוסט. ואז זה יפתור איכשהו את הבעיה שלפני סוף אוגוסט כבר לכל ילד יהיה לפחות את האישור. ואז גם קבלה מותנית, אם תהיה, לפחות היא תהיה בידיעה שהילד יתקבל.

ההשמה תהיה לפני ה-15 ביולי, זאת אומרת השמה בקבלה מותנית.

מה שצריך לבקש מהביטוח הלאומי, זה לא רק לפתיחת השנה הזאת, אלא באופן כללי לתת עדיפות לילדים האלה שמועמדים למעונות שיקומיים, לתת מגבלת זמן לדעתי של חודש מיום הגשת התביעה. זו קבוצה קטנה של ילדים.

זה נעשה על פי חוק? יכול להיות שכדאי לשנות את החוק בעניין הזה ולשים שם את המגבלה של חודש.

אני חושבת שזה כבר חוק הביטוח הלאומי.

את מוכנה לבדוק את העניין הזה ולהגיד לנו, כי אם כן, נגיש בשם הוועדה תיקון לחוק בסוגייה הזאת. נפנה לד"ר בן שלום לגבי הסוגייה הזאת, לקבוע כלל שתוך חודש ימים הביטוח הלאומי מוציא את האישורים הנדרשים.

בדיון אחר בוועדה הזאת, היתה נציגת הביטוח הלאומי, אם אני לא טועה זה היה גימלות וקיצבות נכות לילדים. היא אמרה במפורש, אם הוועדה מאשרת, שיקולי התקציב סעיף התקציב אם יש או אין לא עובד. צריך להגיע להבנה, ועדות ההשמה הן די מקצועיות, זה יכול להוות בסיס.

הבעיה היא שוועדות הערכה האלה עובדות על סמך מסמכים שהן מקבלות לגבי כל ילד. יש חוות דעת של העובדת הסוציאלית, יש מכון להתפתחות הילד, ומעקב אחר ההתקדמות של הילד. יש גם אישור המוסד לביטוח לאומי.

למה צריך להמתין עוד פעם לאישור המוסד לביטוח לאומי?

כי אם הוועדה מחליטה בלי האישור של הביטוח הלאומי, והיא עושה את זה בדרך של קבלה מותנית, אז רצוי שהמוסד לביטוח לאומי יתן את האישור שלו לפחות עד אמצע אוגוסט, כדי שהילד הזה אכן יתקבל וגם ייכנס. אחרת הוא ילמד והמעון לא יקבל בגינו את הכסף.

אני רוצה רק להגיד מה היה המצב עד היום עם הנושא שציפי העלתה. עד היום ילדים למשל עם D.D.P או ילדים אחרים, אנחנו ודאים לגבי זכאותם לגימלה. זאת אומרת, שיש ילדים שבאים עם איבחונים שיש ודאות לגבי זכאותם לגימלה. היות והליכי הביטוח הלאומי לוקחים שלושה חודשים באופן רגיל, זה לא עניין חריג.

אגב, משלמים את זה רטרו-אקטיבי, אין כאן בעיה כספית. הם ישלמו מיום קבלת התביעה.

אבל בכל זאת זו בעיה ביורוקרטית.

הילדים היו נקלטים במעון לפני קבלת אישור הגימלה. ביום הגיע האישור על הגימלה, שגם על הגימלה הוא רטרו-אקטיבי ליום הגשת התביעה ולפעמים קודם לכן. גם משרד הרווחה היה מעביר תעריף על שהות הילד שבמעון באופן רטרואקטיבי. עכשיו בעצם בעניין הזה, אומר ד"ר אליישר שיש שינוי במדיניות, וזה אומר עוד המתנה של ילדים בבית במקום להיות במעון.

אני רוצה לקצר את כל הזמנים האלה למינימום ההכרחי ולעמוד בלוח זמנים כדי ששנת לימודים תתחיל. שכל ילד כזה יש לו מספיק צרות ולהורים שלו בטח. לפחות דבר אחד יעבוד למענו וזה הביורוקרטיה.

הסוגייה הזאת הסתיימה. אני רוצה להיכנס לסוגייה השלישית.

אם אני מבין נכון, ישנה עכשיו סוגייה מאוד קשה וכואבת שתתחיל, היא יכולה להיות בעצם לרועץ בצורה דראקונית מה-1 בספטמבר לגבי העניין של המימון.

אני יודע מה הסוגייה שאני רוצה להעלות לדיון, ד"ר אליישר יתקן או אתם תתקנו אותי. אם אני מבין נכון, עד היום המעונות הללו שבהן ילדים מקבלים טיפולים רפואיים מגוונים, העלות של הטיפולים הללו היא סדר גודל של 3,800 שקלים. מדובר על ילדים אוטיסטים. כאשר לזה עד היום משרד הבריאות נתן פר כל ילד כ-2,900 שקלים. בעבר המעונות הללו גבו מההורים כ-800 שקלים כדי לממן חלק מהטיפול הזה בעזרתם. חלק נמשך גם היום, אני מבין שיש מעונות שכבר לפני שנתיים הפסיקו לגבות את הכסף הזה.

הוצאנו הנחייה שגובה השתתפות של הורים למעון יום שיקומי לא יהיה שונה ממעון יום רגיל, והוא לא יעלה על 1,172 שקל לחודש, זה התשלום המקסימלי. הוא מתחיל מ-130 שקלים לאנשים שההכנסה הכוללת שלהם היא נמוכה, והוא מגיע בהכנסות הגבוהות ביותר עד 1,172, וזה ייכנס לתיקון חקיקה.

