זיהום בקרקע ובמים על ידי מפעלי תע"ש

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005), שעה 9:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): זיהום בקרקע ובמים על ידי מפעלי תע"ש,
של חבר הכנסת אילן שלגי.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
חמי דורון
אילן שלגי

ברוך ובר - ראש אגף שפכים תעשייתיים,
המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
שמעון טל - נציב המים
דוד ירוסלביץ - סגן נציב המים
שרה אלחנני - מנהלת אגף לאיכות המים, נציבות המים
ד"ר שמעון צוק - הידרולוג, אדם, טבע ודין
חורחה טרצ'יצקי - ממ"ר מליחות וקולחין – מח' שהם,
משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יהודה גיא - מנהל אגף בטיחות איכות הסביבה, תע"ש
חיליק רוזנבלום - יו"ר פורום יחידות סביבתיות ויו"ר מלר"ז
מיכאל סנדיגורסקי - אגודה ישראלית לייעוץ וניהול סביבתי
אלונה שפר קארו - מנכ"לית חיים וסביבה
שמעון צוק - הידרולוג, אדם, טבע ודין
יורם בן עמי - סגן מהנדס עיריית רמת גן
פרופ' נדב ארונסון - עיריית רמת השרון
אורי לוין - עיריית רמת השרון
עו"ד אלון גלרט - עיריית רמת השרון
אלכסנדר למדון - מנהל מחלקת התשתיות בעיריית גבעתיים
גילי טסטר אשכנזי - מינהל מקרקעי ישראל
אלי יקיר - מינהל מקרקעי ישראל

יפה שפירא

תמר פוליבוי


זיהום בקרקע ובמים על ידי מפעלי תע"ש – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן שלגי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נדון בהצעה לסדר של חבר הכנסת אילן שלגי, שהגיעה אלינו בדיון מהיר בנושא זיהום בקרקע ובמים על ידי מפעלי התעשייה הצבאית.

אני רוצה לציין שלפני שבועיים רצינו לקיים את הדיון הזה ולכבד את נשיאות הכנסת שביקשה לקיים דיון מהיר, אבל חבר הכנסת אילן שלגי לא יכול היה מסיבותיו הוא, ולכן הדיון התעכב.

אני הבנתי שאין פה נציגים של משרד האוצר ושל מינהל מקרקעי ישראל.

נציגי מינהל מקרקעי ישראל נמצאים כאן.

טוב, משום שהפרק הקודם של הסאגה הזאת פה בכנסת היה בוועדת הכלכלה בחודש מרץ, ואז גם נציגי מינהל מקרקעי ישראל לא הגיעו, למרות שנציגי כל הגופים מהמוסדות הנכבדים האחרים נכחו בישיבה. מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל, מדינת ישראל, הם בעלי הקרקע, מדינת ישראל היא גם הבעלים נכון להיום של התעשייה הצבאית. לפני שהתעשייה הצבאית הייתה בתהליך הפרטה ולפני שהיא היתה חברה ממשלתית, היא הייתה יחידת סמך של הממשלה. הקרקעות עליהן ישבה התעשייה הצבאית הן אדמות מדינה, והזיהומים נעשו בעצם על ידי המדינה בקרקעות המדינה, אבל הנפגעים או הנפגעים הפוטנציאלים הם אזרחי המדינה, תושבים של יישובים רבים במדינה.

הדיון פה היום מתמקד בערים תל אביב, רמת גן וגבעתיים, כאשר מתייחסים למפעל "מגן". הדיון מתמקד ברמת השרון וגם בערים הסמוכות הרצליה ותל אביב, כאשר מדובר בזיהומי מים בעיקר ברמת השרון ובזיהום הקרקע בהרצליה במתחם נוף ים. אני אחזור ואומר למען הגילוי הנאות, שאני עצמי תושב נוף ים. אני חי וגדלתי על הגדרות של מפעל התעשייה הצבאית. גם אצלי בבית עפו התריסים ודברים נוספים בפיצוץ הגדול בשנת 1992, וגם הילדים שלי והנכדה שלי נושמים את האוויר, ולפעמים מגיע אלינו עם הרוח החול המזוהם משטח מפעל תע"ש, שעדיין לא טוהר כולו.

הנתונים, כפי שהוצגו כבר בוועדת הכלכלה, מתוארים ומפורטים היטב בדוח שהכין מרכז המחקר והמידע בכנסת, שמונח פה על שולחן הוועדה. אם תפקידי להיות פה לאזרחים, אני אומר בפשטות שהרשויות מטילות את הבעיה הזאת מאחת לשנייה. כל אחד, כמובן בכוונה טובה, רוצה לטפל בנושא. עוד לא הזכרתי את הרשויות המקומיות, שבוודאי מעורבות בנושא. כאשר כבר נעשו סקרים, הטיפול בעקבות הסגרים בדרך כלל היה לסגור באר כזאת או אחרת ולהזמין מומחה שיעשה סקר נוסף.

אם לגבי הקרקע במתחם נוף ים היה סקר בשנת 1996, שאמר בדיוק מה צריך לעשות והתעשייה הצבאית הייתה אמורה לצאת למכרז, הדבר הזה עוד לא קרה, משום שעוד לא נמצא המימון.

למה לא נמצא המימון?

לביצוע הטיהור, שהסקר קבע שאותו צריך לבצע.

לביצוע המלצות הסקר.

נכון מאוד.

מי היה צריך לממן את זה?

אני אגיע לזה. הרשויות אומרות "כאשר הקרקעות האלה תימכרנה, היזם וכל מי שירצה לבנות ולפתח את הקרקעות, יצטרך לטהר את הקרקע", אבל בינתיים הדברים לא מתבצעים, וגלגלי הבירוקרטיה אצלנו אינם נעים בקצב הסביר. אם סקר שנערך בשנת 1996, בעקבותיו לא הוצא מכרז, אומר המינהל בעל הקרקע – ונשמע אחר כך את נציגי המינהל – "הסקר כבר לא מעודכן, אנחנו יכולים לדעתנו, על פי סקר חדש, להוזיל את העלויות". זה קצת "הרצחת וגם ירשת?!". גם הייתה לך אחריות לכך שהקרקע לא טוהרה, שהנזקים נמשכים ואולי מתגברים, וגם אחרי שש, שבע או שמונה שנים אתה אומר שאותו סקר שקבע מה צריך לעשות בעלות של כמה עשרות מיליונים, כבר לא רלוונטי - לדעתי, כך אומר אדם שצריך להוציא את הכסף מתקציבו – ואם ייעשה היום סקר חדש, זה יעלה פחות.

אני משוכנע שלא זאת תהיה התוצאה, אבל גם אם זאת תהיה התוצאה, ברור לנו שסקר חדש יארך עוד שנה או שנתיים, ואז שוב נתחיל את הסיפור מההתחלה. אני רוצה להיות פה לאזרחים. יש פה קצת הירדמות בשמירה, קצת שלומיאליות וקצת חוסר יעילות. כל אחד מזיז את הנושא לחצרו של האחר, ומשרד האוצר בכלל לא מגיע לדיונים בכנסת, למרות שהוא מוזמן. הוא לא הגיע לדיון הקודם שהתקיים בוועדת הכלכלה ולא לדיון הזה.

יפה שפירא, תתקשרי בבקשה ללשכת שר האוצר, ותבדקי בבקשה למה הנציג לא הגיע. זאת פעם אחרונה שהם לא מגיעים, אחרת יינקטו נגדם סנקציות החל מהשבוע הבא בכל דבר.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את מה שאתה אמרת. אני מכיר את הבעיה הקשה הזאת מול משרד האוצר גם מהיותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת הזאת עד לפני כשנה. בדרך כלל הם שולחים נציגים, אבל כשיש דיון שלא נוח להם להיות בו, הם לא באים.

אתמול התקיים דיון מקדים ומצומצם שהיה בבחינת הכנה לנושא מורכב, והם הגיעו לדיון, אבל כל דיון עומד בפני עצמו, וזה לא פוטר אותם מלהגיע לדיון הזה. יש להם יותר מדי פקידים, שיכולים לפנות זמן ולבוא. שר האוצר עסוק בהרבה דברים אחרים מלבד האוצר, אבל זאת בעיה אחרת.

אני שמח שנציג המים, מר טל, הגיע בכבודו ובעצמו ושהתעשייה הצבאית שלחה את מנהל אגף הבטיחות ואיכות הסביבה.

אני סמנכ"ל.

טוב שאתם כאן, וכמובן גם כל הגורמים האחרים שהגיעו. אדוני היושב ראש, אני מציע שבין היתר נשמע גם את ארגוני הסביבה ואת הנציגים שטרחו והגיעו מעיריית רמת גן ועיריית רמת השרון.

מכיוון שאדוני הגיע לוועדה פעם ראשונה, בשונה מחברך לסיעה חמי דורון שמגיע לכאן באופן קבוע, אני רוצה שתשים לב שיושב ראש הוועדה פתח ואמר חמש מילים כדי לאפשר לכל מי שנמצא כאן לקחת חלק בדיון. אם אתה תצטמצם, אני מבטיח לך שבשעה 10:45 ננעל את הישיבה, ואני אתן זכות דיבור לכל מי שירצה לדבר.

מצוין. אני רוצה לסכם את בקשתי, שהוועדה היום קוראת קודם כל למשרד האוצר, אבל גם למינהל מקרקעי ישראל כבעל הקרקע וגם לאחרים שצריכים לתת את חלקם בנושא, לבצע את הטיהור ולא להמשיך ולבצע סקרים, אלא על פי סקרים שכבר נעשו להתחיל ולבצע פעולות. אני אינני מדבר רק על סגירת בארות, שהיא פעולת מניעה שמתחייבת מסיבות בריאותיות. אני מדבר על מניעת הנזקים ההולכים ומצטברים ומניעת האסונות שחלילה יקרו, ולא על המשך העברת האחריות מחצרו של אחד לחצרו של האחר. תודה רבה.

כפי שאמר חבר הכנסת שלגי, אנחנו סובלים מהבעיות האלה לא רק בנושא של התעשייה הצבאית, אלא אנחנו סובלים מיותר מדי זיהומים שנובעים ממפעלים, שהמדינה או הבעלים שלהם או אחראית עליהם בצורה כזאת או אחרת, תוך כדי כך שהמדינה עצמה והאורגנים שקשורים אליה הם מפירי החוק הראשונים במעלה בנושא איכות הסביבה.

במשך 15 השנים האחרונות אנחנו מזרימים בוצה לים ממפעל השפד"ן, למרות שכבר לפני 15 שנה אנחנו חתמנו על הסכם בינלאומי, שאוסר עלינו לעשות את זה. אנחנו כל פעם מאריכים בכאילו את האישורים לנושא הזה, והסיבה לכך היא מאוד פשוטה.

מה ממליץ אדוני לעשות נגד המדינה?

הו, יש הרבה מה לעשות, אבל תקצר היריעה מלפרט. מישהו צריך לקחת פה את האחריות. הגיע הזמן, כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, שיפסיקו לגלגל את הנושא ממקום למקום. קיימת אותה בעיה במטמנות הזבל, שאנחנו נתקלים בהן חדשות לבקרים. באורח פלא, מינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף שאמור לשמור על הקרקע במדינת ישראל, לדעתי מועל בתפקידו בצורה מוחלטת. אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה. אולי מהוועדה הזאת יבוא הטיפול שהמינהל זקוק לו.

אתה רוצה שמינהל מקרקעי ישראל ישמור על הקרקע. הוא שומר על הקרקע, אבל כשהיא מזוהמת.

זאת הבעיה. אני רוצה שהוא ישמור על הקרקע.

וימנע זיהומים.

אכן כן.

אני יודע שהם עושים לילות כימים כדי לשמור על הקרקע, אבל אתה רוצה את הקרקע נקייה ולא מזוהמת. אני מציע שנתחיל לשמוע את נציב התעשייה הצבאית.

אחרי הפתיח הכל כך מפורט וכל כך מלומד של חבר הכנסת שלגי, אין לי כל כך הרבה מה להוסיף. כידוע, אנחנו היינו עד שנת 1990 יחידת סמך של משרד הביטחון. הפכנו לחברה ב-100% בעלות ממשלתית, וכיום אנחנו עומדים בפני הפרטה.

נדמה לי שאף אחת מהרשויות הסטטוטוריות והעירוניות לא יכולה לבוא בטענה נגד התעשייה הצבאית על כך שמשנתגלו הזיהומים לא העברנו את כל המידע הרלוונטי והשלם על כל מה שהיה בידינו, לא ביצענו סקרי סיכונים, או לחלופין לא עשינו מה שהבעלות שלנו אומרת.

בכל אותם מתקנים שחבר הכנסת שלגי פירט אנחנו הכינונו סקרי סיכונים. בחלקם יצאנו למכרזים, ואת חלקם טיהרנו. התעשייה הצבאית ירושלים לא הוזכרה ואתרים אחרים שלנו לא הוזכרו, אבל טיהרנו חלק מן השטחים וחלקם כבר מפותחים. לא שלא נשארו בעיות, אבל עשינו כל מה שהבעלות שלנו או המשרדים הסטטוטוריים האחרים אמרו.

