כנסת פתוחה

דוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכינרת

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005), שעה 10:00

דוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכינרת.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון
ואסל טאהא
עוזי לנדאו

אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
יוסף עמאר - המפקח הארצי על אתרי רחצה, משרד הפנים
עו"ד דורית טפר - לשכה משפטית, משרד הפנים
נטלי אוסטרובסקי - מינהל התכנון, משרד הפנים
עידן שקד - האחראי על הפיקוח בצפון, משרד הפנים
דוד נחום - קצין מחוז צפון, משרד הפנים
מנחם זלוצקי - מנהל אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
ליז פדלון - קצינת איכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים
ראובן בן-גל - קצין אבטחה של מרחב העמקים, תחנת טבריה
ליאור בן-סימון - תחנת טבריה
פנחס גרין - מנהלת הכינרת
שלמה גואטה - מפעיל חוף לבנון כינרת
ישראל ענתבי - מנכ"ל עיריית טבריה
יוסי ורדי - ראש המועצה האזורית עמק הירדן
מרדכי אלון - סגן ראש מועצת עמק הירדן
זוהר עובד - ראש עיריית טבריה
ניר פפאי - רכז חופים וים
פיני קבלו - נציג השלטון המקומי

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

תמר פוליבוי


דוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכינרת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נדון בדוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכינרת. אני מקווה שהעברת את הדוח לחברי הכנסת ולגורמים השונים.

אנחנו רואים את זה פעם ראשונה עכשיו.

יש לנו גם דוח מבקר המדינה בנושא. אני שמח שהחברה להגנת הטבע עשתה עבודה יפה וברוכה בנושא הזה לטובת כלל הציבור והחברה הישראלית. אני חושב שמצב חופי הכינרת בעייתי. אנחנו מוכרחים לשלב ידיים כל הכוחות, על מנת שנוכל להעמיד לרשות הציבור חוף בטוח ופתוח. זאת לא גזרה מהשמיים, זאת לא מכה מלמעלה. זה בידינו, אנחנו יכולים לעשות את זה, הכל תלוי ברצון שלנו. אנחנו מוכנים לסייע לכל הגופים, שירצו להעמיד לרשות הציבור חופי כינרת במצב יותר טוב.

אני גם בטוח שכל הצדדים ירצו לצאת מהמצב הקיים, שלא מביא לנו כבוד כחברה. אנחנו מוכנים לבוא בדברים עם הגופים השונים. אמרתי לניר פפאי מהחברה להגנת הטבע, שאנחנו מוכנים להירתם לעניין הזה. אנחנו מוכנים לבוא בדברים עם הרשויות המוניציפליות הרלוונטיות ועם הגופים הרלוונטיים השונים ולגייס יחד עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תלמידי כיתות י"א בקיץ, כדי שיהיו לנו חופים נקיים יותר. השאלה היא האם אנחנו רוצים לשנות את המצב ולהעמיד לרשות הציבור שלנו חוף טוב יותר. אני חושב שכל הצדדים רוצים בכך, כי החברה שלנו ראויה לחוף טוב יותר.

אני מציע שניר פפאי יפתח בסקירה ויציג את המצגת שלו. האר נא את עינינו לגבי הבעיות שמאפיינות את המקום. אחר כך נאפשר לחברים להתייחס ולהגיב לדברים.

בוקר טוב ותודה ליושב ראש גם על דברי הפתיחה וגם על ההזדמנות להציג את הדברים ולהעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי. רוב מי שיושב פה זה אנשי מקצוע שמכירים את הדברים, ולכן אני אנסה לעבור עליהם יחסית מהר. זה הדוח השישי במספר, אבל הדוח הזה מתייחד בכך שבפעם הראשונה הדוח הזה מתייחס לחופי הכינרת. עד לשנה זו הוא התייחס תמיד לחופי הים התיכון. הפעם הוא מתייחס לחופי הכינרת, עם דגש על חופי הרחצה.

כולנו מכירים את הכינרת. תמיד מרחוק הכינרת יפה, אנחנו אוהבים אותה ואנחנו אוהבים להסתכל על מפלס המים שלה, אבל כשאנחנו יורדים למטה, אנחנו מגלים את הבעיות. דבר ראשון, צריך להכיר בכך שאנחנו מדברים על שפת הים. חוק המקרקעין של המדינה מתייחס לשפת הים כמקרקעי ייעוד לטובת הציבור. יש למקרקעי ייעוד גם פרשנות משפטית, כפי שמופיע בקביעה של בג"ץ, שמעניקה לציבור חשיבות רבה יותר לעומת כל מקום אחר. יש עוד אמירות של בית המשפט העליון, שמדבר על כך שמקרקעי ייעוד הם לטובת הציבור. לפנינו ציטוט של כבוד בית המשפט העליון ש"הגנה על זכויות אדם עולה כסף", והרשות או המדינה צריכות גם לשאת בזה.

אחד - הנושא של הגידור, השני – הנושא של התשלום, והשלישי – הנושא של איסור רחצה. הנושא של הגידור מתקשר לזכות הציבור לגישה חופשית לאורך החוף. מה אומרת החקיקה? תוכנית המתאר הארצית לחופי הים התיכון קובעת, שאסור לבנות 50 מטר מקו המים. במקרה הזה, גדר זו בנייה לכל דבר, דבר אסור סמוך לקו המים. הבאתי לפה גם החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שגם אומרת שגידור החוף ייאסר, ומסייגת את זה בהגדרת גורמי ביטחון.

אם אנחנו מתייחסים לפסיקה בנושא הזה, אפשר לקרוא אמירות חשובות וערכיות, שמדברות על חירותו של היחיד לשוטט בארץ לאורכה ולרוחבה בלא הגבלה כלשהי. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס גם לאמירות האלה של בית המשפט העליון.

הציטוט האחרון לא מתייחס לחופי הכינרת, אלא לחופי הים התיכון. הוא מופיע בחוק שמירת הסביבה החופית, שחל רק על חופי הים התיכון, אבל אני חושב שכולם חושבים שאותו דין צריך לחול גם על הכינרת. זכות הציבור למעבר חופשי מופיעה עם מגבלות, שאני חושב שחלקנו מכירים. העיקרון הזה של זכות הציבור למעבר חופשי מופיעה היום בחקיקה הראשית בהתייחס לחופי הים התיכון.

המצב בשטח מתבסס בעיקרו על הדוח הזה. הדוח שערכה החברה להגנת הטבע לא מאתמול. הוא מיפה את כל הגדרות בחופי הכינרת. דיברנו על גדרות על קו המים, גדרות שאסורות לבנייה לפי החוק. בסקר אנחנו מדברים על 121 גדרות בתחום האסור לבנייה סביב חופי הכינרת. אנחנו מדברים על כך שמרבית הגדרות לא עבירות להולכי רגל, ואנחנו מדברים על גדרות שמגיעות עד קו המים. זאת תמונה של הכינרת, שמוקפת לאורך ולרוחב בגדרות. לפנינו המפה של גידור חופי הכינרת, גדרות בניגוד לתוכנית המתאר הארצית. אני לא רוצה להיכנס לשמות, כי אני לא חושב שהוויכוח הוא על חוף אחד או משנהו. אנחנו מדברים על תופעה כללית, אין לנו בעיה עם חוף מסוים כזה או אחר. התופעה היא כללית, וההתמודדות צריכה להיות ברמה הכללית ולא ברמה של חוף פרטני. בלי להיכנס לכל רשות ורשות, כי אנחנו מדברים על תופעה רחבה וכוללת, אפשר לראות שבכל הרשויות ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מדברים על שורה ארוכה של גדרות.

במקרים מסוימים יש גם השתלטות על קטעי חוף ציבוריים, חלק על ידי גורמים פרטיים וחלק על-ידי גורמים ציבוריים, כולל גורמים ממשלתיים, כמו: משרד החקלאות או חוף של מקורות. פה כולם משתתפים בחגיגה הזאת, גם חופים של קיבוצים אבל גם של כנסיות ושל אחרים. אני לא חושב שיש פה מי שחף מהשתלטות על קטעי חוף ציבוריים.

בחרתי להביא עוד פסק דין, כי נוח להיתלות באילנות גדולים. פסק הדין הזה הוא משנת 1960, אבל האמירות שם מאוד ברורות, ולפיהן אין לשום אדם, מועצה מקומית או גוף אחר זכות לגדר את שפת הים ולמנוע גישה חופשית. הוא מדבר על כך שניתן להפעיל כוח סביר כדי לאפשר את השימוש בזכות הגישה החופשית, אבל לצערי, אחרי פסק הדין הזה חוקק חוק הסדרת מקומות רחצה, שקצת מגביל את זה. עוד אמירה של מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שדיבר על המציאות הקשה, ואמר שהמצב מבחינת נגישות הציבור עגום ביותר ויש לאפשר גישה לציבור.

