כנסת פתוחה

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (מורשה להיתר)

4
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 454
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה (21.6.2005), שעה 16:30

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (מורשה להיתר)

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר
מיכאל גורולובסקי

שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון , משרד הפנים
ישראל גודוביץ - מיוזמי החוק
אהרון כהן - נשיא התאחדות הקבלנים בישראל
נתן חילו - התאחדות הקבלנים
יצחק ליפובצקי- ליר - יו"ר עמותת האדריכלים
יעל קינסקי - יו"ר איגוד האדריכלים העצמאים
פרופ' דוד קסוטו - יו"ר המחלקה לארכיטקטורה, מכללת אריאל
הלל שוקן - ראש בי"ס לאדריכלות ע"ש דוד עזריאלי, ת"א יחיאל רוזנפלד - פרופסור, הטכניון
דורית ירחי - הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים
ראובן כץ
תמר רווה - עו"ד
מיכה בורט - פרופסור, הטכניון

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (מורשה להיתר)

שלום לכולם, אחר צהריים טובים, אני שמח שצוות ועדת הפנים וחבר הכנסת מיכאל גורולובסקי, יחד עם עוד חברים נוספים ורבים הגיעו ליום הזה כדי שאנחנו כאן ניפגש ונדבר על חוק אדריכל מורשה.

אני חושב כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אם תרמתי עד היום בכמה דברים, אני רואה בזה תרומה גדולה לנושא של תכנון ובנייה. אני מצטער שהחוק הזה היה איזה שנה וחצי שנתיים במגירה נעול, עד שמצאנו את המפתח והוצאנו אותו, לקח איזה שלושה ימים וחצי, מאז שחבר הכנסת מיכאל גורולובסקי קיים איתי שיחה בנושא ושוכנעתי שהחוק הזה הוא לטובת אזרחי ישראל והחברה הישראלית ועל כן צריך לקדם אותו ועשינו אותו במשך פחות מחודש ימים.

כך אני חושב תפקידן של ועדות הכנסת והכנסת בכלל, לקדם חקיקה לטובת החברה הישראלית אשר למענה אנחנו נשלחנו לכאן.

אני רוצה להסתפק בזה ולהשאיר את החלק המקצועי ואת החלק של הפתיחה למציע החוק, מיכאל גורולובסקי ועוד חברים אחרים ונוספים, אנשים יקרים וטובים שאני רואה כאן, שהיו שותפים מלאים מאז הדיון הראשון שפתחתי ועד שסיכמנו את הצעת החוק.

אני שמח ששמאי אסיף נמצא איתנו , ועוד אנשים נוספים ממשרד הפנים, חברי טובים ונוספים, ואני חושב שאנחנו יכולים להתברך בכך שהבאנו את הנושא עד לכאן. תודה רבה, אני משתדל לעשות את זה בקצרה בדרך כלל, כדי לאפשר להרבה חברים וככל האפשר יותר, ליטול חלק ולהשכיל אותנו ולתרום לדיון. מיכאל גורולובסקי בבקשה.

אני באתי לכאן בעצם להגיד תודה, תודה להרבה אנשים שתרמו רבות לעצם הקיום של החוק הזה בספר החוקים במדינת ישראל. לחלק מהאנשים אני התרשמתי שהם כאילו פועלים נגד החוק, בסוף אני חייב לציין שהם תרמו רבות כדי שהחוק יהיה קיים.

החוק הזה אני תמיד אמרתי שאני באתי להחיות אותו, כי זה החוק היה קיים במדינת ישראל מ -91 עד 95, בתור הוראת שעה, ב - 96 עד כמה שזכור לי, החוק הזה לא חידשו אותו, מ - 92 עד 96 עד כמה שזכור לי. לא חידשו אותו, כי הוא לא נכנס לשימור. ברגע שבאו אלי, כמה אדריכלים, וקודם כל ישראל גודוביץ ואמרו לי שיש מקום לנסות להחיות את החוק הזה, אני נרתמתי כי אחרי שעיינתי בחוק, אמרתי שזה יכול להיות חוק טוב, אם ייכנס לשימור. כי חוקים מסוג זה, במדינת ישראל קיימים ובהרבה מקרים לא רק חוק זה, לא נכנסים לשימוש מסיבות שונות נגיד. אז הצליחו לשכנע אותי שהחוק הזה כן עכשיו ייכנס לשימוש, כי בשנות התשעים החוק אולי היה טוב, אבל המדינה לא הייתה מוכנה.

התחלנו לעבוד, עבדנו שנה וחצי, לא שהוא היה תקוע במגירה, הוא היה בדיונים מתמשכים בועדת הפנים. אני בשלב מסוים התרשמתי שלדיונים האלה אין סוף, לא מעט התנגדות הייתה לחוק הזה. מצד שני, ממש בעזרת יושב ראש ועדת הפנים החדש, יחסית חדש, אז חדש, אנחנו הצלחנו די במהירות לסיים את הדיונים בוועדה ולהעביר את החוק להצבעות.

לגבי מה שאמרתי קודם, ואמרתי את זה לא בפסימיות, אולי יש אנשים פה שיחשבו בפסימיות, אני דווקא מדבר מאוד באופטימיות, כי אני מלא תקווה שהחוק הזה יכנס לשימוש. זה תלוי במספר דברים שאני אציין אותם, אני אזכיר אותם, אני חייב להזכיר אותם. מצד אחד זה רצון של אדריכלים, בשנות התשעים שההוראת שעה הזאת הייתה קיימת החוק לא נכנס לשימוש, כי לא היה רצון של אדריכלים, לא השתמשו בו, לא הלכו למסלול הזה, ובעצם זה הייתה סיבה שב-96 לא חידשו את הוראת השעה הזאת.

המצב במדינה השתנה, אבל היום, גם הנוסח החדש של החוק, אני התחלתי מזה שניסיתי להחיות חוק קיים, היום זה לא אותו חוק קודם כל. בעבודה המתמדת של ועדת הפנים, הנוסח השתנה, השתנה מאוד ואני היום חושב שהוא השתנה לטובה. כי אני אישית למדתי פה בבניין הזה שאם נוסח החוק, לא מתאים, לא שימושי, לא יהיה שימוש של החוק. יש המון חוקים שרשומים במדינת ישראל, שהם פשוט חוקים מתים, הם לא נכנסו לשימוש, מכל מיני סיבות.

ברגע שאנחנו עשינו שינויים בנוסח החוק, ואני כמו שאמרתי, שממספר אנשים אני הרגשתי כאילו התנגדות לחוק, אחר כך הבנתי שהם בעצם דאגו לעזור לי להחיות את החוק, אחד מהם יושב איתנו פה, שמאי אסיף, עוד אנשים מהצוות של משרד הפנים, אני היום יכול להגיד רק תודה, בסופו של דבר.

אז אני לא מבין, שינו את עמדתם או שאתה הבנת לא נכון?

לא, לא, אני פשוט, אפשר להגיד שאני אז בהתחלה הבנתי לא נכון, כי לי הייתה הרגשה שמתנגדים לחוק. היום אני יכול להגיד שבעצם בעזרתם אנחנו הצלחנו לעשות חוק הרבה יותר שימושי. כי התיקונים של הנוסחה, להערכתי תורמים לכך שהחוק יש לו הרבה יותר סיכויים להיכנס לשימוש.

מצד שני יש עוד שני דברים, השימוש בחוק הזה תלוי בהם. שני דברים זה דבר ראשון זה סוגיה של הביטוח, זה סוגיה חדשה בחוק ולהערכתי יש שם בעיות בדרך, אני מקווה שאנחנו נצליח לפתור אותן. הדבר השני, זה תקנות של שר הפנים שצריך להעביר, רשימת הישובים ואני מקווה שהוא יעמוד במסגרת לוח הזמנים שמצוינת בחוק, כמה שזכור יש שם מסגרת של לוח זמנים.

אני מקווה שאנחנו עוד מעט, אולי בחודש חודשיים הקרובים, עד כמה שזכור לי לפי לוח זמנים, אנחנו נראה את התקנה של משרד הפנים, עם מספר ישובים שהחוק נכנס לתוקפו.

לגבי תודה, אני כבר אמרתי את התודה שלי לצוות משרד הפנים, שכמו שאמרתי, אני בהתחלה קיבלתי את ההתייחסות בתור התייחסות שלילית, היום אני ממש מודה בכך שהם תרמו רבות לכך שהחוק הפך להיות רשום מצד אחד, מצד שני שימושי.

תודות שלי לישראל גודוביץ הדגול, שפנה אלי, עם הנוסחה הישנה של החוק והציע לי לנסות להחיות אותו. לכל האדריכלים שהשתתפו בדיונים אין סוף, כמו שאמרתי, היו מלא, מלא דיונים. אני אישית חושב שרק על חוק החופים, תתקן אותי אדוני היושב ראש, אולי היה כמות הישיבות כמו שהיה על החוק הזה. אני מדבר על ועדת הפנים בקדנציה הזאת. שמאי אתה לא מסכים עם מה שאמרתי?

לא, היו הרבה חוקים שהיו הרבה ישיבות, זה לא לכבודם, לא תמיד יצאו דברים טובים, ולא תמיד יצאו בכלל דברים, אבל –

מצד שני אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש ועדת הפנים על הכנס הזה, כי אחת מהבעיות של החוק הזה, חוסר מודעות. אם אנחנו לא נגיע, שכל אדריכל וכל מהנדס במדינה ידע שהחוק הזה קיים, שמסלול כזה קיים, שאפשר ללכת במסלול הזה, שאפשר להשתמש בחוק הזה, חוק לא ייכנס לשימוש, הוא יעמוד כמו שהוא עמד בשנות התשעים.

היום, נכון להיום, יש חוסר מודעות מוחלטת, בנושא של החוק הזה, ואלו שנמצאים פה, אני מקווה שיהיו שליחים של החוק הזה, הציבור הרחב, מבחינת להכניס אותו לשימוש.

אני בכוונה לא מדבר על החוק עצמו, אני מדבר על הצדדים החשובים שיש בו, על הגברת האחריות שאנחנו דאגנו להכניס, על שאר היתרונות של החוק, אני חושב שכל הנמצאים פה הכירו את החוק ואני לא רואה צורך היום לעשות יחסי ציבור לחוק הזה. אני מקווה רק שכל אחד ואחד שנמצא פה, ידאג להגברת מודעות לחוק לתיקון הזה לחוק תכנון ובנייה. אני סיימתי, תודה רבה היושב ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל גורולובסקי, אדריכל שמאי אסיף, בבקשה, מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

כבוד חברי הכנסת , ציבור, חברים, הדאגה העיקרית שלנו בתחילת הדרך הייתה מידת ההיערכות והיכולת של הועדות המקומיות לעשות את העבודה המשותפת, הנדרשת במקרה הזה עם אותם מורשים להיתר ובאמת להביא לתוצאות הנכונות והטובות.

אכן כזכור למי שהיה מעורב בתהליך, מי שנשא יותר מכולם את נס דגל המרד, נגד החוק הזה, היו מהנדסי הועדות המקומיות, שחשש מסיבות שונות לאיבוד שליטה, לחוסר יכולת להביא לתוצרים הטובים ביותר והיו על זה דיונים וויכוחים שאני בוודאי לא רוצה להעלות עכשיו, אנחנו לא בשלב הזה.

אנחנו שאמורים להפעיל כמה חוליות בשרשרת שתביא בסופו של דבר להפעלתו של החוק, מצאנו לנכון להתחיל עם הועדות המקומיות ולנסות ליצור תהליך שבו הועדות המקומיות באמת חוברות , מארגנות וחוברות על מנת ליישם את החוק.

לא סוד הוא שבמצב שוועדה מקומית איננה ערוכה, או הייתי אומר בצורה יותר מפורשת, איננה מוכנה או איננה מעוניינת לתת יד לתהליך הזה, במקום הזה כל הסיכויים שהתהליך הזה ייכשל ואנחנו יודעים, כולנו מכירים את המערכות וכולנו מבינים אותם וכך הדברים אכן יקרו. לכן אני חשבתי שהדבר החשוב ביותר זה להביא בכך שהועדות תהיינה ערוכות וגם תהיינה רוצות לשתף בעניין הזה פעולה.

בנושא הזה נעשו מספר צעדים, כאשר הפורמאלי והרחב ביותר שנעשה, זה לצאת, אנחנו פיתחנו שאלון מאוד ממוקד שהפנינו לועדות המקומיות כדי לבחון כל אחד את הנתונים שלו ואת צורת ההיערכות לו לקראת העניין והשאלונים האלה מתחילים עכשיו לחזור כדי לקבל תשובות וזהו הבסיס שעליו בסופו של דבר יפרסם שר הפנים את הצו. לאלה מהועדות שאכן שם ניתן להפעיל בשלב הראשון את החוק, אבל במקביל אני צריך לומר באופן בלתי רשמי כרגע, כיוון שזה עוד לא בכתובים, אבל יש לי כבר הסכמה וחשוב מאוד לומר את זה, של כמה ועדות מכובדות, כמו ירושלים, כמו תל אביב, כמו נתניה, וצריך להגיד נתניה בגלל שמהנדס הוועדה של נתניה הוא יושב ראש איגוד מהנדסי ערים, לכן יש לו בהחלט השפעה גם מעבר לכך.

בסך הכול התחושה שלי שאם הגדולים שבהם והמאורגנים שבהם הייתי אומר, מביעים את הסכמתם, אני מניח שגם רבים אחרים יצטרפו בהמשך הדרך והמערכת הזאת בהדרגה תיעשה בהסכמה, ואני בהחלט מסכים עם דבריו של חבר הכנסת גורולובסקי שהדרך הזאת של לעשות דברים בהסכמה, היא הדרך הנכונה והטובה ביותר.

מעבר לכך, יש נושאים נוספים שבהם אנחנו צריכים לפרסם תקנות שונות, בשבוע הבא כבר יושבת על טיוטות של תקנות, יושבת ועדת המשנה של המועצה הארצית לתקנות ואמורה לאשר או בוודאי לקדם את התקנות הנוספות, ביניהם או בין הנושאים שאנחנו עוסקים בהם זה באמת הניסיון לבחון את נושא הביטוח, באמת אני חושב שזה אחד, אני מסכים שזה אחד, תוכל להיות אחת מאבני הנגף, עלולה להיות, שתבטיח שאם לא נבטיח אותה, אנחנו עלולים להיות במצב של בעצם שאיש לא יוכל להגיש את הבקשה ואני מודע מאוד, בהיותי לא מעט שנים בצד השני של המתרס, מה המשמעות של דרישות ביטוח וכמה הדבר הזה עלול להרתיע אדריכלים, מהנדסים, או מי שצריך, מי שמורשה במקרה זה להיתר, יוכל להגיש את הבקשה להיתר.