מה לעשות? אנחנו מתוקצבים על ידי המדינה, ואנחנו נכנסים לביצוע הטיהור עצמו רק כאשר יש לנו מקור מימון. נכון שלפחות ספציפית לגבי נוף ים אנחנו סיימנו סקר זיהומים לפני שנים אחדות. קיבלנו את האישור של המשרד לאיכות הסביבה.

כמה זה שנים אחדות?

ביצענו חלק מהטיהור שם בשנת 1996. את טיהור הקרקע הסופי ואת הסקר והמכרז עצמו סיימנו בשנת 1992. קיבלנו אישור מהמשרד לאיכות הסביבה בשנת2003, וכיום יש בהחלט טענה שצריך לחזור על הסקר הזה, מכיוון שהפעילות החרושתית הסתיימה שם בשנת 1996, וייתכן שמצב הזיהומים השתנה מאז. היו לנו, לשמחתנו, כמה שנים גשומות מאוד. לגשם יש השפעה על העניין.

הזכרתי שגם היו רוחות. הרוחות מפזרות את זה.

לא רציתי להיכנס לדבריך, כי זה אולי הדבר היחיד שאני לא מסכים עם אדוני. למען הגילוי, גם אני תושב המקום וגם לי יש ילדים ונכדים במקום.

אתה ראית שהגדרות שם פרוצות ושהילדים שלך או הנכדים שלך יכולים להיכנס פנימה?

לצערי, ראיתי. אנחנו מנסים למנוע את זה. אנחנו מוציאים משם פולשים. אני אישית הוצאתי משם מישהו שמסריט סרט. הוא ראה בזה נווה מדבר, ולכן הסריט שם סרטים. אני רואה אנשים שמטיסים שם טיסנים בשבת ונכנסים לשם, כי בסך הכל יש שם שמורת טבע ושמורה ארכיאולוגית והמקום יפה ויש לו פוטנציאל אדיר מבחינה תיירותית ואורבנית.

רק אתמול ניהלנו דיון עם האוצר ועם מינהל מקרקעי ישראל לגבי חידוש אותו סקר. לפי מצב העניינים היום, אני אינני יכול להתחייב לתאריך שבו נוכל לסיים את הטיהור. הדבר נכון גם לגבי מתחמים אחרים. בחלק מהמתחמים סיימנו את העבודה.

את כל שאר הדברים ציין חבר הכנסת שלגי. אני חושב שהוא ירד ממש לפרטים. כחברה ממשלתית, אנחנו גם לא יכולים לחיות עם מצב שאנחנו מקבלים מרשויות סטטוטוריות הנחיות, והן הנחיות סותרות, זאת אומרת שמה שלא נעשה, נצא לא בסדר. מצד אחד רואים בנו אחראי לביצוע מיידי, מצד שני אנחנו לא מתוקצבים, ומצד שלישי הרבה גורמים במדינת ישראל אחראים על המים ואנחנו מקבלים פעמים לא מעטות הנחיות סותרות.

מר יהודה גיא, אתם נמצאים בשלבי הפרטה?

כן, אדוני.

באיזה שלב?

אני אינני יודע אם יש פה נציג של רשות החברות. אני לא בסוד העניינים, אבל אני קורא כמוך ב-YNET שאנחנו נמצאים בהפרטה, לקראת פירוק או לקראת החלפת הנהלה, כך שיכול להיות שבישיבה הבאה יבוא כבר נציג רפא"ל כהנהלה החדשה שלנו ולא אני. אני קראתי את זה אתמול ב-YNET, כך שאני לא אוכל לתת לך פרטים לגבי ההפרטה, אבל אני יודע שגם היושב ראש וגם המנכ"ל שלנו כמה פעמים בשבוע נמצאים במשרד האוצר, ונושא ההפרטה הוא בהחלט על הפרק. הוא יותר קרוב מאשר רחוק.

לא נותר לי אלא להסכים לרוב הדברים שאמר מר יהודה גיא. אנחנו איננו גורם מרכזי במשחק של השלבים הראשונים, דהיינו בדקנו ביחד תוכניות של ביצוע סקרים, ליווינו את ביצוע הסקרים, חיכינו לאחר ביצוע הסקרים לתחילת פעולות הטיהור. לצערנו כי רב, הנושא הזה לא התפתח. אנחנו יכולים לבוא ולומר שלפחות טיהור התעשייה הצבאית בירושלים, תע"ש בית-הכרם, כמעט הסתיים, אם כי עוד יהיו נספחים שקשורים לנושא גז הקרקע.

אני יכול לומר שכל אימת שנמצא מקור תקציבי, זכינו לשיתוף מלא, ויותר מאשר מלא, מאנשי תע"ש. אנחנו יכולים לדווח על השלמת כמעט כל השלבים בתע"ש מגן בתל אביב, למעט נושא שמתעכב וזה נושא גזי הקרקע.

אנחנו מודעים לנושא של תע"ש נוף ים. אנחנו בהחלט סבורים, שלאור הזמן שעבר יש מקום לפתוח את הסקרים. צריך לזכור שהסקרים שנערכו לפני 10 שנים, נערכו בתקופה שהמשרד לאיכות הסביבה לא ידע דבר וחצי דבר בנושא זיהום קרקעות. אם יבוצעו הסקרים כיום, כנראה שהמשמעות תהיה מבחינה תקציבית הרבה יותר נמוכה מבעבר. לא כל דבר צריך לעבור לרמת חובב, כמו שחשבנו לפני 10 שנים.

לעניין תע"ש רמת השרון, נעשים שם סקרים בתקצוב שהאוצר העביר לנציבות המים. זה כלל גם נושאים של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו, לצערנו הרב, לא שותפים מלאים לכל התהליכים שנעשים שם ולא מודעים לכל הפרטים. יש חובת סודיות כלפי נציבות המים. ישנם דוחות שנמצאים בנציבות המים ועדיין לא הגיעו אלינו. ברגע שיגיעו אלינו, נוכל לדעת מה קורה שם.

בנושא תע"ש רמת השרון, אנחנו סבורים שהנושא מורכב משתי סוגיות נפרדות: אחת - זיהום קרקע באופן שמונע את פיתוח השטח, והשנייה - זיהום המים. אנחנו חושבים שהנושאים הם בלתי תלויים אחד בשני. לגבי תע"ש רמת השרון, תע"ש, בליווי שלנו, הכינה הצעה לסקר שיתמקד בהיבט שתיארתי, האם אפשר לפתח חלקים מתע"ש רמת השרון באופן שיאפשר בינוי במקביל ובמנותק מהפעילות שנציבות המים עושה. לדעתנו, אפשר לבדוק את הנקודה הזאת. הנושא שוב תקוע בגלל חוסר מימון.

מי צריך לממן?

משרד האוצר.

זה חידוש מעניין, כי אתם דורשים מאתנו לממן.

אנחנו עומדים מול תע"ש, ותע"ש עומדת מול משרד האוצר.

מר יהודה גיא, אתה שמת לב שלא שאלתי אותך לגבי המימון?

כן, אדוני.

אנחנו בדרך כלל פועלים מול תע"ש. תע"ש היא זאת שמקבלת את מקורות המימון הראויים. כך זה היה בתע"ש בית הכרם, כך זה היה בתע"ש מגן. אנחנו מאמינים שזה המסלול הראוי גם בכל המקומות האחרים. מי שזיהם, בסופו של דבר הוא זה שאחראי לטהר. אבל בסופו של דבר, שום דבר לא יתקדם, אם לא יתוקצבו הכספים הראויים.

האם אתם עורכים בדיקות תקופתיות?

תלוי, בפעילות השוטפת בוודאי.

מתי נעשתה הבדיקה האחרונה?

אני לא בקי בפרטים. אני יודע שבמפעלי התעשייה יש ביקורת שוטפת. המפעלים עומדים היום בדרישות המשרד לאיכות הסביבה.

מר ברוך ובר, אנחנו הזמנו אותך כדי שתיתן לנו מקסימום פרטים. אם אני שואל אותך מתי נעשתה הבדיקה התקופתית האחרונה ואתה לא יודע ולא בקי בפרטים, באיזה פרטים אתה באמת יותר בקי? מאז שאני מכהן כיושב ראש, זאת פעם ראשונה שאתה מגיע אלינו לוועדה. אנחנו מברכים אותך. אני זוכר את הסמנכ"לים האחרים של המשרד, אבל אותך אני רואה פעם ראשונה. אנחנו מבקשים שלהבא, אם תהיה אורח נכבד של הוועדה, תבוא עם כל הפרטים, כי אנחנו לא עושים פה חצי עבודה. אין פה חצי הריון, או הריון מלא או שלא נכנסים להריון. פה מקבלים פרטים ונתונים מלאים.

זאת השאלה הראשונה ששאלתי. זה כמו שאני אשאל אותך מה התקציב שלך, ואתה תאמר לי שאתה לא יודע מה התקציב. היו פה נציגי משרדים, שבחוצפה רבה אמרו שהם לא יודעים מה התקציב של הנושא. זאת חוצפה רבה. אני מאוד מבקש ממך, שאם אתה בא לכאן, תבוא מוכן. פה שואלים שאלות. לא מקיימים פה דיון בשביל העיניים היפות של חבר הכנסת שלגי. כאן דנים עניינית בנושא. אנחנו רוצים לדעת על הבדיקה התקופתית האחרונה ומה חומרת הדברים, כדי שנדע להתייחס לזה בהתאם.

כדי לענות בצורה מדויקת, אני רוצה אולי שתסביר לי למה כוונתך לבדיקה תקופתית אחרונה. אם מדובר בנושא של בדיקות קרקע ומים, לצערי הרב המשרד לאיכות הסביבה - ואני אומר את זה בצורה הכי מלאה - לא שותף לבדיקות שנעשות כעת על ידי המדינה בתחום תע"ש.

מי עורך את הבדיקות?

אני מציע שאולי אנשי נציבות המים יפרטו, כי אין לי מידע זה. אני מזכיר לך שאנחנו צריכים לדעת, ואנחנו לא יודעים.

אמנם אני חדש בכנסת ונמצא כאן רק שנה ושבוע ובוועדה רק חמישה חודשים, אבל אתמול התנהל אצלי דיון על נחל הירקון. שלום גולדברגר ממשרד הבריאות היה פה. עד היום משרד הבריאות היה דומיננטי ואחראי על הכל. אמרנו שחוק המים, 1959 והתיקון שלו משנת 1972 אומרים שהמשרד לאיכות הסביבה הוא האחראי, אז אל תעבירו מכם והלאה את האחריות שלכם כשאתם רוצים או כשאתם לא רוצים. לפעמים אתם לא רוצים. אני החזרתי לכם את האחריות והסמכות שלכם, אז אל תעבירו את האחריות ואת הסמכות למישהו אחר כשזה נוח לכם.

אולי תעזור לנו?

אני עוזר לכם כדי לעזור לחברה הישראלית. אתם צריכים להיות הגוף הדומיננטי, המשרד הממשלתי הדומיננטי בנושאים האלה. זאת לא פעם ראשונה שתע"ש בודק בעצמו, וזאת לא פעם שנייה שמשרד הבריאות בודק. לכן אני אומר באופן הכי ברור, שבזכות מנהלת הוועדה יפה שפירא והצוות שלה אנחנו משתדלים להוריד את העומס על ידי מעבר לעבודה של חמישה ימים בשבוע. אני מוכן לדון בהצעה של חבר הכנסת שלגי פעם נוספת, ובלבד שתביאו לכאן את כל הנתונים הדרושים. אנחנו רוצים לדעת מה חומרת המצב. אולי המצב הוא פחות חמור מהמצב שמתאר חבר הכנסת שלגי? אולי המצב חמור יותר? אנחנו רוצים שאתם תובילו בדיקה שתצביע על המצב.

אם כבודו ירשה לי, אתן לו את האינפורמציה המלאה. האוצר מימן כ-17 מיליון שקל - תקנו אותי אם אני טועה - למימון הבדיקות, מתוכם כ-850,000 דולר היו אמורים להגיע לנושאים של בדיקות קרקע ויתרת התקציב היתה אמורה להגיע לבדיקות מים.

על מנת לפשט תהליכים, הכסף הועבר דרך נציבות המים לביצוע המכרז. מכרז כזה יצא וזכתה בו אוניברסיטת בן גוריון וגורמים שונים מהאקדמיה. נחתם מכרז בין נציבות המים לבין אותם גורמים, כשלצערנו המשרד לאיכות הסביבה לא היה שותף לכך. הוא לא ראה את המכרז. אנחנו יודעים שהגיעו דוחות בנושא של זיהום בקרקע ובמים במרץ.

ולא הייתם שותפים?

אנחנו עדיין לא קיבלנו אותם.

על איזה מתחם אתה מדבר?

מתחם רמת השרון. אנחנו ניסינו לפנות לחוקרים. מסתבר שהם חותמים על הסכם סודיות ומנועים מלהעביר לנו את האינפורמציה.

זאת הבעיה הגדולה.