אני הרשיתי לעצמי לחרוג מהדוח שלנו ולהוסיף את ההתייחסות של דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה בהקשר הזה. חלק מהחברים מכירים אותה מהדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מבקר המדינה כותב, שניתן היה לצפות שנגישות הציבור לחופים תהיה חופשית ככל הניתן. התברר כי אין זה מצב הדברים. הוא מדבר על הגדרות, וטוען כי לא נמצא כי רשויות התכנון המקומיות נתנו היתרים להקמת הגדרות, ורובן ככולן לא נקטו אמצעי אכיפה נגד הגורמים שהקימו את הגדרות. הוא מצביע גם לכיוון גורמי התכנון והפיקוח במינהל מחוז צפון. הוא טוען שלא נעשה דבר בעניין, למרות שהדברים היו ידועים. זה לגבי נושא הגידור. זאת תמונת המצב, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת המצב בפועל. דוח מבקר המדינה גיבה את הממצאים, שכל הגדרות האלה - למעט התייחסות לחופי טבריה - הוקמו בניגוד לחוק והן פוגעות בזכויות הציבור הבסיסיות. זה החלק הראשון, ואני חושב שאחד החלקים הבעייתיים, בלי לתת ציונים מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

לגבי תשלום בחופים, בחרתי להתחיל באמירה ערכית שנובעת מאותו פסק דין משנות ה-60, שמדברת על שפת ים כמשאב ציבורי, לאו דווקא סביבתי. חוף הים הוא קודם כל משאב חברתי ציבורי, דבר שלא ניתן להתנות אותו בתשלום כלשהו ולא ניתן לשלול אותו מאנשים מעוטי אמצעים. אני מזכיר שזה נקבע לפני חוק הסדרת מקומות רחצה. במצב החוקי הנוכחי יש שני סעיפים רלוונטיים. סעיף אחד אומר ש"לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים", או במקרה הזה באגם, "אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום". זה על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה. הסעיף השני הרלוונטי לענייננו אומר, שניתן לגבות כסף, אבל לא ניתן לעשות את זה עבור השירותים האלה שמצוינים פה: מציל, ניקיון, בתי שימוש ואספקת מים, שירותים שיש בצדם עלות כבדה. זה נקבע בחוק הסדרת מקומות רחצה לפני כ-40 שנה.

בהחלטה משנת 2004, מינהל מקרקעי ישראל מדבר על החשיבות של שטחי חוף הים ועל הבטחת גישה חופשית לים ללא תשלום, לפחות לשליש מכל מקום רחצה.

המדיניות של משרד הפנים, על סמך תכתובות שהיו לנו אתו בשנת 2004, קובעת ש"אין למשרד הפנים כל נהלים וקריטריונים בכתב בנוגע לאישור גביית דמי כניסה לחופי הרחצה וגובהם". "המשרד אינו מפקח על גביית דמי חניה בכניסה לחופים, למרות שבמרבית החופים זו הדרך המקובלת לגביית כניסה", הבעיה העיקרית שמצביע עליה מבקר המדינה. למעשה, זה חוסם את הגישה לחופים. אין פיקוח סדיר על אכיפת הוראות החוק, למרות הדרישה שלכל חוף רחצה יוקצה חלק סביר לשימוש הציבור.

מה המצב בפועל? אפשר לראות שבפועל, לאורך חופי הכינרת 22 חופים מוכרזים שאורכם בסך הכל 1,500 מטר מתוך 56 קילומטר של חופי הכינרת. מדובר על 2.6% מחופי האגם, וכל החופים המוכרזים גובים תשלום. אגיד בהסתייגות שיש חוף מוכרז אחד שלא גובים בו תשלום, כי הוא חוף פרטי של עובדי מקורות בתוך המתקן הביטחוני, לצורך העניין מתקן השאיבה של מקורות. בנוסף לחופים המוכרזים, יש עוד כ-50 חופים, מרביתם באזורים אסורים לרחצה, שגם בהם גובים תשלום ויש גם גביית תשלום מהולכי רגל. דוח המבקר מתייחס לנושא הזה של גביית תשלום מהולכי רגל, וגם הכניסה לרכב היא בסכומים גבוהים ממה שנקבע בתקנות.

כמה חופים לא מוכרזים יש?

החופים המוכרזים מהווים 2.6% מחופי האגם. יש מעל ל-50% חופים אסורים על פני 29 קילומטר, ובחופים האחרים כל אדם יכול להתרחץ על אחריותו. מייד אגע בסוגיית החופים האסורים, כי אני חושב שזו סוגייה בעייתית. אני רוצה להציג את ממצאי דוח מבקר המדינה. כדי שרשות מקומית תוכל להטיל חובת תשלום, היא חייבת להתקין חוק עזר. הוא מצא שהרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, פרט לעיריית טבריה, לא התקינו חוקי עזר. הוא אומר שכביכול הגבייה היא עבור חניה, לא עבור הכניסה לחוף, אבל בפועל, למעשה, למבקשים לנפוש ולרחוץ בחופים אין אפשרות מעשית להיכנס לתחומו של חוף כלשהו בלא לשאת בתשלום. זה אומר שהדברים הולכים ביחד ולא ניתן להפריד ביניהם. דוח מבקר המדינה האחרון מסכם ואומר, שאין הלימה בין רוחו ותכליתו של חוק הסדרת מקומות רחצה, שמדבר על אפשרות גישה חופשית לחוף, לבין המצב השורר בכינרת.

כמו כן, הדוח מדבר על כך שבמועצה אזורית גולן - ואני מוסיף שלא רק בגולן - נקבע תשלום גם מאלה שמגיעים רגלית לחוף. למרות שזאת תופעה ידועה, לא נעשה דבר. בתחומי הרשויות המקומיות אין לציבור גישה חופשית לחופים. ברובם ככולם נקבע תשלום בלתי מבוטל מן הנופשים. הוא מדבר על כך שבחופים שבהם נגבים דמי חניה, אין אפשרות מעשית להשתמש בחוף אם לא משלמים. הוא מחזק מאוד את הדברים שעולים בדוח.

לאחר שדנו בנושא הגידור ובנושא התשלום, הייתי רוצה להתייחס לנושא שלישי של המלצות לעניין חופים אסורים לרחצה. שר הפנים, על פי חוק הסדרת מקומות רחצה, יכול לאסור רחצה בחופים שיש בהם סכנה לדעתו למתרחץ. צריך להבין שאדם שמתרחץ בחוף אסור מבצע עבירה פלילית, ואם הוא בא עם קטין, הוא יכול אפילו להיכנס למאסר. רחצה בחוף אסור משמעותה עבירה פלילית.

אתה זוכר מתי אכפו את החוק?

כאדם שומר חוק, אני לא רוצה לעבור על החוק.

זה לא החוק היחיד שלא אוכפים.

ניר, אל תהיה עבד למילים, תהיה עבד למציאות.

זאת הבעיה הכי גדולה במדינה שלנו, לשים פס על החוק.

זאת מפה שמציגה את החופים האסורים לרחצה בכינרת. אתם יכולים לראות שמדובר ב-29 קילומטר מתוך 56 קילומטר. כל עם ישראל מגיע אליהם במאות אלפים. אנשים משלמים על חניה, אבל משלמים למעשה על כניסה לחוף 60 ו-80 שקלים, ומגיעים לחופים אסורים לרחצה. אתם יכולים לראות את זה במפה, שלקוחה ממשרד הפנים. זאת לא מפה שלנו, אלא של משרד הפנים. הדבר החמור הוא שאנחנו גורמים לאנשים לעשות דבר עבירה ואנשים מתרחצים בפועל בחופים אסורים. התחושה שלי היא שיש בהחלט הצדקה במקומות הראויים לאסור רחצה. אני חייב להגיד שיש תחושה, שזה קצת נעשה באופן גורף מדי כדי להוריד אחריות מהרשות. המטרה היא להסתכל קדימה ולראות איך אנחנו משנים את המציאות הזאת. אני חושב שרבים שותפים לזה, ולא רק להלין על המצב, אלא לראות איך מתקדמים קדימה.

אני רוצה לגעת בנושאים שהצגתי. יש לדאוג שיורדו הגדרות. צריכים פה פעילות מתמשכת, שלא תהיה בזבנג וגמרנו בפעולה אחת. הנושא של תגבור גורמי האכיפה מופיע בדוח בפירוט. לאור לחץ ציבורי, בחופי הים התיכון יש כיום שני פקחים במשרה מלאה רק ברצועה של חוף הכינרת של ה-100 מטר. בחופי הכינרת יש פקח שיושב אתנו פה, שיש לו היקף משרה של יום אחד בשבוע לטיפול בנושא. בלי כוח אדם ומשאבים, לא יהיה מזור לעניין הזה.

מטעם מי הוא מפקח?

הפיקוח על הבנייה. אין פה עניין של זבנג וגמרנו. הייתי שמח אם זה היה אפשרי, אבל בגלל שאני ריאלי, אני אומר שלא ניתן לעשות את זה בזבנג וגמרנו.

יש מקום להעביר כספים לרשויות. הרשויות המקומיות ומינהלת הכינרת יכולות להוריד חלק מהגדרות, אם יהיו להן המשאבים. צריך להעביר להן את המשאבים. צריך לעגן את הנושא של זכות הציבור למעבר חופשי גם בחופי הכינרת, כמו שהיא קיימת בים התיכון.