אלה הדברים, זה כרגע המצב, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי בלוח זמנים קצר להביא לכלל תשובות בנושאים האלה, לא פשוט, אנחנו מדברים העם גדול יש לנו 130 ועדות מקומיות בסדר גודל, מאה עשרים ושש או משהו כזה, ועדות מקומיות מסוגים שונים, ממקומות שונים, חלקן לא ערוכות, חלקן תהיינה ערוכות וגם מה שאנחנו עושים מבחינת תקנות, זה צריך להיות בקשר ובאישורים נוספים כמו שר האוצר, כמו שר התמ"ת, שיש לו גם אחריות בעניין הזה, ואנחנו מנסים איכשהו להביא את העניין הזה לכלל גמר ואנחנו מקווים שתהיה בסופו של דבר הצלחה ושנראה הרבה מורשים להיתר שמגישים היתרים וגם מוציאים אותם בסוף. תודה.

תודה שמאי, אדריכל ישראל גודוביץ, מיוזמי החוק, אתה תסלח לי, אני חייב לעלות למליאה להציג הצעת חוק בנושא אסון המוני לא עלינו, סליחה, מיכאל תנהל את הישיבה.

רבותיי, אני חושב שזה באמת יום גדול לאדריכלים, מעולם לא הסתרתי את דעתי בעניי הזה, שאדריכל הוא ראש הפירמידה בכל אשר שייך לתכנון ולבנייה לא רק במדינה שלנו, בכל מקום.

העבודה שהחוק עבר, עם כל הקשיים שהיו בדרך, היא בעצם כמעט גולת כותרת לתפקידו של האדריכל, ואוי לנו ואני רואה כאן הרבה אדריכלים ואני גם יודע את הדעות ואני לא אטום מלהבין את הבעיות, אבל אם לא ביחד נרים את אותה כפפה שסוף סוף הושלכה לרגלינו, שלמעשה מציינת בצורה , החוק קובע בצורה הכי ברורה ועל זה יעיד חבר הכנסת גורולובסקי, כמה צעקות היו בועדת הפנים, למה דווקא אדריכל.

אז אם האדריכלים לא ידעו להרים את זה, אז באמת התשובה תהיה למה דווקא אדריכל, הנה עובדה, אתם לא רוצים. אני פונה כאן לכל מי שנמצא, תראו, אני כמעט הכי מבוגר מכולכם כאן, כך שלגבי זה באמת כבר לא משנה. אבל יש את הדור הבא, ויש את המדינה, ויש תפקידו של האדריכל ומשיחות שהיו לי עם יצחק ליר, אני חושב שהוא גם יגיד משהו בעניין הזה, אבל אני לא אגנוב לו את ההצגה, אני רק רוצה לעורר אצלכם ציפיות. תראו את זה כמתנה ותיקחו אותה.

מילה אחת על הבעיות שעורר שמאי אסיף ובצדק. עניין הביטוח כאבן נגף, אני יכול להבטיח לכל הנוכחים כאן, שבעזרתו של עוד פעם חבר כנסת מיכאל גורלובסקי, מכיוון שהוא יושב ראש וועדה אחרת ועוד גורמים שחברנו אליהם, ואני מאמין שבתמיכתו של שר האוצר, שאגב קיבלתי התנצלות שהוא היום באריאל ולכן הוא לא היה יכול לבוא. קבלו את ההתנצלות והוא תומך בנו, כפי שמי שהיה בישיבה הקודמת יודע.

אנחנו גם נתגבר על אותו עקב אכילס של הביטוח ומאחר ושמאי אמר שאתם עובדים על זה, אנחנו גם ניידע אתכם ונעזר בכם. ברשותך, בכל הנושא הזה. כרגע, אנחנו בנושא הביטוח נעזרים באותו מיניסטריון בנייה שקיים, לפני שעוד יקימו אני לא יודע כמה מיניסטריונים, שזה המשרד השיכון ולשמחתי אני יכול להגיד שיש לנו אוזן קשבת שם, אם לא יותר מזה.

אני לא יכול לסיים בלי להודות לחבר הכנסת גורולובסקי, וזה כבר עניין אישי אבל אני מוכרח לעשות אותו פומבי. אני לא הכרתי אותו, ולכל אלה שקראו עם השתי הצבעות ושלוש הצבעות, ואני לא יודע מה, אני רוצה להגיד לכם כאן ועכשיו, איש עבודה, חבר, אבל הנחרצות, הנחישות והאמונה, באמת אני חושב שהוא ראוי לכל מחמאה שרק קיימת, אני ואני מכיר כמה חברי כנסת, לא הכרתי אחד כזה ואני רוצה באופן אישי להודות לך.

לפני שאני מעביר את זכות הדיבור, אני רוצה להגיד תודה לישראל, אני אגיד לכם אני לא, נהנה הרבה מהמחמאות, מאוד נעים. מה שאני רוצה להגיד, להוסיף רק למה שהוא אמר, שבנושא של הביטוח, אני יושב ראש ועדת משנה של ועדת כספים לענייני ביטוח אז ברגע שאנחנו נתקענו אפשר להגיד בסוגיה של הביטוח וכמה שזכור זה היה ביוזמתכם, ביוזמת משרד הפנים, אני צודק או לא? הנוסח המקורי.

בעיות האבהות פה הן מסובכות.

כמו שאמרתי, אני מאוד מבסוט מכל התיקונים האלה, כי הסוגיה קיימת ואנחנו יכולים לפתור אותה. אני התחלתי לטפל בזה, הייתה לי ישיבה עם שר האוצר, כמו שציין ישראל, בנושא זה, שר האוצר היה מתומכי החוק שבאמת תרמו כי לטענתו של בנימין נתניהו, החוק הזה פשוט תואם את המדיניות שלו , גם מזכיר את המדיניות של אותו כראש ממשלה, גם היום באוצר, מבחינת ההתפתחות של המדינה. אז הוא מאוד תומך בחוק ואני אמרתי לו שחלק מהבעיות של החוק זה אצלך במשרד, זה עניין ביטוח שגם קשור לממונה על הביטוח וקשור בכלל לתפקוד של המשרד.

אנחנו קבענו כבר מספר ישיבות בנושא, עם הגורמים המקצועיים, אני מקווה שהבעיות קיימות בתחום הביטוח המקצועי, במיוחד בהתייחסות לחוק הזה, אנחנו נפתור אותם.

אני גם רוצה להעביר את זכות הדיבור לנשיא התאחדות הקבלנים, מר אהרון כהן.

תודה רבה אחר צהריים טובים, בשנים האחרונות יצאו חבריי הקבלנים לבנות ברחבי העולם, מסיבות שזה לא המקום והזמן להתייחס אליהם. אבל זה פתח לנו צוהר להבין באיזה קטסטרופה אנחנו חיים בתחום שלנו במדינת ישראל.

הגודל של הקטסטרופה הוא כזה שהוא לעתים גורם לפרויקטים להיכשל ואם הייתי מנסה לכמת את סכומי הכסף שהמצב התכנוני ואני לא רוצה להתעמת עם האדריכלים, מצבם של ועדת התכנון גורם נזק לקבלנים, הייתי בונה עוד מדינה קטנה, מול חוף ימה של תל אביב.

הנזקים הם אדירים, אני לצערי לא רואה בחוק הזה את הגאולה אבל אולי איזה שהיא התקדמות לקראת היותנו מדינה יותר מתוקנת. אני חושב שהמשוכה, אחת המשוכות הגבוהות בדרכנו למדינה יותר מתוקנת, זה טיפול בחוקי התכנון והבנייה.

לכן אנחנו בהתאחדות הקבלנים, בעזרתה של עורכת דין תמי רווה שיושבת פה, יוזמים כמה הצעות חוק, קצת יותר מקיפות, אני מקווה, שנזכה לתמיכה גם של חברי הכנסת וגם של האדריכלים וגם של שמאי אסיף שבעצמו מוביל מהלך כזה, ללכת למהלך מרחיק לכת יותר, שיעשה טיפול שורש של הבעיה.

לא יתכן להוציא היתר בנייה עיריית ירושלים לדוגמא, ייקח בין חמש עשרה לעשרים חודש, זה הרבה זמן ואני מדבר, ללא הגשת הליכי תב"ע נקודתית או תוכנית מתאר. אם מדברים על תב"ע שמגדילה זכויות בנייה או תוכנית מתאר, הזמן הממוצע הוא בין חמש לשמונה שנים.

אני לא יודע כמה מכם יכול מיד בראש לתרגם את זה לכסף, כמה זה עולה, אבל זה הרבה מאוד כסף וזה נזק בסופו של דבר אנחנו גם בונים לא את הבתים הכי פונקציונאליים שאנחנו יכולים לבנות.

לכן אני חושב שהחוק הזה מקדם אותנו הקבלנים, ואני רוצה לברך את יוזמי ההצעה ואת מי שהוביל אותה עד לכאן, ולקוות שאתם האדריכלים, תדעו להבין ולהשכיל איזה אחריו מונחת פה, לפתחכם ותעשו בה שימוש נכון , כי יש המון בעיות נוספות שקשורות ליחסים בין האדריכלים לקבלנים. תודה רבה.

תודה רבה, אני רק רוצה להוסיף לפנייה של האדריכלים, זה בעצם לא לאדריכלים, אם זה ייכנס לשימוש זה לא לאדריכלים לא לקבלנים, זה בעצם לאזרחים.

עומד פה בחוץ סדרן של הכנסת, בחור שפנה אלי אחרי קריאה טרומית של החוק הזה, עם בכי אפשר להגיד, אמר מיכאל, אני לפני שלוש שנים הגשתי בקשה לסגירת מרפסת לעיריית ירושלים, אין פה הקלות, אין פה יש דרישות יתר, פה מדובר לקחת מרפסת קיימת, ולסגור אותה. הוא אומר שלוש שנים הוא מחכה לתשובה. אחרי שיחה איתו אנחנו בשיחות טכניות בינינו, קראנו לחוק הזה חוק המרפסות, כי בעצם שוב פעם, אני לא רוצה להיכנס למהות החוק, אבל אני מקווה מאוד שהם האדריכלים ישתמשו בחוק הזה, האזרח מן השורה לא יתקע שלוש שנים עם סגירת מרפסת.

שמאי, הסתכלת עלי, אתה לא מסכים עם מה שאמרתי? אני יכול להראות לך את הבחור, אני אישית אף פעם לא פניתי לעיריית ירושלים, אני לא באתי לבקר את עיריית ירושלים, אני מציע לך לדבר עם האיש.

אם יש טענות כאלה, אני רוצה לראות אותם,

סליחה, גברתי , אנחנו פה לא בדיון,

שר האוצר לפני כמה חודשים הסביר למה הוא תומך בחוק.

ישראל גודוביץ, תן לי לנהל את הישיבה. גברתי סלחי לי אני לא יודע איך קוראים לך,

אני עורכת דין דורית ירחי,

נעים מאוד, אנחנו פה לא נקיים עכשיו דיון, והמטרה לא הייתה לפגוע חס וחלילה בעיריית ירושלים. ממש לא הייתה שום כוונה לפגוע בעיריית ירושלים, פשוט אני אישית ציינתי מקרה שאני נתקלתי פה, ושוב, אני ציינתי מקרה קונקרטי, איש שעובד פה בבניין ואני מבקש ממך לא להיכנס פה לדיון. בתור עורכת דין את מכירה סיטואציות כאלה, אין פה מקום לדו שיח.

אני רוצה להעביר זכות דיבור לאדריכל יצחק ליפביצקי ליר, יושב ראש עמותת אדריכלים. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד בתור מהנדס, אני כל פעם מציין את זה, אני הכרתי הרבה אדריכלים והרבה ארגונים של אדריכלים, אז אני פשוט רוצה ברגע שיש לי זכות כזאת לפנות לאדריכלים, איכשהו אולי לתת – כי אני נתקלתי בזה שיש אדריכלים מצוינים, יש ארגונים מאוד רציניים, אבל כמות הארגונים היא די רצינית נגיד כך. אז יצחק, בבקשה,

כבוד היושב ראש עזב אותנו לכמה דקות, חבר הכנסת גורולובסקי, ישראל, אני מדבר בשעת עמותת האדריכלים, הארגון שמייצג את הבראנז'ה המקצועית בארץ. אם מותר לי גם בשם כל העוסקים בתכנון בבנייה ובציבור בכלל.

אני רוצה לברך ולהודות לחברי בית המחוקקים, על כך שבהמשך לאסונות הכבדים, קרי כשלים בליקויים בבנייה, נחלצתם הכנסת, ובמהלך מהיר יחסית לפרקי הזמן המקובלים באישור חוקים, עשיתם צעד ראשון, משמעותי ביותר לחילוצו של הציבור מהכאוס והאנדרלמוסיה, המצויה כיום בהליכי האישור של התכנון והבנייה וזאת על ידי זה שעדכנתם את המסלול העוקף, את אותו מעגל שוטה כהגדרתו של כבוד השופט ורדי זיילר, דהיינו את המסלול המקובל כיום של הרישוי בבנייה.

התיקון שתיקנתם, תיקון 72 לחוק מאפשר לאדריכל המורשה להיתר, ליטול אחריות על מהלך התכנון, האישורים והבנייה, ולפעול במסלול קצר, לדאבוננו עוקף רק חלקית את מנגנוני הרישוי המסורבלים, עתירי הסמכויות, דלי ההכשרה ונטולי אחריות.

האדריכל יוכל להוציא היתרים ויהיה אחראי על מהלך התכנון והבנייה, דבר שמהווה צעד חשוב ביותר בדרך למניעת כשלים וליקויים בבנייה.

דוח ועדת זיילר, בין השאר מצביע על האדריכל, כעל הגורם המסוגל להוביל את תהליך התכנון, האישורים והבנייה. מכלול הפעילים בתחום הזה, מהנדסים יועצים, מנהלי פרויקטים קבלנים, מתבלט האדריכל בזכות השכלה רחבת ההיקף, תקופת ההכשרה הממושכת, כישוריו הרב תחומיים ויכולתו לתקשר ברמה מקצועית עם שאר הגורמים. אלה התכונות שהפכו את האדריכל לגורם המוביל ברוב מדינות העולם, את מהלך התכנון והבנייה.

אני כאחד שמבלה כשלושים אחוז מזמנו בחו"ל, בעבודות תכנון, אני תומך ומאשר את דבריו של נשיא התאחדות הקבלנים, שאנחנו כאן בארץ, יחסית למה שהולך גם במדינות לא כל כך מפותחות, כמו מזרח אירופה, אני לא אדבר על ארצות הברית ואנגליה ואיטליה, תהליכי האישור של התכנון בארצנו, נמשכים פי עשר בזמן, לפעמים פי עשרים, ואותה מרפסת של ירושלים, אני מכיר מרפסות מתל אביב שלקחו יותר זמן מירושלים.