אנחנו יודעים את האינפורמציה לגבי תע"ש מוועדת הכלכלה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות. אז לראשונה ראיתי מיפוי של פרכלוראט וזיהומים בקרקע ובמים. לראשונה ראיתי אותם בכנסת, ולא קיבלתי אותם.

מי עשה את הבדיקה?

אנשי האקדמיה עבור נציבות המים. לצערי הרב, עם כל הרצון המאוד רב שלי להיות מעורב - ויש לי רצון להיות מעורב – הייתה פה איזו תקלה, שאני מקווה שהיא תתוקן. אנחנו שמחים להיות מיודעים בנושא המים ולהיות פעילים בנושא הקרקע. הקונסטלציה כיום היא כזאת שזה לא המצב. במקביל, ביוזמה של התעשייה הצבאית - ומר יהודה גיא הוביל את היוזמה הזאת - הוכן מכרז נוסף, כדי לענות על השאלה שהאוצר מבקש לקבל עליה תשובה, האם ניתן במנותק מנושא המים לגרוע שטחים מסוימים מתע"ש רמת השרון ולאפשר בהם פיתוח עירוני.

לדעתנו, בהתאם לניסיוני, במקומות רבים בעולם, כמעט בכל עיר מרכזית בעולם, ישנו בינוי על גבי אזורים מזוהמים. יש אינטרס ציבורי לעשות את זה, כי בצורה כזאת אנחנו פחות נוגסים בשטחים פתוחים. יש אינטרס לשקם קרקעות מזוהמות בצורה כזאת. ישנן טכנולוגיות, שנועדות להבטיח בינוי באופן שלא מהווה כל סכנה לציבור.

ברגע שייפתח תקציב לנושא הזה, לא גדול מדי לפרק זמן מדוד, לא יותר מאשר שנה, אפשר לקבל תשובה מאוד ברורה איפה אפשר לפתח דברים לבינוי, למרות שמתחת יש זיהום, כמה זה יעלה לעם ישראל ומה אמצעי ההגנה הדרושים. הידע הזה קיים אצלנו, ואנחנו מסוגלים לתת לו ביטוי מעשי, ברגע שהמדינה תחליט לצאת לסקרים הללו.

מה לדעתך התקציב הדרוש? לא נקבת בסכום.

מאחר שהכנו את המכרז ואין תשובה לגבי הליכי המכרז, אני לא יכול לומר לך מה הסכום הסופי, אבל הסקר יכול להסתכם במספר מיליונים של שקלים, ורק לאחר שהסקר יתבצע ויסתיים, נוכל לדעת מה ההיקף הכספי הנדרש לשיקום. אנחנו עדיין לא יודעים מה האמצעים שצריך לנקוט בהם כדי לאפשר פיתוח קרקעי של השטח.

אז אין לך הערכה כספית?

אני לא חושב שמישהו בישראל מסוגל כיום, ללא ביצוע סקר מקיף וקבלת האינפורמציה, לתת הערכה כזאת. אבל אם יינתן התקציב של מיליונים, נוכל לדעת כמה זה יעלה למדינת ישראל.

אני מניח שכל שנה אתם עורכים שניים, שלושה סקרים.

מאות סקרים.

הצטבר אצלכם ניסיון בעשיית סקרים, אז אתם לא יודעים כמה זה בערך? מיליון ורבע שקל? מיליון וחצי שקל? אני רוצה לדעת, כי אני אף פעם לא עשיתי סקר כזה.

אני אתן לך הערכות תקציביות. בתע"ש רמת השרון זה עלה מיליון וחצי דולר.

עשינו אמדן בדיוק על בסיס הניסיון המצטבר שיש לנו בטיהור אתרים על אופי המזהמים וגודל הקרקעות. לדעתנו, אם מדברים על סך כל מתחם רמת השרון, שהוא גם שטח רמת השרון, גם הרצליה וגם הוד השרון, מדובר ב-17 מיליון דולר פחות או יותר. כאשר מחלקים את זה בחלוקה מוניציפלית, כמו שאמר מר ובר, אם מדברים רק על מתחם רמת השרון שהוא סדר גודל של 1,200, 1,300 דונם, אנחנו מדברים על משהו כמו ארבעה מיליון דולר.

ארבעה מיליון דולר?

לסקר, לא לטיהור. אני מדבר על סקר קרקע. אני מניח שאנשי הנציבות יפרטו מה עושים היום, כי יש להם מירב המידע על העניין. בלי שום קשר לכך, אנחנו יודעים היום פחות או יותר מה מוקדי הזיהום. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מדויקת, ולדעת איך מטהרים את זה ואיך עושים שם פיתוח אורבני בלי להפריע לכל השאר.

מר ובר, קצת הופתעתי לשמוע אותך אומר, שלדעתכם נכונה עמדת מינהל מקרקעי ישראל, שצריך לעשות סקר מעדכן בקרקעות בהרצליה במתחם נוף ים, כי אני מחזיק לפניי מכתב של מנכ"לית המשרד, דוקטור מיקי הרן, ואתה מכותב למכתב הזה. המכתב הזה לא נכתב כל כך מזמן. הוא נכתב ב-21 באוקטובר 2004, לפני כשמונה, תשעה חודשים. נכון שאז היה שר אחר במשרד, אבל אני מניח שכותבים מכתבים ונוקטים עמדות לא לפי השר, אבל פה נאמר במפורש שאתם דורשים לצאת למכרז כבר כעת, על פי אותו סקר משנת 1996 עם עדכונים עד שנת 2003. מה קרה בתשעת החודשים האחרונים? בסעיף המסכם נאמר: בכוונתי לעקוב מקרוב במהלך החודש הקרוב אחר התקדמות הטיפול בנושא. במידה ואשתכנע כי מינהל מקרקעי ישראל עדיין ממשיך לעכב את הוצאת המכרז, אנחה את הגורמים האחראים במשרד לאיכות הסביבה - שאני מניח שזה גם אתה - לכנס ישיבה על כל הגורמים הנוגעים בדבר לקידום הוצאת המכרז. אז עברו תשעה חודשים, המינהל לא עשה דבר, ואתם שיניתם את עמדתכם, הייתכן?

בוודאי שאנחנו שמחים מאוד אם העסק כבר היה מטופל לפני 10 שנים או לפני כשנתיים, שלוש, אבל מאחר שחלף הרבה מאוד זמן, ומאחר שייתכן שחלק מהכסף ינקה דבר שאולי אינו ראוי להשקעה, אנחנו סבורים שצריך לעשות אחת משניים: או להוציא את הסכום הגדול יותר ולטפל בקרקע בהתאם לממצאים של הסקר לפני כ-10 שנים - - -

זה מה שאמרתם אז.

נכון, או לחלופין, במידה שאפשר לעשות את זה בהליך מזורז מאוד, אפשר לעשות את זה בהליך מזורז. אתן לך דוגמה בנושא של קריית פלדה בעכו. גמרנו את ההערכה שם בפרק זמן של ארבעה, חמישה חודשים. אם אנחנו נוכל לחסוך מתקציב המדינה סכום מסוים ולהמשיך בטיהור, לפי פרמטרים קצת שונים, אבל להמשיך בטיהור, אני חושב שהסביבה והמדינה לא ייצאו ניזוקות מכך. להעביר חומרים לרמת חובב, שייתכן שאפשר למנוע את העברתם לרמת חובב, זה דבר שלא נוגד אינטרסים סביבתיים. האינטרסים הסביבתיים היום הם או, למצער, לטהר ערכים שנקבעו לפני 10 שנים, או בפרק זמן מזורז לבדוק את עצמנו שוב, בגלל שחלף הרבה מאוד זמן, ולטהר בערכים, שכפי הנראה, יעלו פחות למדינה ויהיו טובים יותר מבחינה סביבתית. המכתב יצא רק לאחרונה למינהל, והוא אומר שאנחנו קראנו את התוכנית החדשה שלהם, אישרנו אותה, ואנחנו מבקשים שהם ירוצו מהר כדי לטהר את המקום.

אני חבר מועצת העיר רמת השרון. לאה נס ישבה בראש הישיבה הקודמת. אני הגעתי לרוב הדיונים, ואני מכיר את רוב האנשים מסביב לשולחן. אני מוכרח להגיד שהסיפורים חוזרים על עצמם. בינתיים ברמת השרון לפני כחצי שנה התגלה איזשהו זיהום של פרכלוראט שכולם מכירים אותו.

איך הוא התגלה?

התגלה.

הוא התגלה מכספי מדינה.

משרד הבריאות עלה על עקבותיו, אנחנו זוקפים את זה לזכותכם.

היא מנציבות המים, זה מה שהיא רצתה לשמוע.

אז מי שגילה את זה, זה נציבות המים?

המדינה שילמה כסף וגילתה.

תע"ש גילה שהוא השתמש בפרכלוראט, ולכן התחלנו לחפש.

יישר כוח למגלים...

בהקשר לגילוי המרעיש הזה - ואני מדבר עכשיו בשם העירייה - פנינו לנציבות המים פעמים רבות, וביקשנו לקבל את תוצאות הבדיקות שהושקעו בהן מיליוני שקלים או מאות אלפי דולרים. הושקעו בזה כספים רבים. ביקשנו זאת פעמים רבות בכתב, בעל פה ובפגישות שאת נכחת בהן ואולי גם אתה. נכון להיום בשעה 9:00 בבוקר לא קיבלנו אף פעם אף תוצאת בדיקה של פרכלוראט מהבארות שתושבי רמת השרון עדיין שותים מהן היום. זו עובדה.

זו לא עובדה.

זו לא עובדה, זה הועבר למאיר דורון ונכתב על ידי מאיר דורון בעיתונות המקומית שלכם.

אני מבקש לא להפריע. הוא נבחר ציבור שבא לייצג את הציבור שלו. הוא לא בא להגיד את דעתכם. כשיגיע תורכם, תדברו ותאמרו דברים הפוכים למה שהוא אומר.

אני עכשיו מדבר בשם מאיר דורון, סגן ראש עיריית רמת השרון. דיברתי אתו היום בשעה 9:00 בבוקר, והוא הודיע לי שהוא טרם קיבל מנציבות המים בדיקות כלשהן בנוגע לפרכלוראט בחצי השנה האחרונה. אני מדבר בשמו ברגע זה. עיריית רמת השרון דאגה להתחבר למקורות, כדי לא לשתות מהמים המזוהמים. זה עלה לנו 30 מיליון שקלים שאנחנו השקענו.

ממי אתם תובעים לקבל את זה בחזרה?

עוד מעט ידבר עורך הדין ויציג את הצד המשפטי. אני מייצג את התושבים ששותים עד היום מים לא נקיים, שילמו 30 מיליון שקלים כדי להתחבר למקורות, ולא יודעים היום איזה מים הם שתו בשנים האחרונות, ובטח לא בחצי השנה האחרונה.

אבל כעת אתם כבר מחוברים למקורות?

היום עדיין לא.

ראיתי פה מסמך עם הבטחה, שזה יקרה באחד במאי.

זה עוד לא קרה. אני מבקש מהיושב ראש להורות לנציבות המים להעביר לאלתר לעיריית רמת-השרון נתונים מדויקים על רמות פרכלוראט במי רמת-השרון בחצי שנה האחרונה. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני אוסיף כמה דברים בעניין הזה. אני רוצה דווקא להתייחס לדברים שאמר מר שלגי בהתחלה, לגבי האופן בו הדברים מתנהלים. אני רוצה להזכיר, שהמשרד שלי שמטפל בכך הגיש את התביעה הייצוגית ב-1999. היא בעצם פתחה במידה רבה את תיבת הפנדורה.

בשם המועצה המקומית רמת-השרון?

בשם חבר מועצה ובשם מהנדס המועצה לשעבר נגד תע"ש הוגשה תביעה ייצוגית. בעקבות זאת, לאחר שנה היועץ המשפטי לממשלה הגיש הודעה שהוא מצטרף לתביעה, וציין את דבר הסקר והודיע שהממשלה תערוך סקר. זה אותו סקר מפורסם של 17 מיליון שקל. הוא לא בא לעולם סתם, הוא בא בעקבות התביעה. גם אז, אדוני היושב ראש, לא קרה דבר. רק בשנת 2002 אדם, טבע ודין יחד אתנו הגישה עתירה לבג"צ, ורק אז סוף סוף ה-17 מיליון שקל עברו, ורק אז התחיל הסקר, גם לאחר שנה, שנתיים. בינתיים אנחנו ב-2005 ובסך הכל דוחות ביניים.

אני מספר את כל הסיפור הזה כדי לומר דבר אחד, אם ההתנהלות הייתה ממשיכה בהתנהלות הרגילה, לא היה קורה דבר. רק ברגע שבא גורם חיצוני והאיץ את המערכת דרך בתי משפט ודרך עתירות, העסק הזה התחיל להתעורר. לכן אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תיכנס לתמונה ותנסה לזרז תהליכים. לכולם יש רצון טוב, אבל חסר כסף ונוח להעביר את זה מאחד לשני. הנושא הוא בעיקר כספי.

חסר נציג האוצר.

