כנסת פתוחה

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים)(תיקון)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, י"ב בסיוון התשס"ה – 19 ביוני 2005 – בשעה 10:00

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים)(תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

גבי בן-נון, תקציבן, משרד הבריאות
נתן סמוך, עו"ד, משרד הבריאות
זאב רומרנט, מנכ"ל, שירותי בריאות כללית
אורי אליאל, ר' אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית
נועז בר-ניר, שירותי בריאות כללית
ג'ק בנדלק, מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רחל ניסנהולץ, ראש תחום מדיניות ציבורית, לשכה משפטית,
ההסתדרות הרפואית
יצחק גנור, מנהל אגף הכספים, קופת חולים מכבי
רונן הראל, קופת חולים מכבי
אילנה דרייר, מנהלת אגף הכספים, קופת חולים לאומית
קובי שוקרי, קופת חולים לאומית
דב טשרניחובסקי, ממ"מ

ג'ודי וסרמן
ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

הדס דויטש


תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים)(תיקון), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מי יציג את העניין?

כמה מלות רקע; 1995, חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעבר חלוקת הכספים לקופות החולים התבססה על ההכנסות של המבוטחים. קופה שהיו לה מבוטחים עשירים קיבלה יותר כסף וקופה שהיו לה מבטוחים עניים יותר קיבלה פחות כסף. החוק אומר: אנו מפסיקים עם זה, הגבייה של הכסף נעשית באמצעות ביטוח לאומי ולא קופות החולים, ולאחר שהביטוח הלאומי מקבל את הכסף ואת השלמות המדינה, החלוקה בחזרה לקופות החולים תתבסס על גיל ומחלות קשות. מרכיב המחלות הקשות מהווה 5%-6% מסך כל המקורות, כלומר 95%, היום מדובר על כ-21 מיליארד ₪, סכום ענק, על בסיס של מספר המבוטחים בכל קופת חולים. הכוונה בשינוי היתה לנסות לצמצם את סינון המבוטחים ולתת ביטוי הוגן לצורכי המבוטחים בכל קופת חולים, כשההנחה היא שיש מתאם יחסית די גדול בין גיל לצריכה של שירותי בריאות. יש משתנים אחרים, אך אין ספק שגיל זה המשתנה המרכזי שאין נוסחת קפיטציה בעולם שלא עושה בו שימוש.

מה קרה מאז 1995; נעשו מספר ניסיונות לעדכן את הנוסחה. הנוסחה שונתה ב-1997. אז הוצאה האחריות ליולדות מקופות החולים והועברה חזרה לביטוח הלאומי. לכן נוסחת הקפיטציה כן שונתה בעקבות שינוי זה. הנוסחה החדשה ב-97' ביטאה את סל השירותים ללא היולדות, אך זה השינוי היחיד. כלומר היא לא שונתה במהלך עשר השנים האלה להוציא את העניין הזה.

בעשר השנים הללו קרו מספר דברים. מי שהולך להיסטוריה של תשתית הנתונים שעמדה לפני מעצבי הנוסחה בעבר מגלה שתשתית הנתונים היתה של כמעט 1993, ובעצם 1995. מאז חלו שינויים בשלושה מרכיבים מרכזיים שהיו תשתית הנתונים של נוסחת קפיטציה. שינוי ראשון הוא של דפוס צריכת השירותים, וב-95' הוא לא זהה ל-2005. יש שינוי גם בדפוס צריכת השירותים האשפוזיים, גם הקהילתיים, והכיוון הכללי הוא העמסה גדולה יותר על אוכלוסיות הקשישים שצורכים יותר שירותים. זה שינוי אחד שהיה צריך לתת לו ביטוי.

היה גם שינוי במערך המחירים היחסי במערכת. הדגש הוא על היחסי. בערך המוחלט זה לא משנה. בעשר השנים האחרונות לא ניתן ביטוי לשינויים.

המשתנה השלישי שצריך לתת לו ביטוי ולא ניתן לו ביטוי זה המשתנה של האוכלוסייה. כמובן, כל קבוצות הגיל באוכלוסייה השתנו, חשוב השוני היחסי במשקלן של קבוצות הגיל. לכן היה צורך לתת ביטוי קודם כל לנושא של דפוס שימוש, התפלגות אוכלוסייה, ומעבר לזה לנסות לבחון מחדש את יכולת המערכת להשתית את הקפיטציה בצורה רציונלית יותר על תשתית של גם מחקרים חדשים שיש במערכת וגם ידע, ניסיון מצטבר שיש בעולם ובמדינת ישראל.