האדריכל כעת, באמצעות תיקון 72, אנחנו מתחילים לאפשר זאת גם בישראל. התיקון נבנה על בסיס תיקון 33 לחוק מלפני 15 שנה, וסובל לדאבוננו מפגמיו העיקריים, אלו שגרמו בעצם למותו ואלו הם –
התיקון הינו בגדר של רשות, מסלול עוקף ולא מסלול ראשי , חובה.
שתיים, התיקון מטיל עדיין את האחריות של המידע התכנוני, על האדריכל ולא על הרשויות המחזיקות ומוסרות את המידע הזה.

שלוש, העניין של הביטוח, דובר כבר בהרבה, אני אקצר.

היותו של התיקון בגדר רשות, ולא מסלול בלעדי, משחקת לידיהם של מהנדסי ערים וועדות, הרואות בתיקון 72 לחוק, פגיעה בסמכויות ובמעמד שלהם. אני מזכיר לכם כאן, כולנו נכחנו, את דברי נציגי השלטון המקומי, שטענו כאן בלהט , כי לתת לאדריכלים רישיון להוציא היתרי בבנייה, זה כמו לתת להם רישיון להרוג.

זכור לי בתל אביב בשנים 92 ו - 93, לאחר אישור תיקון 33, שניסיתי מסלול מורשה להיתר, קצת נעמדו הפקידים כחומה מולי והגיעו הדברים עד לכדי איומים של ממש. אם הציבור מאמין ורוצה במסלול רישוי באמצעות אדריכלים זה חייב להיות המסלול העיקרי, חובה ולא רשות.

עקב פגמיו של חוק התכנון והבנייה, ונהליו, תוכניות בניין עיר בנויות נדבך על גבי נדבך, ואין האחת מבטלת ביטול מוחלט את קודמתה, אלא מתקנת אותה. כך לעיתים קרובות לחלקה או לתחם, יש שכבות היסטוריות רבות של תוכניות סטטוטוריות, לעתים מלפני קום המדינה בכלל, יש אומרים שהם בעצם התוכניות הטובות ולא תמיד ניתן להתחקות אחרי כל התוכניות. יש אפשרות יותר מסבירה שאחת מהתוכניות לא תמצא וזה ייתן אחר כך פתח רחב לתביעות וכן הלאה.

רק ועדות הרישוי בידיהן נמצאות התוכניות, יכולות לתת מידע תכנוני אמין והן אלה שצריכות להיות אחראיות למידע. לא אדריכלים, יש לשנות את החלקים בתיקון המטילים את האחריות למידע על האדריכל ואת אופן הכנתם של תוכניות בניין עיר, כך שיבטלו את קודמותיהן ויפה שעה אחת קודם.

למרות הבעיות החמורות שתיארתי, המקשות ביישום החוק, הרי האדריכלים ירימו את הכפפה ויעשו את המאמץ לממשו, למען הציבור בישראל. עם זאת, עדיין חייבות להיעשות שתי פעולות מקדימות, האחת ששר הפנים יודיע באיזה מן הרשויות יתקיים מסלול מורשה להיתר, ואנחנו מקווים שלא ייתן לאף רשות להתחמק מכך.

והשנייה, שרשם המהנדסים והאדריכלים בהשתתפותנו, ייקבע את דרישות הקדם להכשרת ולניסיונם של האדריכלים שיוסמכו כמורשים להיתר.

ואולם רבותיי, לא ניתן יהיה להטיל את מלוא האחריות למען הציבור על האדריכל, ללא הקמתה של לשכת אדריכלים סטטוטורית, שתפעל כרגולטור של המקצוע, ושוב, כפי שמתקיים ברוב ארצות העולם, לשכה בדומה ללשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון וכדומה.

לשכה שתוכל לקיים מסלולים להכשרה מקצועית ייעודית, לעדכון בתחזוקת הידע, מהסוג שהמדינה ושום מוסד אקדמי, יכולים להקים. לשכה, שתדע לחייב את חבריה לשמור על רמת ההכשרה והידע, באמצעות מנגנונים של בקרה.

לשכה שתוכל לחייב קיום תנאים של אתיקה מקצועית נאותה בין חבריה, ובינם ובין כלל העוסקים בתכנון ובנייה. לשכה שתוכל לחייב את חבריה לתת שירותים מקצועיים מלאים ברמה כזו שתבטיח את שלום הציבור, על ידי מניעת קשיים וליקויים בבנייה.

לשכה שתוכל לתת לאדריכל העומד בראש הפירמידה ונושא באחריות את הגיבוי המקצועי והאתי, לכל אורכם של תהליכי ההכשרה, למקצוע , תהליכי התכנון, האישורים והבנייה. כל זאת מול המוסדות ומול מזמיני העבודות.

עכשיו רבותיי לצורך הקמתה של לשכת אדריכלים סטטוטורית, החליטו לפני שבועיים בעשירי ליוני אולי נזכור את התאריך הזה, ההנהלות של ארגוני האדריכלים הקיימים היום, אגודת האדריכלים, איגוד האדריכלים העצמאיים והעמותה, להתאחד לכלל ארגון אחד, לצרכי הקמתה של הלשכה הזאת, שתבטיח את הרמה המקצועית , האתיקה, ושלום הציבור בישראל.

חברי הכנסת, תנו ידיכם להקמת לשכה כזאת ובמהרה, תודה.

קודם כל אני יכול להגיד ברכות, לפני שהעברתי את רשות הדיבור, ממש ברכות כי אני אביא דוגמא אולי מתחום אחר לחלוטין, אבל דוגמא קלאסית.

אני הגעתי ארצה ב - 88, היו בישראל משהו כשמונים ארגוני עולים, עולים מרוסיה אני מתכוון, שהיה אולי 88 אולי מאה אלף דוברי רוסית במדינה. כשאני שאלתי על פעילות קשורה לסוכנות היהודית, אמרו שאין שום תמיכה של הסוכנות היהודית בפעילות של הארגונים האלה. שאלתי למה, אמרו לי איך אפשר לשתף פעולה עם שבעים ארגונים.

כשהאדריכלים פנו אלי ואני הקראתי את ראשי הארגונים ואני מכבד אותם, זה אנשים שגם תרמו רבות לקיום החוק הזה, אני כל פעם שאלתי את עצמי למה יש אחד לשכה של עורכי דין, יש ארגון של רואי חשבון יש ארגונים מקצועיים, התאחדות הקבלנים, אני לא פוחד להגיד מילה, עשרות ארגונים של אדריכלים, כי חוץ משלשה גדולים יש עוד ארגונים קטנים, אולי אפילו אתם לא מעודכנים כמה יש הרבה ארגונים, רק של אדריכלים רוסים אני נתקלתי בשש התארגנויות.

אני מבין שזה תחום לא פשוט, מאוד מכובד, הייתי אומר אומנותי כי בכל ענייני הנדסה, תחום הנדסה הכי בעצם קרוב לאומנות, אבל עדיין אני יכול רק לברך ואני מקווה שכולנו מברכים את היוזמה לאחר –

היוזמה כבר קיימת, גמרנו,

אני שמח להעביר את רשות הדיבור לאדריכלית יעל קינסקי, יושבת ראש איגוד האדריכלים העצמאיים, אני רוצה להגיד לך תודה יעל, בפורום זה על כל מה שתרמת, שעות רבות ישבת איתנו בישיבות, השתתפת בדיונים לפעמים די סוערים , מצד שני הגענו לשלב זה של הכינוס של הישיבה הזאת ואני ממש שמח להעביר לך רשות דיבור.

תודה רבה, זה לא היה מתוכנן אבל אני רציתי להודות לך גם. אני רוצה להגיד משהו בהקשר של הישיבות. מאוד הערכתי את הדרך שבה ניווטת וזה לא היה פשוט, היו הפתעות לאורך הדרך, היו נקרא לזה השפעות של כל מיני גופים שלא הכרתי ולא הבנתי, אבל לאט, לאט ובמצח נחושה אני לא בטוחה אם בלעדיך היינו מצליחים להגיע למצב הזה, אז תודה.

הארגון שאני עומדת בראשו הוא מה שקוראים ארגון האדריכלים העצמאיים, הוא חלק מאיזה שהוא ארגון שמכיל אדריכלים ומהנדסים, והצעד שאנחנו אמונים עליו, הוא יותר קשור לצד העסקי, הייתי אומרת אפילו המעשי, היום יומי, של משרדי האדריכלים.

אני כבר התרגלתי , כבר יש חוק, עכשיו אני מסתכלת קדימה ואני אומרת או.קי. , אז מה הצעד הבא. בעצם יופי, עשינו משהו, עכשיו בעצם אנחנו לא רוצים לחזור לשנת 93 מה שהיה לנו, אלא אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיות וגם החדשות שנוצרו.

ישנן כמה נקודות שחלק מהם כבר הזכירו כאן, חלק לא, הייתי רוצה להתייחס , הנושא הראשון זה סדר במידע, שזה נושא שלהבנתי מטופל בוועדת היישום של ועדת זיילר, שזה איזה שהוא נושא כבד מאוד, יקר מאוד, כתבנו מספר מכתבים למספר גופים, גם בכנסת, גם באוצר, שאנחנו האדריכלים תומכים בהקצאת משאבים, לרשויות המקומיות כדי שייקחו את כסף וישקיעו בארגון של המידע.

אני חושבת שללא השלב הזה בעצם, עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא נצא מהפלונטרים שישנם, זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, לפני דברי החוק , האחריות המקצועית של האדריכל לתכנון, היא צריכה להיות בהתאם למידע וכמובן לחוקים לתקנים ולתקנות אבל בהתאם למידע שהוא מקבל. החוק כמו שהוא מנוסח היום, הוא מנוסח מצד אחד אכן מציין את הנושא הזה, שהאחריות היא בהתאם לאינפורמציה שתתקבל, אבל יש איזה שהוא משפט אחר שהתעקש ונשען שם לאורך הדרך, בחוק, שקצת אפשר, אני מפרשת אותו אחרת, אני חושבת שזה נושא שצריך לחדד את הדברים ואולי להתמודד גם בכלים חוקיים איתו, כדי לעשות בזה סדר.

נקודה נוספת שישנה שם, זה הנושא של אחריות בעלי המקצוע, זה לא רק האדריכלים עם הביטוח הבעייתי שכולם מתכוננים לפתור את הבעיה, רק עוד לא יודעים איך, אלא גם יש כאן אזכור לנושא המהנדסים, היועצים למיניהם, וכל אחד בתחומו צריך להיות אחראי עליו.

אדריכל לא יכול להיות אחראי למשל לחישובים שעושה מהנדס קונסטרוקציה או מהנדס אינסטלציה כי אין לו מושג בדברים האלה. הנושא הזה גם כן, הוא כתוב אבל לדעתי לא בצורה מספיק חדה.

נושא נוסף שאנחנו נתקלנו בעבר ואני פעם ראשונה שומעת ומאוד שמחה לדבריך שמאי בנושא הזה, שכבר יש פנייה לרשויות, יש מסלול כדי להכין אותם לכיוון שבו אנחנו הולכים וגם אם לא כולם ירצו לשתף פעולה, מה שיכול להיות שהם לא יכולים אפילו אם הם רוצים, אני הייתי מציע אולי אפילו לבחור איזה שהוא פיילוט, לבחור לפי שיקול דעתכם את אותן רשויות מקומיות או אולי אפילו גופים ציבוריים שמוכנים לקחת את הניסיון הזה, לקחת תבחרו שלוש, חמש רשויות, וכל רשות כזאת שלושה פרויקטים מסוגים שונים ולהריץ פיילוטים.

אני לא הייתי מחכה לזמן שירוץ, אלא אפשר אולי לשקול את הדבר הזה. מה שקורה במצב כזה זה מה שאנחנו חששנו גם לאורך הדרך, שיתעוררו בעיות כאלה שמבחינת המידע, מבחינת החוקים, יש סתירות, כמו שיש היום, היום יש גם סתירות.

מה קורה היום? אדריכל לא אחראי הוא לא מפחד, לא קרה שום דבר. אבל יכול להיות שבאמת צריך להקים איזה שהיא וועדה או וועדה מייעצת שמשותפת עוד פעם לרשויות, לגופים ציבוריים, למשל כמו משרד השיכון ואלינו האדריכלים, איזה שהוא גוף כזה שיוכל לקחת נושא בעייתי, לשבת לנתח אותו ולתת איזה המלצות שיורידו את החשש של האדריכלים במקרים מסוימים .

אני מקווה שמה שאתה מוביל, או מה שתצליח, אני ממש מקווה, זה יהיה בעצם תמיכה של הרשויות בנושא, לאור ההיסטוריה, לאור כל הויכוחים שהיו לנו בועדות, נראה לי שהדרך היא בעצם שהוועדות יכירו בזה, או.קי. זה קיים, בואו נתקדם ובואו נלך הלאה.

אני רוצה להגיד איזה שהוא משפט שהוא די נדוש, אבל בעצם מה שאנחנו חותרים אליו, זה משפט שכבר השמענו אותו בהרבה מקומות ובהרבה פורומים, כמו שמס הכנסה מאמין לרואי החשבון, כמו שהמערכת המשפטית בוטחת בעורכי הדין, בא עורך דין לפני כס המשפט, ואומר מה שהוא אומר, מאמינים לו, לא הולכים מראש ויוצאים מתוך הנחה שהוא מנסה לסדר מישהו, או שהוא לא אמין, אין דבר כזה. אותו דבר האדריכלים.

עכשיו ברור לי שזה דו צדדי, ברור שאדריכלים אולי צריכים להרוויח את זה, אבל אם אנחנו נתחיל מראש שאין אמון באדריכלים, שזה נושא שעלה בדיונים שלנו בוועדה , אז לא עשינו שום דבר. הייתי רוצה פה לנסות איכשהו למצוא דרך, להתחיל ממצב של אמון, אחרת לא נגיע לשום מקום.

אני מגיעה פה לנושא, אני קוראת לזה פיתוח הון אנושי, השקעה בהכשרה, גם של האדריכלים כמובן ומורשי ההיתר שזה סיווג מיוחד בפנקס של הרשם, גם בבעלי התפקידים, במגזר הציבורי, כולנו יחד צריכים לעבור הכשרה, ולהרים את הרף, להרים את האיכות בענף שלנו, שהקבלנים יוכלו ליהנות, שהמדינה תוכל ליהנות, זה לא בושה שהקבלנים ייהנו מבחינתי אם הם בונים את המדינה, המדינה חשוב שתהנה כי אם היא מבזבזת על טעויות ועל כשלים, זה עולה לה יותר כסף מאשר לעשות את הדברים כהלכה.