אם אני מבין, הבעיה הגדולה היא לגבי המעונות של גנים מגיל 3 עד גיל 7, שמשרד החינוך בעצם מנחה היום שלא לגבות את ה-800-900 שקלים מההורים כדי לממן את הטיפולים הרפואיים הללו. נדמה לי שבעניין הזה ישנה איזה סתירה, או התנגשות בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות. כיוון שמשרד הבריאות הולך לקצץ את ההשתתפות שלו מ-2,900 שקלים ל-2,000. כלומר להורדה של כ-900 שקלים על כל ילד, כי אז יווצר מצב שבו המעונות לא יוכלו לעמוד בטיפולים הללו, והטיפולים הללו יוקטנו באופן דרסטי.

אנחנו מדברים על שתי סוגיות שלא קשורות בהכרח. הטיפול הבריאותי המקדם שאומר – שילד במעונות השיקומיים, פעוטות עד גיל 3 אמורים לקבל 14 טיפולים בשבוע, אני מייד אדבר על הכסף. בהשתתפות של ההורה ב-800 שקלים לחודש. מגיל 3 עד כניסתו של הילד לכיתה א', מספר הטיפולים קוצץ מ-14 טיפולים ל-10.5 שעות בשבוע, על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, זה לא בעצם קיצוץ, אלא תלוי איך אנחנו מציגים את זה. כי משרד החינוך לילדים של חינוך מיוחד הוא נותן את הסל של הטיפולים פרא-רפואיים לילדים אוטיסטיים זה 3.4 שעות לילד בשבוע. מגיל 3, ומגיל כיתה א' ואילך זה 2.9.

טרום התוספת התקציבית, נתקבלה תוספת תקציבית על ידי משרד האוצר, היה מצב שהוא היה מאוד בעייתי. שהיה איזשהו תקציב מאוד מינימלי, הראשון שקיבל את ה-14 שעות נכנס והיה בפנים, והאחרים פשוט חיכו ולא קיבלו. ולכן היה איזשהו הסדר עם משרד האוצר, בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות שאמר שבמעונות השיקומיים שאין השתתפות של משרד החינוך, אפילו לא בבסיס, הילדים יקבלו 14 שעות בשבוע. ובמשרד החינוך ה-14 משלים את התקציב הבסיסי שיש למשרד החינוך שזה 3.4 שזה קרוב ל-3.5 שעות. עם זה משרד הבריאות קורא לזה קיצוץ, אני לא בטוחה שזה קיצוץ, אבל זה כרגע לא הנושא.

למה זה לא הנושא, זה נושא כן משמעותי. אני חושב שמשרד הבריאות צריך להגיד את זה, לא אני. אני מבין שהילדים האלה מבחינה מקצועית-רפואית הם צריכים את הטיפול של ה-14 שעות.

אלה מקבלים את ה-14 שעות.

לא אני קבעתי את זה וגם לא אתם. הם צריכים את ה-14 שעות האלה כדי לתת מענה להתפתחות הנורמטיבית שלהם.

אכן, אלה ואלה מקבלים את ה-14. 14 מקבלים במעונות היום השיקומיים. בגנים של החינוך המיוחד מקבל את ה-14 שעות, שזה תצריף של 10.5 של משרד הבריאות, ועוד 3.5 של משרד החינוך. ולכן אלה ואלה ה-14. היה מי שחשב במשרד הבריאות, אני בודאי לא אתנגד לזה, שבגן הילדים היה צריך לקבל 14 פלוס ה-3.4 שמשרד החינוך טוען. אבל לדעתי לא זאת הבעיה המהותית שאנחנו כרגע נתקלים בה שהיא מעבר לכסף. הגנים במשרד החינוך הם גנים שפועלים תחת חוק לימוד חובה חלקם, ובנוסף לזה גם תחת חוק חינוך חינם. לא ייתכן מצב שזה מנוגד לחוק אחר, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ידרוש מראש 800 שקלים מכל הורה שנכנס לגן הילדים.

כן, אבל החוק הוא חוק חינוך חובה.

חינם.

פה לא מדובר על חינוך, פה מדובר על טיפול רפואי.

הגנים שהם גנים של משרד החינוך, שמתחילים לפעול כמסגרת של חוק חינוך מיוחד, אין השתתפות של הורים. החוק מקנה שירותים לילד, כולל שירותים רפואיים. כי אנחנו גם קונים בגנים שלנו שירותי רופא ועובד סוציאלי.

זה כתוב בחוק שגם השירותים הרפואיים הם חינם?

בוודאי.

אנחנו לא מתנגדים לתוספת הבריאותית, מה שנקרא טיפול בריאותי מקדם. אנחנו בהחלט בעד הטיפול הבריאותי המקדם. אבל אנחנו נגד כאוס. כי מה שקורה הוא שמשרד הבריאות ומשרד האוצר החליטו שאת הטיפול הבריאותי המקדם הוא יכניס לתוך מוסדות שהם מוסדות רשמיים לכל עניין ודבר, ושהמורים שלהם והמטפלים הם עובדי מדינה, והם יתנו את התוספת של הטיפול הבריאותי המקדם באמצעות עמותות. תארו לעצמכם מצב, שחלק מההורים יהיו חברים בעמותה אחת, חלק מההורים יהיו חברים בעמותה אחרת, והם כולם יעשו עליהום על אותה גננת מסכנה.

אצלנו יום הלימודים מתקיים בין שמונה לרבע לחמש.

אותו גן עובד עם שתי עמותות? או שתמיד הגן שייך לעמותה?

אין גן ששייך לעמותה. הגן הוא רשמי של מדינת ישראל.