היו ניסיונות לשנות ולעדכן את הקפיטציה, הגענו לזה גם בוועדה הזו, אחר כך היתה ועדת ג'ק חביב, אחר כך היתה ועדת אמוראי שהתייחסה לנושא זה, היו מספר יוזמות של משרד הבריאות ומשרד האוצר לקדם את הנושא הזה, כל היוזמות לא צלחו, וההמלצות כרגע זה המלצות של ועדה שהוקמה בנובמבר 2003 לאחר בג"ץ של קופת חולים כללית, ועדה בין משרדית של משרדי הבריאות והאוצר שישבה כשנה וחצי.

הוועדה הזו כללה שני נציגים של משרד הבריאות ושני נציגים של משרד האוצר. אנו קיימנו בוועדה זו כמעט 12 ישיבות, נפגשנו עם כל קופות החולים ואפשרנו להן להציג את עמדותיהן בנושא הזה. שמענו גם עמדות מקצועיות של כמה אנשי מקצוע בעולם ובישראל. ממצאי הוועדה מבטאים במידת האפשר את מיטב שיקול הדעת שלנו, לאחר שסקרנו ניסיון מצטבר בעולם המערבי ובארץ. אני אומר את זה כי אני יודע שלא משנה מה היה כתוב בהמלצות הוועדה, המלצות הוועדה בנושא זה אף פעם לא יהיו מקובלות על קופות החולים, כי בכל שינוי שאתה עושה פה, המשמעות היא יותר לקופה אחת ופחות לקופה אחרת. לכן קופה שמקבלת פחות ודאי שתכעס, וקופה שמקבלת יותר, תגיד שהיא רוצה יותר משקיבלה.

המסקנות שלה הן במחלוקת? יש דעת מיעוט?

אומר קווים אחרים להמלצות הוועדה בקצרה; רצינו לשמור על עקרונות החוק, על הנוסחה, על פשטותה, על תשתית מידע אובייקטיבי ותשתית עובדתית לנוסחה הזו, וזה מרכיב חשוב, כי ייתכן שיש נתונים יותר טובים, אך הם מצויים בידי קופות החולים. מכיוון שקופות החולים הן צד לעניין, יכולתנו להסתייע בנתונים אלה היתה מוגבלת. יש גם בעיה נוספת שאיני רוצה להתייחס אליה, אך אנו שמרנו במידת האפשר על שימוש בתשתית נתונים אובייקטיבית בינלאומית.

בחנו הרבה מאוד משתנים מעבר לקבוצות הגיל, זה לא היה רק עניין גיל, במפורש היה פה ניסיון לבחון את כל המשתנים כפוטנציאל לשימוש בנוסחת ההקצאה. בחנו את הנושא של מצב רפואי, של קצבת נכות, השתייכות למקום עבודה, גיאוגרפיה, יתרונות וחסרונות לגודל והנושא של מינהל ופיתוח. אחרי כל הבחינה הזו הגענו להמלצות שלהם, ואומר את המלצות הרוב והמלצות המיעוט.

בהמלצות הרוב אמרנו שיש צורך לעדכן את תשתית הנתונים שעל בסיסם המשקלות של נוסחת הקפיטציה, והמשקלות שאתם רואים מבטאים את השינויים בתשתית הנתונים, השינוי במחירים היחסיים, בדפוסי השימוש והשינויים באוכלוסייה.

מעבר לזה המלצנו, וגם זה בא לידי ביטוי בתקנות המופיעות פה, לרווח את קבוצות הגיל בקצוות. אם בנוסחה המקורית דובר על קבוצה 0-4 בקצה האחד ו-75 בקצה השני, המלצנו לפצל. כל המשקלות השתנו רק לגבי הגילאים. כלומר מוסיפים שתי קבוצות בשני הקווצות, כי שם השוני בין קבוצות הגיל הוא מאוד חזק. הנתונים שלנו מראים שאנשים בני 85 פלוס צורכים שירותי בריאות כמעט 20% יותר מבני 75. מי שמסתובב היום במחלקות פנימיות בבתי חולים רואה יותר ויותר אנשים בני 75 ובני 85, לכן היה צריך לתת ביטוי ספציפי לאוכלוסייה הזו כי היא הופכת להיות יותר ויותר צרכנית של שירותי בריאות ולא ניתן להתעלם ממנה. היו גם הפחתות במקומות אחרים, בקבוצות האמצע ובקבוצה 1-4 שזה קבוצה שצורכת יחסית פחות שירותי בריאות.