אנחנו הכרזנו על איזה שהוא כנס אצלנו בארגון, אנחנו מתחילים את הדרך, כנס ראשון, אני מניחה שהנושא הזה מורכב ונצטרך עוד ליזום מהלכים ולהעביר את כל המידע לציבור. אנחנו הפצנו את החוק לחברים, אבל בין להפיץ את זה ובין להסביר איפה המוקשים ישנם, יש עוד דרך. זהו, נרים את האיכות יהיו פחות כשלים, זה מה שאני מאחלת לכולם.

אדוני היושב ראש, אתה בהעדרך, הייתה פה הכרזה מאוד חשובה, של יושב ראש עמותת האדריכלים ואני מבקש סליחה מכולם, אני מבקש ממך בתמצית להשמיע לו. התוצאה של המהלך האדיר שהעברתם בכנסת את החוק, הביא למהפכה גם בציבור האדריכלים ואולי הוא פשוט יחזור על זה באוזניך, זה שווה.

מאוד בקיצור, לפני שבועיים, כבוד היושב ראש, החליטו נציגי האדריכלים, עמותת האדריכלים, אגודת האדריכלים וארגון האדריכלים העצמאיים, להתאחד מתוך מאמץ להקים, לשכנע את הציבור להקים לשכה סטטוטורית לאדריכלים, לשכה שתוכל לתמוך בנושא של העברת האחריות לאישורים ולתכנון בידי האדריכלים, זה הבשורה שכאן שהתחלנו לדבר עליה ואני חושב שזה דבר כמעט חסר תקדים במקומותינו.

במקום להתנתק אתם מתאחדים, אז קודם כל אנחנו מברכים, אני חושב שכל גורם שמפוצל באופן מלאכותי ומתאחד, זה רק ברכה לציבור ולחברה, אנחנו בועדת הפנים ואיכות הסביבה נהיה קשובים לפנייה שלכם במידה שתרצו לעגן את המעמד הזה בדרך זו או אחרת בחקיקה.


הולכים לתת הנחה לשלושים ישובים, לפי פקודת מס הכנסה, שכולם יהודים, אין אף ערבי, בשביל זה עזבתי את האולם ובאתי, זה גזענות בוא תשב, חבל. תישאר בחבורה הזאת, יותר טוב. חוצפה שאין כמוה, נהריה כן מזערה מולה, מבדיל ביניהם רק כביש ראשי, ומזרע מצב סוציו אקונומי מתחת לאפס, היא זקוקה לזה יותר מנהריה וכל יישוב אחר. זה גזענות. עכשיו אני לא רוצה לדבר גם אליכם, כי אני כועס פה, אני לא רואה פה אף אדריכל ערבי, אין לכם באיגוד שלכם אדריכלים ערביים?

יש ועוד איך,

אז איפה הם?

הזמנו אותם,

הזמנתם אותם?

כן,

אתם צריכים שיהיו לכם הרבה אדריכלים, שמאי ואני מובילים מהלכים בנושא תכנון ובנייה ביישוב הערביים כדי לעצור את הבנייה הבלתי מורשית – ותדעי לך יש הרבה אדריכלים והרבה מהנדסים, ובוגרי חוץ לארץ רבים, ואני מניח שבאים אליכם לועדות כדי שהתעודות שלנו יקבלו שקילה ויוכרו ויהיה להם הכרה.

אני אומר אם אתם, תסלחו לי על המילה שאני לא נוהג להשתמש בה, אם האליטה של החברה הישראלית לא תדע לשלב בתוכה את האליטה של החברה שלנו, אז בוודאי למטה לא נוכל לעשות את זה. יש מאות, לא רוצה להגיד אלפים, כי לא בדקתי א זה, אבל אני הולך לבדוק, יש מאות מהנדסים, תאמינו לי ברמה מכובדת מאוד, שמאי מכיר חלק מהם דרך הועדות המקומיות והמחוזיות שהוא עובד איתם, אנשים ברמה גבוהה מאוד, אנשים שנקיים מפוליטיקה, וזה אני מקנא בהם, אנשים שיש להם רק את המקצוע שלהם, ואתם צריכים לדאוג, ההערה הזאת אני אומר לכם אותה בהזדמנות זאת, כי אני הייתי מאוד רוצה שבארגון שלכם ישתלבו אנשים, כי אלה אנשים מובילים בחברה הישראלית, וביישוב הערבי, שלא יהיה לכם אי הבנות. אנשים מרביתם למדו בחוץ לארץ, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, בארצות הברית, חלקם הגדול בטכניון. אנשים מאוד רציניים, מאוד טובים,

מרביתם למדו בטכניון,

איך נעשה את זה מעשית, אתה ראית –

נעשה מיפוי ואחר כך נפנה אליהם ונגיד להם יש ארגון או איגוד או תאגיד האדריכלים, ואנחנו רוצים שאתם תהיו איתנו, כדי שביחד נוביל את החברה הישראלית לתכנון טוב יותר.

מצוין,

בבקשה.

כבוד יושב הראש, בעמותת האדריכלים, יש חברים ערבים רבים, שגם נוטלים חלק פעילות,

אני שואל איפה הם היום?

הם לא הגיעו לכאן.

אתה יודע מה, אני בכל מקום שמגיע, אני מדבר על החוק הזה, למה החוק הזה מבחינתנו, בועדות המקומיות, שמאי מכיר את זה מצוין, בועדות המקומיות והמחוזיות המון תוכניות בנייה לבית, לא למבני ציבור, לבית , תקועות שנה שנה וחצי, יש בעיות קרקע, הסדר קרקע.

אני אתן לך דוגמא, אדם שבנה והוא ואחיו עשו חלוקה, אדם בנה, חתם לאחיו, אחיו בנה, עכשיו הוא בא לבנות, אחיו צריך לחתום לו, הוא לא חותם לו כי יש איזה שהוא סכסוך, גם אנחנו התקלקלנו קצת. זה ההוא עובר, אתה לא יודע מה הוא עובר.

זה לא לעניין, לכן האנשים האלה חשוב שיהיו ביניכם ואתכם. זה הערה , תודה רבה ואני-

אני מבקש באמת לקחת את מה שאמרת ואנחנו נחזור לכאן מאוד בקרוב, עם הצעה להקמת לשכת אדריכלים ואנחנו מאוד מקווים שאתה תתמוך בנו ותעזור לנו לקדם את העניין הזה.

תשמע, אני רוצה שתדע דבר אחד, כל דבר שיש בו בשורה, וברכה, לטובת האזרח והחברה, לא חשוב מי נגד, אני בעד. ואני אומר לך את זה ליד שמאי, שאני ממנו מחזיק הרבה ובשבילי, איתי אני מתייעץ הרבה, רק בגלל סיבה אחת, שאני הולך לבדווים בנגב, הלשכה שלי שם, לא בתל אביב, כל יום ראשון, ויש שם בעיות הכי מסובכות בין האזרחים למדינה, בנושא קרקעות ובנייה מורשית ולא מורשית, וכשאני שומע שהבדווי המופלה לרעה, שמענים אותו ומתעללים בו, אומר מילה טובה על שמאי אסיף, זה בשבילי הכול , לשמוע מילה טובה על מישהו שיושב על שפת הים, נהנה מהחיים, שכל הזמן קיבל דברים טובים, זאת לא חוכמה גדולה. מי שסובל, ואומר דברים כאלה, אנשים האלה אני בשבילי האור.

לכם אם מה שעשיתם ומה שאתם עושים, זה משרת את העניין, אני אתכם לאורך כל הדרך, תודה רבה.

עכשיו פרופ' דוד קסוטו, יושב ראש המחלקה לארכיטקטורה, מכללת אריאל.

קודם כל ברצוני להודות למיכאל גורולובסקי ולכל מי שעסק בנושא הזה, לדעתי יש כאן התקדמות חשובה ביותר, אנחנו בדרך הנכונה. אבל תרשו לי לא לקלקל את השמחה אבל קצת להתייחס לדברים שאולי עוד ניתן יהיה להתייחס אליהם בהמשך.

דבר ראשון, מורשי ההיתר, אדריכל שהוא מורשה היתר, לוקח על עצמו אחריות עצומה, אחריות גדולה מאוד, וכמו שאמרה יעל לפני, אנחנו רוצים לקחת על עצמנו את האחריות הזאת ורוצים שתתנו לנו את הסמכות לעשות את כל אותם הדברים, למרות שרואי החשבון עושים, לוקחים על עצמם את האחריות וסומכים על מקצועיותם.

לצערי עדיין האדריכל צריך ללכת ולקבל כל מיני צעטלך כמו שאומרים, כל מיני דברים מכל מיני גורמים ובלי הדברים האלה, הוא לא יוכל להעביר את התוכנית שלו. למעשה הזמן שאנחנו חשבנו, שנוכל להרוויח, אנחנו והקבלנים הוא לא כל כך רב, כי בעצם את כל התקנות צריך לעבור.

יוצאים מהנחה שהאדריכל בעצם יודע את כל הנושאים, הוא בקיא בנושאים, הוא מכיר את הנושאים האלה למה הוא צריך, הוא לוקח על עצמו את האחריות ומוכן לקחת על עצמו את האחריות, זאת אחריות פלילית, אבל למה הוא צריך לעבור בכל הגורמים השונים האלה.

אולי לא קראת את החוק,

קראתי טוב מאוד את החוק, אני חושב שהדרך שנותנים סמכות מוחלטת לאדריכל, שהוא יוכל לחתום ברגע שהתוכנית נעשתה על פי דין ועל פי חוק. זה אומר לארגון הקבלנים, הוא לא נמצא פה אבל א ולי תעביר לו, שזו גם צריכה להיות נומרציה לעבודה הזאת. לא יתכן שאתם הקבלנים תהנו מקבלת אחריות כזאת גדולה של האדריכלים ואתם לא תשתתפו, אני לא מדבר עכשיו על הביטוח, אני מדבר על העבודה הנוספת ועל המומחיות שנדרשת שעבורה צריכים לשלם האדריכלים, ולא יכול להיות שאתם תקצצו בפיות כל הזמן.

אתם רוצים אדריכל מומחה? אתם רוצים מורשה היתר? שלמו בעדו ולא שאתם מנסים למצוא איך להסתלק מאחריות. אם את מברכים על כך, אז תעשו את זה משהו, אני לא אומר את זה בממשלה, זה אצלכם בידיים.

ישנו נושא של ניגוד עניינים, אני גם לא מבין את הנושא של ניגוד עניינים, אם מורשה היתר רוצה לבנות לעצמו בית, אז הוא לא יוכל להיות המורשה להיתר בגלל שיש לו ניגוד עניינים, מישהו שואל רופא אם יש לו ניגוד עניינים לטפל ברופא מסוים? מישהו שואל רואה חשבון אם יש לו ניגוד עניינים? אין ניגוד עניינים, הוא איש מקצוע והמקצועיות שלו לא יכולה לעמוד.

כל הנושא של ניגוד העניינים, זה בכלל שיגעון שנכנס, היום לפי החוק אדריכל לא יכול להופיע בפני וועדה, שבגלל שעשוי להיות לו ניגוד עניינים, הוא צריך להישבע שבועת האדריכל שהוא לא יעשה שום דבר בניגוד לחוק, נקודה. כל הנושא של ניגוד העניינים הוא לדעתי עורבא פרח מתחילתו, זה הדבר השני.

הדבר השלישי, זה הנושא של הרשם, הרשם הוא האיש האחראי בסופו של דבר לקבוע מי יהיו האנשים שהם יהיו מורשי היתר. עכשיו הרשם עם כל הכבוד, הוא איש תעשייה וניהול, מה הוא מבין? אז מה הוא מבין, הוא לוקח ומקים לעצמו וועדה והועדה הזאת , לוקחים שם חדלי אישים, לא כולם, שניים יושבים איתנו כאן היום, אני לא רוצה להכליל, אבל מי הם האנשים האלה הם אנשים שהם לא מסוגלים להגיש תב"ע לעירייה והם יושבים ובודקים כל דובר ומחליטים אם הוא מתאים או לא מתאים ורק אז נותנים לו אפשרות להרשם ואחרי שלוש שנים הרשם נותן לו , בוחן אותו אם הוא מתאים.

הרשם צריך להיות קודם כל לא איש משרד העבודה, הוא צריך להיות איש משרד הפנים או משרד השיכון.

דבר שני, הרשם במידה והוא ממנה מישהו מטעמו, זה צריך להיות על פי כללים וחוקים, כי אחרת הדרך שהדברים נעשים, הדברים כפי שהם היום, הם לא בסמכות ולא בזכות. לכן אני אומר דמותו של הרשם, שהיא כל כך חשובה לחוק הזה, צריכה להיות מעל לכל ספק. אני מבקש שאת הדברים האלה אתם תיקחו בחשבון לפני שתחתמו סופית על החוק.

אחרון חביב אני שמח לשמוע מאדריכל ליפובצקי, על איחוד כל העמותות. אני לא ידעתי על זה, אבל עכשיו אני שומע ומאוד שמח, אני מאוד מקווה שאתה תהיה גם עם איגוד האדריכלים העצמאיים יחד, כי זה עד היום הזה לא ידענו על זה. אז יופי שאתה עושה את זה, אבל אני מקווה שתשאל גם את השותפים. תודה,

לא אני עושה את זה, עושים את זה ההנהלות של הארגונים ואני לא מתפקידי לשמור על כבודו של הישר, אני חושב שהדברים שנאמרו - --

אנחנו לא באנו לפה להתווכח, אנחנו באנו לפה להחליף דעות ומאוד חשוב לשמוע, כמו שאמר עכשיו היושב ראש שיצא, אני פשוט אצטט אותו, במובן מסוים בקטע של הסמכות להחליט דברים כאלה, במקרה זה, כמו שצוין קשור לזה שהם סטטוטוריים ויכול להיות מאוד ואנחנו מברכים על כך בדיוק כמו שבירכת, שהתאחדות ארגונים שונים של אדריכלים, יביאו אותנו להקמת גוף סטטוטורי, אנחנו שמענו גם הבטחה של יושב ראש ועדת הפנים לעזור, בנושא זה, ולמרות שעד כמה שאני מבין זה הליך מאוד לא פשוט ומסובך, עד כמה שאני מבין הקמת גוף סטטוטורי חדש במדינת ישראל, אני אומר את זה כמובן בהומור. מצד שני אני מלא תקווה, כי עדיין אני חושב ומסכים עם מה שנאמר קודם, שכמו שיש אמון לבית משפט, לעורך דין, כמו שיש אמון – איזה עוד דוגמא הבאתם – זה דוגמא יותר טובה מבית משפט. עד כמה שאני הכרתי לא תמיד בית משפט מאמין לעורך דין . אבל רואה חשבון, בדרך כלל רוכש אמון במס הכנסה וזה הרבה יותר מתאים בתור דוגמא, כי זה דוגמא מקצועית.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' מיכה בורט, מהטכניון.