הנושא הבא הוא שביל סובב כינרת. אדוני היושב ראש, מדובר בשביל הליכה לאורך חופי הכינרת, שיכול לפתור את הבעיה הזאת. יש הצעת מחליטים על שולחנה של הממשלה, שהונחה על ידי השרה לשעבר לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות זיכרונה לברכה. צריך לאשר את זה ולקדם את הנושא הזה.

לגבי הנושא של תשלום בכניסה לחופים, יש מקום לשנות את חוק הסדרת מקומות רחצה. החוק הזה מלפני 40 שנה. יוזמה כזאת הוצעה על ידי חבר הכנסת חמי דורון. למרות ששר הפנים הצהיר שהוא תומך בה בפגישה שהתקיימה לפני כחודש, לצערי הרב הממשלה טרפדה את ההצעה הזאת וההצעה הזאת נפלה לפני כשבועיים.

לא, הוא עבר מטמורפוזה. מעל בימת הכנסת הוא הודיע שהוא מתנגד לה. דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

לצערי, הצעת החוק הזאת, לפחות בסיבוב הנוכחי, ירדה מהפרק.

יש לקבוע קריטריונים ברורים ושקופים איפה זה ניתן ואיפה זה אסור, שגם חלים על ים התיכון.

הזכירו את השונות בין הכינרת לים התיכון, ואכן יש שונות כזאת. לכן היום הגבייה של התשלום בכינרת בעיקר מיועדת למשפחות שמגיעות ליום שלם או למספר ימים, אבל מי שבא להתרחץ על בסיס של שעה משלם את אותם 60 או 80 שקלים כמו משפחה גדולה שמגיעה ליום שלם. הפתרון הוא לאפשר כניסה גם על בסיס של שעה ולא רק על בסיס של יום.

עד לפני כמה שנים משרד הפנים סייע בתחזוקה של חופים. אם המשאב הזה הוא משאב לאומי וציבורי חשוב, יש מקום שהמדינה גם תסייע לרשויות לתחזק אותו, בעיקר - וזה רלוונטי מאוד לים התיכון - למועצות אזוריות, כי שם עיקר הבעיה, ופחות בעיריות.

לגבי הנושא של חופים אסורים לרחצה, לשר יש סמכויות, וזה בסמכותו לאסור, כמובן, אם זה מסוכן, אבל צריך לעשות את זה במינימום ההכרחי. יש הרגשה שזה נעשה בצורה גורפת מדי כדי להוריד את האחריות ממשרד הפנים, ולא לחשוף אותו לתביעות, אך באותה לוגיקה גם ניתן לאסור לטייל בנגב, כי מישהו עלול ליפול ולתבוע. זה צריך להיות שקוף, כי ניתן להגיב על זה ולראות שבאמת יש לזה הצדקה לאסור רחצה, שבצדה עבירה פלילית.

נסיעת כלי רכב בחופים רלוונטית בעיקר לים התיכון. יש חוק כבר משנת 1997, שלא נאכף עד היום. הבעיה העיקרית כיום היא שיש בעיה בחוק הנוכחי, שמקשה את האכיפה. יש הצעת חוק שיזם משרד הפנים, והיא מוסכמת על כל הרשויות והגופים, שמטרתה לשנות את המצב, שהתשלום יהיה על הרכב ולא על הנהג, דבר שמסבך מאוד את האכיפה. הדבר הזה תקוע. ההצעה הזאת מוכנה, כתובה, מנוסחת ומוסכמת. כל מה שצריך זה להביאה לבית המחוקקים. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבקש מהוועדה לקדם שינוי חקיקה של חוק איסור נהיגה בחוף הים. הוא מוסכם ומסודר. זה מופיע גם בדוח שלנו, ולכן אני מציין את זה. אדוני היושב ראש, אשמח להציג אחרי זה את הנושא של סובב כינרת.

אני רוצה להודות לך על המצגת ועל הדוח. האם נמצאים כאן נציגים של המשרד לאיכות הסביבה? האם נמצא כאן מנחם זלוצקי?

לא.

אני רוצה שתבררו למה הוא לא נמצא כאן. אני רוצה שהוא יגיע לישיבה. תגידו למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהיא תאתר אותו ותדאג שיגיע עכשיו לדיון לפני השעה 11:30.

אדוני היושב ראש, חסרים פה שני גורמים: נציגי משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל. אלה שני גורמים מאוד דומיננטיים. נציגי מינהל מקרקעי ישראל מגיעים לישיבות, אבל נציגי משרד האוצר לא מגיעים, וזה חבל.

תאמין לי שלא משתלם להם לא להגיע. מי שלא הגיע, אכל אותה. האוצר אוכל את הכובע כל בוקר שהוא לא מגיע לישיבה. כך העברנו את כל הקנסות לקרן הניקיון, אז הוא הפסיד הרבה כסף. תאמין לי שפה יודעים לטפל בכל מי שמגיע, ומי שמגיע לישיבה מקבל לא רק את הכבוד הראוי, אלא גם את המעמד הראוי. מי שלא מגיע, ילמד שהוא מפסיד. אני רוצה שנציג המשרד לאיכות הסביבה יגיע. אנחנו מטפלים במינהל מקרקעי ישראל. הם התרגלו לחשוב שהם לא המדינה – הם חלק מהמדינה, אבל הם לא המדינה.

אנחנו רוצים לשמוע בקצרה את נציגי משרד הפנים, המשטרה והרשויות, ואחר כך אני רוצה לשתף אתכם בכמה דברים. לא במקרה רציתי שנציג המשרד לאיכות הסביבה יגיע.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של הכינרת ידוע לנו כבר שנים. זה למשל דוח של הסדרת מקומות רחצה, שכבר הוצאנו לפני ארבע שנים, ושהחברה להגנת הטבע גם מתבססת על חלק מהממצאים שלו. הנושא הוצג גם לשר הפנים. שר הפנים רואה חשיבות רבה בנושא הזה, ולכן הוא גם הנחה אותנו לבצע מספר דברים באופן מיידי. ראשית, שר הפנים הנחה אותנו שיש להתחיל להעמיד לדין ולהרוס גדרות שנבנו שלא כחוק.

לגבי דמי הכניסה לחופים, אף על-פי שמדובר במשאב לאומי, אומר שר הפנים שצריך לקבוע איזשהו רף מקסימלי לגבי כניסה לחופים. הוקצו לרשויות המקומיות 17 מיליון שקלים בשנת 1997 לפיתוח ואחזקה. היום יש לנו בשנת 2004 ו-2005 אפס שקלים. בשקל אחד אנחנו לא יכולים לסייע לרשויות המקומיות. השאלה היא איך תעשה את זה רשות מקומית שרוצה לשמור על אותו משאב לאומי. 400,000 שקל עולה רק אחזקה של חוף מוכרז לעונה, ואני לא מדבר על כל רצועת החוף.

באיזה אורך?

אני מדבר על 150 מטר רץ לאחזקת חוף למשך עונה, שזה שישה חודשים. אין לנו תקציבים ואנחנו לא יכולים לסייע לרשויות, אבל מצד שני המחוקק קבע שאנחנו אחראים, ולכן כאחראים אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ולתת פתרונות יצירתיים. לכן אנחנו עובדים כרגע על תיקון חקיקה מ-1964 שהיא קצת מיושנת ולמעשה כוללת המון נושאים, הן בהיבט של דמי כניסה והן בהיבט של אחריות לרשויות המקומיות. אגב, אף על פי שזה בצו, יש כוונה להביא את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כפי שעשינו בצווים הקודמים, כי אני חושב שיש חשיבות רבה בכל ההיבטים הציבוריים שהוועדה הזאת תדון בעניין.

רוב ההמלצות שהציג ניר פפאי מקובלות עלינו. לגבי שביל סביב הכינרת, גם מנהל מינהל התכנון אמר שהוא מקבל את זה. אנחנו פועלים לתיקון הנושא, כי אנחנו בעד הורדת גדרות. אנחנו בעד לתת לציבור את המשאב הזה, אבל אנחנו צריכים אמצעים, ובלי אמצעים לא ניתן לעשות דבר. יושב פה יוסף עמאר, שהוא המפקח הארצי על אתרי רחצה ויש עוד ארבעה, חמישה קציני מחוזות שהם ברמה של פיקוח על. רק בכינרת בשנה שעברה הושתו על משרד הפנים ארבעה מיליון שקל, כלומר אנחנו צריכים לשלם מיליון וחצי שקלים, מפני שיש לנו אחריות, בלי שהמחוקק נתן לנו גם אמצעים אכיפתיים. אני לא קורא לידידי יוסי ורדי עבריין, אבל הוא למשל גידר בגדרות ולא פירק אותן בגלל סיבות א', ב' ו-ג'. אין לי היום שום אמצעי מבחינת החוק להגיד לו להוריד אותן.

למה? יש חוק התכנון והבנייה.

חוק התכנון והבנייה לא מדבר על רשות, אלא על עבריין.

הרשות היא העבריין, מה זאת אומרת?