לכן אני אומר, שאני רק יכול לברך על הכוונה, כי בסך הכל צריך ללחוץ. אי אפשר להגיד על כל דבר "אין כסף", כי בסוף לא רואים בעין, אבל אנשים שותים את המים המזוהמים האלה, וצריך לפתור את הבעיה.

מעבר לנושא המקומי שדיבר עליו חבר המועצה, רמת השרון מבקשת להדגיש כמה דברים. ראשית, עיריית רמת השרון הגישה תביעה על 30 מיליון שקל פלוס הוראה שגם תפוצה בכל הנזקים העתידיים. 30 מיליון שקל על כך שנגרם נזק ישיר עד היום כתוצאה מהזיהום, מטיהור בארות ומחיבור למקורות, וזה רק תחילת הדרך. העלות של המים שנשלם למקורות היא הרבה יותר יקרה מהמים ששאבנו. זה הולך להיות עשרות מיליונים.

אנחנו נעמוד על זה, שלא תהיה שום מכירה של קרקעות - אולי הפרטה כן, אבל שום מכירה של קרקעות - בלי שרמת השרון תקבל את פיצויי הנזיקין שנגרמו לה. אין סיבה שתושבי רמת השרון ישלמו על מעשים ומחדלים של גורמים אחרים.

שנית, אי אפשר למכור את הקרקעות בלי לטהר אותן, זה ברור. כמובן שאם ייקחו חתיכות ויטהרו אותן וכל חתיכה שירצו למכור יטהרו, נשמח באותה מידה, רק ברור לנו שאי אפשר למכור אותה ואי אפשר לבנות על קרקע בלי שתטוהר קודם לכן.

שלישית, אני מצטרף לחבר המועצה לגבי נושא השקיפות. היום המצב הוא הרבה יותר טוב. על כל דבר אנחנו נאלצים לריב, לבקש שיחשפו נתונים, לדרוש שיעבירו מקומות שבהם היו מוקדי זיהום. הדברים האלה מתקדמים לאט לאט, אבל אנחנו חושבים להגביר את השקיפות כמה שיותר ואת שיתוף הפעולה.

ברמת גן נסגרו לאחרונה שלוש בארות. המכרז לטיהור המים מוכן. אנחנו במגעים עם נציבות המים לעניין הטיהור.

מה עם נציג עיריית הרצליה יוסף בן שפרוט?

מר בן שפרוט הודיע לי שהוא לא יוכל להגיע. אני דיברתי אתמול עם ראש העיר, שאמרה לי שהיא תשלח נציג בכיר של העירייה, אבל היא ביקשה גם להפנות את תשומת הלב לדברים שהיא אמרה בנושא הזה בישיבת ועדת הכלכלה.

אני לא מקבל פניות מאף אחד שלא נוכח כאן.

אתה צודק. על כל פנים, היא אמרה שהיא תשלח נציג בכיר, וזה לא מר בן שפרוט, ואני מצטער שהוא לא הגיע.

התפקיד של נציבות המים בנושא הזה זה לדאוג לטפל בזיהום של מי התהום ולדאוג לנקות את הזיהום. כפי שמסתבר, לפחות בשני האתרים שמדובר עליהם כאן, תע"ש מגן ותע"ש רמת השרון, מדובר בזיהומים מאוד רציניים של מי התהום, זיהומים שכפי הנראה נמשכו במשך עשרות שנים, והטיפול בהם הוא לא דבר של מה בכך.

אנחנו עסוקים כרגע בהכנת תוכניות מעשיות, כיצד לטפל בזיהום לשתי מטרות: האחת - מניעת התפשטות של הזיהום לאזורים של האקוויפר ושל מי התהום, והשנייה - לנסות להתחיל להוציא את הזיהום הזה ממי התהום כדי לאפשר לנו ניהול מסודר.

בשני האזורים האלה אנחנו נמצאים בשלבים האלה של העבודה, כאשר בתע"ש תל אביב הזיהום לא נגרם אך ורק בגלל תע"ש. יש הרבה מאוד גורמי זיהום נוספים, שכתוצאה מכך גם הזיהום שלהם בא לידי ביטוי בקרקע ובמי התהום.

איזה גורמים?

מפעלים שונים, אזורי חרושת, מוסכים, כל מיני מפעלים לציפוי מתכות. גם אם מדובר במפעלים קטנטנים, אנחנו מוצאים היום את הזיהומים האלה אחרי עשרות שנים של זיהום. חלק גדול מהם כבר נסגר ולא קיים, כך שאנחנו יודעים על הפעילות הזאת, רק שאין עם מי לדבר. אבל בסך הכל הזיהומים הם רבים. בדוחות שהוצגו בכנסת וגם לכל הגורמים שנוגעים בדבר, הצבענו בדיוק על היקף הזיהום.

באזור תל אביב היום אנחנו בשלב האחרון של הסקר, שבו לדעתי בשנת 2006 תהיה לנו תוכנית מסודרת כיצד לטפל בגוש הזיהום הזה. מדובר בתוכנית מעשית, ואז נצטרך לראות איך מממנים אותה ומי מממן אותה כדי לצאת לדרך.

איך היא תהיה מעשית, אם לא יודעים מי מממן אותה?

התוכנית הזאת היא תוכנית לביצוע. אני היום לא יכול לדעת בדיוק במה זה כרוך, ואני לא יכול להגדיר כרגע. ברגע שתהיה תוכנית, נוכל להצביע על המקור שלה ומי הגורם שיצטרך לממן אותה ואת הביצוע של התוכנית.

ברמת השרון אנחנו במצב קצת פחות מתקדם. היום אנחנו בשלב הגדרת היקף הבעיה. אם תרצו, אנחנו מוכנים למסור לכם פרטים יותר מדויקים, כי אני מדבר רק באופן כללי. אנחנו נמצאים בשלב של הגדרת היקף הזיהום.

כשאתה מדבר על פרטים מדויקים, האם יש לכם מסמך מפרט?

אין לנו מסמך פה.

אנחנו נפיץ אותו. אתם תוכלו לקבל מחר את הדוח.

אתם יודעים איזה ציון הייתה מקבלת נציבות המים, אם היא היתה היום מפתיעה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובאה עם מסמך מסודר שמאיר את עינינו?

אני יכולה להגיש לך אותו.

אגף המידע של מרכז המחקר והמידע הכין חומר.

קיבלנו אותו עכשיו.

אם אתם רוצים, הוא בוודאי יכול לעמוד לרשותכם.

בכל מקרה, האינפורמציה הזאת קיימת. אם הדברים היו מוגדרים בדיוק, אני מניח שגם היינו מביאים חומר. דרך אגב, אני אומר במלוא האחריות, שכל הגופים הממשלתיים חברים בהכנת הסקרים האלה, מעורים בהכנתם ויודעים מה נעשה.

כולל המשרד לאיכות הסביבה?

כולל המשרד לאיכות הסביבה. אני אומר את זה במלוא האחריות.

לא - - -

יש ועדת היגוי שכל הגופים, כולל הרשויות המקומיות, נמצאים בה, יודעים מה נעשה בסקרים האלה ושותפים לכל התהליך. זה נכון שבסקר שאנחנו מכינים בתע"ש רמת השרון, אנחנו לא לוקחים בחשבון סקר קרקע לצורך שחרור קרקעות. אותנו מעניין הנושא של הקרקע כ"אמצעי ההגנה" שבו יש זיהום, והוא מזהם לנו את מי התהום. כך אנחנו מתייחסים אליו. לכן ה-17 מיליון שקל האלה לא כוללים בתוכם את אותו סקר קרקע שנדרש כדי לשחרר קרקעות או לא לשחרר קרקעות. זאת לא המטרה של הסקר.

האם יש סיכוי שחבר המועצה המקומית רמת השרון יקבל את תוצאות הבדיקה שהוא דיבר עליה?

את הטענות האלה אני לא מבין בכלל. אולי את הטענות של ברוך עוד איכשהו אני מבין, אבל את הטענות האלה אני לא מבין בכלל. קודם כל, יש בדיקות שמשרד הבריאות עושה בנושאים האלה.

הן לא מפורסמות.

באמצעי התקשורת ברמת השרון.

לא נכון, משרד הבריאות לא עורך את הבדיקות האלה. אלה בדיקות שעושה נציבות המים.

בכל מקרה האינפורמציה הזאת היום וגם הפעולות שנעשות בקידוחים של רמת השרון, נעשות בתיאום מלא עם מאיר דורון.

חבר המועצה אורי לוין מגובה בתמיכה של עורך הדין אלון גלרט.

הם מטעים, אני יזמתי פגישה. פרופסור ארונסון שנמצא פה היה עד להעברת המידע.

לצערי הרב, אנחנו לומדים שבדיקות וסקרים מגיעים לתקשורת לפני שהם מגיעים ליעד שלהם. לצערי הרב, זאת אחת ההפתעות שאני מגלה כאן בשנה האחרונה. בדרך כלל כשכתבתי מכתב למישהו, דאגתי שאולי שלושה ימים אחרי שהמכתב אמור להגיע ליעד תהיה תקלה בדואר ולפני כן הידיעה תגיע לתקשורת. פה הכל הולך קודם כל לתקשורת ואחר כך מגיע ליעד שלו.

אבל נאמר פה דבר לא נכון שחייבים לתקן אותו.

אבל אתה לא מנציבות המים.

אני יזמתי את המפגש הזה ואת העברת המידע. מעבר למשרדי עורכי דין ונציגות ציבור, יש לעיריית רמת השרון נציגות של שלושה פרופסורים מכובדים, אחד מהם יושב פה והוא פרופסור נדב ארונסון. משנתגלו המזהמים האלה, אני יזמתי מפגש עוד לפני שפורסם הדוח, כדי שיקבלו הפרופסורים האלה מידע לפני התקשורת. הדבר הזה נעשה במשרדי. הגברת אלחנני, פרופסור אילון ופרופסור רונית נתיב הציגו את עיקרי הממצאים שלהם, כך שמאוד מוזר היה לי לשמוע שתושבי רמת השרון לא קיבלו מידע מלומד מהדברים האלה. פרופסור ארונסון נמצא פה, הוא יאשר את דבריי.

פרופסור ארונסון, נאמר כאן שאתם קיבלתם את הדיווח.

קיבלנו דיווח בעל פה, שאני מכבד אותו. קיבלנו אינפורמציה בעל פה, אבל לא קיבלנו בעירייה שום דבר כתוב. אני לא יודע ממתי הדוח הזה.

אני מתכבדת להגיש לחבר הכנסת הנכבד את העותק הראשון של הדוח. אפילו נציב המים עוד לא קיבל אותו.

כדי שהנושא הזה ירד מסדר יומנו, אני מוכן להעביר את הדוח לנציגי עיריית רמת השרון, כדי שעכשיו הם יגידו שיש להם דוח בידיים. אני אדאג לקבל ממך דוח נוסף. הנושא הזה ירד מסדר יומנו.

אנחנו רק גאים להציג אותו, אין לנו שום עניין להסתיר אותו. אנחנו מאוד גאים בכל המידע שאנחנו יכולים להעביר.

אנחנו יכולים להציג את הפרטים. שרה אלחנני מרכזת את שני הסקרים האלה. דוד ירוסבלביץ, הסגן שלי, הוא יושב ראש ועדות ההיגוי שכוללות את כל הנציגים. הוא יכול לפרט לכם פרטים, אם אתם רוצים. בכל מקרה, אני חושב שנציבות המים דווקא בנושאים האלה - אולי בנושאים אחרים פחות - פועלת כמו שצריך, במטרה להגיע לפתרון בעיית הזיהום בשני האתרים האלה. אם היו לנו קצת יותר אפשרויות מבחינת אמצעים וכוח אדם, אני מניח שיש עוד כמה בעיות כאלה באקוויפרים השונים, שיכולנו לטפל בהן באותה רמה של אינטנסיביות.

האחריות של משרד הבריאות היא בקצה שרשרת המזון, זאת אומרת אנחנו מתחילים עם התעשייה דרך הקרקע דרך האקוויפרים, ואנחנו אחראים רק לנושא של איכות מי השתייה, מה שמגיע לבארות ולברזים שאנחנו שותים מהם. צדק חבר הכנסת שלגי, שאמר שסגירת בארות זה לא הפתרון, אבל זו הסמכות שלנו כמשרד בריאות לסגור בארות. אנחנו סוגרים בארות ומקורות מים לשתייה שמסכנים את התושבים.

כמובן לא בחפץ לב, אלא בלית ברירה.

אין פה עניין של רגשות. אם המים לא טובים, אסור לשתות. יש לנו פה אחריות לבריאות של התושבים. אנחנו עושים הערכות וניטור מאוד קפדני בכל אזור גוש דן, לא רק ברמת השרון ובתעשייה הצבאית, אלא בכל אזור גוש דן, שהוא אזור אורבני קשה עם תעשייה ישנה והמון מקורות מזהמים.

לפני כ-20 שנה היו 150 קידוחים פעילים באזור הזה, ואנחנו וירדנו היום ל-50 קידוחים פעילים. תוך 20 שנה נסגרו, מסיבות שונות ומשונות, כ-100 קידוחים באזור הזה. אנחנו התרענו בפני כל מי שצריך להתריע - ואני מתריע פה עוד פעם – וגם בפני נציב המים, שבארות הולכות ונסגרות. אני שומע מוולרי שרק אתמול אנחנו סגרנו באר בבני ברק כתוצאה מזיהום מאתילן די-ברומיד.