תודה רבה, אני מדבר מתוך פרספקטיבה של איש אקדמיה וחינוך. ואני לא קרוב לבעיות תחיקה. יחד עם זה, עשיתי איזה שהוא בירור ולא מצאתי להיטות גדולה לפחות בקרב אותם אנשים שאליהם פניתי וביניהם בעלי משרדים גם גדולים מאוד, לא מצאתי את הלהיטות לקחת אחריות. אני מפרש את זה במידה מסוימת כניסיון לדחות התבגרות, כאיש פדגוגיה, שמתעסק עם נוער, בעיקר, הקטע הזה של לקחת אחריות, הוא פרובלמאטי מאוד. אני רואה את זה כמסר עיקרי של המערכת, עם הנוער הזה הבעיות של לקיחת אחריות והתבגרות, זה בעצם אותה בעיה. להראות את האחריות לא כחובה, אלא כפריבילגיה, ואני בסך הכול מברך על הכיוון של התחיקה. לפי דעתי היא לא מספיק גורפת.

אני חושב שאם עושים את הניסוי ואני מאוד בעד ניסויים, כדאי כבר לבדוק וככה זה נכון בכל מחקר, לפחות שאנחנו מנסים לקדם, כדאי תמיד ללכת על האופציה היותר גורפת. כשאני אומר ניסוי, בתנאי שיש מערכת מסודרת לליווי הניסוי הזה. כלומר מעקב, בקרה, הסקת מסקנות, הפקת לקחים, וכך הלאה.

לפי דעתי וגם ליר הזכיר את זה, החוק הקיים הוא יותר מסלול ואני מצטט אותו - מסלול עוקף ולא מסלול ראשי, חובה. אני חושב שהעובדה שאנחנו הולכים על שני מסלולים, היא בעייתית יכולות להיות לה תוצאות לוואי גם שליליות. אנשי הפריכו כל מיני הערכות שיתפתחו כאן מעמדות של מכערים שילמדו למכור את הנושא הזה של היתרים וכך הלאה, מורשה היתר- אני טוען שאין שום סיבה לא ללכת על הנושא של מורשה היתר, כחובה לכל ציבור האדריכלים, שעומדים בנורמה מסוימת, שאותה משרד הפנים יצטרך להגדיר ולקבוע. חמש שנות רישוי? מקובל עלי, האם יצורפו לזה קריטריונים נוספים? יכול להיות, צריך לבדוק את הנקודה הזאת עם זכוכית מגדלת.

אבל אני הייתי הולך כאן על חקיקה גורפת ולהגדיר את זה כניסוי לחמש שנים.

גם אני הייתי הולך,

יכול להיות שמהר מאוד נגלה שכדי , שצריך ללוות את התהליך הזה עם כמה צעדים תומכים, כמו אולי לגבי אלה שכבר בצנרת, או אלה שלא מרגישים ביטחון מול הפעלת הפרוצדורות למיניהם, לתת להם איזה שהם השתלמויות וברמה הלאומית אפשר לארגן את ההשתלמויות יכול להיות שהאיגודים המקצועיים יכולים להוביל את ההשתלמויות, יכול להיות שיכולה להיות כאן איזה שהיא הידברות בין האיגודים המקצועיים והאקדמיה כדי לקדם את ההשתלמויות, במקביל צריך לבדוק את הקוריקולום של הפקולטות ובתי הספר השונים שמלמדים באיזה מידה הבוגרים שלהם באמת יוצאים עם מטען ידע ראוי, כדי להתמודד עם כל הבעיה, ועם האחריות הזאת, אבל זה בעיות טכניות וניתנות לפתרון, אני לא רואה כאן שום מורכבות שאי אפשר להתגבר עליה.

בסך הכול אני מברך על הניסוי, כמו שאני אומר ומסכם, אני חושב שהוא צריך להיות יותר מרחיק לכת. אבל עכשיו אני רוצה להגיד ליושב ראש , זרקת כאן כפפה מסוימת, ואני רוצה להגיב על זה. אני הייתי דיקן הפקולטה לארכיטקטורה של הפקולטה ב77, זה באמת הרבה זמן אחורה כבר ואז לא היו לנו סטודנטים ערבים, אני שלחתי קבוצה של חברי סגל, להרצות בבתי ספר תיכוניים ברחבי הארץ, בישובים ערביים, כדי להסביר להם מה זה ארכיטקט, מה זה ארכיטקטורה ולמה חשוב שהם ייכנסו למקצוע הזה.בעקבות אותה יציאה קיבלנו מחזור גדול מאוד , היו לנו במחזור אחד שבעה או שמונה סטודנטים ערביים שמהם יצאו אחר כך דמויות מפתח שהפכו לאדריכלי ערים, כולל נצרת, וכך הלאה.

אני מסכים שצריכים להמשיך את המאמץ הזה, אני חושב שאדריכלים יהודיים לא תמיד מצליחים לתפקד בתוך המגזר הערבי, מכל מיני סיבות ומצד שני חשוב מאוד שהארכיטקטים ערביים ייכנסו לעובי הקורה וגם ייקחו את האחריות, כולל מהסיבות של רישוי וכך הלאה.

אז אני אומר, אפשר להמשיך במאמץ הזה, בצורה מודעת, רק שבהבדל אחד קטן, היום כמעט ולא צריך כבר להסביר מה זה ארכיטקטורה, כלומר אם אני מסתכל על עשרים ושמונה שנים אחורה, אז המצב היה באמת אחר. תודה רבה.

מיכאל בבקשה, רצית להגיב.

אני מבקש להגיב על מה שנאמר על ידי פרופ' בורט, אני רוצה לציין שאחד מהדברים שאני לקחתי לעצמי, בחוק הזה, זה להילחם במכערים, אדוני הפרופסור, כי נכון להיום יש פשוט אלפי מכערים, שאפשר לגשת אליהם, לשלם סכום מסוים והם מבטיחים קידום וקבלת היתרי בנייה בזמן קצר.

לגבי זה שהיית הולך על החוק הרבה יותר גורף, וסליחה שהפרעתי לך בדבריך, אני גם הייתי הולך על חוק הרבה יותר גורף, פשוט הניסיון שלי בבניין הזה אומר, שזה כמעט בלתי אפשרי, לא היינו יושבים עכשיו פה, אם הייתי הולך על משהו הרבה יותר גורף, פשוט לא היה קיים. אני חייב לציין את זה בנוכחות כולם ואין פה מה להסתיר.

יותר מזה, אני רוצה לצטט, חבר הכנסת מצנע, ראש עיריית חיפה לשעבר, וראש העיר הרבה קדנציות עד כמה שזכור לי. שתי קדנציות, שבהתחלה שהיה מגיע לישיבות ועדת הפנים היה מתנגד לחוק, הוא ממש התנגד,

הוא באופוזיציה,

לא, לא, לא קשור, בהרבה מקרים ברוך השם בבית הזה, אין קטע של אופוזיציה קואליציה, כשמתייחסים לחקיקה בצורה עניינית, אני מאמין שגם במקרה של החוק הזה, שהוא נתמך על ידי כל חברי ועדת הפנים. אני חייב לציין את זה .

חבר הכנסת מצנע, ולא מפה לאוזן ממש בקול רם בפרוטוקול אמר לי – גורולובסקי, אני אישית, אחרי שלמדתי את המטריה הייתי הולך על מסלול מקביל אבל גורף, מה זה גורף, אישור עצמי של אדריכל שלא בודקים א ותו .זה אמר ראש עיריית חיפה לשעבר, שבהתחלה התנגד לחוק.

מה אני אמרתי גם לפרוטוקול לחבר הכנסת מצנע, שאם היית הולך למסלול הזה, לא היינו מעבירים את החוק. אלה שהשתתפו בישיבות מבינים למה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני ממש אומר את זה עכשיו גם במובן מסוים לפרוטוקול, שאם היינו הולכים בצורה יותר גורפת החוק לא היה קיים ואני החלטתי לעצמי שנלך על משהו פחות גורף ופחות אטרקטיבי מצידי, אבל משהו שאפשר ליישם ולהכניס למציאות.

מה שכן גם אני רוצה להגיד לך תודה על מה שאמרת, אמרת לזה שיש קטע של התבגרות של אדריכלים ושזה קטע חינוכי במובן מסוים, מצד שני אני חייב להוסיף למה שאמרת שזה גם קטע של ההתבגרות אבל גם התבגרות כלכלית אפשר להגיד, של כל התחום הזה, כי אני שאלתי אדריכלים, שאדריכלים ידועים עם שם, שב93 לא השתמשו במסלול העוקף הזה, המסלול המגביל הזה, הם אמרו לי בשביל מה מיכאל, היה מלא עבודה. זאת הייתה התשובה.

בעיריית חיפה, ביררתי עם מהנדס העיר של חיפה, זה שיחזור להיות מהנדס העיר עכשיו, הוא אומר שהיו שני מקרים –

מקרים בודדים,

של ניצול מורשי היתר, ואחד מהם בטעות,

מקרים בודדים, זה בכלל מתאים למטריה אחרת.

סליחה שאני אומר, שיהיה ברור לכולם כאן, אתה לא צריך להתפאר בזה, אני הייתי מתבייש להגיד,

אני אומר כעובדה, אני מציג את זה כעובדה,

זאת עובדה, עובדה ששוב פעם, אחד מהאדריכלים, אתה מכיר אותו הרבה שנים, הוא אדריכל עם שם, ממשרד מאוד מכובד, הוא אמר לי מיכאל, לא היינו צריכים את זה, היה מלא עבודה, המציאות בישראל השתנתה, זה קשור לפקולטות המכובדים שיוצרים כל שנה אדריכלים, יש הרבה יותר תחרות, תחרות מביאה מצד אחד ברכה לקהל הרחב, מכל הצדדים מצד שני התחרות הזאת מביאה לכך שאני מאמין שהחוק הזה ייכנס לשימוש. זה אני אמרתי בישיבה הראשונה של ועדת הפנים בנושא של החוק הזה, אני אמרתי שאמרו לי שהחוק הזה לא היה קיים, לא נכנס לשימוש, אני אמרתי כן, לא הייתה תחרות, התחרות במקרה זה גם ברכה, כי התחרות תביא לשימוש בחוק הזה, מספיק שאדריכל אחד ילך לכיוון זה נותן לו יתרון יחסי, ואחרים גם ילכו לכיוון הזה.

אז אני בגלל זה נרתמתי להעביר את ההצעה הזאת שהייתה לא פשוטה כמו שציינו, ואני מאמין שהפעם, בגלל התחרות שקיימת בחוק הזה, היא תיכנה לשימוש, תודה רבה.

אחרון הדוברים, אדריכל הלל שוקן, ראש בית הספר לאדריכלות על שם דוד עזריאלי באוניברסיטת תל אביב.

תודה רבה, אני חושב שהארכנו די הרבה ושני נציגי האקדמיה דיברו, אני רוצה לקצר ולמרות שאני ברשימה מבחינת אחרון, אחרון חביב, ואני לא כל כך רוצה להיות המקלקל של המסיבה, אני בכל אופן אגיד מספר דברים.

אחד, אני מברך על כל יוזמה שנועדה לקצר את ההליך של אישור תוכניות, ואם החוק הזה הוא סנונית ראשונה בכיוון של הסתכלות המחוקקים על התהליך הזה, התעמקות בו וניסיון להבין את הקשיים שבו, ולהביא לקיצורו, אני חושב שבתור צעד ראשון הצעד הזה הוא מבורך ואני מברך את כל מי שעסק בזה ואני מברך בתור אחד שלא היה מעורב בזה, לא עקב אחרי זה, ואני חושב שזה חשוב.

מצד שני, אני לקראת הישיבה הזאת, קראתי את התיקון בחוק ואני אומנם מייצג פה את האקדמיה אבל אני יושב פה כאדריכל עצמאי בעל משרד ואני חייב לומר שאני לא הולך להוציא מורשה היתר. ואני אגיד מכמה סיבות.

אחת, נושא התחרות, נושא התחרות הוא לא בהכרח יקדם את העניין הזה, כי התחרות במדינת ישראל בין האדריכלים היא בעיקרה כמעט בתחום המחיר, עכשיו, לקיחת האחריות שנובעת מהחוק, מהתיקון הזה על האדריכל, משמעותה צריכה להיות תמורה, תמורה כספית עבור האחריות הזאת.גבוהה יותר וכשהתחרות היא תחרות על מחיר, אז אני לא בטוח שאנחנו עובדים פה עם שתי מערכות שעובדות אחת נגד השנייה, מנקודת מבט אחת.

מנקודת מבט שנייה, כשקראתי את הניסוח של הבניינים שאמורים להיות הבניינים שמורשה היתר יכול להוציא עליהם, להעביר עליהם את התהליך הזה, אז אמרתי לעצמי בעצם למה, למה צריך את זה. היה הרבה יותר פשוט אם החוק הזה היה אומר במקום שאדריכלים ייקחו על עצמם את הדבר הזה, שהועדות ייקחו על עצמם את הדבר הזה, על ידי כך שפרויקטים מין הסוג הזה, שמורשה היתר אמור לטפל בהם, לא ילכו לוועדה המקומית אלא ילכו לוועדה מקצועית, בתחום מחלקת מהנדס העיר, והיא תאשר את התוכניות במסגרת לוחות הזמנים שנקבעו פה אני רוצה לראות אותם עושים את זה.

זה מה שקורה ברשות הרישוי, אלה סמכויות של רשות רישוי, אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל זה רשות רישוי. הדברים האלה לא מגיעים לוועדה.

אבל הדברים האלה עדיין לוקחים הרבה זמן. דבר נוסף שאני רוצה להזכיר פה, כי אני לא מדבר הרבה פעמים מול חברי כנסת ומול חברי ועדת הפנים של הכנסת.

אם תזמין אותנו, נבוא,

וזה בנושא של בכלל, חוקים ואכיפתם, ואני פונה אליכם נציגי בית המחוקקים, לקחת יוזמה ולהסתכל באמת על האופן שמדינת ישראל מקיימת חוקים או אוכפת חוקים, מזמין אתכם להסתכל על בנייני משרדי הממשלה בירושלים, ממשרד ראש הממשלה דרך הבניינים האחרים, להסתכל על השינויים שנעשו בהם במהלך השנים על ידי ה חלפת חלונות בחלונות משוריינים במסגרות אלומיניום לבנה, במקום מסגרות מתכת מקורית, אם בהצפתם של החזיתות במזגנים, שזה דבר שהוא מנוגד לחוק התכנון והבנייה, וזה הממשלה עושה לאור היום, מול פרצופינו.