כמובן, תשתית הנתונים שהשתמשנו בה היא הלאומית, המלצנו בעתיד לצרף לנוסחת הקפיטציה משתנה מגדר, מין – זכר נקבה, לא היתה לנו התשתית המלאה. זה לא משפיע הרבה, וגם מי שמכיר את התפלגות האוכלוסייה המבוטחת בקופות החולים לפי מגדר מגיע למסקנה שההבדלים בין קופות החולים הם ממש בשוליים, אך החלטנו בנושא זה לעשות עבודה נוספת בעתיד.

מעבר לזה, וזה המלצה חשובה שהיא לא אופרטיבית כרגע – שיש לבחון את נוסחת ההקצאה אחת לארבע שנים, כדי לאפשר לקופות החולים רמת ודאות. לא צריך לשנות את זה כל שנה, צריך לשדר למערכת רמה בסיסית של יציבות בדרך הקצאת המקורות, אך תקופה של ארבע שנים היא מספיק ארוכה כדי לבחון שוב מה קורה – האם יש שינוי דרמטי בתשתית הנתונים, במחירים היחסיים וכו'.

המלצה נוספת היא עדכון המחלות הקשות, ונתנו ביטוי לשינוי במחירי היחסיים של המחלות הקשות. המלצנו ליישם שינוי זה החל ביוני 2005.

היו גם המלצות מיעוט, אציין את העיקרים שבהן; אחת דיברה על הכנסת משתנה נוסף של קצבת נכות, אחרת מדברת על הכנסת משתנה של יתרונות לגודל, היתה גם מחלוקת עקרונית בנושא תחולת יישום ההמלצות, הרוב המליץ ב-1 ביולי, המלצת מיעוט אחת דיברה על 1 באפריל. המלצה אחת דיברה על מחלות קשות, והוועדה לא פסלה את זה ואמרה שבעתיד היא רוצה לבחון את הנושא הזה.

מהן חמש המחלות הקשות?

איידס, דיאליזה, גושה, המופיליה ותלסמיה. בהמלצות הוועדה יש לבחון את הנושא של המחלות הקשות.

בעניין נוסחת ההקצאה; לגבי ההוספה למישהו אחד והפחתה לאחר, אני רוצה לתת לכם מדת תחושה לגבי היקפי השינוי שכתוצאה מהשינוי הזה יקרו במערכת, וכדי לומר את זה אני חייב לומר שבמקביל לשינוי הזה, נעשה במערכת שינוי נוסף שמשפיע בגלל המרכיב של המחירים היחסיים; אנו שינינו את המחירים היחסיים, בעיקר של שירותי האשפוז במערכת האשפוז במדינת ישראל. היה שינוי דרמטי של מחירי האשפוז בפנימיות והעלאה מאוד דרמטית של מחירי הטיפול נמרץ. שינוי כזה שמשנה בצורה גדולה את המחירים היחסיים בין פנימיות לטיפול נמרץ, וזה רק כדוגמה, יש לו השפעה גם על נוסחת ההקצאה. הצרכנים הכבדים של שירותי האשפוז הפנימי הם אוכלוסיית הקשישים. ברגע שעלות צריכת השירותים שלהם הופכת להיות נמוכה יותר, אתה יצרת הנמכה יחסית של עלות צריכתם, ואומרים לי: השינוי שאתם עשיתם באוכלוסיית הקשישים אינו מספיק. השינוי שאתם רואים כאן הוא נטו. הברוטו שלו הרבה יותר גדול כי נעשה גם שינוי של מחירים יחסיים. סך הכל השינויים משפיעים ברמת הקופות. שם מדובר בתזוזה של כ-40 מיליון ₪ לאחר שינוי המחלות הקשות ולאחר שינויי המחירים. לפני שינויים אלה דובר על סדר גודל של כ-100 מיליון ש"ח. אני מעגל את המספרים, וזה כחצי אחוז מסך כל ה-22 מיליארד ₪.

מי מקבל את ה-40?