מדי כמה זמן אתם בודקים כל באר?

באזור גוש דן אנחנו מדרגים את הבארות לפי דרגת הסיכון שלהן. התדירות הכי גבוהה של הבארות הכי רגישות והכי מסוכנות היא בדיקה של פעם בחודש. אני רוצה להגיד שזאת לא בדיקה שלנו, אלא בדיקה שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות לעשות מתוקף האחריות שלהן כספקי מים לספק את המים, אבל הן עובדות לפי תוכנית ניטור שאנחנו קבענו אותה.

כאשר החלטתם לסגור באר, והבדיקה הקודמת נערכה חודש קודם או יותר, המשמעות היא שבאיזשהו שלב התושבים שתו מים שאינם ראויים לשתייה.

נכון.

מדוע שלא תגבירו את קצב הבדיקות?

ההגיון המקצועי הוא כזה שפעם בחודש זה בהחלט מעל ומעבר למה שצריך.

מה שאומר משרד הבריאות זה, שאם שותים מים לא ראויים במשך כמה ימים, זה לא נורא.

התקנים של אותם חומרים הם תקנים למזהמים כרוניים, שהפגיעה שלהם היא כרונית, זאת אומרת שאדם צריך לשתות מים כל יום במשך 50 שנה באיכות הזאת, כדי שתהיה סכנה לתוספת של אחד ל-100,000 מהתושבים שיחלה בסרטן. שתייה במשך חודש של מים באיכות הזאת, אין לה שום פגיעה. אני לא אומר שמותר לשתות, אני לא אומר שצריך לשתות, אבל אני אומר שאם קרה ושתו, אין פגיעה בריאותית. תדירות הבדיקות היא כזאת שהתהליכים במי התהום ומקדמי הביטחון שלנו הם כאלה גדולים, שאנחנו לא חוששים שאם מישהו ישתה מים כאלה במשך חודש, יקרה לו משהו. ברמת השרון אפילו נתנו היתר לשלושה חודשים למים שידענו שהם מזוהמים, כי אין מקור מים אחר.

הרגעת אותי...

אנחנו עובדים עם חגורה ושלייקס ועם המון מקדמי ביטחון. כך כל העולם עובד.

בעיר גבעתיים הורידו חמישה קידוחים פעילים. העיר גבעתיים מקבלת 50% אספקת מים מהקידוחים, ואת ה-50% הנותרים - ממקורות. מתוך חמש בארות, נסגרו שתי בארות, ועל שלוש הבארות הנותרות הוצאנו מכרז לפני שלוש שנים ויש מתקני טיהור. מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, בעזרת נציבות המים אנחנו עובדים על אספקת מקורות מים חלופיים, וזה דבר מאוד נחוץ ודחוף. היום יש גם תביעות של תושבים בגין הקמת המתקנים, כי זאת עיר מאוד צפופה והמתקנים הוקמו ממש מתחת לחלונות התושבים. אני מקווה שכל הסקרים יתקדמו על מנת שנוכל לתת פתרונות לטיהור מי תהום, לא רק למי קרקע, כי אלה מים שאנחנו אמורים לשתות וזה אקוויפר מאוד גדול שחייבים לנקות אותו.

אני רוצה לקחת אתכם רגע צעד אחורה, ולהזכיר לכם שהדיון הזה נולד כשהתחילו לדבר על ההפרטה של תע"ש ואנחנו פנינו לשר הביטחון ולשר האוצר, וחבר הכנסת אילן שלגי יזם את הדיון הזה. כאשר תע"ש הפכה מיחידת סמך לחברה ממשלתית - ואני עברתי בקפידה על ההסכם בין המדינה לבין תע"ש - כל הנושא הסביבתי, הכיסוי הכספי, החבויות, המימון של עלות הטיהור ושיקום כל הנזקים הסביבתיים שנדרשים לא באו לידי ביטוי. עכשיו אנחנו נמצאים בגלגול השני של תע"ש, ערב הפרטה, ושוב פעם רואים שכל הנושא של מקור המימון לא בא לידי ביטוי בנושא של ההפרטה, זאת אומרת מכירת נכסים, בין אם זה יהיה קרקעות, מפעלים או נכסים אחרים. כל הנושא של המימון שוב לא בא לידי ביטוי בהפרטה. צריך להתייחס לנושא הסביבתי ולהטמיעו בכל תהליכי ההפרטה של תע"ש.

יש כאן כשל ניהולי. ממש לא נעים לי להגיד ליושבים סביב השולחן, כי כולם אנשים טובים ומקצועיים עם הרבה רצון טוב, אבל אני חושבת שהאסון של הציבור בנושא הסביבתי הוא שהסמכויות לא מרוכזות בידי סמכות אחת כמו בארצות הברית. למתבונן מהצד זאת ממלכת המים וזאת ממלכת הקרקע. יש חוסר תקשורת וחוסר ראייה כוללת. הרי כאן נדרשת ראייה לאומית עם תוכנית פעולה לאומית, עם מקורות תקציביים שהיום עובדים עליהם, לא כשייגמר הסקר בעוד שנתיים ואז המינהל או משרד האוצר יגיד "הערכים גבוהים מדי, ולכן אנחנו לא נממן את זה". צריך לעשות את הדברים האלה בד בבד מתוך איזושהי ראייה אסטרטגית כוללת שבודקת את נושא הקרקע, את נושא הפיתוח של הקרקע, את נושא שיקום המים, את הרשויות המקומיות ואת משרד הבריאות. כאן כל אחד מתנהל לו בתוך הממלכה הקטנה שלו, כשהוא בדרך כלל לא מתקשר ולא משתף פעולה עם חברו ברשות השנייה שמטפלת באותו עניין. אני חושבת שמפה צריכה לצאת הקריאה, שבאיזשהו אופן איזה גוף ירכז את הסמכויות, מתוך דאגה כללית וכוללת, מתוך דאגה גם למקורות המימון וגם לכל האספקטים של הזיהום והטיפול בו. נציב המים מדבר כאן על הטיפול במים. אני לא רוצה לדבר על העובדה, שלא ברור למה רק עכשיו יוצא דוח, ואני גם לא רוצה לדבר על כל נושא השקיפות וכל נושא המהירות או היעילות של ההליך הזה.

יוצא דוח כל חצי שנה. למה שעכשיו הוא לא ייצא?

לא נעים לי להגיד פה בשולחן, שהדוחות שאתם מוציאים הם דוחות תיאורטיים, הם לא דוחות מעשיים. גם הדוחות לגבי תע"ש הם דוחות עם המלצות. יש המלצה "לקחת חברה הנדסית", ומה הלאה?

יש חברה הנדסית שעובדת בשטח, את יודעת את זה?

בסדר, אבל אנחנו מדברים כבר על חמש שנים מאז שכל הסיפור הזה התחיל. אנחנו יושבים פה כל פעם ופעם, וכל פעם משרד הבריאות מדבר על סגירת בארות, וכל פעם נציבות המים מדברת על המים, וכל פעם המשרד לאיכות הסביבה מבכה על כך שאין שיתוף פעולה ושהם מתעסקים רק בקרקע. למתבונן מן הצד, לציבור, זה נראה כשל ניהולי ממדרגה ראשונה.

אני קודם כל מודה על כך שהנושא הזה עלה לדיון בוועדה, כי באמת קיבלנו כרגע דוח מנציבות המים, ואנחנו יכולים לדעת מה קורה. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות מהרשויות על מה שנעשה במהלך היום.

אני רק רוצה לחדד נקודה אחת, שאני חושב שדיברתי עליה בוועדת הכלכלה, ואני גם פה אדגיש אותה. אני שמח שנציגת מינהל מקרקעי ישראל נמצאת פה. אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל לא לוקח אחריות על הקרקעות, שהן קרקעות המדינה, והיא צריכה לנהל אותן. אני קורא ליושב ראש לבחון דרישה ממינהל מקרקעי ישראל לבצע סקרים רחבים בכל הקרקעות המוחכרות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לתעשייה. לא צריכים לחכות לאיזו קרקע ששווה מיליונים ברמת השרון ומישהו מפנה אותה באיזשהו הליך של הפרטה, כדי לראות שיש קטסטרופה. יש בארץ מאות מפעלים שיושבים על קרקע של המדינה. למינהל מקרקעי ישראל יש אחריות על הקרקעות האלה, ומן הראוי שמינהל מקרקעי ישראל יפעיל נהלים לבדוק קרקעות אלה באופן שגרתי. הרי מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות לטובת הציבור, ולכן היא צריכה לתת דין וחשבון לציבור מה היא עושה עם הקרקעות האלה, איך הקרקעות האלה מוחכרות ולמי הן מוחכרות.

נציג תע"ש דיבר על 17 מיליון דולר עלות של סקר קרקע ל-1,200 דונם.

ארבעה מיליון דולר - - -

1,200 דונם זה השטח של תע"ש ברמת השרון.

5,000 דונם.

אדוני צודק, השטח המוניציפלי הוא 1,200 דונם.

עלות הסקר היא ארבעה מיליון דולר. העמדנו דברים על דיוקם.

אם אנחנו עושים את החשבון הפשוט, מדובר על 4,000 דולר לדונם. יש לזה משמעויות כלכליות כבדות מאוד. בסופו של דבר, הציבור נדרש לשלם את זה.

לגבי ההתנהלות של הרשויות, אני רוצה להזכיר לוועדה שהיו מספר החלטות ממשלה בתחילת שנות ה-90 וגם בסוף שנות ה-90 שדיברו על מינהלת איכות מי שתייה, שנציב המים עומד בראשה. מעולם לא יצא דוח מה המינהלת עושה, מי משתתף במינהלת. אנחנו יודעים שנציגי משרד הבריאות, נציגי משרד איכות הסביבה ונציגים אחרים צריכים להיות חברים במינהלת. מעולם לא הוגש דוח, לא לממשלה ולא לציבור, על מה שהמינהלת עושה ואיך היא מתקדמת. אני חושב שזה עניין של למעלה מ-12 שנה שהעסק איכשהו מתגלגל לו, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

אבל מר שמעון טל לא נמצא בתפקיד 12 שנה.

זה הופיע בדוח מבקר המדינה. מבקר המדינה דיבר על כל הליקויים שדיברנו עליהם סביב השולחן הזה, והמליץ על הקמת מינהלת שתרכז את הפעילות וכו'.

זאת מינהלת איכות מי שתייה, שבאה לדון בנושאים האלה של סגירת בארות ברמת גן וברמת השרון ועל כל ההתנהלות של אספקת מי שתייה בישראל לאור הזיהום - לא לאור נושאים אחרים של כמות, אלא לאור הירידה באיכות המים כתוצאה מזיהומים.

אני רוצה לתקן תיקון קטן - זאת מינהלת לתיאום הפעילות בנושא מי השתייה.

אבל השאלה היא אם היא מתכנסת, אם היא מתאמת ואם קורים דברים.

זאת מינהלת לתיאום הפעולות בנושא מי שתייה.

שמה המדויק הוא מינהלת לתיאום פעולות ולהבטחת איכות מי השתייה. היו שלוש החלטות ממשלה, שקבעו שצריכה לקום מינהלת שתטפל בנושא של תיאום בין המשרדים השונים שעוסקים בפעולות להבטחת מניעת זיהום המים ואיכות מי השתייה. הפעולות האלה כוללות פעולות שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי עליהן, כגון: למנוע מפעילויות על פני השטח לחלחל לקרקע ולמי התהום, לנטר את מי התהום, לאתר דברים, כמו שנעשה בתע"ש ובמקומות אחרים, לחקוק חוקים בעניין ולעשות עוד כהנה וכהנה פעולות, שבסופו של דבר יבטיחו שמקורות המים לא יזדהמו ומי השתייה יהיו באיכות ראויה.

הנושא הזה התחיל לפני שנים, עוד לפני שאני נכנסתי לתפקידי הנוכחי ולפני שנציב המים הנוכחי נכנס לתפקידו. המינהלת התכנסה מספר פעמים, כל גורם משך לכיוון שלו והיו ניגודי אינטרסים. בסופו של דבר, היתה החלטה להוציא עבודה לגורם חיצוני, שיתכנן מה הפעולות שצריך לעשות בין הגופים השונים כדי שתהיה התאמה להגיע למטרה. אני מוכרחה להודות שנציב המים הזה, שכרגע מקבל ביקורת בנושא, הוא הראשון שהרים את הכפפה. יצאה היום עבודה, שזכתה בה חברת תה"ל - תכנון המים לישראל. השותפים לבחירת החברה במכרז היו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, מקורות ועוד גורמים נוספים שחברים במינהלת.

מי היא חברת תה"ל?

היא חברה פרטית שזכתה במכרז, שאליו ניגשו עוד חברות רבות, כולל חברות זרות, כמו החברה ההולנדית.

אם אני לא טועה, פעם היא היתה ממשלתית. היא הופרטה?