זה מופיע בפרוטוקול. באחת מהישיבות של ועדת הפנים דיברתי על זה.

יפה, אבל השאלה היא מה משמעותו של חוק, כשלא אוכפים אותו. אני הרבה פעמים מרגיש, בתור איש מקצוע, שמצד אחד הבירוקרטיה שקשורה ביישומם של החוקים היא כל כך כבדה וכל כך גדולה שהיא גורמת לכך שהתושב, האזרח לא יוכל לעמוד במעמסה הזאת, הוא עובר על החוק והתופעות האלה הן , אני לא מגלה פה סוד לאף אחד.

עכשיו אתה תיכנס לבית סוהר אם תהיה מורשה,

ועכשיו אנחנו עוד ניכנס לבית סוהר בגלל זה. אני חושב שהחוק הוא בעייתי, אני שוב, מברך על כל ניסיון לקצר הליכים, אני לא בטוח שהחוק הזה , במתכונתו הנוכחית אכן יעשה את זה.

תודה רבה לאדריכל הלל שוקן, לפי התוכנית שלנו אנחנו צריכים לעבור להרצאה בנושא ליקויי בנייה, של פרופ' יחיאל רוזנפלד מהטכניון, בבקשה.



יחיאל רוזנפלד

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשים ארגונים נכבדים, גבירותיי ורבותיי. לכבוד ייחשב לי להאיר את עיניכם בהרצאה קצרה זו, אודות ליקויי בנייה בישראל ומה ניתן לעשות בעניינים. ברם, בטרם ניגש להרצאה עצמה, אני מבקש לברך את האדריכל ישראל גודוביץ, באופן מיוחד, באופן אישי, על שעמל וטרח כל כך הרבה בגיבושו ובהעברתו של החוק העוסק במורשה להיתר. כמובן יבואו על הברכה גם כל יתר חברי הכנסת ונציגי הגופים השונים שסייעו בהעברת החוק.

אמר מר אהרון כהן נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, שאינו רואה עדיין את הגאולה בחוק זה, בדיוק חשבתי לעצמי ש אולי זה רק אתחלתא דגאולה, אנחנו מתחילים בדרך הנכונה.

זהו תקדים היסטורי, שבו קבוצה של בעלי מקצוע חופשי, מתנדבים לקחת על עצמם לא רק סמכות, אלא גם אחריות. המורשה להיתר כפי שלמעשה נודע לנו בשיחות הקודמות, יצהיר שהוא תכנן את המבנה על פי כל החוקים, התקנות, התקנים, כללי המקצוע וכדומה ועל סמך הצהרה זו יינתן היתר בנייה על ידי הרשויות. במקום לעשות מה שעושים היום, למסמס את האחריות בין המתכננים לבין הרשויות, אשר אמורות אך אינן מסוגלות בדרך כלל לבדוק אותם, לבדוק את המתכננים, המורשה להיתר ישא באחריות האישית לתכנון שהכין וגם יגבה את עצמו כפי שהוזכר כבר, בביטוח הולך של אחריות מקצועית.

כאן אני רוצה להכניס חידוש, כדי לשאת באחריות כזאת אחריות מקצועית, מסתבר שהמורשה להיתר נזקק לא רק לגיבוי ביטוחי כללי, אלא גם ואולי אף יותר לגיבוי מקצועי רציני, בנושא הספציפי של איכות הבנייה, אינני מפקפק חלילה ביכולתם של האדריכלים לתכנן נכון את הדברים, אבל אני בהחלט בטוח, לא רק חושב, שהם אינם מסוגלים לשחות בים הגדול של חוקים, תקנות, תקנים וכדומה, ובאמת לצאת בלי להיפגע בתכנון נכון, כלומר ליקויי תכנון ככל הנראה יהיו, אפשר להקטין אותם אבל אי אפשר להשיגם לחלוטין.

לכן לדעתי מה שצריך לעשות, הוא גיבוי מקצועי שיוכל להינתן על ידי גוף שיפעל על בסיס כלכלי עסקי ולא ממשלתי, עם מומחים מן המעלה הראשונה. יושב איתנו מומחה אחד כזה, מר ראובן כץ, האיש שאני לא יודע, אתם בוודאי מכירים את השם בם, בדק מבנים, שהחל לפני עשרות בשנים, בפעם הראשונה לבדוק בניינים ולהוציא חוות דעת כנגד ליקויי בנייה. העניין למעשה קצת יצא מהפרופורציה ועוד נמשיך על כך בהמשך, ויש בו לא מעט שימוש לרעה. אבל אי אפשר לקחת ממך ראובן, שהופתעתי ושמחתי לראות אותך כאן, את השינוי בגישה שזה הביא למדינת ישראל. סוף סוף גם הדיירים, וגם הקבלנים, התחילו להתעסק בליקויי בנייה יותר נכון להקפיד על איכות הבנייה קצת יותר. אבל את זה נשאיר להרצאה עצמה, לגוף ההרצאה עצמה.

לדעתי צריך שיקום גוף שיהיה גוף ארצי, מרכזי, שישתמש כאמור במיטב המומחים וילווה את הפרויקט משלב התכנון הראשוני ולאורך כל התכן באמצעות בקרה יסודית של התוכניות וסינון הטעויות מתוכם.

אני מציע בשלב ראשון גוף וולונטרי, מי שהוא חושב שהוא מסוגל להסתדר בלעדיו, שיסתדר. אחר כך הגוף הזה ילווה באמצעות מהנדסי בקרה מיומנים את כל תהליך הביצוע של הבנייה, והוא יבצע די בגינג של טעויות, בסוף הוא ילווה את רוכשי הדירות עם אחריות מקיפה, ארוכת טווח, משהו מעין ביטוח עשור, גם פה אני רוצה לתת קרדיט ליוסקה מנור, ממשרד הבינוי והשיכון שניסה ודחף את הנושא של ביטוח עשור וגם הוא נתקע איפה שהוא בנושא הביטוח, לא הייתה חברת ביטוח שהסכימה לבטח את הנושא הזה של ביטוח עשור.

מערכת כזאת מופעלת באנגליה מזה עשרות בשנים, הוקמה לפני כשישים שנה, אבל היא פועלת באינטנסיביות על פני כמה עשרות שנים, הגוף הזה נקרא NHBC, מה שנקרא HOUSE BUILDING COUNCIL המועצה הלאומית לבניית בתים. הוא פועל על בסיס כלכלי עסקי, הוא מעסיק מאוד מהנדסים ואדריכלים והוא נותן אחריות מקיפה ומלווה כשמונים וחמישה אחוז מכל הבתים החדשים שנבנים באנגליה, נבנים שם כמאה וחמישים אלף דירות בשנה, לעומת כשלושים אלף אצלנו.

הוא מעניק שקט נפשי הן לרוכשי הדירות והן לקבלנים, ברם, יותר מכל גוף כזה מחנך את כל העוסקים בבנייה, לעבוד ברמות איכות גבוהות יותר, קובע סטנדרטים בעצם. ובסופו של דבר הוא חוסך לרוכשי הדירות המון הוצאות מיותרות ועוגמת נפש, ועל כך על המספרים נדבר עוד בהמשך.

הדבר יכול להיעשות בצורה וולונטרית או אולי בצורה של ביטוח חובה, כהשלמה לחוק המכר, בדומה לביטוח החובה שקיים לגבי רכב, ואז הצרכן , האזרח הקטן, שחברי הכנסת בצדק דואגים בעיקר לרווחתו, יצא מורווח מכל העניין. היום מבלי לדעת הוא משלם המון, אחוזים רבים על ליקויי בנייה.

כעת הייתי רוצה לעבור להרצאה עצמה ואעשה את זה גם כן בתמצית ובקצרה. ובכן כפי שהבנתם כבר מדבריי, ליקויי בניה לדעתי הם הכרח בל יגונה, אנחנו לא יכולים להגיע לאפס ליקויים בבנייה. ענף הבנייה הוא לא ענף שמייצר ייצור סדרתי, זה ענף שמדבר על פרוטו טייפס, אני עומד להגיד דברים קצת ציניים, קחו את זה בפרופורציה הנכונה.

אנחנו בהגדרה מייצרים מוצרים דפקטיביים, מוצרים פגומים. אנחנו מייצרים בניין ומאכלסים אותו. לפני שאנחנו קונים מכונית חדשה לדוגמא, ייצרו עשרות אם לא מאות כמוה, ריסקו אותם], בדקו אותם, כתשו אותם בניסויים ורק אז הוציאו למכירה את המכונית הראשונה.

בבניינים ובדירות שאנחנו מייצרים למעשה אנחנו מייצרים אבות טיפוס, כמו אבות נזיקין, יש דו משמעות בעניין. אנחנו מייצרים אבות טיפוס, משתדלים כמיטב יכולתנו לא לחזור על טעויות קודמות אבל כל בניין הוא חדש במשהו, ועל פי רוב בהרבה דברים, במיקום שלו, בצורה שלו, בתפקוד שלו, בפועלים שעושים אותו, במתכננים שלו, בצוות הרב תחומי שמתכנס כדי לבנות את הפרויקט הזה, אי אפשר שהוא יצא נקי מפגמים.

אבל מה, אנחנו בהחלט צריכים לשמור על מידתיות, לדאוג שלמזער את הפגמים האלה לנסות למפות ולהביא את זה למצב הטוב ביותר האפשרי.

למעשה הבניינים שלנו בהשוואה לנושא המחשוב, כולם גרסת בתא, אני מניח שרוב היושבים כאן מכירים את המושג הזה. לפני שמוציאים תוכנה חדשה לשוק, מוציאים איזה שהיא גרסה שהיא כבר כמעט התוכנה הסופית, נותנים אותה ליודעי חן, למשתמשים נבחרים, שיבדקו אותה בחינם, כבר מקבלים את התוכנה בחינם, שיבדקו ויעירו הערות, לעתים משלמים להם על כל הערה שהם נותנים על מנת לעשות די בגינג, על מנת לנפות את הטעויות. אחר כך מוציאים לציבור הרחב לכלל המשתמשים.

ובכן, קצת שוב להאיר את עיניכם, ואני מניח שחלק מהדברים בוודאי מוכרים לכם, אבל אני חושב שאשתדל לשים אותם בפרספקטיבה הנכונה. בנושא עלויות הבנייה אנחנו צריכים לראות ולהבחין בין עלויות איכות לבין עלויות אי איכות, או העדר איכות NON QUALITY COST, עלויות איכות אלו הן עלויות שאנחנו יודעים לתמחר אותם, אנחנו מקימים מחלקת איכות בחברת הבנייה, או במשרד אדריכלים גדול ישנו אדריכל שכל תפקידו לבקר את מעשיהם של האחרים, כדי לבדוק אותם מעין מחלקת איכות קטנה, אלו הן עלויות איכות.

הדבר הזול והמשתלם ביותר, היעיל ביותר, עלויות מניעה, כלומר למנוע טעויות בעודן על הנייר, בואו נאתר שהמעקה נמוך מדי, החלון קטן מדי, שהמדרגות תלולות מדי, שהמסדרון צר מדי ודברים נוספים מהסוג הזה ואפשר לסלק אותם מתוך התוכניות בעודן עדיין על הניר, אפילו לא עודן באיבן, זה החלק היעיל ביותר והטוב ביותר. משום מה לא מוצאים את הזמן, את הכסף ואת המאמץ בתוך ההמולה והמהירות והלחץ של התכן ועוד מעט נגיד גם לביצוע, כדי לעשות את זה כהלכה. אנחנו לא עושים מספיק בנושא של בקרת תוכניות של מניעה.

הרמה השנייה שגם היא עדיין סבירה, זוהי הבקרה בתהליך, כלומר כבר יצאו התוכניות, כבר התחילו לבנות את הבניין אבל אז בתהליך למשל ישנו בניין של שתים עשרה קומות , עם ארבע דירות בקומה, ארבעים ושמונה דירות הולכות להיבנות, הולכים ובונים את כולם, ומחכים לאכלוס ואז מתחילים לקבל חזרה את תביעות הדיירים, במקום זה לבנות את האמבטיה הראשונה, להשאיר את הצנרת חשופה, את צנרת הביוב חשופה, לבדוק את זה היטב על ידי מומחים טובים, גם מי שתכנן מהנדס האינסטלציה וגם מומחים מיוחדים שהתמחו ובאמת התמחו היטב, יש לנו בארץ כמה עשרות כאלה, רובם תלמידיו של ראובן איכשהו, שיודעים איפה לחפש את נקודות התורפה, איפה לחפש את הפגמים, ושיחפשו אותם וימצאו אותם בדירה הראשונה יתנו את ההערות שלהם ויבנו הלאה את כל היתר, בצורה הרבה יותר טובה. החלק הזה נקרא בקרה בתהליך, עושים אותו כמעט בכל תהליך תעשייתי, ממעטים מאוד לעשות אותו בבנייה.

יש בארץ כמה מהחברות הגדולות, המובילות, שעושות יותר מהאחרות. עד כאן עוד היינו בקל של עלויות איכות, גם במניעה הראשונית וגם הבקרה, שניהם דברים שאנחנו יודעים לתמחר אותם ואפשר להסתפק בסדר גודל של שניים, שלושה, ארבעה אחוז מעלויות הבנייה, להשקיע בכך ולחסוך אחר כך עשרות אחוזים.

עכשיו אני מגיע לחלק של עלויות אי איכות וזה החלק היותר בעייתי. עלויות אי איכות אלו כל אותם דברים שלא עשינו אותם כדי בגינג, לא הצלחנו להוציא אותם מבעוד מועד והם נשארו כפגמים בבניין. גם בהם יש שתי רמות, ממש שונות זו מזו בסדר גודל. הראשון הוא כשל פנים. הווה אומר עוד לפני שהמוצר נמסר ללקוח גילינו את הכשל, כמעט ברגע האחרון לפני מסירת הדירה, עושים לו איזה שהיא ביקורת סופית פנימית כשל פנים, שוברים את הראש, אוי ואבוי מה עשינו, ביצענו טעות, עדיין אפשר לחזור ולתקן א ותם בכל ארבעים ושמונה הדירות לפני שיתגלגלו להיות השלב הבא, שהוא כשל חוץ. זה יקר, אבל עדיין הרבה יותר טוב מהשלב הבא והוא באמת השלב החריף ביותר.