שירותי בריאות כללית. מה שחשוב מבחינתי כרגולטור, לנו היה חשוב בנושא נוסחת ההקצאה זה כיוון השינוי לגבי קבוצות הגיל. מי שבוחן את השפעת ההקצאה הזו על קבוצות הגיל, מדובר על תזוזה בנטו של כ-300 מיליון ₪ מקבוצות הגיל הצעירות והבינוניות לקשישות, אז נכון שהכסף אינו צבוע ושלא בהכרח מחר קופות החולים מוציאות את זה שם, אבל אין לי ספק שהתזוזה הזו לכיוון האוכלוסייה הקשישה משפיעה על התמריצים ההתנהגותיים של קופות החולים בכיוון רגישות יותר לאוכלוסייה זו.

פרופ' דב טשרניחובסקי, יועץ הוועדה שעוסק בנושא זה הרבה, תאמר את חוות דעתך על ההצעה המונחת לפנינו.

גבי חסך לי הרבה מהדיון לפחות בנושא הרקע. מבחינה היסטורית, ב-1993 כשהתחילו לטפל בנושא הזה לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה בסיס נתונים מאוד מצומצם. המשרד עשה מאמץ הרואי שהניב תוצאות מדהימות בארגון הנוסחה הקיימת. בנוסף, באותה תקופה עם החלת החוק בעקבות הנוסחה זז סכום כסף שאני אמדתי אותו במיליארד ₪ בעיקר ממכבי ומאוחדת לקופת חולים כללית. זה היה בעקבות מה שהמשרד הגדיר אז. אני רוצה לרמוז שאני לא רואה אותה תושייה היום.

מה שקרה מאז, גבי סיכם בצורה נהדרת; מושגית, הדברים השתנו מאוד. השינויים באים בעקבות יכולתנו הטכנית לטפל בנתונים. מושגית חלו שינויים כבירים, שנית, מערכת המידע שלנו שונתה באופן בלתי היכר, המחירים לא משתנים במערכת נייטרלית לגיל, טכנולוגיות משפיעות על קבוצות גיל שונות וזה משפיע על ההקצאה.

בנוסף, גם התקצוב שלנו מותנה בגיל. אנו נותנים תוספת עבור שינויים דמוגרפיים, אם דברים אלה לא מתורגמים לנוסחה, הכספים לא מגיעים לאנשים. כלומר אם עם ישראל מקציב X אחוזים תוספת תקציבית לקשישים וזה לא מוצא ביטוי בנוסחה, הסכום הזה מועבר לכל הקבוצות. כלומר אין חילוקי דעות שעברנו שינויים כבירים מאז והדברים מחייבים שינויים.

מה שקרה פה זה שינוי מינורי. ועדת אמוראי, למען הגילוי הנאות אומר שהייתי חבר בה, הגענו למסקנה- -

ועדת אמוראי הוציאה ספרים עבי כרס, עבדה באופן רציני ב-2002. מר בן-נון, ועדת אמוראי קבעה כבר אז להכניס משתנים נוספים בנוסחה. אתם ישבתם לפני שנתיים ושוב לא הכנסתם, ואמרתם שהוועדה ממליצה. ועוד אתה אמרת בהגינותך שאם לא היה בג"ץ, מי יודע אם בכלל היו לנו המלצות אלה. כלומר מבחינת ממשלה, שיש המלצות וצריך לעבוד טוב ומהר יותר ולקיים את המלצת הוועדה, ואם נהיה אופטימיים, תבואו אלינו עוד ארבע שנים שוב ונבוא לאותו מצב. ארבע שנים זה הרבה זמן. כלומר אם צריך להוסיף את הנכים, אומר פרופ' טשרניחובסקי: אם אתה לא מוסיף, הנכים יקבלו פחות. יהיה גם תירוץ טוב לד"ר ליברמן, הוא יגיד: לא הוסיפו לנכים. לכן מה שנראה כאן, זה נראה מין בטלנות. אתה לא רואה זאת כך?

בהמלצות היה: לא יותר מארבע שנים. אתה אמרת: פעם בארבע שנים.