כשמדברים על אישור, מתכוונים לחוק התכנון והבנייה. על-פי חוק התכנון והבנייה, כשאתה מקים גדר, לא הקמת גדר, אם לא קיבלת את האישור של הוועדה לתכנון ובנייה, כלומר הגדר שנבנתה, נבנתה שלא כחוק.

המדינה בנתה את הגדר. אתם בכלל לא יודעים על מה אתם מדברים, בואו לביקור אצלנו.

מה עם הבניינים שצמודים לחוף?

מר ורדי, המדינה בנתה את הגדרות?

כן. החברה הממשלתית לתיירות בנתה גדר. שמעת על זה? בואו תראו על מה מדובר, אני לא מספר לכם סיפורים.

ב-22 חופים המדינה בנתה את הגדרות?

אני לא מדבר על כל 22 החופים, אלא נותן לך דוגמאות.

הטענה של ראשי הרשויות שאין תקציבים מוצדקת. אני מבחינתי לא יכול לסייע, למרות שאני חושב שהם צודקים, כי אין לי כסף. אני חושב שבעניין הזה צריך לסייע ולעזור לנו להעביר להם כסף.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהעלה ניר פפאי. מתקן ספיר של מקורות זה מקום סגור לטובת מדינת ישראל. מה ביקשו מאתנו? מכיוון שבכל מקרה מדובר במקום סגור, ביקשו לאפשר לעובדי מקורות שירותי הצלה כדי שיוכלו לטבול במים, אבל צריך לזכור שבכל מקרה מדובר במתקן סגור.

אם מישהו יטבע שם, את מי יתבעו? הכרזתם על זה - - -

אנחנו הכרזנו על זה כדי לאכוף על מקורות שירותי הצלה. זה היה הרציונל אז.

לקחו מקומות חניה של קמפינג ולא סיפקו להם שירותי הצלה. לכן כרגע אנחנו עובדים על תיקון צו רישוי עסקים. מכיוון שעד היום קמפינג לא נחשב כטעון רישוי, נכניס את זה כטעון רישוי. נוכל להתנות את זה ברשיון הפעלת החניון - או באספקת פיקוח שלא ייכנסו אנשים למים, או מתן שירותי הצלה. דרך צו רישוי עסקים אנחנו תוקפים את אותו בעל חניון.

לגבי גובה התשלום בכניסה לאותו משאב לאומי חוף מוכרז, אכן שר הפנים הנחה אותנו עכשיו לקבוע קריטריונים בהיבט של גובה כניסה מקסימלי. אנחנו עובדים כרגע על העניין הזה, כי באופן עקרוני, כפי שרשום בצו הסדרת מקומות רחצה, כתוב שרשות מקומית תחוקק חוק עזר. אנחנו לא יכולים להכריח רשות מקומית לחוקק את אותו חוק עזר עירוני.

למה? שר הפנים לא יכול להכריח?

המחוקק.

אם המועצה לא תאשר לו את זה, אי אפשר להכריח.

אנחנו עובדים על הנושא הזה. כמו כן, חשוב לציין ששר הפנים והמנכ"ל לא אישרו השנה לתת לאותם מפעילים את החופים ללא מכרז. לכן הנחינו את מחוז הצפון, שהנחה את אותן רשויות, לצאת במכרז חדש כדי להסדיר את הנושא הזה של הפעלת החופים, בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

אני יכול להיות שקט שמחוז צפון יבצע את זה.

השבוע גם דנו בנושא הזה של הכינרת, כפי שהתבטא בדוח מבקר המדינה, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה, ביקש שנפנה למשרד הפנים בעניין הקמת רשות או פורום בעל סמכויות, כי למעשה יש 12 גופים שאחראים על הכינרת, ולכל אחד סמכויות שלו. ביקש יושב הראש שנפנה למשרד הפנים שיקים פורום עם סמכויות, או שנבחן את זה לפחות. אני פניתי בעניין הזה. אני מקווה שבימים האלה נגבש החלטה בעניין.

אגב, יש פורום כינרת בראשות הממונה על המחוז, מר הרצל גדז'. אני מקווה שזה יתפוס תאוצה ותהיה התאמה בין כל הגופים האלה, כדי שנוכל להחזיר את המשאב הלאומי לרוחצים.

קבענו לרשויות מקומיות אמות מידה שלא היו קיימות בעבר. לצורך העניין, הוצאנו גם חוזר מנכ"ל מיוחד, ובו קבענו קריטריונים מתי אפשר להכריז על חוף אסור לרחצה ועל חוף מוכרז. לפי סטטוס נוסף שלא מעוגן באף מקום, אתה, אני וכולנו יכולים לבוא לחוף על אחריותנו המלאה. אנחנו מטפלים בעניין הזה.

עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית כדי לבדוק בשנה שעברה באילו חופים יש להכריז איסור רחצה. התברר שבכינרת יש בעיה מאוד אקוטית בהיבט של מדרגות. אנשים טובעים בכינרת, ואנחנו נתבעים על כך כי משרד הפנים הוא אחראי לכך בנוסף לרשות המקומית. במקום שהיתה בו סכנה לשלום הציבור, הכרזנו על מקום אסור, אבל לא רק במקומות האלה. יש גם מקומות שמיועדים לנמלים ולשיט, שעליהם אנחנו כן צריכים להכריז כמקומות אסורים לרחצה. יש לנו אספקט כולל, לא סתם החלטנו שפה אסור להתרחץ. יש שיקול דעת ואנחנו בוחנים את זה. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם כולם. יכולים להעיד ראשי הרשויות, שבשנה שעברה ביקשתי מהם להמליץ לנו בעניין הזה. אנחנו לא מכריזים באופן גורף כי 55 קילומטר אסורים לרחצה, אלא הראייה שלנו היא ציבורית.

יש בחוק איסור נהיגה לקונה, ולכן גם פעלנו כדי לתקן את חוק איסור נהיגה. בעבר היית צריך לוודא בזיהוי פוזיטיבי איך קוראים לאזרח. היו אזרחים שלא רצו להזדהות. לכן הלכנו על סמך מספר רכב. הנושא הזה נמצא על שולחן היועץ המשפטי של משרד הפנים וכרגע בטיפול.

בנושא של איסור נסיעה ברכב על חוף הים, אפשר להגיד שמשרד הפנים הכשיר מפקחים בכל הרשויות המקומיות בקו החוף. היום מתקיימת גם הכשרה לחברים בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, הכוללת גם נציגים של משטרת ישראל בדרום.

מה זה אומר להכשיר?

להכשיר ולהסמיך מפקחים לאסור נסיעה בחופים, וכן להסביר איך לבצע את העבודה בשטח על מנת לאסור כניסת כלי רכב לחופים. היום פתחנו קורס, ובשבוע הבא נפתח קורס נוסף לשמורות הטבע שיתקיים במרכז שלהם.

בלי שינוי חקיקה, אין לזה משמעות.

הרשויות המקומיות אוכפות את החוק בחופים. כל החופים המוכרזים גודרו כדי למנוע כניסת כלי רכב לחופים המוכרזים. יש אכיפה בכל הקטעים הלא מוכרזים. המשטרה וגם רשות שמורות הטבע התגייסו בעניין הזה. הכשרנו גם מפקחים מטעמן. מדובר בחוק איסור נהיגה בחוף הים - הכשרת מפקחים.

אתם מסמיכים אותם?

אנחנו מסמיכים אותם, מפרסמים את השמות שלהם והם גם מקבלים תעודות הסמכה.

אצלנו בטבריה רוב החופים מוכרזים ומגודרים עשרות שנים על-ידי יזמים פרטיים. אני רוצה לספר מה קרה בשנתיים האחרונות מאז שהתמניתי לראשות העיר.

יש לנו חוף אחד שנמצא בדרום טבריה, שהוא החוף הארוך ביותר מכל חופי הכינרת שמשתרע על פני 1.6 קילומטרים, חוף השקמים. מייד בתחילת כהונתי, מתוך הבנתי בתיירות ברמה בינלאומית, ביקשתי להוריד את הגדרות באופן גורף מהחוף הזה. לפני קרוב ל-20 שנה החוף הזה נבנה על-ידי החברה הממשלתית לתיירות, שבנתה אותו בהשקעת המדינה. במשך שנים הוא היה מגודר, בהוראת החברה הממשלתית לתיירות. הורדנו את הגדר ועיריית טבריה התחילה לטפל בזה.

עם התקציבים שיש לי, אני לא מסוגל לטפל בחוף פתוח בסדר גודל הזה, כשאלפים במשך כל שבוע מגיעים מכל קצוות הארץ לחוף גדול, שיש בו שירותים וראש העיר הוריד את הגדר שלו. מכיוון שהתקציב מוגבל, הוצאתי מכרז, ובו קבעתי שיזם זה או אחר יוכל לקבל את החוף. הוא לא יקים גדר, והוא יוכל להכניס אנשים בתמורה לתשלום של מכונית לחניה במחיר של 20 שקלים לאמצע שבוע ו-40 שקלים לסוף שבוע, והוא ייתן בתמורה שירותי חוף, כשהוא מקבל רשיון להפעלה של בתי קפה ומסעדות על שפת הים.