כשל חוץ, דבר שעולה פרוטות או שקלים בודדים הוא מתנפח לאלפי שקלים. כאשר הדייר כבר חי בדירה ופתאום יש לו איזה שהיא נזילה, בגלל שמישהו לא סגר טוב איזה צינור או לא השתמש בפיטינג הנכון, או עוד מעט אביא לכם עוד כמה דוגמאות כאלו ואז הוא תובע הוא מתוסכל, הוא נעזר מומחים ואם כבר באים לבדוק את דירתו בודקים עוד כמה דברים ומגיעים לתביעה שהיא בדרך כלל תביעה מנופחת אבל בחלקה צודקת, כלומר יש לה בסיס טוב, יש לה גרעין אמיתי נכון אבל אם כבר תובעים למה שלא נתבע קצת יותר ובעיקר אם העסק עובד באחוזים מערך התביעה או מערך הפיצוי?

כאן אנחנו מגיעים לתעשייה, ל ABUSE לקלקול של הנושא של תביעות דיירים, אולי כדי לעשות סיכום ביניים לנושא, הייתי אומר שמה שעולה שקל כעלויות מניעה, עולה אחר כך עשרה שקלים, בסדר גודל, מספריים, עולה פי עשרה, כבקרה בתהליך, עולה אחר כך כמאה שקלים ככשל פנים ועולה אחר כך כאלף שקלים, כבר פי אלף מהמקור, לא תמיד המספרים נכונים, ככשל חוץ, זה פחות או יותר הדברים.

עוד מה שניתן להוסיף על כך, שחלק מהעלויות הן עלויות גלויות והן כאמור בעיקר עלויות המניעה וההערכה שאלה הן פעולות חיוביות אקטיביות שאנחנו עושים ורואים בהן מעין השקעה כדי להבטיח איכות ולעומתן העלויות שהן שליליות, שהן מתסכלות של תיקון ליקויים, של חזרה על אותה עבודה פעם אחת ופעמיים ופעם שלישית, של הריסה ובנייה, עוד מספר שנותן לנו איזה שהיא אינדיקציה.

בענף הבנייה מכל מטר רבוע שנבנה, מסלקים פסולת בניין של כמאתיים קילוגרם, המשקל של קומת מגורים, קומה טיפוסית בבניין מגורים, הוא כאלף קילוגרם, זאת אומרת כעשרים אחוז אנחנו מסלקים כפסולת בניין, קוראים לו פסולת בניין, זה לא בית שעבר שיפוץ, שי שלו פסולת בניין, מדובר בבתים חדשים, מה הפסולת כאן? הרי אלו הם חומרים חדשים שקנינו אותם טבין תקילין היה שם מגרש ריק, כל חומר שהגיע הוא חומר שנקנה בכסף מלא וחלקו כבר הורכב בבניין ואחר כך פורק או נהרס, אם זה מרצפות ואם זה בלוקים ואם זה לוחות גבס ודברים אחרים, בגלל שלא נעשה נכון פעם ראשונה, כך הוא הפך להיות פסולת בניין, כעשרים אחוז מהחומרים. אני לא טוען שניתן לחסוך את הכול, לבטל את הכול, יש קצת פחת טבעי, אבל לא צריך להגיע ל אחוזים כאלה.

העניין של העלויות הסמויות, שם רוב האנשים, כולל אנשי המקצוע פשוט לא משערים לעצמם שאנחנו משלמים סדר גודל של לפחות עשרה אחוז בחברות הטובות וסדר גודל של עשרים אחוז ומי יודע כמה יותר, בחברות הפחות טובות, אנחנו משלמים על עלויות אי איכות. ואני רוצה להבהיר את המושג.

כאשר מנהל עבודה מגלה טעות, וגורם לכך שהפועלים שלו תפרק ותרכיב מחדש, תפרק את הקיר ותבנה אותו מחדש, תפרק את המרצפות תרכיב מחדש, תפרק את החרסינה, תרכיב מחדש, תפרק את הכיור שנסדק ותרכיב אחר במקומו, הוא לא מדווח על אלה כהוצאות של אי איכות, זה נכנס לתוך החשבון הכולל של עלויות החומרים.

גם העבודה של האנשים שעשו את העבודה הנשנית, גם היא נכנסת לתוך העלויות הרגילות, הלקוח בסוף ישלם על זה.

כשאנחנו כולנו חושבים שמטר רבוע של בנייה למגורים עולה סדר גודל של שבע מאות דולר, זה כבר מגלם בתוכו גם את כל עלויות אי האיכות . אלו כאמור בבדיקה יותר מדוקדקת, מגיעות לסדרי גודל כאלה שלפחות עשרה עד עשרים אחוז ואני נוקט בטווח כי יש טובים יותר ויש טובים פחות.

אחד ההיבטים הכואבים מנקודת ראות ציבורית, בנושא הזה של עלויות אי איכות, או של ליקויי הבנייה הוא שהכסף מבוזבז על דברים שליליים, דברים שלא מוסיפים ערך לאף אחד, כמו שהזכרתי קודם, עבודה כפולה, התדיינות משפטית, תשלומים למומחים ואחר כך בוררות ואחר כך מומחה מטעם בית המשפט ועוד כהנה וכהנה, שהם ניסיון כושל לתקן או לפצות על דברים שאפשר היה לעשותם בצורה נכונה בפעם הראשונה.

עכשיו קצת מספרים על פי מחקרים שניהלתי בעשור האחרון, הזכרתי לכם קודם חברות יותר טובות, פחות טובות. החברות היותר טובות הן מ וסמכות, איזו 9000, אותה תוכנית בינלאומית של ניהול איכות, והן משקיעות היום סדר גודל של אחוז אחד עד שני אחוז בלבד, בעלויות איכות, הווה אומר במניעה ובבקרה בתהליך. הן סופגות לפי נתונים די חסויים שנתנו לי, כלומר ללא , אני לא מציין שמות, סופגות בין שניים לארבעה אחוז של עלויות אי איכות בטוחות, מדודות. כאשר החברות האלה מנהלות מעקב אחרי עבודה נשנית שנעשית באתרים שלהם, עד כמה שהן יכולות. הן סופגות בין שניים לארבעה אחוז אי איכות. שהמשמעות לתרגם אותם למספרים יותר מציאותיים, זה סדר גודל של שישה אחוז עד עשרים אחוז, של עלויות אי איכות, משום שעל כל אחוז בעלות אי איכות מדידה, יש לפחות שלושה, ארבעה, חמישה אחוזים, נוספים, של עלות אי איכות שאי אפשר למדוד אותה.

אולי רק להדגים את המשמעות, כאשר לקוח בלתי מרוצה מהדירה שלו, בגלל כמה ליקויים מטרידים, במקום לשלוח עוד שני לקוחות לחברה שממנה הוא קנה את הדירה, משכנע חמישה לקוחות שלא יעיזו להתקרב לחברה הזאת, הנזק הוא בעשרות מונים יותר ממה שהיה עולה לחברה הזאת לדאוג מראש באמצעות מניעה ובקרה או לפחות ככשל פנים לפני שהוא מסר את המוצר ללקוח, לסלק את הליקויים.

כלומר העלויות העקיפות זה ממש בסדרי גודל של קצה קרחון, אנחנו רואים ומודדים את הפיצוי שנותנים לדייר ולרוכש על פי פסק של בית משפט, אבל זה קצה הקרחון, זה הכסף הקטן, הכסף הגדול שבדרך הפסדנו עוד חמישה לקוחות שכל אחד מהם היה יכול להביא לחברה הקבלנית רווח של עשרים, שלושים , ארבעים אלף דולר. ולא סכומים כאלה. כלומר הנזק של עבודה לקויה, הוא בל ישוער, כדי לתפוס במה אנחנו מדברים.

אנחנו נמצאים למדים שמוטב להשקיע בעלויות האיכות, במניעה ובבקרה, שלושה וחמישה אחוז מהעלויות ולחסוך את הקנס הזה עם המכפילים הגדולים של עלויות האי איכות.

היום לפני הצהריים בדרכי מחיפה עצרתי בחנות לחומרי בניין, כדי להראות לכם משהו, באמת משהו מוחשי, וזה אחרי שאמרו לי שלא אוכל להראות מצגת, אז רציתי בכל זאת להביא משהו. אני מניח אתם מכירים אולי את הקופסא הזאת, רובכם אנשי מקצוע, זה נקרא מחסום רצפה או מאסף או קולטן, יש לו כמה שמות, המכסה הקטן הזה, בחדר אמבטיה.

רוכשת דירה לא יכולה כבר לסבול את הריח של הביוב שיוצא לה מהקולטן הזה, ובסופו של דבר מזמינה ביקורת מבנים, מגיע המומחה, מיד אומר, מה זה, אין פה סיפון, זה ריק, הדבר הזה מחובר עם צינור ישירות לצינור הביוב וכל הריח עולה ישר לכל הבית.

הוא לא עשה את זה כנראה מטעמי חסכון, כי האביזר הנכון הוא האביזר הזה, ההפרש במחיר קמעונאי היה 22 שקלים לזה ו - 42 לזה.

זה כסף קטן, אני מדבר על ההפרש, ההפרש של עשרים שקל הוא בסיטונאות הפרש של עשרה שקלים, זה האביזר הנכון, אני לא יודע אם אתם מכירים את המבנה שלו עם סיפון, הוא בנוי כך שתמיד נשארים בו מעט מים, והמים האלה סותמים לא מאפשרים מעבר של ריחות מצינור הביוב חזרה לבית.

אתה שם לב לעומק? אין לו עומק לאדריכל, הוא לא סימן את זה וזו הסיבה.

נכון, זה מה שיעל אמרה לאדריכל שהוא לא מבין באינסטלציה מה רוצים ממנו, או מישהו אחר , באמת האדריכל לא צריך להבין בזה.

שהוא לא ייקח את האחריות,

לפי דברייך הבנתי כל האקדמיה איתך אדריכל אין לו אחריות, הבנתי, את זה קלטתי. אני חושב שאתם צריכים לעבור בחינות בגרות.

אני אומר האדריכל לדעתי לא צריך להבין בכל פרטי הפרטים .

אתה יודע על מה אני חושב? שאצלי בבית אפילו את זה לא שמו.

רבותיי, עכשיו, אני לא יודע אם במזיד או בשוגג זה נעשה , אבל יכול להיות ששלחו את האינסטלטור שיביא משהו, שאלו אותו איזה אתה רוצה, את הגבוה או הנמוך, הוא שאל מה יותר זול, אמרו לו זה, אז קנה את זה.

עכשיו גם הביצוע באמת של הגדול יותר, אולי אין מספיק מקום במילוי שמתחת לריצוף וצריך להשקיע קצת יותר עבודה לשקע את החלק הזה, לשבור עם קנגו, לשבור את הבטון.

ואז כיוון שהדעת לא ניתנה לנושא מבעוד מועד, אדריכל זה לא בדיוק התפקיד שלו, מתכנן האינסטלציה המסכן קיבל שכר טרחה שהוא בושה וחרפה,

שכר האדריכל,

שכר האדריכל שגם הוא בושה וחרפה, הוא הוציא איזה שהן תוכניות והלקוח בסוף נשאר עם הסיפון המסריח. למשל את הדבר הזה על ידי ביקורת של איזה שהוא איש מקצוע, שנותן את זה כשירות לאדריכלים, אבל לא טוב שיהיו חאפרים שיעשו את זה, הם צריכים להיות באמת אנשי מקצוע טובים ולא מכערים, אלא אנשי מקצוע באמת טובים, שיתנו את זה כשירות ששווה כל אגורה של השירות הזה ויש לנו בארץ כפי שאמרתי כעשרות אחדות של אנשים, יש הרבה יותר מזה, אבל טובים, שאני את חלקם מכיר אישית, אפשר את האנשים האלה לנתב מחדש, במקום שהם יעבדו ויחכו, הם בעצם לא עושים את זה במזיד, אבל שיחכו באמבוש למסירת הדירה ואחר כך באים ומוצאים דוח עם מאתים ליקויים, שיעבדו עם המתכננים, יעבדו עם הקבלנים, כמובן אלה צריכים להיות מוכנים לשכור את שירותיהם, אבל הם יכולים לעשות די בגינג לשמונים אחוז מהבעיות, כי הם יודעים איפה הבעיות, לעשות להם די בגינג מבעוד מועד.

הדוגמא הזאת שייכת לביצוע.

בתוכניות כתוב סיפון נורמאלי, הוא עושה מה שהוא רוצה,

בתוכניות כתוב סיפון, הדוגמא הזאת היא אולי אחת מני רבות שיכולה להראות את היחס הזה של אחד, עשר, מאה אלף, כלומר להוריד את זה כשזה על הנייר, לכתוב הערה, לציין עם סימן קריאה, לשים סיפון, לשים קולט עם סיפון, זה עולה גרושים, נניח העלות של הבקרה הזאת, של בקרת התוכניות עולה שקל ליחידת דיור, כשהוא עושה את זה במסגרת כוללת של בדיקת התוכניות, ואחר כך אם תופסים את זה תוך כדי הביצוע אבל בהתחלת הביצוע, כשעושים דירה אחת לדוגמא של מערכת האינסטלציה, זה יעלה עשרה שקלים ההפרש בין המחירים.

כשל פנים אם מישהו אחרי ניסוי כלים מרגיש שזה מסריח ואומר איך עשינו את זה בואו נחליף בכל ארבעים ושמונה הדירות לפני מסירתם ללקוחות זה יהיה מאה, בסוף זה ייגמר באלף.

עכשיו אני רוצה לתת לכם כמה מספרים מאלפים, כארבעים אחוז מליקויי הבנייה קשורים לרטיבות, רטיבות משלושה סוגים, עבודות אינסטלציה, עבודות איטום גם של גג, גם של קירות, גם של מרתפים, ועבודות אלומיניום, חדירת מי גשם. ארבעים אחוז מליקויי הבנייה נוגעים בנושא של חדירת רטיבות בארצנו שאין בה כל כך הרבה רטיבות, אולי בגלל זה אנחנו די מזלזלים בסיפור.

עוד כשנים עשר אחוזים של קטגוריה בודדת, ליקויים בעבודת ריצוף, בין היתר בגלל שזה דבר מאוד בולט לעין, כל אחד מבחין בו ורגיש אליו.

כלומר יותר ממחצית ליקויי הבנייה, הם בארבע מלאכות בלבד, אינסטלציה, איטום, אלומיניום ריצוף , יש לנו איפה להתמקד, איפה לנסות ולחפש את המטבע מתחת לפנס, הנה אני כבר אומר לכם איפה הפנס, ארבע המלאכות האלה, אנחנו פותרים לא לגמרי כמובן עוד יישארו ליקויים, אבל חלק גדול מהבעיה, אם נשים עליהם דגש.

עוד דברים, כשלושים אחוז מן הליקויים מקורם בליקויי תכן, כלומר אדריכלים, מהנדסים, יועצים למיניהם, פרטי איטום, פרטי אינסטלציה, פרטי אדריכלות, חשמל וכו'. חמישים אחוז ביצוע לקוי, וכעשרים אחוז חומרים לקויים.