הוא מופעל על ידי השלטון המקומי?

נכון. ולכן הוא לא יכול להיות מופעל על ידי גורמים חיצוניים. אם ה-3.4, אם בגן הזה במקסימום יש 8 תלמידים, הטיפול הבריאותי שמשרד החינוך נותן באמצעות עובדי מדינה, אותה קלינאית תקשורת היא עובדת מדינה, 27 שעות מעבר לשעות אורך של הלימודים. עכשיו באמצעות איזושהי עמותה שלא זכתה במכרז, אלא היא קיבלה את הטיפול הבריאותי, תיכנס לאיזשהו גן ילדים ותוסיף 80 שעות משלה, ותיתן הנחיות לגננת. זה מצב של כאוס.

- - -

סליחה, אנחנו רוצים להבין מלאה מה שהיא מסבירה, לא מה שאתם מתקוממים.

אני לא מדברת על המעונות השיקומיים, זה לא קשור. כרגע אנחנו מדברים על הגנים.

אני מבקש לשמוע את לאה בנחת, בלי ההפרעות. זה לא מועיל לא לא, ולא לחבר הכנסת מרגי.

זה קשור מעל גיל 3, אין פה שום נציג של גנים.

זה לא שייך בכלל לחוק מעונות יום שיקומיים.

אגיד לך מה הבעיה ד"ר אליישר. הנושא של הדיון שלנו זה איך להיערך לקראת שנת הלימודים הקרובה.

מגיל שלוש זה כבר לא מעונות שיקומיים, זה מוסדות, זה נכנס תחת חוק חינוך מיוחד שהוא חוק חינם. יש לנו בעיה שלא קשורה לשולחן הזה.

מאחר והתחלתי להסביר מה שקורה, כי יש פה איזשהו דיפוננס, שהוא התנגשות בין מצד אחד חוק והטיפול הבריאותי המקדם לא פועל מתוקף חוק. פניתי לד"ר ברלוביץ' במשרד הבריאות, ואנחנו אמורים להסדיר את ההתנהלות של אותה תוספת של הטיפול הבריאותי המקדם שאנחנו מאוד מברכים עליו.

אחת האפשרויות זה לעשות את הפיצול בין הטיפולים הפרא-רפואיים, ואז משרד הבריאות יקנה את זה ישירות מאיתנו. כמו שאנחנו קונים ממשרד הבריאות שירותי בריאות. או האופציה השנייה, זה ללכת באמצעות הרשויות המקומיות, כמו שמשרד החינוך מממן סייעות אבל הוא לא מפעיל את זה, ולמנוע את אותו כאוס שעלול להיווצר כתוצאה מהתנגשויות בין החוקים ובין העמותות.

זה לא שייך.

יש דבר אחד שהוא כן שייך מבחינתי. אני שואל אותך לאה שקד, ואת משרד הבריאות. השאלה היא האם עלול להיווצר מצב שבו מה-1 בספטמבר ילדים בגנים הללו יקבלו פחות שעות של טיפול רפואי בגין העובדה שהתקציב ממשרד הבריאות מקוצץ. האם יש סכנה אמיתית שבגין העובדה שמשרד הבריאות מקצץ מ-2,900 שקלים ל-2,000 הילדים הללו יקבלו פחות שעות טיפול, או שחלילה וחס המעונות ייסגרו, אני לא יודע.

לא.

מה אתם אומרים משרד הבריאות?

השאלה מתמקדת למעונות יום השיקומיים או לגנים? מדובר על החינוך המיוחד. ראשית, זה לא הנושא של הישיבה, ואין לי ידע לגבי מה שקורה בחינוך המיוחד. אפשר יהיה לחזור למשרד ולבדוק את הנושא הזה אם הוועדה תרצה תשובה, תקבל אותה. אבל לא לי ולא לד"ר וייל יש ידע לגבי מה שקורה בגנים של החינוך המיוחד מעל גיל 3. לגבי מעונות יום שיקומיים, בגדול שם יש החלטה שהתקבלה ביחד עם משרד הרווחה שההורים משתתפים במעונות לפי רמות ההכנסה שנקבעו והמדרגות הרגילות, והורים לילדים אוטיסטים לא ישלמו יותר כסף מהורים לילדים לא אוטיסטים. זה לגבי ההשתתפות של ההורים.

יוצא מזה טליה, שיש בעצם הסכמה ביניכם לפחות, בלי משרד החינוך, על השתתפות הורים.

זה לא שייך לחוק חינוך מיוחד, אלה שני דברים שונים.

אני מבין, בלי קשר לחוק חינוך מיוחד, אתם אומרים בעצם יש השתתפות הורים ולא יותר מ...

נכון. יש תקווה להשתתפות הורים ולמעונות יום שיקומיים.

אני יכולה להתייחס רק לנושא של מעונות יום שיקומיים מה שטליה אמרה. לגבי הילדים היותר גדולים, צריכים לבדוק את זה.

הנושא שנמצא על סדר היום מבחינת פעוטות עם צרכים רפואיים, כאן המלה טיפול רפואי לגבי ילדים אוטיסטים הוא קצת מטעה, כי זה טיפול מקדם. אנחנו מדברים על צרכים רפואיים.

אגב, ביקרנו במעון כזה ביפו, זה היה מרשים באופן ממש עד התרגשות, כמעט עד דמעות. אני חייב להגיד פשוט עבודת קודש. נפלא.