יש בקשה מהמינהל לקבל את האישור, כדי שנוכל להקים את בתי הקפה. גם ביקשנו מהמינהל לתמוך בתהליך, והדברים לא מתקדמים. מתברר שלפי תמ"א 13, אסור לבנות שום מתקן במרחק של 50 מטר משפת הים. איך החברה הממשלתית לתיירות בנתה את החוף הזה בלי רשיון? החברה הממשלתית לתיירות בנתה, ואנחנו לא יכולים להקים בית קפה.

היא בנתה בניגוד לתמ"א.

לא היתה תמ"א.

היתה תמ"א בשנת 1981, והחברה הממשלתית לתיירות בנתה אחרי 1981.

באיזו תמ"א מדובר?

תמ"א 13. אותם יזמים, כשהם ראו שהם מפסידים מיליונים, הם לקחו את החוק לידיים שלהם, הכניסו סירות וגידרו את החוף, בניגוד להוראות שלנו.

אנחנו הוצאנו צו פירוק גדר, על-פי החוק. בימים האחרונים הוגשה תביעה על ידי הוועדה המחוזית, המינהל ועיריית טבריה. לא משנה שהגדר ירדה, בגלל שאני התערבתי אישית בעניין, אבל אותם יזמים מפסידים מיליונים של שקלים, ואני מרגיש לא טוב כראש רשות שהובלתי אותם לתהליך הזה, מתוך רצון שלי לפתוח את החופים במדינת ישראל לכל התיירים שמגיעים מכל העולם. אני מבין את הבעיה, שצריך לפתוח את החופים, אבל מצד שני עוקפים אותנו בתהליכים כאלה ואחרים, שאנחנו לא יכולים לעשות מיזמים כלכליים ולעמוד על הרגליים. אין לי תקציב, אז אני לא יכול לנהל את זה לבד. אם אני מכניס כבר יזם בתנאים המגבילים שלי, הוא גם נופל מבחינה כלכלית. למעשה, זאת העדות למה שקורה מסביב לחופי הכינרת באותם חופים שהם לא מוכרזים, והם רבים ומרובים.

חבר הכנסת דורון, אתה נאלץ לעלות למליאה?

אני רוצה להעלות הצעת חוק במליאה. אשר גרנר דיבר כאן על 400,000 שקל אחזקה לשישה חודשים, והוא גם אמר את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. שאלתי ממה מורכב הסכום הזה. אז אמרת לי שהסכום כולל ניקיון ומצילים.

אתה מצטט אותי לא נכון.

אפשר להביא את הפרוטוקול. אמרת - ואני מצטט את זה בצורה מדויקת, ואם צריך יהיה, אני מוכן להביא את הפרוטוקול לכאן – מה זה כולל. שאלתי במפורש מה זה כולל. אמרת שזה כולל את הכל, את העלות של המצילים, של השירותים ושל הניקיון, ואז אמרתי לך, אם אתה זוכר, לגבי חוק הסדרת מקומות רחצה. אני טעיתי אז במספרי הסעיפים ודיברתי על סעיפים 7 ו-9, כשמסתבר שמדובר בסעיפים 8 ו-10 שמדברים על נושא הגבייה. סעיף 10 אומר במפורש "קביעת דמי-כניסה למקום-רחצה שאיננו בריכת-שחייה בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחותו של מציל, ניקיון, בתי שימוש והספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים" לעניין זה. למרות שהחוק קובע במפורש על מה אסור לגבות כסף, על זה בדיוק מתקצבים את העלות הכספית של אחזקת החוף.

אתה מתבלבל, דיברתי על אחזקה של מה שהוא משלם.

תאמין לי שיש לי קול יותר חזק משלך. האמן לי שלמדתי במשך 10 שנים לצעוק במועצת עיר. באים ואומרים לנו ראשי הרשויות ונציגי משרד הפנים, שיש בעיה ושהם לא יכולים לתחזק את החוף. אשר גרין, את הקצאת המשאבים במשרד קובעים השר והמנכ"ל. אז המנכ"ל יכול לקחת 17 מיליון שקל ממקום א', אם הוא צריך, ולהעביר אותם לנושא הזה, אם הוא חושב שזה ראוי וחשוב. זה לא שמשרד האוצר מתקצב אותו. אדוני, אתה בונה את התקציב שלך ומגיש אותו למשרד האוצר ולממשלה. זה מה שאתה ביקשת. אתה העדפת לוותר כאן ולתת אני לא יודע איפה, באמת שאני לא יודע איפה. יכול להיות שזה מה שהיית צריך לעשות מתוך 24 מיליארד שקלים.

זה לא מדויק, מפני שהאוצר לא מאשר והולך על פי שורה.

הוא מדבר על סדר עדיפות.

בוודאי, הקצאה של המשרד. כשהוא מביא את זה לממשלה, הרי הממשלה מחליטה על התקציב, ואחר כך זה עובר כאן. אם הייתם מביאים את התקציב שלכם לוועדת הכספים ואומרים לוועדת הכספים שתקצבתם הכל, אבל חסרים לכם 17 או 20 מיליון שקל, יכול להיות שוועדת הכספים היתה משלימה. אני לא חבר ועדת הכספים - - -

אתה יודע שזה לא הולך ככה, אל תהיה תמים.

בוודאי שזה הולך ככה, זה הכל עניין של המיקח וממכר של השר שלך עם משרד האוצר.

יכול להיות שמשרד הפנים צריך לקחת את כל החופים מהיישובים. קח 100 מטר מהחוף שלא יהיה שייך להם ריבונית. משרד הפנים יהיה אחראי על זה ויוציא לזה מכרז פרטי, כולל תיקון של תמ"א 13, אם צריכים, כדי שאפשר יהיה לבנות בתי קפה לאורך החוף וכדי שאפשר יהיה לעשות את כל הדברים שאנשים יוכלו להגיע לקו המים ללא תשלום בכניסה.

אני רוצה לראות איזה ראש רשות מוכן לוותר על ה-100 מטר של החוף. לבכות כולם יודעים, אבל כשייקחו את ה-100 מטר האלה מהם, תראה איך הם יעמדו על הרגליים האחוריות כדי שלא ייקחו מהם את זה.

אני בעד.

אני רוצה לראות את זה בפועל, בואו ניקח מהם את ה-100 מטר, ואז נראה איך הם מדברים. לגבי קמפינג וכדומה, אם מדובר בחניון מסודר, אין בעיה. חניון לא צריך להגיע לקו המים. חניון יכול להגיע 50 מטר מקו המים של הכינרת.

בין הכביש - - -

קח את חוף מעגן ועין גב. מה זאת אומרת אין 50 מטר? בצמח אין? במקומות האלה הורדת את הגדרות. במקומות האלה רוצים גדר? היא תהיה 50 מטר מקו החוף עצמו. הגישה אל החוף צריכה להיות חופשית לציבור. צריך לעשות בדיקה מחודשת של כל אותם חופים שסגרו אותם והפכו אותם ללא כשירים לרחצה. צריך לבדוק אותם מחדש, מכיוון שכמו שאמר ניר, יש הרבה מאוד חופים שממילא מתרחצים בהם וגם גובים עליהם כסף, אז למה שמשרד הפנים יסיר מעליו אחריות ויגיד שזה חוף לא מוכרז ושהמתרחץ בו מתרחץ על אחריותו? יכול להיות שבאמת יש חופים שאסור להתרחץ בהם, אבל אפשר להכריז על חופים מסודרים מתוך 50 החופים שאינם מוכרים.

לצערי, הממשלה התנגדה להצעת החוק שאנחנו הגשנו לתיקון, שנותנת אפשרות לגבות כסף. אנחנו הלכנו גם לקראת משרד הפנים בעניין הזה, ואמרנו "בואו נתקן את החוק, כך שאם אתה גובה כסף עבור חניה, עליך לדאוג כראש רשות שתהיה חניה וגישה גם בחינם, לפי רוח החוק", אבל את זה הממשלה לא רצתה, ולמה? כי לממשלה נוח לגלגל את זה אליהם, הם מגלגלים את זה לממשלה, ומי שסובל זה אנחנו. זאת המציאות. אני מתנצל שאני עוזב, אבל אני חייב לעלות למליאה.

חבל שאני לא יכול לענות לך.

אני אקרא את זה בפרוטוקול.

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת חמי דורון, אבל יש בעיות בנושא. אני מבין שעניין 50 מטר והוצאת החופים מתחומי השיפוט של הרשויות הם בעיה בפני עצמה. זה קשה מאוד בטבריה, בעכו ובמקומות אחרים. באשר לעניין הקמת המינהלת, אני חושב שלכינרת יש מינהלת.

אני אסביר בהמשך.