ועדת אמוראי קבעה המלצות, קודם כל לעדכן ברמה המהותית את תשתית הנתונים של נוסחת הקפיטציה. הוועדה הממשלתית המליצה לעדכן את תשתית הנתונים של הקפיטציה, כלומר אתה יכול לשים וי על המלצה ראשונה של ועדת אמוראי. שתיים, ועדת אמוראי המליצה לרווח את קבוצות הגיל בקצוות, וזו גם המלצתנו. כלומר שתי המלצות מרכזיות בוועדת אמוראי יושמו על ידינו. שלוש, היא ביקשה להתבסס על תשתית נתונים לאומית, וזה מה שעשינו. כל המלצה או עצה שהוצגה בפני הוועדה או שעלתה באקדמיה נבחנה על ידי הוועדה. כשאמרנו מה לא, נימקנו. לא סתם אמרנו לא.

לא יישמתם את כל שאר הפרמטרים שהיא המליצה, את רשימת המחלות, ובמחלות הקשות – עדכון כל מחלה, האם אתה נותן לה את התקצוב הראוי, ורשימת המחלות – האם להוסיף עוד מחלות.

לא המלצנו המלצה אופרטיבית, אך בחנו את זה.

האמירה שלנו לגבי מה לא לכלול - אנו בחנו כל אופציה של בחינה עתידית נוספת. יש נימוקים שפרוסים בוועדה לגבי דחייה או קבלה של כל משתנה.

מבחינת השינויים שלפנינו, יש כאן ההתייחסות לקבוצות הגיל של ועדת אמוראי. גם מבחינה זו, הנוסחה הישראלית היא "גסה". יש חלוקה הרבה יותר רחבה לקבוצות גיל כמעט בכל מדינות העולם.

שנית, יש משתנה שמצוי בחוק, זה משתנה המרחק. את זה הזניחו והסיבות שמורות עם אלה שהזניחו. על משתנה זה יש לתת את הדעת.

יש השאלה של המשתנים הנוספים, גבי הגדיר אותם, אין חילוקי דעות לגבי סוג המשתנים, מדובר על מגדר ונכות, היום אנו חושבים שאפשר לשלב גם מחלות כרוניות וגם שימוש קודם בשירותים. יש הרבה ספרות, הולכים לקראת זה, למשל בהולנד. אפשר היה לחשוב יותר לעומק אחרי התקופה שעברה מאז שהחילו את נוסחת הקפיטציה.

אני מסכים עם גבי שיש לו בעיה של נתונים. אין ספק שהנתונים לצורך כל מה שאנו ממליצים מצויים בידי קופות החולים. לקופות כאלה ואחרות יש אינטרסים שונים.

את רוב הנתונים האלה הם חייבים להעביר לביטוח לאומי.

אתה מעלה את הבעיה הבסיסית שיש לעם ישראל, ואני מציג את זה בצורה מאוד בוטה; גופים שחיים על חשבון הציבור מטעמיהם מחליטים שהם לא מעבירים את כל הנתונים. מה שמעבירים לביטוח הלאומי זה בעיקר את קבוצות הגיל, כי נוסחת הקפיטציה מבוססת על גיל. אולי אם היה משתנה אחר, הם היו צריכים לדווח גם עליו. כלומר כאן יש לנו בעיה של מערכת סימולטנית במובן הזה שלא מעבירים את הנתונים כי לא מחלקים את הכסף בהתאם לנתונים. בגלל שלא מעבירים את הנתונים, גם אי אפשר לחלק את הכסף.

למה מקור הנתונים הוא קופות החולים? נניח, נכים, שמקור הנתונים יהיה הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון.

היום לקופות החולים יש מידע על כל אחד מאתנו, כמה עולה כל אדם, ועל בסיס זה בונים את העלויות ואת מקדמי הקפיטציה. אם קופת החולים לא מעבירה מידע זה לגבי בן-נון, אין לו האפשרויות לעשות את העבודה כפי שצריך. חלק מהעניין צריך להיות הסדרה לאומית שקופות החולים מעבירות את הנתונים. אנו המלצנו על הלמ"ס שמקבל נתונים חסויים ומשתמש בהם בצורה שגבי הגדיר כלאומית בלי שמגלים את העלויות של כל אדם במערכת הבריאות. כלומר יש להסדיר יחד עם כל השינויים מערכת דיווח שתאפשר לעם זה לקבוע את מקדמי הקפיטציה בצורה מסודרת.

יש לנו תת ועדה משותפת עם ועדת כספים שאני חבר בה בנושא שינוי המערכת הממוחשבת של ביטוח לאומי. אישרנו לזה מעל 200 מיליון ₪. הייתי בטוח שזה נמצא בפנים, לא עלה על דעתי שחלק זה לא במערכת. צריך לבדוק.