נכון. היא היתה גורם מרכז, אבל היא התקשרה התקשרות נוספת עם גורמים נוספים, שיש להם ידע בנושא הזה בתחומים שונים, החל מבדיקות כלכליות ונושאים של תקנים בעולם וכלה בנושאים אחרים, והיא זכתה במכרז. העבודה עומדת להתחיל ממש בימים אלה. גם המינהלת תתכנס שוב.
המינהלת היא הגוף שמלווה את עבודת החברה שאמורה בסופו של דבר להגיש תוכנית מסודרת. זאת פעם ראשונה שהנושא מטופל, כמו גם כל חקירת היקפי הזיהום במי התהום שיש לה עלות, והיא מורכבת בצורה בלתי רגילה ומעולם לא נעשתה בארץ. התחילו בכך רק בשלוש, ארבע שנים האחרונות, כי עד אז כולם דיברו על סקרים, אבל אני רוצה שתבינו שכאשר מדברים על סקרים, בשלושה, ארבעה מטרים העליונים של הקרקע רק לפני חמש שנים התחילה בדיקה אמיתית של מה שקורה במי התהום, ואז התגלו כל הקטסטרופות שכולם מדברים עליהן היום. הבדיקה נעשתה בעזרת תקציבים של נציבות המים, כי האוצר לפני חמש שנים לא היה מוכן להעמיד תקציב לנושא הזה. מה שגילינו מאז, ואנחנו ממשיכים ומגלים, גם ברמת השרון, שהבעיה היא לא גם בקרקע. הקרקע היא האור העליון. הבעיה היא עמוק במי התהום ועמוק מעל מי התהום בעומקים של 40, 50, 60 מטרים, וזה מתפשט כסרטן וממשיך להתפשט למקורות מים ומגיע לבארות של רמת השרון, לבארות של תל-אביב, לבארות של גבעתיים.

מאיפה את יודעת?

זה מתפשט כסרטן למקורות מים של רמת השרון, ולמעשה זאת פעם ראשונה שהתחילה חקירה, כי אלה עבודות יקרות ומורכבות יותר. למעשה, כל הזמן דיברו על הקרקע. הטיפול בקרקע, שהוא חשוב לצורך בנייה ולצורך הפעילויות על פני השטח, העלויות שלו הן מזעריות לעומת הטיפול בסרטן עצמו. זה משול לטיפול באיזו שריטה במקום שבו יש כבר סרטן שהולך ומתפשט בעומק. לכן העלויות הגדולות הן הטיפול במים. הזכיר נציב המים שהיום אנחנו מתמודדים עם בעיות, שבארצות הברית עדיין לא יודעים איך להתמודד איתן שדורשות סכומים אדירים. אנחנו לא מקבלים אפילו משאבים מזעריים כדי להתחקות אחרי הבעיה.

את אומרת שנעשתה פה פעולה הדדית. עכשיו הם יכולים ללמוד מאתנו, אז זאת בשורה לאמריקאים. אני מאוד מודה לך.

בשלושת המקרים לא מדובר על קרקעות חקלאיות שמיועדות לחקלאות.

מה עם התותים ברמת השרון?

בשלושת המקרים לא מדובר על קרקעות חקלאיות שמיועדות לחקלאות. רק במקרה אחד המים יכולים להגיע להשקיה בחקלאות והם מגיעים, וזה ברמת השרון. אין בעיה עם החומרים האלה מבחינת הגידול החקלאי עצמו. יש בעיה עם קליטה של החומרים האלה לגידול, וכתוצאה מזה כניסה לשרשרת המזון.

אנחנו דואגים לשרשרת המזון, לא לצמח. הסכנה היא למי שאוכל את התות, זה מה שאמרת נכון? אמרת שאין סכנה לצמח.

אין בעיה, לפחות ממה שאנחנו יודעים עד עכשיו, עם החומרים שיש במים לגידול עצמו.

עוד פעם אתה מדבר על הגידול, אבל מה עם בני האדם?

אבל חלק מהחומרים האלה כן נקלטים על-ידי הצמח, ואם הם מגיעים לפרי, צריכת הפרי על-ידי בני האדם יכולה להוות בעיה.

עם כל הכבוד, תתחיל עם הבעיה, לא עם זה שאין בעיה לצמח. אנחנו לא מייצגים פה את הצמחים, אלא את האזרחים שאוכלים את הפירות האלה.

אני מייצג גם את משרד החקלאות, ואני מנסה לתאר לך את כל הבעיה.

באמת, אין סכנה לצמח...

תוצרת חקלאית מוגנת יותר.

אני חושב שאני מאוד ברור. אני מחלק את הבעיה לשתי נקודות: הבעיה מבחינת הגידול והבעיה מבחינת האזרחים. אמרתי לך בבירור שלגבי הגידול אין בעיה, לפי מה שאנחנו יודעים. לגבי האזרחים, אמרתי לך שיש בעיה, כי חלק מהחומרים נקלטים.

מכיוון שבנושא מזון יש שירותי מזון של משרד הבריאות, הם עשו בדיקה לגבי הנושא הזה, אז משרד הבריאות יוכל לדווח על זה. אני לא יכול לדווח על משהו שאני לא ממונה עליו.

האם יש פגיעה בתות השדה ברמת השרון?

הגידול יגדל יפה מאוד.

אין שום דאגה למצב הצמח...

אני לא מבין מה כל כך מצחיק בזה.

סלח לי שאותי זה מצחיק. אני אומר לך לפרוטוקול, שאותי זה מצחיק.

אותי מצחיקה השאלה, אבל מה אפשר לעשות. אני אומר לך שהחקלאים ברמת השרון שואלים את השאלה הזאת, ואני צריך לתת תשובה גם לחקלאי וגם לך. הצמח גדל בלי בעיות. למי שצורך את הפרי, יכולה להיות בעיה. האחריות על בדיקת הבעיה הזאת היא בידיים של שירותי המזון של משרד הבריאות, והוא צריך לתת תשובה לעניין הזה. עד כמה שידוע לי, הוא הוציא חוות דעת בנושא הזה.

סליחה, נציג עיריית גבעתיים מערער על דבריו של אדוני?

לדעתי, זה באמת נשמע קצת מגוחך. למה שותלים צמחים, אם יש בעיה אחר כך עם הפרות? בתל אביב באזורים מזוהמים מצאו בעלים ובפרות מיקרו מזהמים. לדעתי, צריך למנוע את השתילה שלהם. לא צריך להסביר שלצמח אין בעיה ועם הפרות יש בעיה. צריך למנוע את השתילה, כי אחרת גם למשרד הבריאות, לנציבות המים ולכולם תהיה יותר עבודת בדיקה.

אני שמח על ההערה שלך. על הנושא של הפרכלוראט ברמת השרון, שראיתי את הדוח שלו פעם ראשונה עכשיו - ומשרד החקלאות לא שותף לאף אחת מהוועדות – והוא נמצא בשישה סדרי גודל יותר גבוה מהצעת התקן, נודע לי משאלה בפרוזדור של סגן נציב המים. נשאלתי האם זה נכון, שהפרכלוראט נקלט על-ידי הצמח. הלכתי לברר את הנושא, והתשובה היא שהוא נקלט על ידי הצמח. זה מה שאני יודע. אני לא יכול למנוע מה שאני לא יודע ולא נשאל, כאשר אני לא מעורב בנושא. אני לא יכול למנוע שתילת שתילים, כשאני לא יודע שיש משהו לא בסדר באיכות המים וכאשר אפילו משרד הבריאות שאחראי על מי השתייה לא בודק.

אם הבנתי אותך נכון, תות השדה וגידולים אחרים שמיועדים לאכילה ברמת השרון מזוהמים.

אף אחד לא יודע, זה לא נבדק.

הוא אמר שיכולה להיות בעיה.

אדוני היושב ראש, אני נשאלתי לגבי חומר אחד בעל פה. הלכתי לבדוק את הנושא, והבנתי שיש אפשרות שהחומר יהיה בקרקע, למשל עופרת, ואז הצמח בקושי קולט אותו מהקרקע. לגבי החומר הזה, נשאלתי האם מה ששירותי המזון כתבו נכון. הלכתי לבדוק את זה, וראיתי שכתוב שאכן פרכלוראט נקלט על ידי הצמחים. אם הוא נקלט והוא מגיע לפרי - לא כל מה שנקלט מגיע לפרי - יש סכנה שאדם יאכל פרי עם פרכלוראט. אבל זה כל מה שאני יודע, אף אחד לא לקח את הצמחים מרמת השרון ובדק.

אז הפרכלוראט נקלט בצמח, ואם אנחנו אוכלים את הפרי שלו, אנחנו יכולים להיפגע. האם משרד הבריאות מודע לעניין?

אני יודע שאני עכשיו אסתבך, אבל אני מוכרח להגיד משהו.

למה שאני אסתבך לבד?

אני מקווה שתציל אותו ותרגיע את כולנו.

אני מרגיע בדברים שאני רגוע לגביהם. בדברים שאני לא רגוע לגביהם, אני לא יכול להרגיע אף אחד. הנושא של פרכלוראט ברמת השרון נתגלה בעקבות בדיקות של נציבות המים. שרה אלחנני יושבת על-ידי ואומרת כל הזמן, שנציבות המים עשתה את הבדיקות לראשונה ושהקרדיט מגיע להם, כי הם העבירו את הנתונים למשרד הבריאות. הם זרקו את הבעיה על משרד הבריאות ברגע שהם מצאו את הפרכלוראט במים.

מה עם התותים?

אנחנו רצים עם נושא הפרכלוראט עוד מעט קרוב לשנה. אין באף מקום בעולם תקן בנושא הפרכלוראט. הנושא הוא חדש בכל העולם. המדינה היחידה הנוספת שמתמודדת עם זה היא ארצות הברית.

רק לאחרונה.

גם שם, זה קרה בעקבות מפעלי תעשייה צבאית וחיל אוויר בכל מיני אזורים. יש מחלוקת גדולה מאוד בארצות הברית לגבי התקן לחומר הזה, כי אנחנו יודעים שכל חומר ברמה מסוימת הופך להיות מסוכן. מה הרמה שהחומר הזה, פרכלוראט, הופך להיות מסוכן? עוד לא יודעים. יש לנו חוות דעת. אתם דיברתם על זה שאנחנו מלמדים את האמריקאים גם בנושאים האלה. אנחנו עשינו בדיקה לגבי התינוקות ברמת השרון, פוסט מורטום, על דברים שכבר שתו לפני שהחומר הזה התגלה, ולא מצאנו אינדיקציות לכך שילדים ברמת השרון סבלו מהפרכלוראט.

אבל את הבארות סגרתם. אני שואל אותך מה עם שדות התות, בדקתם אותם?

עד עכשיו תיארתי את ההתלבטות.

הבנתי, הבנתי על מה אתה עוד לא עונה.

במקביל, אנחנו מודעים לכך שמשתמשים ברמת השרון עם חלק מהמים להשקיה, והשקיה של תות וכולי. בדקנו את נושא התוצרת החקלאית, שוב ברמה של סקרי ספרות ומה שקיים בעולם. אנחנו יודעים שהפרכלוראט נכנס לפרות שאנחנו אוכלים, אבל אנחנו עדיין לא יודעים אם זה ברמה שהיא מסוכנת או לא מסוכנת.

איך נדע?

אני יודע שאני מסתבך פה.

אתה לא מסתבך, אתה אומר דברי אמת.

אלה העובדות. אנחנו נמצאים בתהליך של יצירת תקן.

אתה לא מסתבך. כל מי שאומר את האמת אצלנו כאן בוועדה, לא מסתבך. אולי במקומות אחרים הוא מסתבך. אנחנו יודעים שהפרכלוראט נקלט בגידולים ובפרות, אבל אתם לא יודעים עד כמה זה מסוכן או לא.

עדיין לא.

זה נושא לא פשוט. מי צריך לעשות את הבדיקה? בלי לגרום לבהלה, איך אפשר לדעת אם החומר הזה מסכן את מי שאוכל אותו בפרי? מי צריך לעשות את הבדיקה?

בשבוע הבא הולכים לחבר את כל רמת השרון למקורות. לכן לא יהיו יותר מים עם פרכלוראט ברמת השרון. נכון שלפי הסקרים אין כרגע תשובה איך אפשר לטפל בנושא של פרכלוראט בתחום של גידולים חקלאיים, אבל לגבי רמת השרון אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר בשבוע הבא.

הפרות גדלו על המים של השבועות הקודמים.

אני חושב ששווה לבדוק את העניין לגבי התקופה שבה סופק לאזרחים פרי שספג את המים האלה. כרגע לא ניתן לזה פומביות. האם אתם מוכנים לבדוק את זה ולומר לנו מה המצב תוך שבועיים?

נשתדל.

אני מבקש מחבר הכנסת שלגי, שהנושא הזה יישאר כאן בוועדה, עד ששלום גולדברגר יעשה את הבדיקה המהירה ויודיע לוועדה מה באמת קרה בתקופה הזאת ומה היה היקף הסיכון.

מר גולדברגר, אתה יכול לתת לנו תשובה תוך שבועיים?