הנושא השלישי שעל סדר היום, הוא נושא של צרכים רפואיים פר-אקסלנס. זאת אומרת הטיפולים הפולשניים, חודרניים. זה הנושא שמאוד מטריד אותנו כרגע, היתה עתירה לבג"צ, בית המשפט פסק לקראת סוף אפריל שהמדינה חייבת לספק ציוד וכוח אדם מתאים כדי לשלב פעוטות עם צרכים רפואיים במעונות יום שיקומיים. אנחנו היום במצב שחודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים, עדיין הפעוטות עם הצרכים הרפואיים לא יודעים באיזה מעונות יוכלו לקלוט אותם, איזה ציוד יהיה במעונות האלה, איזה כוח אדם יהיה במעונות האלה. וכבר באופן מיידי, יש לנו כאן הנחיות של המדינה שסותרות את החלטת בג"צ. הנחייה שיצאה אחרי בג"צ של משרד הבריאות למעון לקלוט ילדה עם טרכוסטום. הנחייה של משרד הבריאות שיצאה אחרי החלטת בג"צ לקלוט ילדה עם טרכוסטום, שזו ילדה שנושמת דרך גור בגרונה ונמצאת בסכנת חנק תמידית, ועל כן על פי חוות דעת רפואית צריכה השגחה צמודה כל היום. ועל פי תקנות הרופאים, מי שיכול לבצע את שאיבת הליחה מהקנה הוא רק אחות.

זו פרשנות שטענו לגביה בבג"צ, והטענה שלכם לא התקבלה.

זה מי שהוכשר לכך.

הטיפול היחיד שתקנות הרופאים אומרות לגביו במפורש, שהוא יכול להיות מבוצע על ידי אחות זה השאיבה העמוקה של נוזלים מקנה הנשימה. כתוב במפורש בתקנות הרופאים שיכול להיות מבוצע על ידי אחות, ובג"צ קבע במפורש, שהמדינה, כל עוד תקנות הרופאים עומדות בנוסח הנוכחי שלהן, איננה יכולה להנחות לפעול באמצעות סייעת לגבי אותם מקרים.

באופן כללי, הילדים שלמשל ממתינים בתור לבית חולים "אלין" לא יודעים עד היום מה הם יקבלו בשנה הבאה. האם בבית החולים יהיה מעון שיקומי, איזה סל של ציוד של כוח אדם יסופק להם מכוח חוק מעונות יום שיקומיים, שאלה ילדים עם צרכים רפואיים. ילדים גם שיקומיים, וגם עם צרכים רפואיים מאוד קשים. וכך ברחבי הארץ בכלל.

חלק ממה שהועלה כאן רלבנטי לדיון, וחלק לא רלבנטי לדיון. הבעיה הזו של הגבייה ושל השתתפות ההורים היתה בעייתית גם במעונות יום שיקומיים. אז ד"ר אליישר בישר בתחילת העלאת הנושא שבמסגרת מעונות היום השיקומיים הנושא הוסדר עדיין, אם יש אישור לגבות מההורים עד גובה סכום מסויים שזה פותר את הבעיה.

במחלקה לשירותים חברתיים.

גובה השתתפות הורים נקבעת על ידי עובדי זכאות במחלקות לשירותים חברתיים. למעשה קבענו תקרה, ואמרנו שבגלל שלהורים לילדים עם בעיות רפואיות, ילדים נכים, פעוטות עם לקויות ונכויות,יש הוצאות גדולות מאוד. לא יעלה על הדעת שאנחנו נחייב אותם להשתתף בדמי החזקה, יותר מאשר ילדים במעונות יום רגילים. ולכן אמרנו שאנחנו נשתמש באותו סולם. כלומר, התקרה תהיה בדיוק אותה תקרה, כמו שיש השתתפות של הורה בעל הכנסה מאוד גבוהה לילד במעון ביום רגיל. וזה כדי לא לקפח הורים שיש להם ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות, שממילא יש הרבה מאוד הוצאות שנופלות על המשפחה.

אם כך אנחנו נשארים בבעיה. מה שקורה זה שלגבי סל השירותים הבסיסי של מעונות יום שיקומיים שזה הסל מרווחה, יש איזשהו אישור לגביית השתתפות מההורים. אבל לגבי אותו טיפול בריאותי מקדם לילדים האוטיסטים זו תוספת של 14 שעות מעבר לסל השירותים שמוגדר בחוק מעונות יום שיקומיים.

ההשתתפות היא לא מעבר.

אבל זה חייב להיות מעבר, זה לסל נוסף.

לא, זה חלק מהסל. זה לא מעבר.

שיירשם בפרוטוקול, הורה לא יחוייב, גם הורה לפעוט עם אוטיזם, לא יחוייב לשלם מעבר לגובה שאני כרגע נקבתי שהוא הסכום המקסימלי, ולא משנה כמה סל רפואי נכנס לעניין הזה.

זאת אומרת מבחינתי, אם היה איזשהו הסדר שאומר יהיה מקסימום, מתוכו תנוכה ההשתתפות של ה-800 שקלים לחודש מהטיפול הפרא-רפואי, והדלתא תועבר לרשות המקומית, בסדר. אבל אתה מדבר על מצב שהרשות המקומית מלכתחילה, לצורך קביעת הזכאות וההשמה, מבחינת כל התהליך, כבר גובה את המקסימום שהיא זכאית לגבות מההורה, ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא יכולים לגבות שקל מההורה. ושוב אנחנו נמצאים במצב שאנחנו חסרים את אותם 800 שקלים דמי השתתפות הורים.