תעלה את זה בוועדה.

נכון להיום, הביטוח הלאומי לא מקבל שום נתון מקופות החולים. הם מתקבלים או מרשות הדואר או ממשרד הפנים או ממשרד הביטחון וממשרדים אחרים. נכון להיום הקפיטציה לא מתבססת על שום נתון שמתקבל ישירות מקופות החולים.

השאלה היא האם אתם במשא ומתן עם קופות החולים דורשים מהם והם מסרבים?

אין צורך נכון להיום בנתונים של קופות החולים.

אם אני שואל אותך: האם אתה יכול לדעת באיזו קופת חולים אני?

כן.

את רשימת כל הנכים יש לך בביטוח לאומי. אני מבקש ממך לעשות הצלבה ולומר לי מה אחוז הנכים בכל קופת חולים. אני טוען שחלק מהנתונים שאפשר להביא לפרמטרים בנוסחת הקפיטציה, שהביטוח הלאומי יודע אותם, גם אם קופות החולים לא משתפות פעולה. מכל מה שאמרתם עד כה, חוץ מהנושא של מחלות כרוניות, שנמצא בדרך כלל בקופות חולים, אם תרצו תקבלו בקצת רצון ובשינוי קטן שיאשרו בממשלה על חוק חופש מידע, עם קצת תוכנה טובה, אפשר דרך הלשכה המרכזית ודרך הביטוח הלאומי לקבל היום, אם רק תחליטו על הפרמטרים. רק שאתם לא מחליטים, אז אתם לא נזקקים.

אתה צודק, העניין הוא שנדע את התפלגות הנכים בקופות החולים אך לא את עלויות הטיפול בהם. זה החומר המצוי בקופות החולים. כלומר עדיין נישאר חסרים עם מה שציינת.

לגבי מגדר – מעניין אותך פרופיל. הבעיה היחידה היא עלויות. אם הם לא ייתנו לך, אפשר למצוא באופן מקורב כמה עולה נכה.

דב צדק, יש לביטוח לאומי תשתית מדהימה של נתונים. ביטוח לאומי יאסוף את מה שאנו כמחוקקים וכממשלה נאמר לו לאסוף. אך אין לו הצד של העלויות של המבוטחים בצריכה, אין לו ודאי הצד של הצורך שלהם בשירותי בריאות. זה לא צד שהוא אמון עליו.

אם תעשה צוות חשיבה על מרחקים של אוכלוסייה ממרכזים, מה צריך יותר?

כלומר צריך לעשות מהלך נוסף של איסוף תשתיות נתונים של ההוצאות. אתה אומר: תעשה מדגמים. אנו עושים מדגמים ומשתמשים בכל מיני מקורות כדי להשיג את הנתונים האלה, גם ברמה מאוחדת וגם ברמה מדגמית. זה לא סתם שאפשר לאתר משתנה מסוים, ונניח שיש לך את הנתונים. שלב נוסף חשוב הוא איך החלתו של משתנה זה תשפיע על התנהגות של קופות החולים, כלומר היכולת של מניפולציה שקופת החולים יכולה לעשות במשתנה זה או אחר זה מרכיב מאוד דומיננטי בקבלת ההחלטה, אם לכלול או לא. תאר לעצמך שאני עושה מחקר, ובודק כמה יש לסוגי נכים שונים. כל קופת חולים יודעת שכל מקבל קצבת נכות אצלה יקבל בהקצאה יותר כסף. בעוד שנה מספר מקבלי קצבת נכות בנושא של ביטוח לאומי יגדל בעשרות מונים. כי יש לקופות החולים תמריץ לדחוף כל אחד ואחד, היא תדחוף אנשים למצות את זכותם לקבל קצבת נכות.

אתה חושב שאדם שיש לו קצבת נכות לא עושה זאת?

בוא ניקח את המרחקים; פריפריה צריכה לקבל יותר. אתה בודק את תשתית הנתונים ומגלה שהפריפריה זולה יותר מהמרכז. אנו בוועדה דנו בכל משתנה ומשתנה- -

אם אני בא לאזור נתיבות ורואה שם רק קופת חולים אחת, זה מאוד כואב לי. ואז אומרים לי שמאחר שהרופאים של קופות החולים האחרות מתרכזים בתל אביב וכו', ואם היה תמריץ לפריפריה, היו נכנסות למקום עוד קופות חולים. אז זה לא היה המצב.