לא שמענו כיצד המינהלת מתפקדת, למרות שאני יודע שיש מינהלת. אפשר לשנות את המבנה של המינהלת ולהכניס אליה את נציגי משרד הפנים, כך שתהיה בסמכותו של משרד הפנים, בתיאום עם הרשויות. כך אפשר לפרוץ דרך כדי לשמור על החופים, שכל שנה טובעים בהם מתרחצים. לא שמעתי מכם כמה צעירים טובעים בכינרת. אני מהאזור, ולכן שומע כל קיץ על צעירים שטובעים שם. לפעמים אני משתתף בהלוויות שלהם. עד עכשיו לא שמעתי מחבריי מילה על הנושא הזה. לכן אני בעד הקמת פורום שיהיה שותף לו כל מי שנוגע בדבר: רשויות, משרד הפנים, המחוז. שמעתי שמוצע שיעמוד בראש הפורום הזה הרצל גדז'. זוהי הצעה נכונה, שתוכל לפתור את כל הסוגיות שעומדות על הפרק.

ובלי לפחד, להכניס גם אנשים עם הרבה ניסיון.

אני בן האזור ורואה שם את הסכנות של הרכבים שחונים ליד הים. מדובר בסכנות של צעירים ששוחים בלי שיש הצלה בחוף.

יש כאלה שעושים שם את צורכיהם וחוצים את הכביש לצד השני.

הכביש הראשי בטבריה מסוכן מאוד. יש שם סכנות יום יומיות.

תמ"א זה תכנון שאפשר לתקן אותו, על-פי בקשת משרד הפנים והרשויות. מה קרה? זה תורה מסיני? לא, אפשר לשנות אותה.

אדוני היושב ראש, מצד אחד אנחנו מטילים כל הזמן גזרות על ראשי הרשויות, ומצד שני אנחנו גם יודעים מה המצב הכספי של הרשויות המקומיות, שכל הזמן עומדות בפני התמוטטות. יש רשויות שבקושי מצליחות לצוף ולהחזיק את הראש מעל למים.

לגבי הרעיון שנזרק פה על ידי חבר הכנסת חמי דורון, אני בטוח שהרבה רשויות מקומיות יקפצו על הרעיון. אני לוקח כדוגמה את ראש עיריית טבריה, ושואל מי הם המשתמשים בחוף טבריה? תושבי טבריה? 90% מהמשתמשים בחוף הם לא תושבי טבריה, אבל את השירותים מי צריך לתת? עיריית טבריה, והתלונות מופנות למי? לעיריית טבריה, וכל הצרות נופלות על מי? על עיריית טבריה. אז מטילים עוד גזרה ועוד מגבלה. אני חושב שצריכים להיות ריאליים.

אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לעשות סדר בעניין הזה. אי אפשר להגביל את ראשי הרשויות ולהטיל עליהם כל מיני גזרות חדשות לבקרים. החוף הם דבר חשוב, אבל יחד עם זה אי אפשר להטיל את זה רק על הרשות המקומית.

אם אקח את עכו כדוגמה, יכול להיות שחוף הים של עכו משרת את תושבי עכו, אבל לא כך בטבריה. כולם יודעים שבטבריה 90% מהמבקרים בחופי הכינרת הם לא תושבי טבריה, אבל הרשות המקומית צריכה לשאת בכל העול הכספי הזה.

המדינה צריכה להבין שחופי הכינרת הם משאב לאומי שצריך לתקצב אותו בהתאם. כאשר בא ראש עיר עם יוזמה חדשה, הוא אחר כך מסתבך בגללה. כשאחרים עשו דברים אלה - אני לא יודע, אולי הם עשו את זה גם באיסור, אבל כשהיום אתה בא לעשות את זה, אתה בבעיה. זה צריך להיפסק אחת ולתמיד. אני אומר למפקחים על החופים "הגיע הזמן שתעשו סדר". אם אתם אומרים לרשויות "לא", אין בעיה, אבל תגידו להן מה כן. אי אפשר להגיד להן "לא" כשהן צריכות לתת את השירות, אז בבקשה תנו אתם את השירות.

אני קודם כל רוצה להודות לאדוני יושב ראש הוועדה על קיום הדיון. לדעתי, זה דיון מאוד חשוב. תודה לחבר הכנסת אזולאי על דבריו. אני חושב שיותר ממה שהוא אמר אי אפשר להגיד. אני חושב שמדבריך מבינים, שאתה באמת למדת את הנושא, כי לצערי, כמו בהרבה נושאים, הרבה אנשים מדברים ומעטים מבינים על מה מדובר.

בשבוע שעבר ישבנו באותו פורום בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה התקיים דיון על דוח מבקר המדינה ועל מצב חופי הכינרת. כמקובל במקומותינו, מגלגלים את הכדור ממגרש למגרש, והמדינה עומדת מהצד ומסתכלת. אם אתם חושבים ש-10,000 התושבים של מועצה אזורית עמק הירדן יכולים לקחת על עצמם את המימון של אחזקה וטיפול, על כל מה שמשתמע מזה, של חצי מיליון נופשים בחופי הכינרת, כנראה התבלבלתם, כי אין חיה כזאת.

אנחנו מכירים את הבעיה. הציג אותה חבר הכנסת אזולאי. תגיד לנו מה אתה מציע לנו, כדי שנהיה שותפים לעול הזה ולא נעמיס אותו על כתפיך בלבד.

אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לסיור בחופי הכינרת, ואני חושב שאני גם אומר את זה בשם ראש העיר טבריה, ידידי הטוב. אני חושב שאין חשוב ממראה עיניים, ואני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות ולהסביר למה אני אומר את זה. אני חושב שזה מאוד חשוב. הזמנתי גם את חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וקיבלתי תשובה חיובית שיתואם ביקור בחודש הבא.

מה אני מציע? צריך גורם אחד, והוא משרד הפנים, לקחת את הנושא הזה בידיים. סביב הכינרת פועלות 12 רשויות בעלות מעמד סטטוטורי. לא אפרט, אבל אתם יודעים איזו בוקה ומבוקה מתקיימת בעניין. יש ארבע ועדות תכנון ובנייה, יש ארבע רשויות, כל אחת זה גוף סטטוטורי, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, המשטרה ומשרד התחבורה - כל חופי הכינרת הם נמל מוכר על פי חוק - רשויות ניקוז, משרד הבריאות, כי זה מאגר המים של המדינה לפי חוק המים, זיהום החופים שפוגע בזיהום המים, וזאת עבירה פלילית, של מי? שלי. אני אחראי. נותנים לי כלים לקיום האחריות הזאת? הופכים אותי לאדם מבוזה, שרץ אחרי תקציב לנקות את חופי הכינרת, אחרי שיש לי תקנה תקציבית כתובה של משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה.

לכן אני קודם כל מזמין את הוועדה אלינו, כי אני רואה בוועדה גורם מאוד חשוב. ישבתי לפני חודש אצל שר הפנים והצגתי בפניו את מכלול הבעיות, מתוך הנחת עבודה שהכינרת משאב לאומי. לראשי הרשויות סובב כינרת יש אינטרס גדול, שהמוני ישראל יבואו לבלות בחופי הכינרת.


אני רוצה לעשות הבחנה חשובה, שלצערי חבר הכנסת חמי דורון לא נגע בה ולא הבין אותה. צריך להבין שני דברים מהותיים. בחופי הים התיכון בא אזרח לחוף ראשון לציון, פותח כיסא למשך ארבע, שלוש שעות, משתזף וחוזר הביתה. אצלנו באים המוני עם ישראל ומקימים התנחלות, ואתם יודעים שאני בעד התנחלויות...אני מקבל בברכה את המוני עם ישראל שבאים לחופים, ופה בדיוק ההבחנה, שהם לא באים לחופים, אלא הם באים לחניון חוף. אני חייב לתת שירותים למשפחה שמקימה אוהל עם ארבעה ילדים, כי צריך מים, ביוב, ביטחון, ניקיון, חשמל ואבטחה. הנה מסמך של משטרת ישראל, שהתנאי לתת רשיון עסק לחניון זה גידור, אז למה אתם מספרים לי שאי אפשר לגדר? זאת דרישה, והיא דרישה נכונה, כי אם יקרה משהו בחניון החוף הזה, אני אחראי.

הדרישה היא לחניון, לא לחוף.

אני מדבר על חניון חוף. זאת אחריות כבדה לאכסן בחוף מאות משפחות לא לארבע שעות, אלא לשלוש יממות, ואם יקרה משהו? למי באים? באים אליי ראשון, כי אני חתום על רשיון עסק וזה בתחום השיפוט שלי.

אני לא יכול לקיים אחריות, כשאין לי כלים לקיום האחריות. בכלל, השיטה שהאחריות היא על ראש הרשות והסמכות יושבת באיזשהו מקום בירושלים, היא פשטה את הרגל, ולכן גם כך נראה השלטון המקומי, אבל אני לא אדבר על זה פה. אם אין אחדות בין אחריות לסמכות, זה נועד לכישלון, ומערכת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בנויה כך מיום הקמת המדינה, לצערי, אבל אני שם את זה בצד, כי זה לא העניין.