לגבי הנושא השני, אני באמת לא ארחיב עליו כי הוא באמת לא רלבנטי. אין, לא את ד"ר דליה גלבוע, שהיא אחראית במשרד הבריאות בנושא. אנחנו מטפלים בנושא, אני רק חייבת כיוון שהנושא הועלה לפרוטוקול, להעיר בהערת אגב, שהצעת הפתרון האפשרית של להעביר את הסכום מהבריאות לחינוך, זה נושא שנפסל במשרד הבריאות. בהחלטה של שר הבריאות אמרו חד-משמעית מדובר בטיפולים רפואיים פר-אקסלנס, שלא ייתכן שיועברו למשרד החינוך. כיוון שזה היה בפרוטוקול, הרגשתי דחף לאו בר כיבוש להעיר על הנושא הזה.

לגבי הנושא של מעונות יום שיקומיים, אז גם במסגרת מעונות יום שיקומיים, הנושא הזה לא הוסדר. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לגבות מההורים. מצב שהוגדר מלכתחילה כמבוסס על השתתפות הורים.

במצב שיש שני סוגי ילדים שמקבלים על פי חוק, יש גם את עניין השירותים ובתשלום התעריף של משרד העבודה והרווחה. כאשר יש זכאי חוק, אנחנו מקבלים משהו כמו 6,500 שקלים, כולל ההסעות. 4,500 שקלים ועוד 1,564. כרגע אנחנו מדברים על ילדים שהם לא זכאי חוק שעבורם אנחנו מקבלים משהו כמו 2,700 שקלים, אוזנייך שמעו טוב, 2,700 לא כולל הסעות, וזה לא אמור לכלול את כל הנושא הפרא-רפואי.

אנחנו לא יכולים לגבות כסף מההורים כדי לממן, חלקו דרך קופות החולים, וההחזרים שאנחנו מחזירים להורים, ובחלקו הורה צריך לשלם כמו שהוא אמר - הבן שלי הולך לגן אני משלם עבורו גם. אני צריך גם לגבות. אנחנו המעונות השיקומיים גם עוזרים בכל נושא ההסעה. אם ילד צריך לנסוע, והוא לא זכאי חוק גם אם אין לו הסעה, אז גם צריך לממן הסעה באיזושהי צורה, צריך לקחת כסף עבור ההסעה, עבור הנושא הפרא-רפואי. אי אפשר להגביל אותנו ולדרוש לתת את כל השירותים לכל הילדים ולא לשלם.

מר צימרמן צודק בהחלט, יש כאן לאקונה מאוד קשה. זה ברור לגמרי שהחוק מכסה רק את הילדים שהוא הגדיר מי מהם זכאים, ומי שלא זכאי לא זכאי. אתה בהחלט צודק, זו לאקונה מאוד קשה.

צריך לאפשר את תשלום ההורים כלשהו, וצריך לתת תקרה לדעתי.

כן, אבל לפי מה שלאה שקד אומרת, היא אומרת רגע, אבל תשלום הורים במקומות הללו בעצם נוגד את החוק.

לא, אצלם כן, אצלנו לא. עד גיל 3 מותר.

עד גיל 3 היום מנוע מלקבל?

כן, כי הוא ילד שהוא לא זכאי חוק, אמרתי בהתחלה, שישנם ילדים עם לקויות מאוד חמורות, שלא זכאים לחוק.

אבל זה לא הווטו של משרד החינוך.

לא, זה שלנו זה עד 3.

אנחנו מדברים על יותר מדי נושאים.

רבותי, אני מבין שעד גיל 3 זה התנגשות בין ההוראות של משרד הרווחה לבין הצרכים של המעונות. מגיל 3 והלאה, זה בין משרד החינוך לבין הצרכים של המעונות.

ובכל זאת למה שנאמר קודם לגבי הטיפול הבריאותי המקדם – צודקים פה החברים. הטיפול הבריאותי המקדם הוא ניתן כתוספת גם על התוספת של משרד הרווחה וגם על התוספת בגילאים יותר בוגרים של משרד החינוך. מאחר והתוספת הזאת היא לא מוגנת בשום חוק, אלא זו איזושהי תוספת שכולנו מברכים עליה. אני הצעתי למשרד הבריאות לדבר לפני שמתחילים לתת את הכספים האלה למקומות השונים, פשוט להידבר בין משרדי הממשלה. אם משרד הבריאות לגבי המעונות השיקומיים היה מדבר עם משרד הרווחה, הם מהר מאוד היו עולים על אותה לאקונה שמצד אחד מבקשים מהורה השתתפות עצמית, ויש השתתפות עצמית על הטיפול הבריאותי המקדם שזה עוד 800 שקלים. ישר הזדעקתי, בגלל שבמסגרת חוק חינוך מיוחד אסור לגבות כסף מהורים. אבל פה יווצר מצב שעל אף שרצו להיטיב עם הילדים האלה, רק הורים יוכלו באמת בסופו של דבר - - -

ההורים ישאירו אותם בבית.

אני הייתי מציע שבעניין הזה גם משרד הרווחה וגם המעונות כן רגישים לעניין של יכולות התשלום של ההורים.

זה לא חלק מהסל.

נדמה לי שאני מבין את כל הסוגייה, לא שמתי את המלה נדמה לי במקרה. אני מבין שיש פה בעצם התנגשות בין משרדי הממשלה, מאחר ואני לא רוצה לתת את הסמכות לפסוק בידי משרד האוצר, אני מציע שאנחנו נפנה כוועדה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לכנס לעניין הזה את משרדי הממשלה ולפסוק לגבי תשלום ההורים בסוגייה הזאת בשתי האינסטנציות, ובלבד להבטיח שמה-1 בספטמבר המעונות יוכלו לתת לילדים את מלוא הטיפול הרפואי שהם זכאים לו בשתי הרמות, גם עד גיל 3 וגם אחרי גיל 3. זה מקובל עליך חבר הכנסת מרגי?