יש תמריץ לפריפריה.

אנו לא נכנסים לדיוני הוועדה. לא בדקתי בנתיבות, רק נתתי דוגמה. אתה רואה שיש קופות חולים שיש בהן יותר קשישים. למה זה צריך להיות? זה לא טוב. אותו דבר, אם תגיד לי: בפריפריה, בקיבוצים ובמושבים כל קופות החולים מיוצגות באחוזים - אני מרים ידיים. אם נבדוק את כל האוכלוסיות בפריפריה, קיבוצים, עיירות פיתוח, תמצא שאין אותו יחס. צריך למצוא את הדרך כדי ליצור מצב שכל קופה לא תגיד שבגלל שיש לי יותר נכים, קשישים, יותר פריפריה, ההוצאות שלי פר אדם, אני חייב לתת פחות כי אתה לא נותן לי את המשקלות.

אני רואה את זה גם בעולם. לכן אני אומר שטעות אתם עושים אם אתם מביאים את ההצעה שהיא מבורכת כשלעצמה, ומתפזרים. אם הייתם צריכים שנתיים על הפרמטר הזה שכמעט היה בטוח, כדי לבדוק את כל מה שאנו מדברים ועוד המחלות הכרוניות וכו', אתה צריך לא שנתיים אלא ארבע שנים. אם אתה ממליץ כאן ארבע שנים, ותקים את הוועדה עוד שלוש שנים, לא תקיים את ההמלצות. אנו רואים שאתם צריכים שלוש שנים לשבת. לכן אתם צריכים לבוא אלינו בהצהרה שהוועדה לקפיטציה ממשיכה או מתחלפת, זו המלצת ביניים ראשונה שאני מניח שנקבל, היא טובה, ומכאן ואילך אתם מתחילים עכשיו לעבוד, ותזמינו את דוח אמוראי ואת כל הסטטיסטיקות, ותשבו עם התוכנות ותבקשו מהביטוח הלאומי ותוציאו מדגמים ותתווכחו עם הקופות, אני מניח שעוד ארבע שנים נקבל עוד נייר. אם תסיימו עכשיו, שוב נגיע למצב של קצת בטלנות בעניין זה. זו בקשתנו מכם.

אני אביא את הדברים האלה לשר הבריאות ולמשרד, אני מניח שהוא יקבל אותם ברוח חיובית.

נוסחת הקפיטציה בהקשר הישראלי לא באה לפצות על הוצאות בפועל בהכרח.

זה לא נכון עובדתית.

העניין הוא לתת אותה הזדמנות למי שגר בעין יהב לקבל שירותים כמו מי שגר ליד איכילוב. קפיטציה יכולה לעשות אפליה מתקנת, היא נועדה למנוע אפליה לא מתקנת. מדינת ישראל זה לא חברת ביטוח. מדינת ישראל, בחוק כתוב שוויוניות, וזה בא לתת שוויון הזדמנויות. זה שזה לא נוח לכמה אנשים, ברור - בהגדרה זה לא נוח.

למה אתה חושב שאני צריך לתת בעין יהב פחות שירות?

יש לך טכניון בעין יהב?

אז יש לך בבאר שבע. טשרניחובסקי אומר: ניצור מצב של שוויון הזדמנויות, שאדם יידע שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן לו כמה שאפשר. אני לא אשים בית חולים ליד כל בית, אך אם אפשר את הרופא, את האחות, את השירותים – בואו נעשה את זה. החשיבה צריכה להיות שוויונית.

חבר הכנסת יאסינוב, אתה מסכים לאשר את זה? טוב. אז אנו מאשרים את התקנות שמובאות לפנינו. יחד עם זאת אנו פונים לשרי הבריאות והאוצר באמצעות גבי בן-נון, ומאחר שהוצג כאן בעיקר על ידי היועץ שלנו פרופ' טשרניחובסקי השאיפה היותר כוללת הן להכנסת יותר פרמטרים בנושא בחינת רשימת המחלות, הן בנושא צמצום זמן השינויים, לפחות אחת לארבע שנים, אנו פונים שוועדת הקפיטציה תמשיך באופן קבוע בעבודתה באותה רמה אינטנסיבית לפחות כדי שתוך פחות מארבע שנים תביא לפנינו מסקנות בהתאם לדוח אמוראי וכל הנושאים שנאמרו כאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00.