אני אשתדל.

אני לא רוצה לקחת עליי את האחריות, שאנשים ימשיכו לאכול פרות שהם אולי מסוכנים, כאשר אומר לי משרד הבריאות שגם תוך שבועיים הוא לא יודע אם הוא יוכל לתת לנו תשובה.

אין כעת תות שדה, איפה הוא יבדוק?

אבל יש גם פרות אחרים. תות זאת מטאפורה לפרות אחרים.

נגמרה העונה.

יש לך פה מעבדה ניידת. נציב המים אוכל את הכוסברה שכל יום משקים אותה בפרכלוראט, ואיך הוא נראה?

הוא לפחות נראה טוב יותר מהנציב הקודם...

אני מוכרחה לומר שמשרד הבריאות באמת מתחבט בבעיה קשה. לפני שלושה שבועות חזרתי מכנס בסן פרנסיסקו שעסק רק בנושא של הפרכלוראט. מסתבר שאנחנו יודעים היום אפילו יותר מהאמריקנים בנושא הזה, כי ברגע שהנושא התגלה, משרד הבריאות העמיד קבוצה של טוקסיקולוגים ורופאים, והם בדקו את הנושא על אימהות, כי יש לו בעיקר השפעה על בלוטת התריס. הם בדקו את זה מייד על קבוצה גדולה של אנשים.

לכן זה לא השפיע על נציב המים...

הם מצאו שגם ברמות שהיו בבאר שכבר מזמן נסגרה, שהן רמות מאוד גבוהות, לא היתה שום השפעה. בארצות הברית הם מתחבטים באותה בעיה, משום שיש להם בעיה דומה בקנה מידה הרבה יותר גדול משלנו בהמון אתרים. גם שם הבדיקה העלתה את אותן תוצאות. הם בדקו את זה עם ריכוזים נמוכים, אבל גם שם כל המחקרים שנעשו הגיעו למסקנה שהם לא ראו שום השפעה על אנשים ששתו מים עם פרכלוראט.

ובכל זאת יש שם התעסקות בנושא הזה.

גם שם הם מתלבטים, ואין להם עדיין תקן לנושא. היה ויכוח גדול האם כן צריך תקן או לא צריך תקן לפרכלוראט, אז צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

אבל שם מטפלים בזה.

היא מטעה. תספרי מה כן עושים שם בקשר לפרכלוראט, לא מה לא עושים, כי שם כן מטפלים בזה.

גם פה מטפלים.

מה שעושים שם, אנחנו עושים פה ברמת השרון. מה שאתם רואים פה זה פיילוט להרחיק את הפרכלוראט מהמים, שעובד בהצלחה יוצאת מהכלל ברמת השרון בבאר ניסיונית. בארצות הברית עושים בדיוק את אותו הדבר. אלה שני מחליפי יונים, שמרחיקים את הפרכלוראט עד לאפס, שאי אפשר לגלותו במים, וזה עובד נפלא. כך עושים בארצות הברית. שם מספקים את המים לשתייה ישירות, וזה מה שצריך לעשות פה.

אני מייצג כאן תושבים ואזרחים מרמת השרון, שהתגייסו בהתנדבות לסייע, כי ראינו שהמערכות הציבוריות הממוסדות לא נותנות תשובות לרמת השרון. אנחנו פועלים במשך חמש, שש שנים. אני תושב רמת השרון.

התגייסת למען עצמך, זה בסדר.

התגייסתי למען התושבים, אני לא מייצג שום ממסד. לגבי הביטחון של גברת שרה אלחנני שזה לא גרם נזק, אני רוצה להזכיר לה שעדיין למשרד הבריאות לא ברור האם הקישון גרם נזק לצוללני השייטת. את הדברים האלה לא קל לקבוע כל כך בקלות, ולכן אסור לזלזל בהם ולהגיד בביטחון שאין בעיה.

כשאנחנו נכנסנו לנושא הזה ורצינו להבין מה קורה, זיהינו את אותו בלגן שעורכת הדין אלונה דיברה עליו. אם שמתם לב לדבריה של שרה אלחנני, הם מפרידים בין הקרקע למים. לידיעתכם, הזיהום הוא בתוך הקרקע, ומהקרקע הוא עובר למים. אנחנו התווכחנו עם נציבות המים, ואמרנו "תבדקו את הקרקע, כי יכול להיות שחלק גדול מהחומר עדיין בקרקע ואפשר לסלק אותו, ולא לחכות שהוא יגיע למים וינדוד הלאה", אז הם אמרו "לא, הכל במים". מאיפה אתם יודעים? אף אחד לא בדק, אין נתונים.

דרך אגב, אני אולי המומחה הכי גדול בארץ לנושא של שאריות בצמחים. אני יכול להגיד בביטחון, שלא עושים בתחום הזה שום דבר. זה ברור שהחומר מגיע לקרקע ולא יודעים אם הוא מתפרק בקרקע או נשאר בקרקע, אם הוא נכנס לצמח או לא נכנס לצמח. חשבנו שהתוכנית של הסקר בלבד לא טובה מבחינה מקצועית, אבל לא הצלחנו להשפיע בעניין הזה. כעת אנחנו שומעים שמנסים לארגן חשיבה חדשה, איך להיפתר מהזיהום, לא רק במים, גם בקרקע. אחד הדברים שקורה לכל אורך הדרך הוא שלא משתפים אותנו כנציגי ציבור מקצוענים שמבינים במערכות האלה.

אתה מכיר את עקיבא פלקסר? אתה יודע שהוא בוועדת ההיגוי?

אני יודע. אני יזמתי את הפנייה אליך לצרף את עקיבא פלקסר, ואתה כתבת לי, "לא מקובל עליי לצרף איש ציבור". אז פניתי לראש העיר, והוא כתב שוב מכתב, ואז כן צירפת אותו. אפילו לזה היתה התנגדות. אתה יודע שאין ועדת היגוי והיא לא עובדת? אתה יודע מתי היא התכנסה בפעם האחרונה? לפני שנה, זאת ועדת היגוי שמתכנסת פעם בשנה?

והיא רק מקבלת דוחות, היא לא משפיעה על התהליך.

איזו ועדת היגוי זאת?

של הפרויקט של סקר תע"ש רמת השרון. היה לנו ויכוח קשה איתם, כי חשבנו שלא בדיוק עושים את מה שצריך לעשות. הם מחקו את כל הנושא של הקרקע. אני גם מאשים קצת את המשרד לאיכות הסביבה, שלא התעקש להמשיך לבדוק את הקרקע. אם תסתכלי בדוח, גברת אלחנני, תראי שאין בו שום דבר על הקרקע.

אני אולי המומחה הכי גדול בארץ בנושא הזה של שאריות בצמחים, ואני יכול להגיד בביטחון שלא עשו דבר. זה ברור שהחומר מגיע לקרקע, אבל לא יודעים אם הוא מתפרק בקרקע או נשאר בקרקע, אם הוא נכנס לצמח או לא נכנס לצמח. יודעים את זה כבר שנה, אבל אף אחד לא מתעסק עם זה. אין ציוד בארץ, לא קנו ציוד, לא יכולים לבדוק כל מיני דברים כאלה.

הבקשה שלי כרגע - ואני לא רוצה להתנצח לגבי העבר, כי זה לא עוזר - היא לשתף אותנו בחשיבה קדימה.

שיתוף הקהילה ונציגיה.

שיתוף הקהילה ונציגיה והדברים הנוספים, שעונים על השאלות איך מנקים, מה הן התוכניות וכו'.

שם תדברו על הפרטים. קודם כל ישתפו אתכם, ואחר כך תדברו על הפרטים.

אני מנהל היחידה לאיכות הסביבה ברמת-גן-בני-ברק. אני רוצה להדגיש את החלק של שיתוף הקהילה המקומית. אנחנו רוצים להיות יותר שותפים לעניין.

זאת יחידה סביבתית?

זאת יחידה אזורית לאיכות הסביבה רמת-גן בני-ברק. אנחנו מבקשים לקחת חלק בוועדות, ושאף אחד לא יגיד לציבור "אז תשתה את המים האלה במשך חודש, זה לא נורא". הציבור יחליט אם הוא רוצה לשתות פרכלוראט. אנחנו רוצים לשתף את הציבור ולהודיע לו. אל תיקחו סיכון על אף אחד, פשוט תשתפו אותנו.

אני רוצה להציע הצעה קטנה לאנשי נציבות המים. פסק דין שהיום היה בבית המשפט העליון כבר נמצא באינטרנט. אין שום בעיה ואין שום מניעה – וגם לא צריך להדפיס כל כך הרבה חוברות וכרכים – להכניס את זה לאינטרנט, כדי שהכל יהיה פתוח וגלוי. אנחנו מקבלים בסופו של דבר את החומרים – שלא יהיה ספק, בסוף אנחנו מקבלים, אבל לפעמים עד הסוף הזה אני מרגיש את מה שאמרו חבריי. כל החומר הגיע, אבל זה הצריך שליחת המון המון מכתבים, גם אליך וגם לשרה כדי לקבל את הדוחות.

וזאת רשות.

קודם כל, אני רוצה שהאמת תהיה גלויה. אם אתם עובדים, שתפו אותנו, ושתפו אותנו מייד באינטרנט לגבי בדיקות ודוחות.

מינהל מקרקעי ישראל מיוצג בייצוג מלא על-ידי אלי יקיר וגילי טסטר אשכנזי. אתם מודעים לזה, שלא סתם השארתי אתכם לסוף. עכשיו ידברו הבעלים.

שמנו לב לזה, שכל החבטות יגיעו אלינו, ולפי דעתנו, לא ממש בצדק. אנחנו רוצים להבהיר את התפקיד של מינהל מקרקעי ישראל. במסגרת המתחמים שתע"ש מחזיקה נכון להיום והחזיקה בעבר, אנחנו בשיתוף עם תע"ש, עם המדינה ועם משרד האוצר מתכננים תוכניות אזרחיות במינהל קודם כל לבצע את הטיהור, ואחר כך לפתח. המינהל הוא לא גוף מתקצב. המינהל כפוף, כמו שאר המשרדים, למשרד האוצר. אנחנו יכולים לייעץ ואנחנו יכולים לנסות לשכנע, כפי שנעשה אתמול אצלי במשרד, כשהיו נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עם נציגי משרד העבודה.
לצערנו, נכון לרגע זה, לגבי חלק מהמתחמים אנחנו לא מצליחים לשכנע להשיג את התקציב הרלוונטי לצאת יציאה לפחות לסקר, שזה השלב הראשון ולגבי חלק - כן.

איזה דיון התקיים אתמול?

התקיים דיון ספציפי על נוף ים וביצוע עבודות סקר סיכונים.

זה במקרה קרה אתמול, או שזה לכבוד הדיון היום?

זה במקרה לגמרי, ולצערי משרד האוצר בינתיים נשאר באותה גישה, שהוא מבקש לבדוק והוא מבקש לראות איפה נמצא ההליך התכנוני שלנו וכולי. אנחנו כמו כל שאר המשרדים כבולים לידיו של משרד האוצר. עד שלא נקבל את התקציב, אנחנו לא יכולים להתחיל לבצע.

אני יודע שלמינהל מקרקעי ישראל יש הרבה הכנסות. אם יש לו הרבה הכנסות, מדוע הוא לא מפריש חלק מהן לטובת ביצוע סקר, בדיקה, טיפול ומעקב? מדוע מינהל מקרקעי ישראל, כשנוגעים לו באיזה 350 מטר ובונים בהם איזה כוך קטן, הולך לבית משפט ומעמיד עורכי דין וצווי הריסה, והוא פונה לתכנון ולבנייה ולוועדה ומריץ את הפקח כדי להרוס את הכוך הקטן הזה? מדוע מינהל מקרקעי ישראל לא לוקח בזה חלק? הרי הכסף הזה נשאר לזכותכם.

מדובר באלפי דונמים.

אדוני היושב ראש, אתה טועה, זה משק סגור, הכל הולך למשרד האוצר.

כל ההכנסות נכנסות לתקציב המדינה ומחולקות על-פי חוק יסודות התקציב.

ההכנסות שלכם הולכות למשרד האוצר?

בוודאי.

אז מדוע אתם לא מכינים תקציב, שבמסגרתו תעשו שימוש בחלק מהכסף, שיופנה למשרד האוצר לטובת האוצר, המדינה וכלל אזרחיה.

זה בדיוק הניסיון שנעשה אתמול.

אבל למה ניסיון? יבוא לכאן בשבוע הבא המנכ"ל שלך, מר אפרתי. עם כל הכבוד לאוצר, אתם יותר מדי נותנים לו קרדיט, כוח ועוצמה. אני לא יודע למה.

אין מה לעשות.

זה תפקידו, אנחנו לא נותנים לו כוח.

מינהל מקרקעי ישראל לא רק יודע להכניס כסף, אלא הוא גם יודע להוציא כסף, אז שבתקציב השנתי שלו הוא יביא הצעה לתוכנית למשרד האוצר, שהיא חלק מההכנסות. אם ההכנסות שלכם הן 300 מיליון שקל בשנה, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים בתוכנית השנתית שלכם להפריש 20 מיליון שקל בשנה הזאת לבדיקת מצב הקרקע שלכם.