ודאי.

אפשר לדבר על מעונות יום רפואיים, שזה הנושא האחרון שלנו לסדר היום שלא הגענו אליהם עדיין. עד כה המצב בשטח היה, שילדים עם צרכים רפואיים, למעשה בגלל מגבלות החוק לא הובאו למעונות השיקומיים, ובשל כך בעצם הם הופלו לרעה בתוך המערכת, שדווקא ילדים עם הצרכים היותר מורכבים לא יהיו זכאי חוק. הם יהיו זכאי חוק, אבל למעשה הם לא יכלו לממש את זה. מאחר ובמעונות היום לא היה לא כוח אדם ולא הציוד שיאפשר לטפל בהם.

על זה היתה עתירה לבג"צ.

למעשה בכל הארץ הילדים היו בביתם, למעט בירושלים, בבית חולים שלי בית חולים "אלין" היה מעון רפואי שלקח ילדים מונשמים, ילדים עם מחלות מטאבוליות לא מאוזנות, ילדים מפרכסים, כל הילדים הכי קשים. הקבלה למעון הזה היתה מותנית במימון של קופות החולים, שממש לפנים משורת הדין היו משלמים אישפוז יום לכל ילד שמשתתף במערכת.

לפנים משורת הדין?

הם לא חייבים לתת אישפוז יום לאורך שנה שלמה לילד כזה. אבל ההורים היו חייבים בהסעות, או שבית החולים לקח את זה על עצמו. בתוך המערכת הזו בגלל התנאים האלה היתה כמות מאוד מצומצמת של ילדים. כי באמת הקריטריונים היו קשים ביותר.

כרגע היתה החלטה של בג"צ שאומרת שגם הילדים עם הצרכים הרפואיים חייבת המערכת להתארגן ולדאוג לכך שיהיו בתוך מעונות יום שיקומיים. יש החלטה שבעצם אפשר לפרש אותה לטווח קצר ולטווח ארוך, כשלטווח ארוך הרעיון הוא שבכל אזור בארץ יהיה מעון אחד שירכז את הילדים עם הצרכים היותר מורכבים, ובו יהיה כוח אדם עם מיומנות מיוחדת, והמעון הזה יתוקצב באופן אחר ממעונות אחרים כדי לאפשר את הדלתא הזאת.

עכשיו יש לנו את הבעיה לגבי השנה הקרובה, כי מעונות כאלה לא הוקמו. אנחנו קיימים, אנחנו המעון הרפואי ב"אלין" קיימים ומוכנים לפעולה.

יש תשעה מעונות כאלה בארץ.

היא לא מדייקת. אני מנהלת מעון באזור המרכז שמקבל ילדים כאלה, והוא לא מקבל עדיין תיקצוב לזה.

לילדים האלה אנחנו זקוקים לדעת בדיוק באילו תנאים אנחנו יכולים לקבל אותם, איזה תקציבים יפנו אלינו, מה על פי ההחלטות החדשות אנחנו מחוייבים לתת להם. היום כמו שאמרתי, ה-22 ביוני, ההורים מתדפקים על דלתותינו. אנחנו לא יודעים מה אנחנו יכולים להציע להם. אנחנו נמצאים במין לאקונה כזו, לא הונחה הצעת חוק לתיקון החוק הקיים.

תעשי הפסקה בבקשה, אני לא רוצה שתמשיכי כי זה רק יבלגן עוד יותר את העניין.

ד"ר אליישר, תסביר לנו לגבי הסוגייה הזאת מה קורה.

אני רוצה לציין שלמעשה בחוק מעונות יום שיקומיים, אין הגדרה ברורה והתייחסות ספציפית בתוך החוק איזה ילדים עם בעיות רפואיות מסויימות יכולים להיכנס ולהנות ממעון יום שיקומי, ואיזה בעיות רפואיות מורכבות משאירות את הילד בסיכון חיים שלא מאפשרות להכניס אותו והוא זקוק בעצם למסגרת של אישפוז יום. אני מוכרח לומר שיש כאן איזושהי אירוניה מסויימת, כלומר הרבה פעמים אנחנו רואים מצבים שבהם ילדים נכויות רפואיות מורכבות, עד כדי סכנת חיים, מופנים למעון יום שיקומי, מכיוון שההורים רוצים למצות את זכאותם, בגלל שבחוק אין הבחנה ברורה.

ישבנו ביחד עם משרד הבריאות, קבענו קריטריונים שקובעים מי יכול להיכנס, ומי לא יכול להיכנס, זה דבר ראשון וזה ייכנס בתקנות.

מתי?

זה נמצא בתיקון חקיקה, אדי דיווח עליו.

החוק קובע את הזכאות, החוק מאוד ברור. הזכאות היא לפי זכאות, כל מי שמקבל קיצבת נכות - - -

סליחה, אומרת ד"ר בארי שהחוק ברור, אבל היישום שלו לא ברור, אז מה קורה?

אנחנו ישבנו וקבענו קריטריון, איזה ילדים יכולים להיכנס, איזה ילדים לא יכולים להיכנס, אנחנו נוציא את זה בנהלים, ובתקנות בהמשך.