אני מציע, ואני מקווה גם בשם ידידי ראש עיריית טבריה, להזמין את חברי הוועדה לביקור מקצועי בחופי הכינרת. אני רוצה שנראה בעין על מה מדובר, כי פה סביב השולחן כל אחד יכול להציע הצעות נהדרות. בסופו של דבר, צריך להתאים את המציאות הפיסית לאפשרויות התפעוליות בהתאם לחוק. אני יושב פה כראש רשות, ותפקידי לא להגן על החוק, אלא לאכוף אותו, אבל אין לי כלים. משרד הפנים אומר לי לתלות שלטים "הרחצה אסורה", והוא אומר לי להעמיד מפקח כל 300 מטר, ואם לא, כל קילומטר. מי יממן את זה? מהקיצוצים של משרד הפנים? על מה מדברים פה בכלל? העסק הוא מאוד מורכב, ואני אומר לכם את זה מתוך אחריות.

בהגדרת מבקר המדינה, ובצדק, אלה חופים ציבוריים לתועלת הציבור. מה זאת אומרת תועלת הציבור? האם הציבור יכול לבוא לחופים, בלי לדאוג שם לניקיון, לתחזוקה, לבטיחות, לביטחון, לשירותים ולמקלחות? רק מערכת הביוב, מי מממן אותה? האם אני יכול לגבות אגרת ביוב ממי שבא לישון שני לילות באוהל? האם אתם יודעים לאיזה בעיות וגירעונות אנחנו נכנסים? זה לא מעניין אף אחד.

אתה הזמנת את ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה להזמין אתכם לחוץ לארץ כדי שתראו מה קורה שם.

אמר פה אשר, שמדינת ישראל מסתלקת מהכל.

אבל זה לא חדש, היא כבר ארבע, חמש שנים מסתלקת מהכל. היא לא מסתלקת מהחוף, אלא גם מהבריאות שלך ומהרווחה שלך, שעם כל הכבוד יותר חשובים מהחוף. יש שר אוצר שאומר "כל אחד ידאג לעצמו". זה כבר לא דבר חדש, זאת מגמה שקיימת כבר ארבע, חמש שנים.

מכוח ההסכם של החופים בתחום המועצה האזורית עמק הירדן שהם חופים ציבוריים ובהסכם חכירה בין המועצה לבין המינהל, יש הרשאה למועצה להסכם עם מפעיל החוף ועם דרישות לגבי מה שהמפעיל חייב לעשות. אני חושב שאין דוגמה טובה יותר מהדוגמה שנתן ראש עיריית טבריה. ראיתי יום יום איך מתפתח מה שקרה בחוף שקמים. יש לי חוף שנקרא חוף שיטים, שפתוח לטובת הציבור, על פי שיטתו של ניר פפאי ידידי הטוב. אני מודיע לכם שזאת מחראה לאומית. אתם שומעים מה שאני אומר? בושה מה שקורה שם. יש פה עבירה על זיהום מי הכינרת, כי אין אף אחד שאחראי. כל אחד יכול לבוא, לעשות מה שהוא רוצה וללכת. אין פיקוח, אין ניקיון, זה מה שאתם רוצים? אני מתנגד לזה. אני בעד הסדרת החופים. צריך לעשות תיקונים בחוק ועוד הרבה דברים.

ידידי יושב ראש הוועדה, אני קורא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת למצוא את הדרך לגיוס תקציב ממשרד הפנים אשר יסייע לרשויות לתחזק את החופים, אחרת נקרוס ולא נוכל לתחזק אותן. זה משאב לאומי, זאת לא בעיה פרטית של 10,000 תושבי עמק הירדן. תודה.

קודם כל, אני חייב להעיר לידידי יוסי ורדי, שמדובר בחניון שאחת הדרישות שלו, שהיא מרכיב רישוי, בטיחות או ביטחון, היא גידור. הרעיון הוא שכל רכב שנכנס פנימה, ייבדק על ידי המאבטח בכניסה. הכוונה היא לא לגדר את החופים, אנחנו מדברים על רישוי חניה לכלי רכב.

אבל החניון בחוף, אי אפשר להפריד ביניהם, כפי שתראו בסיור.

הוא אומר לך שהם יגדרו בגדרות, אבל את החוף ישאירו פתוח לאנשים.

במרבית המקרים החניון הוא בעורף. יש חופים צרים.

השאלה את מי צריך לאבטח, את המכונית או את האנשים.

המשטרה מתעסקת בנושא של מתן רשיונות, על-פי חוק רישוי עסקים. כמו שאמרתי, הרעיון שמסתתר מאחורי זה הוא בטיחות\ביטחון, דבר שקשור בעסקים מצומצמים יחסית, מגרשי חניה, דיסקוטקים, אירועים תחת כיפת השמים, בתי מלון. חופי הרחצה עצמם לא טעוני רישוי של המשטרה, וזה צריך להיות ברור.

ראשי המועצות וראשי העיריות מתחלפים ומשרד הפנים לא נוכח כל הזמן במקום, אבל המשטרה כן נמצאת שם כל הזמן במשך שנים. מה המשטרה חושבת שאפשר לעשות כדי להבטיח חוף פתוח, בטוח ונקי, כראוי לציבור הישראלי?

אני מתעסק יותר בנושא של ביטחון ובטיחות. תפיסת האבטחה היא שמרכיבי הביטחון שפועלים בשטח הם משטרה, צה"ל, רשות מקומית וגופים אזרחיים, שעל פי תנאי הרישוי מחזיקים את המאבטחים שלהם, ויחד משלבים את נושא הביטחון, כשכל מקום לגופו מקבל את מרכיבי האבטחה שלו בהתאם לשטח.

חוף גולן, למשל, מאובטח בצורה מסוימת, עם בידוק של מכוניות בכניסה כמה עשרות מטר לפני הכניסה. נכנסים פנימה לאתר, דרך שרוולי בידוק, כשמתבצעת בדיקה של מאבטחים עם מגנומטר. כמו שאמרתי, כל דבר מותאם למציאות בשטח.

ברגע שיש לנו אירועים גדולים, אירוע תחת כיפת השמים מקבל מרכיבי ביטחון. יש אירוע סיום של המכבייה תחת כיפת השמיים, שבו ישתתפו כ-3,000 ילדים, רובם תושבי חוץ-לארץ. לא יעלה על הדעת, שלא יהיו שם מרכיבי ביטחון. דרשנו בין היתר את הגידור, כי זה מתנגש עם חוק אחר, תמ"א 13 בדבר 50 מטר. אמרנו "אין לנו בעיה, יש מרכיב שנקרא גדר זמנית, אז הם יציבו את הגדר הזמנית, אנחנו נאשר את מרכיבי הביטחון, יתקיים האירוע והם יפרקו את זה".

אני לא מכיר מושג "זמני".

אני רק אומר לך שיש דבר כזה.

מכיוון שאני קצת מכיר את החוק, אין בתכנון ובנייה דבר זמני.

לא בתכנון ובנייה. אני מדבר על המרכיבים שלנו, על הדרישות שלנו, ואני יודע שיש. יש גדר זמנית, שירכיבו אותה, וכשיסתיים האירוע, יורידו אותה.

אני מדבר מבחינה פרוצדורלית. מבחינת החוק, אין. בהיבט המעשי, יש. מכיוון שאני מכיר את הנושא של אירועים המוניים מההיבט של רישוי עסקים קצת יותר טוב, כרגע בגלל שאין מענה בחוק התכנון והבנייה, אנחנו הולכים על דבר שנקרא זמני.

יש התנגשות בין תמ"א 13 והדרישות שלנו במגרשי החניה, כי חלק מהעסקים נסגרו בעקבות צו מנהלי של מפקד תחנת טבריה בזמנו. לכן פנינו בצינורות שלנו לייעוץ המשפטי ואנחנו מחכים לתשובה. אני חושב שזה גם המקום לבדוק איך אנחנו מכניסים גם את הביטחון וגם את תמ"א 13.

מה קורה אם החניונים מלאים במכוניות שעברו את כל הבידוק? האם אנחנו פטורים מאבטחה של רוב הציבור? אם יש 2,000, 3,000 ויותר אנשים בחופים, האם אנחנו פטורים מאבטחה באותו רגע?

אני יכול לומר לך באופן עקרוני, שהאבטחה שלך, על-פי החוק, היא על פי הפריט שאתה מנהל. אתה מדבר למשל על מגרש חניה, אז מדובר על מה שנמצא בתוך המגרש.

חשוב לי לדעת אם אני מאבטח מכונית או אדם. לפי הדרישות שלכם, אתם רוצים שתתבצע סריקה ביטחונית על הגוף של הנכנס. אתה רוצה לדעת מי נכנס לחוף. ברגע שאני לא עומד בתנאים שלך, אתה עושה לי צו סגירה, כי אתה רוצה לשמור על הציבור, ואני לא חולק עליך. אתה רוצה שייכנסו חינם, אין בעיה, שייכנסו חינם, אבל הבידוק הביטחוני שאתה דורש, הוא הכרחי בימים אלה. נוצר מצב שמצד אחד תמ"א 13 לא מאפשרת, ומצד שני המשטרה כותבת תנאי נוסף לפריט 86 שהוא א', ב', ג' ו-ד'. אם לא נעמוד בזה, תהיה סגירה. כשאנחנו עומדים בזה, הורסים לנו את הגדרות.

זה ריב בין הרשויות, שלא שייך לכאן. לא זה הנושא.