תוכניות עבודה נעשות בדרך כלל ביולי.

אני לא מתכוון ללכת לשום סמטה, כרגע אנחנו עולים לחוצה ישראל. אני מבין אתכם. אתם סמוכים לשולחנו של משרד האוצר, אנחנו נטפל במשרד האוצר. תגישו לנו לשנת 2006 תוכנית שאתם רוצים להפריש סכום של 300 ,250 ,150 ,100 מיליון שקל כדי לעשות סקר מקיף לקרקעות המדינה שהן באחריותכם, באחריות מינהל מקרקעי ישראל. הסקר יאמר מה קורה עם הקרקעות, האם מישהו לא פלש אליהן, האם מישהו לא זיהם אותן. זה שמישהו לא פלש אליהן זה בטוח, כי לזה יש לכם מערכת אכיפה מצוינת. את זה אני יודע מניסיון אישי.

אני לא מבין כל כך למה אתה חותר.

עם כל הכבוד, אוצר המדינה לוקח את כספו מהאזרחים. זאת זכותם של האזרחים, שחלק מהכספים שלהם יחזור לטובת בריאותם. משרד האוצר לא יכול להתעלל באזרחים, גם לקחת מהם כסף וגם להביא עליהם אסונות בריאותיים וסביבתיים. לכן אנחנו מבקשים ממינהל מקרקעי ישראל להגיש לוועדה תוך חודש ימים, כאשר הוא שוקד על הכנת תקציב המדינה לשנת 2006, את התקציב שהוא מעמיד מתקציבו לעניין בדיקת הקרקעות, מבחינת זיהום, פלישה ועוד. במקרה הזה אני מדבר על זיהומים, ובמיוחד על קרקעות שעומדות לרשות התעשייה, ולא רק תע"ש. תבדקו את הקרקעות שאתם מחכירים לתעשייה, האם השוכר של הקרקע מזהם את הקרקע של המשכיר, מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לקדם כבר בשבוע הבא הצעת חוק, שאומרת "המזהם משלם כסף".

גם אני חתום עליה.

אין לנו שום בעיה עם הצעת החוק.

מר יקיר, שאל אותך היושב ראש שאלה, ואתה לא השבת. גם לכם יש הכנסות. אתם גובים דמי חכירה, דמי היוון, דמי היתר מהתושבים ששותים את המים המזוהמים מהקרקע שלכם. השאלה איפה הכסף של המינהל כדי למנוע את הזיהומים.

למינהל אין כסף. כל מה שלמינהל יש, זה כסף של תקציב המדינה. משרד האוצר מקצה כסף, בהתאם לפרויקטים ספציפיים על-פי סעיף.

מאה אחוז, אז תגיד שזה פרויקט.

כי כל אחד ואחד מהפרויקטים, כל הצעה, אם זה זיהום או דבר אחר, עוברת דרך משרד האוצר, אם זה במסגרת תקציב המדינה ואם זה במהלך העבודה השוטפת.

אתם עכשיו מכינים תקציב לשנת 2006, שתעבירו לאוצר המדינה?

כן.

יפה שפירא, בבקשה תוציאי מכתב למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, יעקב אפרתי, עם העתק לאולמרט ולשר האוצר, ובו תצייני שאנחנו מבקשים שבהכנת התקציב לשנת 2006 יוקצב תקציב לבדיקת איכות הקרקע והזיהומים שבקרקע והמים בשטחי תעשייה מוחכרים של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו נעביר לכם את המכתב.

כל המשרדים נסגרו, רק המינהל נשאר?

אנחנו באים לעזור לך, אתה צריך להיות שמח. אנחנו רוצים שבמסגרת הכנת תקציב 2006 יכינו סעיף תקציבי לבדיקות הקרקע והמים בשטח המוחכר לתעשייה.

קודם כל, אנחנו מבקשים לכנס את ועדת התיאום, שעומד בראשה נציב המים, מר שמעון טל, לתקופות קצובות, להודיע לנו באיזה תקופות מדובר ומה אתם מתכוונים לעשות עם ועדת התיאום הזאת. לזכותך ייאמר שאתה כינסת אותה לראשונה.

אנחנו מבקשים לכנס את הוועדה לתיאום ברמת השרון ולשתף את הקהילה ואת עקיבא פלקסר, ובוודאי את העיריות ואת נציגיהן. אנחנו מציעים להעביר את הדוחות לאינטרנט, כדי שתהיה שקיפות, אבל צריך לדעת שיש יישובים קטנים ומשפחות שאין להם גישה לאינטרנט. אנחנו מקבלים את מה שמציע חיליק רוזנבלום, אנחנו תומכים בהעברת הדוחות האלה לאינטרנט, כדי שאלה שיש להם אינטרנט יוכלו לראות אותם, אבל אנחנו גם בעד העברתם לציבור הרחב בדרכים אחרות.

לגבי הבקשה של חבר הכנסת שלגי, שהוועדה תקרא לבצע את הטיהור על פי המלצות עדכניות, ולא יבוזבז זמן על סקר נוסף, איך אפשר לבצע בדיקות עדכניות בלי סקר עדכני?

אני לא ביקשתי לעשות את זה על-פי בדיקות עדכניות, אלא על-פי הסקר הקיים. ביקשתי להפסיק למשוך את הזמן ולבצע את הטיהור על פי הסקר. זה שהם משכו את הסקר שבע שנים, לא מזכה אותם היום לומר, שאולי צריך להשקיע פחות כסף, כי אולי הגשם כבר מנע את הזיהום. עם כל הכבוד, זה לא רציני.

אנחנו מבקשים לבצע, כל אחד לפי אחריותו, את הבדיקות לטיהור על פי הסקר שיש בידיכם.

לצאת למכרז, כפי שכתבה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לפני תשעה חודשים. היא כתבה "אם תוך חודש לא תעשו את זה, אנחנו נכנס דיון".

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מדברים עכשיו על נוף ים. אני לא רואה סיבה לצאת עכשיו למכרז. זה לא עניין של עיכוב או לא. נכון לעכשיו עוד אין לנו אפילו אישור ממשרד האוצר לתקצב את הפרויקט הזה. אבל אותה הצעה שהמינהל הציע ונידונה אתמול אצלי, אומרת שבמקום לפנות כמות קרקע לאתר, כשנכון לעכשיו במדינת ישראל אין הרבה אתרים שיכולים לקלוט את כמות הקרקע הזאת, נפנה הרבה פחות קרקע בטכנולוגיות חדשות וכן נוזיל את העלויות. נראה לי שזאת הצעה מאוד רצינית והגיונית. אנחנו רוצים לקדם אותה.

תקבעו לוח זמנים.

כפי שאני אומר, אנחנו כפופים למשרד האוצר.

אנחנו מוכנים לקבל אותה, תתחמו אותה בלוח זמנים.

אבל הוא רוצה לעשות עוד סקר. הוא אמר את מה שהוא אמר כדי שיהיה עוד סקר, שיאשר לו לפנות פחות קרקע. זה מה שהוא רוצה.

לא, הוא לא אמר את זה.

אני מודעת לדקות הספורות שנותרו לסיום הדיון. אני מוחה על כך שמינהל מקרקעי ישראל לא מן הסתם נשאר בסוף, אבל לא ניתנת לו האפשרות לבטא את מה שברצונו לבטא, מעבר למה שמר אלי יקיר אמר. אני חשה שנעשו פה עירוב תחומים ואי ירידה לפרטים עקרוניים של נושא הזיהומים בקרקע ובמים, בעיקר לאור העובדה שהטיפול בקרקע ובמים קודם כל מצוי במשרדים שונים שמטפלים בנושא ואמונים עליו, ושנית סוגי הטיפול הם שונים לחלוטין. הם קשורים זה בזה בקידום תוכניות על קרקעות שהתע"ש מצוי עליהן, וקידום התוכניות הוא בעוכרינו ובעוכרי כל המשרדים כולם לשיתוף הפעולה. בלי קידום התוכניות על הקרקעות האלה לא יהיו טיפול, לא סקרים, לא עדכון של סקרים על מנת להביא לטיפול יעיל ונכון יותר בקרקע, ובטח לא תקצוב.

מה הקשר? הזיהום קיים.

הזיהום קיים, ולכן צריך לקדם תוכניות.

למה צריך לקדם תוכניות? כדי שיהיה כסף? תנקו את הקרקע, בלי קשר לתוכניות.

אתה רואה שאי אפשר להביא את התקציב. כל משרד זורק את זה על משרד אחר.

נכון, זה מה שאמרתי בהתחלה.

גם אנחנו אומרים לכם, שאנחנו מתוקצבים על ידי משרד האוצר. אני לא יודעת אם האנשים פה עוסקים בקידום תוכניות ומבינים מה זה לקשור קצוות בין כל המשרדים, כשכל אחד תוקע לשני ברז.

אבל אנחנו עכשיו מחלקים את העבודה בין כולם. אנחנו לא מטילים את הכל עליכם.

לפי מה שאמרת קודם, זה לא מה שהבנתי.

למה לא הבנת? אמרנו שקודם כל המינהל יעשה סקר בקרקעות שלו.

הוא לא יכול לעשות סקר בקרקעות שלו.

למה? כי אין לו תקציב?

כי הוא מתוקצב פר פרויקט. יש פרויקטים חדשים שמקודמים על מנת שהתע"ש תצא משם וניתן יהיה להיכנס לקרקעות ולעשות את הטיפול בקרקעות. יש פרויקטים, שעליהם יושבים חוכרים, ואלה שני דברים שונים לגמרי. אתה מקדם הצעת חוק נכונה, "המזהם הוא המשלם", ולכן המזהם הוא לא מנהל הקרקע, שהוא מינהל מקרקעי ישראל. הוא מוסר את הקרקע לחוכרים, הוא לא מוסר אותה לחוכרים על מנת שיזהמו את הקרקע.

אבל את לא היית פה בתחילת הדיון. המדינה היא גם בעל הקרקע, היא גם הבעלים של תע"ש והיא גם אחראית לבריאות האזרחים. לכן, עם כל הכבוד לדברים התיאורטיים שאמרת, כולל גלגול האחריות ממשרד למשרד, שאלה דברים נכונים, אתם הייתם צריכים לצאת למכרז לפני שבע שנים ואתם משכתם אותו.

אני לא אמרתי דברים תיאורטיים.

לדעתי, הם תיאורטיים.

יש פה עירוב של תחומים.

לכן אנחנו עושים סדר. אתם תעשו את חלקכם, ועדת התיאום תתחיל לעבוד, ועדת התיאום ברמה המקומית תתחיל לעבוד, משרד הבריאות יתחיל להיכנס בעובי הקורה, המשרד לאיכות הסביבה יתחיל להיכנס בעובי הקורה. תציעו לנו תוכנית תקציבית, כדי שאנחנו נסייע לכם לקדם אותה, וכך כל אחד יעשה את חלקו. למה צריך להיות בלגן? אנחנו תובעים ממשרד הבריאות ומהמשרד לאיכות הסביבה לתת את חלקם בעניין.

אנחנו רוצים שוועדת התיאום, שבראשה עומד נציב המים, תתכנס לעתים קרובות יותר, כדי שנוכל להתחיל את התיאומים. אנחנו מבקשים לקבל דיווח גם מהכינוס וגם מהדיון ולקבל את הפרוטוקול. אנחנו נעקוב אחרי הדברים. אנחנו רוצים שנציגי המשרדים השונים יגיעו לוועדת התיאום לעתים קרובות, ואנחנו נעקוב אחרי הדברים. יש גם ועדת תיאום ברמה המקומית, ואנחנו רוצים שהעיריות והקהילה יהיו שותפות בה.

עכשיו מגיע התור שלכם, מינהל מקרקעי ישראל. תציעו לאוצר המדינה תוכנית ותקציב. ברגע שתגישו לנו אותם, אנחנו נעקוב אחרי זה ונלחץ לקדם את זה.
כשנציגי האוצר נעדרו מישיבה אחת, הם הפסידו המון מיליונים. העברתי את כל הכספים של הקנסות לקרן הניקיון. האוצר מצא שכל הכספים לא עוברים אליו, אלא לקרן הניקיון. מדובר בעשרות מיליוני שקלים. אני יודע להעניש את מי שלא מגיע לישיבה. אחרי שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית הם גילו את זה בתדהמה גדולה. אמרתי שזה עונש בגלל שהם לא הגיעו לאותה ישיבה. עכשיו כל הכספים יעברו לקרן הניקיון, ועכשיו הפקחים יתאמצו יותר, כדי שיהיה להם יותר כסף. תאמין לי שאני יודע גם להעניש את משרד האוצר בנושא הזה. חכו, תראו שיש עוד הרבה דברים בדרך. אתם תעבדו ותכינו תוכנית תקציבית לשנת 2006, תצביעו עליה ותצבעו אותה לצורך העניין הזה, כדי שכל הגופים שאין להם כסף ייראו שיש מקור שיש לו כסף, ואז הם יתחילו לעבוד, הצד המקצועי עם הצד הכספי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10