דבר שני קבענו תשעה מעונות יום שיקומיים, שמופעלים במרכזים להתפתחות הילד, ליד בתי חולים שיש להם את כל הלוגיסטיקה והיכולת הרפואית לטפל בהם.
דבר שלישי, קבענו קריטריונים ברורים איזה ילדים יוכלו לקבל תוספת של שעות סייעת, ואיזה ילדים יוכלו לקבל תוספת של שעות אחות בגין בעיות רפואיות מורכבות. פה יכולה אולי ד"ר ווייל לפרט את הקריטריונים, ולהסביר קצת יותר בהרחבה.

אנחנו התייחסנו בנהלים שאנחנו קבענו לכל הצרכים הרפואיים שיכולנו לצפות אותם. קבענו איזה ילדים יכולים להיכנס עם בעיות לא יציבות. קבענו מי יכול להיכנס למעון רגיל עם תוספת סייעת שתעבור איזושהי הכשרה שתוכל לטפל, ואיזה ילדים חייבים להיכנס למעונות הרפואיים ששם תוצמד שעות אחות.

אני רוצה לשאול גם אותך וגם את ד"ר אליישר. אתם עשיתם את זה בהידברות עם נציגי בתי החולים שמטפלים בזה?

אני מטפלת בכאלה ילדים, אני רוצה להסביר את זה. לנו יש ילדים עם צרכים רפואיים. זה נקרא האכלה בגסטוסטום, צינטורים לשתן, T.P.N וטרכוסטום. הם נתנו לילדים עם האכלה בגסטוסטום שעתיים ביום, לילדים עם צינתור שעה, לילדים עם T.P.N סייעת שתוכשר לזה, וילדים עם טרכוסטומי ארבע שעות. ילד כזה לא מצביע כשהוא צריך טיפול.

צריך להסתמך על הארבע שעות שהוא מקבל עם הסל.

הם מסתמכים על זה שלכל ילד יש ממילא סייעת שמטפלת בו.

לכל ילד יש בסל זכאות לאיקס שעות סייעת. ישבנו ובדקנו איזה תוספת של שעות מעבר לאיקס שעות שמגיעות לו ממילא, הוא צריך לכל בעיה רפואית שיש לו, וזה יכול להיות מצטבר עד שמונה שעות ביום אם ילד צריך השגחה צמודה. ואז תהיה לו סייעת וההוראה שלנו בתקנות תהיה, שילד שצריך לפי חוות דעת רפואית השגחה צמודה, אז תהיה סייעת שתהיה צמודה אליו, והיא תקבל ארבע שעות מהסל הכללי, ועוד שתיים.

כן, אבל הסייעת הזאת שמטפלת באותו ילד, היא מטפלת בעוד שני ילדים. אז מה היא תעשה כשהיא יוצאת לחתל?

אני חייב להיות במליאה, לכן ביקשתי מחבר הכנסת מרגי להשלים את הסוגייה הזאת. נדמה לי שלא תהיה ברירה, אלא להגיע להידברות מלאה בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, לבין בתי החולים שמטפלים בסוגייה הזאת, כדי שהדברים יהיו לחלוטין בהירים בהקדם האפשרי.

אני סומך על חבר הכנסת מרגי, תשלימו את העניין. אני מאוד מודה לכם על כל הישיבה המורכבת הזאת. אבל אני חושב שהדבר שאנחנו עומדים עליו באופן מאוד תקיף, שמה-1 בספטמבר שנת הלימודים תיפתח כאשר כל הילדים מסודרים ומקבלים את הטיפול גם החינוכי, גם הרפואי באופן מלא.

אני אחזור למה שאמר ד"ר אליישר בהתחלה. הרי יש חלק מהילדים שהקוד המקצועי היה שיותר טוב להם באישפוז יום. הרופאים חושבים אחרת, ובג"צ קיבל את זה, וזה לגיטימי, ואנחנו נתארגן כדי לעשות את זה אפשרי.

יש סל שירותים לכל ילד במעון, וילד רגיל שאין לו צרכים רפואיים מיוחדים, ארבע שעות סייעת לכל ילד. אפשר ומעון צריך להיות מסוגל להתארגן שאם יש ילד עם צרכים רפואיים מיוחדים שמקבל תוספת תשלום עבור עוד שעות סייעת, עוד ארבע שעות, אז שמונה השעות שהוא נמצא במעון לדאוג שהוא יוכל לקבל את הסייעת הצמודה, שזאת תהיה אותה סייעת והיא תקבל את ההדרכה הנחוצה. אם הוא צריך גם אחות כי יש לה עוד משהו שקבענו בקטיגוריה נפרדת שהוא צריך גם שעות של אחות, אז הוא יקבל גם את האחות. אנחנו עושים את מיטב המאמצים כדי לגרום לזה שילד שצריך ליווי צמוד יקבל שעות סייעת של שמונה שעות ביום, אני חושבת שלוגיסטית המעונות צריכים לעשות את ההתארגנות הזאת, ואנחנו נדרוש את זה בתקנות, שזו תהיה סייעת שבאמת צמודה אליו, ויש מספיק סייעות אחרות, כי הרי מגיע לו ארבע שעות סייעת.

אני חישבתי, לילד מגיע 2.3 שעות.

אני לא איש תיקצוב ותימחור, ולא איש כוח אדם, אבל אם החישוב אומר שלכל ילד במעון מתוקצבות ארבע שעות סייעת - - -

לגבי המעונות זה לא נכון.

נניח שזה נכון לצורך העניין כי זו האינפורמציה שיש. אז צריכה להיות אפשרות במעון סייעת מסויימת לילד מסויים, ארבע שעות ביום. אם צריך להוסיף לה עוד שעתיים ועוד שעתיים, היא תהיה שמונה שעות עם הילד. הפרוצדורה והמנגנון שאנחנו מציעים לקבוע בתקנות, כאשר יצרנו קטיגוריה של ילדים עם צרכים מיוחדים, וקטיגוריה נוספת של ילדים עם צרכים מורכבים ולילדים שצריכים סייעת צמודה.