מינהלת הכינרת פועלת באזור הכינרת החל משנת 1969 בצורות שונות. כיום אנחנו אגף ברשות ניקוז כינרת, וכל הפעילות שלנו מתוקצבת על ידי נציבות המים. מבחינה מקצועית, אנחנו כפופים לנציב המים. המטרה הכללית של מינהלת הכינרת היא למנוע זיהום באגן ההיקוות של הכינרת ולשמור על איכות המים, כדי שיוכלו לשמש כמקור לאספקת מים במשק המים הארצי.

מה שמייחד את חופי הכינרת לעומת חופי הים התיכון זאת העובדה שהכינרת היא אגם סגור, שמשמש מקור לאספקת מים למשק המים הארצי. תמ"א 13 לקחה את זה בחשבון. על תמ"א 13 עבדו הרבה שנים, והנושא הזה של שמירת איכות המים ומניעת זיהום היה אחד העקרונות המנחים את קביעת הייעודים ושימושי הקרקע לאורך חופי הכינרת. בבסיס היא תוכנית טובה ונכונה. נכון שיש צורך בהתאמות, ועושים את זה במשך השנים, עשו תיקונים לתמ"א 13, אבל בבסיס תמ"א 13 היא תוכנית נכונה מכל ההיבטים, ובמיוחד מההיבט הזה שאני מדבר עליו.

צריך לזכור שאחרי מלחמת ששת הימים, ואפילו אחרי ששטחי סיני הוחזרו למצרים, הכינרת הוצפה בכמויות אדירות של נושפים. החופים היו פתוחים וטבעיים, ומה שזה עשה לחופים ומה שזה עשה למים זה פחות או יותר – ואני לא רוצה להשתמש במילה שידידי יוסי ורדי השתמש בה – קטסטרופה: הזיהום היה בכל מקום, טונות של אשפה, כיבסו במים האלה, טיגנו דגים ואת הקשקשים ניקו לתוך המים.

מתוך ראייה של שמירת איכות המים, אמרנו למדינה שחייבים להסדיר את החופים האלה, כך שהם יוכלו לקלוט את הנופשים הרבים שמגיעים וצריך להכין תשתיות מתאימות. עשינו את זה יחד עם החברה הממשלתית לתיירות ועם קרן קיימת. היה לנו גם סיוע בתקצוב מנציבות המים. אנחנו ניהלנו את העסק הזה במשך כמה שנים, כשהיה הסכם פיתוח משולש בינינו, בין המינהל ובין הרשויות המקומיות לכל תחום רשות בנפרד.

במשך השנים אחד מנציבי המים החליט שזה לא העסק שלנו, ואחרי שסיימנו את הקמת החופים צריך להעביר אותם לרשויות המקומיות, שבתחום שיפוטן נמצאים החופים. זה מה שעשינו בשנים 1994-1995, אז יצאנו משם ומאז אנחנו עוסקים רק בנושא של פיקוח, לפי חוק המים וחוק הניקוז בנושאים שקשורים למניעת זיהום ושמירת איכות המים.

תודה רבה לך. אנחנו לא נקים פורום, אבל אנחנו מהיום רוצים לראות שינוי בשטח בעוד חודש וחצי. בשבוע הבא אנחנו נגיע לחוף.

קודם כל, אני מברך על הדיון בשם המשרד לאיכות הסביבה. עוד ביולי 2004 השרה לאיכות הסביבה לשעבר, יהודית נאות זיכרונה לברכה, הגישה הצעת החלטה לממשלה, כדי לטפל במצב. למעשה, דוח מבקר המדינה שם את הדברים על השולחן.

זאת לא הצעת חוק?

זאת הצעת החלטה לממשלה, שלמעשה הציפה את הבעיה. ההצעה אומרת להקים ועדת מנכ"לים שתטפל בנושא, מכיוון שיש ריבוי של גופים, כפי שאמר ראש המועצה האזורית. בהחלט יש בעיה, ואי אפשר להטיל את כל האחריות רק על הרשויות המקומיות. צריך לראות איך מטפלים בבעיה. ברור שאי אפשר להמשיך במצב כפי שהוא. לכן הצעת ההחלטה הזאת לא קודמה ולא יצאה לפועל בסופו של דבר. היום, לפי דעתי, הדברים לא יסתדרו מאליהם, למרות שיש יוזמות של משרדים שונים. עיקר הבעיה היא של משרד הפנים, כפי שגם נאמר.

אולי תעביר את התקציבים של המשרד לאיכות הסביבה למשרד הפנים?

אין לו תקציבים.

עם כל הכבוד לקשיים שציינתם והעליתם כאן, אני מודע לכולם. אתה לא שוכח לרגע, כמו שאני לא שוכח לרגע, שהיית עוזר שר הביטחון לנושאי התיישבות, כשאני החזקתי את תיק הפועל והאחראי לספורט וגם הייתי אחראי לצליחת הכינרת. משנת 1994 עד 2002 כל שנה קיימתי אירוע בחוף צמח של מעל ל-4,000 ספורטאים, אז אני מכיר את המצב.

בארבע השנים האחרונות אני לא הולך לכינרת עם המשפחה, בגלל הדברים האלה שציינתם.

את זה צריך למנוע.

המצב הזה לא יכול להימשך, הציבור זכאי וראוי למצב שונה. שר הפנים מגלגל את האחריות לפה, הרשויות מגלגלות את האחריות לשם, המשרד לאיכות הסביבה מסתכל מהצד והמשטרה אומרת שהיא אחראית רק לקטע של הביטחון. אנחנו בתאריך 3 ביולי, ביום ראשון, בכינרת. מי שירצה לבוא מוזמן. אנחנו נהיה אצלכם בשעה 14:15 עד 17:00.

אני מציע שהסיור ייצא מבית המועצה האזורית עמק הירדן.

אנחנו נבוא לבית המועצה האזורית עמק הירדן. חברים יקרים, אני לא מקים פורום של 1,000 איש. אני מדבר על נציג המשרד לאיכות הסביבה, ומשרד הפנים יכול להביא את כל עם ישראל מגואטה ועד המפקח הארצי.

גואטה הוא בעל חוף.

אני מדבר על עיריית טבריה והמועצה האזורית, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד הבריאות, החברה להגנת הטבע, מינהלת הכינרת וחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מה עם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר? מינהל מקרקעי ישראל בעל הקרקע.

בוודאי, אני גם אדבר עם אפרתי.

ונציג משרד האוצר.

אני אדבר היום עם שר האוצר על זה. נציג משרד האוצר יבוא ויגיד מה הבעיות שלו. אני מכיר את הבעיות שלו, אין לו כסף, אבל היום אני אגלה במליאת הכנסת למי הוא העביר בדרך לא דרך 300 מיליון שקלים. היום תשמעו על זה בכותרות, אלא אם הוא יגיד משהו אחר לפני כן. החגיגה הזאת צריכה להיגמר. אני אומר לכם ברצינות, מעכשיו תעשו שיעורי בית. אמרתי לניר פפאי, זה לא שיש לי משהו נגד החברה להגנת הטבע, להיפך, אבל אם הרשויות לא ממלאות את תפקידן, אנחנו נעשה את זה. אנחנו נגייס מאות מתנדבים, נזיז גדרות ונביא את התקשורת, שר הפנים והשר לאיכות הסביבה יעמדו מהצד, ואחר כך אנחנו גם נגיש תלונה נגדם, שהם גורמים למפגע. אם על הכביש מול החוף יעמדו מכוניות שיחסמו את הכביש ויגרמו לתאונות דרכים, הם יצטרכו להיות אחראים. האם שר יודע רק לחלק תקציב של מיליארדים, אבל לא יכול להיות אחראי? לחלק תקציבים כראות עיניו הוא יודע, אבל הוא לא יודע להיות אחראי, אם הוא גורם למפגע סביבתי ולפגיעה בחיי אדם?

אני מבקש מאשר גרין ומנחם זלוצקי להעביר את המסר, שאנחנו לא נשחרר אותם מאחריות. הודעתי לשר התחבורה לפני חודש, שאם לא יסודר המפגע בכביש סח'נין, אני אגיש נגדו תלונה במשטרה, כי הוא ומנכ"ל מע"צ גורמים לתאונות דרכים ולפגיעה באנשים. הם רק יודעים לחלק כסף, להופיע בטלוויזיה, להתלבש יפה ולהגיד שהם מייצגים את עם ישראל, אבל כשצריך לקבל החלטה לא כל כך קלה ולתת כסף, הם לא יודעים.

נגיע אליכם בתאריך 3 ביולי משעה 14:00 עד 16:30.

שר הפנים אופיר פינס - - -

אם שר הפנים ירצה להצטרף לסיור, הוא מוזמן. אני לא רוצה שתחשבו שאנחנו באים לארוחת צהרים. אנחנו באים כדי לשמוע מכם איך אנחנו עושים את הצעד הבא.

אני בא עם פתרונות.

מר גואטה, אתה מוזמן להגיע לסיור ב-3 ביולי בשעה 14:00.

נפגשים במועצה האזורית עמק הירדן.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45