מתי נראה לך שהתקנות יהיו?

בג"צ דואג להם עד ה-15 לאוגוסט. הנוסח שיש לנו הוא כמעט גמור, וצריך להעביר את זה דרך משרד המשפטים ודרך ועדה.

ה-15 באוגוסט זה אתם.

אני אבהיר, בעניין הזה בבית המשפט כנראה נשמט מעיניו הנושא שהחוק מחייב להביא את התקנות לוועדת הרווחה. למעשה הוא ביקש לסיים את התקנות עד ה-15 באוגוסט, אם אנחנו לוקחים בחשבון את הדיונים בוועדת הרווחה של הכנסת, אז כמובן ש-1 בספטמבר - - -

מובן שאנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מוקדם, ואם זה יהיה מוכן השבוע, אנחנו נביא את זה.

עוד קריאה למשרדי הממשלה הרבלנטיים, הבריאות והרווחה, שהרי כוונתם היא לטובה, ולא למצוא אולי את מה שנשמט מעיני הבג"צ, ושידאגו לכך שזה אכן יסתיים ב-15 באוגוסט, ועדת העבודה והרווחה זמינה לנושאים האלה.

המהלך הוא כך, כמעט גמרנו את הכנת הטיוטה, זה כמעט גמור אני מקווה בקרוב. אנחנו נעביר את זה למשרד המשפטים, הם צריכים לעבור על זה, יכול להיות שיהיו להם עוד הערות, ואחר כך זה צריך לעבור את הכנסת. אפשר לזרז, אנחנו מקווים שהכל יזדרז.

בלי ספק אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים כדי להקדים את זה לפני ה-15 באוגוסט.

אני רק רוצה לשאול, למה ארבע השעות הנוספות של הצרכים המיוחדים חייבות להיות חופפות לאותם ארבע שעות שכבר מאושרות.

לכן אני רוצה להסביר איך אני מנהלת את המעון, בפועל אני נמצאת במעון.

למשל יש עשרה ילדים בכיתה, ישנן שלוש עובדות שעובדות איתם. לכל אשה ילד - 3.5 ילדים בתקן. נמצא ילד שהיא צריכה להיות צמודה אליו, כי הוא צריך צמוד. יש לה עוד שניים, הם נמצאים לידה. היא הולכת לחתל את הילד שהוא לא צריך את הצמוד, מה קורה עם הילד שצריך צמוד אליו?

תביאי עוד אחת, אם יש לך תיקצוב לארבע שעות - - -

אבל רק לארבע שעות, והילד צריך לשמונה שעות.

עוד עניין, בעניין התשלום לזה. אני מקבלת את הילדים בהשמה של ילד רגיל, ילד בלי צרכים רפואיים. משרד הבריאות מתחיל לשלוח אליהם מסמכים שהילד הזה צריך את הסייעת הצמודה עקב כך וכך. אני התחלתי את ההתכתבות, יש אצלי ילדים מספטמבר, ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים. התחלתי את ההתכתבות לפני חודשים, אני עד היום עוד לא קיבלתי שום אגורה על ילד עם צרכים מיוחדים. התחלתי את ההתכתבות לפני חודשים, אני עד היום עוד לא קיבלתי שום אגורה על ילד עם צרכים מיוחדים. אנחנו בסוף מאי.

אני חושבת שעם ההשמה של הילד בעירייה, צריך להיות השמה יחד עם - - -

אני חושב שהתייחסנו לזה בנושא הקודם.

למעשה אנחנו ב-11 ביולי יושבים עם המרכז לשלטון המקומי, מכיוון שהוא צריך להשתתף בעלויות האלה. אנחנו נסגור את זה גם פרוצדורלית. הכנתי קובץ נהלים והנחיות בעניין הזה, ביחד עם ד"ר ווייל.

ביקשנו לנסות להקדים.

אני רוצה לסכם. היו מספר נושאים כבדים מורכבים. ראינו שחלקם בבתי משפט, חלקם בהליכי חקיקה, דברים שבדרך כלל מכבידים על קבלת החלטות מעשיות. אבל אני חושב שהוועדה קראה גם בנושאים הקודמים – א. לזרז את הפגישה עם המרכז לשלטון המקומי כדי שכל הנושאים שקשורים להשמה, לנושא ההסעות, כל מה שצריך לגמור מבחינת תיקצוב והעברת הסמכויות הכל יסתיים, כדי שבעזרת השם בתחילת ספטמבר כל מעונות היום השיקומיים, הרפואיים, כל מה שקשור לילדים עם הצרכים האלה, ייפתח ללא תקלות.

כמובן הוועדה קשובה, אתם מנהלי המעונות, אם אתם רואים שדברים לא זזים, לנו אין פגרה. לכנסת יש פגרה, לחברי הכנסת אין פגרה. נשתדל לסייע כדי שבעזרת השם משרדי הממשלה יהיו ערוכים לפתיחת שנת הלימודים.

אנחנו קוראים מכאן בנוסף לקריאות הקודמות, למנכ"ל משרד ראש הממשלה להושיב אתכם כדי שתסכמו את הדברים שעדיין פתוחים. אני קורא לכם, למשרד הבריאות, לנציגי הרווחה, צריך לשבת ביחד כדי שלא נגיע למצב בתחילת שנת הלימודים עם דברים לא פתורים.

אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בדיון.


(הישיבה נעולה)