על היקף התופעה של ליקויי בנייה בארץ, גם כן אני חושב תיצלנה אוזנכם, העניין הפך באמת לתעשייה של ליקויי בנייה, עם המון הגזמות, עם אתיקה ירודה מאוד ולצערי ההתכסחות הזאת בבתי משפט גורמת לירידה של האתיקה המקצועית בקרב העוסקים בענף, אלה מאשימים ואלה מתגוננים ותוך כדי כך משמיצים זה את זה, תביעות קנטרניות, תביעות מוגזמות כמובן אבל גם הרבה מאוד קנטרניות, תסכול של הרוכשים, בזבוז משווע של כסף שבסופו של דבר איך שלא נסתכל על זה, נופל על הרוכשים, כי ענף הבנייה ממשיך לתפקד, אנחנו ממשיכים לבנות, הם משלמים את כל הטעויות בסופו של דבר והציבור משלם.


וכמובן זה יוצר שם רע לענף ויוצר העמסה מיותרת על המערכת המשפטית, ועוד כמה דברים ששכחתי.

בונים בארץ בערך שלושים אלף דירות בשנה, בשנים האחרונות של השפל, מוגשות מדי שנה לבתי המשפט כשלושת אלפים תביעות בגין ליקויי בנייה, כלומר כעשרה אחוזים מרוכשי הדירות מגישים תביעות. התאחדות הקבלנים , כל רוכש עשירי מגיע לבתי המשפט, לפי הערכה של התאחדות הקבלנים, ראיתי פה קודם את נתן חילו, ממנו קיבלתי את המספר, לפי הערכה שלהם על כל תביעה שמתבררת בבתי המשפט, יש כשתי תביעות שנגמרות בסוף בפשרה, בבוררות, בגישור, במשהו אחר, הווה אומר כתשעת אלפים, כשמונת אלפים תביעות מתוך שלושים אלף דירות, כלומר זה באמת תעשייה, הזמן קצר מכדי להראות לכם איך התעשייה הזאת עובדת.

כיום תלויות ועומדות בבתי המשפט כשלושים אלף תביעות שטרם התבררו, משך טיפול ממוצא בתביעה בין חמש לעשר שנים, תלוי עד כמה התביעה קשה או מסובכת. עוד כמה דברים מעניינים, היקף התביעה הממוצעת היא בהיקף ראשוני של מאתיים אלף שקל, דיברתי על תביעות מוגזמות, בכמה היא נגמרת? בין עשרה לחמישה עשר אחוז של מה שהשופט פוסק, הווה אומרים, עשרים, שלושים אלף שקל, זה מה שנפסק בסופו של דבר וזה מידע שאימתתי אותו מכמה כיוונים, כולל סקר גדול שעשיתי עם אחד המשתלמים שלי שבעצמו נמצא בתוך הבראנז'ה שלי ליקויי בנייה.

מתוך הכסף המועט הזה, שהדייר מקבל, נניח עשרים אלף שקל, שלושים אלף שקל, בסופו של דבר הוא צריך לתת למומחים, הם עובדים באחוזים, עשרים וחמישה אחוז, חלק שעובדים באחוזים, אבל בנוסף לזה על ייצוג בבית משפט, על כל הופעה ועל דברים אחרים. בקיצור הרוכש המסכן חלם על מאתיים אלף שקל של תביעה, גומר עם בערך חמש עשרה אלף נטו לא יודע מה לעשות עם זה, עם זה הוא לא יכול לתקן את הדברים, בדרך כלל גם גומרים בפיצוי ולא גומרים בתיקון, כי הוא מתעקש, הוא חולם על המאתיים אלף שקל ולכן לא מוכן להתפשר עם הקבלן שיתקן לו את הארבע הבלטות האלה אלא אומר לו אתה תפרק את הריצוף ותחליף את הכול.

הוא אומר שהוא לא ייכנס לדירה, כי אם הוא ייכנס הוא יהרוס עוד משהו.

זה גם נכון, אם כן בקיצור זה נשמע קצת אבסורדי, קצת מבדר, אבל בסך הכול המצב גרוע, הוא מקרין עלינו, על העוסקים בבנייה, מאוד לא טוב, ואנחנו הרווחנו את זה די ביושר את הסיפור הזה.

על פי רוב מעורבים בתביעה לפחות חמישה מומחים, בדרך כלל יותר מזה, יש עורך דין מצד התובע, מצד הרוכש, עורך דין מצד הקבלן, מומחה מטעם הרוכש, מומחה מטעם הקבלן, שמאי מטעם הרוכש, שמאי נגדי מטעם הקבלן, מגיע העסק לשופט הוא לא יודע מה לעשות עם זה, אומר אני אמנה מומחה מטעם בית המשפט, הוא לוקח גם שמאי נוסף חיצוני, בקיצור, שישה שבעים גורמים חוגגים על הסיפור הזה, חוגגים על הצרה הזאת של ליקויי בנייה ובסוף הלקוח, הרוכש, המסכן, שילם מבלי לדעת את זה, חמישה עשר, עשרים אחוז על עלויות אי איכות, ולבסוף נשאר תקוע עם דירה שהיא פגומה, הוא בסוף לא קיבל דירה משופרת, קבל פיצוי שהוא בסוף מחליט ואומר ניקח את הכסף ונשאר עם מה שיש, כלומר אולי מתקן כמה דברים חיוניים, עם זה הוא נשאר בסופו של דבר.

עוד דברים, העלות הישירה של החברות , אם כבר הגעתי לכאן, אני חושב שהציבור שכבר נשאר כדאי לו לקבל את התועלת הזאת, אני נותן לכם מספרים מאירי עיניים.

חברות הבנייה טוענות ובצדק, אני מאמין להן שהטיפול בתביעה ולא משנה אם זכתה או לא זכתה, בממוצע עולה להם כעשרים וחמישה אלף שקלים בעלויות ישירות, של עורכי דין, מומחים מהנדסים, ושמאים. מבלי לדבר על העלות של אנשי הפנים שלהם שמתעסקים בתביעות. להתעסק בתביעות הם לא יכולים לשים מישהו זוטר, בשבילם זה תקדים, אם דירה אחת זוכה בתביעה, כל האחרות הולכות אחריה, ולכן חייבים להעמיד אנשים בכירים, כבר האנשים הבכירים, לפחות חלק מהם, בחברות הבנייה, במקום להתעסק בדברים קונסטרוקטיביים, של לקדם את הבנייה ולעשות דברים יותר טובים ולעשות ביזנס טובים יותר, הם נאלצים להשחית את זמנם ולהתעסק בתביעות דיירים.

אם כן זה גוזל את זמנם היקר של האנשים האלה והרוכש כאמור יוצא בסופו של דבר הכי מופסד מכל הסיפור, כי הוא גם שילם ביוקר וגם קיבל דירה גרועה.

אם כן ענף הבנייה כאמור מבזבז ביודעין או שלא ביודעין, סדרי גודל של עשרות אחוזים על נושא של ליקויי בנייה, תעריפי הביטוי המקצועי שהרבו לדבר עליהם, כאן, גם פה יש מלכוד 22, כאשר חברת ביטוח באה לאמוד באיזה פרמיה היא צריכה לקחת מהנדס או אדריכל על מנת לבטח אותו היא בודקת איזה תביעות עומדות ותלויות נגדו. נניח שעומדות נגדו חמש תביעות ואמרו שבערך ממוצע של מאתיים אלף שקל, זה הסכום המקורי של התביעה, עומדות נגדו תביעות של מיליון שקל, זה לא משנה בכלל שהוא רק צד שלישי לתביעה זאת, התביעה היא גם נגד הקבלן ונגד האדריכל וגם נגד לחילופין נגד כל מי שנמצא. חברת הביטוח לוקחת כל אחד מהם לחוד ואומרת יש לך כך וכך מיליוני שקלים של תביעות, לבטח אותך זה סיפור יקר, כי תעריפי הביטוח עלו בשנים האחרונות במאות אחוזים, שלוש מאות אחוז, בעיקר אחרי אסון ורסאי, הגיעו לתעריפים מטורפים.

אותו דבר קורה לגבי הערכת חברות הביטוח את הענף בכללותו, ענף הבנייה זה מגזר מסוכן, יש בו המון תביעות, מיליארדים, כשישה מיליארד שקל אם אנחנו עושים את חשבון התביעות התלויות ועומדות, אותן שלושים אלף תביעות שעדיין נמצאות בבתי המשפט, טרם התבררו, מכפילים אותם בגודל התביעה הממוצע, אנחנו מגיעים לשישה מיליארד שקל שתלויים ועומדים כתביעות, כנגד ענף הבנייה. כולנו יודעים לפחות עכשיו כולנו יודעים, שהם יגמרו בסוף בעשירית מזה, כלומר ב - 0.6 מיליארד שקל, מדובר על הצטברות של עשר שנים, אבל תעריפי הביטוי הם לפי הסיכון, ענף מסוכן, יש נגדו כל כך הרבה תביעות, אם כן תעריפי הביטוח מאוד יקרים.

לכן אני חוזר שוב לסיפור שהצעתי קודם, הפתרון הוא ככל הנראה, אני קצת מקצר, יש מה לעשות, ומה שניתן לעשות הוא להכניס קצת היגיון בשיגעון הזה, ולדאוג לכך שבאמת יהיה לנו משהו דומה, ל-NHBC, לאותו גוף שגם בארץ צריך לקום, לדעתי אסור שהוא יהיה ממשלתי, הוא צריך לשלב יוזמה פרטית, בשילוב של מהנדסים, ושל אדריכלים טובים, אלה שאיכות הבנייה באמת בראש מעיינהם, איכפת להם שיבנו נכון, הם יתנו את השירות הזה לכולם, בסופו של דבר או בעיקר לציבור הרחב. יבדקו את התוכניות בשלב הראשון, יבדקו את מהלך הבנייה בהמשך השלבים, ידאגו לקבלן, ילמדו אותו תוך כדי התהליכים האלה במהלך השנים ויפסיקו לחזור על טעויות מיותרות ואז נמצאנו מועילים לכולם. בסופו של דבר אנחנו יכולים להקטין את עלויות, בכלל את אי האיכות, את כמות הליקויים, פשוט לא יישארו ליקויים, יסננו אותם תוך כדי התהליך, לא נגיע איתם כמעט לכשל חוץ, הכול ייגמר במניעה, אם לא במניעה בהארכה, אולי שרידים קטנים בכשל פנים, ופה ושם כמה דברים בכשל חוץ.

לכן הגוף הזה, כמו הNHBC, באנגליה, לוקח על עצמו בלי לפחד ביטוח עשור, כי אם האנשים שלו, המומחים שלו פישלו ובכל זאת איכשהו נתנו לכמה פגמים להסתנן, אז זה קורה לעתים נדירות, הוא כבר יתקן אותם, הוא כבר לוקח על עצמו בלי פחד ביטוח עשור, הוא פוטר מהעונש הזה מהצרה הזאת א' את הלקוח, שהוא ישן בשקט, הוא יודע שהוא קנה דירה, ויש מישהו שידאג לו מבחינת האיכות ויתקן לו, והקבלן יודע שסוף, סוף הוא ניתק את הנישואים הקתוליים עם הדייר, שתמיד הוא יכול לבוא ולתבוע אותו, גם כעבור שנים רבות.

זה למעשה הכיוון שאני ממליץ להמשיך ולאמץ ואני מאוד מקווה שהרעיונות האלה בתמיכה של הגורמים הממשלתיים שנמצאים פה, משרד הפנים או משרד השיכון, ואולי יגיעו בפני הוועדה הנכבדה הזאת להמשך עיון ודיון.

תודה רבה.

אני רוצה להודות על ההרצאה המצוינת, אני אישית מאוד נהיתי, בתור מישהו שחי פה שבע עשרה שנה וכל השנים האלה סובל מאיכות לקויה של הבנייה. למשל פעם אחרונה שהתפוצץ איזה שהוא צינור אצל אמא שלי בבית, אני חשבתי שחמש שנים של החיים שלי לקחו לי .

אם לעבור לטונים רציניים, אני רוצה לקרוא גם לאדריכלים הנכבדים שנמצאים פה וגם לגוף הסטטוטורי, התאחדות הקבלנים, להתחיל לחשוב לכיוון הקמת גוף סטטוטורי, אבל לא ממשלתי, שיפקח על איכות הבנייה. כי אני עכשיו אמרתי משהו לחברי שמאי והוא אמר לי שלא בדיוק ככה ,לגבי המכשיר הזה, כי אני במקרה מכיר מכשיר כזה שנמכר באירופה, אם להביא כזה דבר לאינסטלטור הוא באמת יגיד שזה מאה תשע עשרה, אני מדבר על המכשיר הטוב, לא על הדבר המצחיק הזה.

יש לי חברי מענף הבנייה מקנדה ומרוסיה, שבאים לישראל, הם אומרים שאתם חיים פה במאה התשע עשרה מבחינת התכנון, מבחינת כוח העבודה הלא מקצועי, מבחינת איכות הבנייה. לא סתם היום ברוסיה, שאומרים שהיא מאחרת, מפגרת במאה שנה, היום יש כזה מושג שבארץ לא קיים, המושג הזה נקרא יורו סטנדרט, סטנדרט אירופאי, אצלנו אני טוען אפילו וילה במקום נכבד כמו עומר, לא תמיד עומד בסטנדרט האירופאי הזה, למה, אתם יודעים למה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אני רוצה לסיים את הכינוס הזה, את הישיבה הזאת, בקריאה לשני , לא אגיד גופים, כי לאדריכלים עדיין אין גוף מיוחד, אבל לאדריכלים ולהתאחדות הקבלנים שאולי הגיע הזמן להקי פה במדינה הזאת גוף שיפקח על איכות הבנייה, ממשלתי זה לא יקום, אני ממש פה פסימי, לא יקום, לא יהיה, או שיהיה משהו פורמאלי ולא קשור למציאות.

ממשלתי לא יקום, ויכול להיות שהתאחדות הקבלנים צריכה לקחת פה יוזמה, כי להערכתי הקבלנים סובלים מאי איכות הבנייה לא פחות מהדיירים שנכנסים לדירות הלקויות, ועוד משהו אני רוצה להוסיף לקראת הסיום, תודה לכולכם, היה חשוב לקיים את הישיבה הזאת, אני מבטיח לכולם וגם למר שמאי אסיף שאני אטריד אותו יום יום עכשיו לגבי התקנות שחסרות לחוק, כי אני מסכים עם כל הביקורת על החוק הזה, אנחנו שמענו פה, ועם כל מילה אני מסכים, ואני אישית אם הייתי מאמין שאם אפשר היה להגיש חוק אחר, הייתי מגיש חוק אחר, אני חשבתי שחשוב לעשות צעד ראשון לכיוון מסוים, מקווה מאוד שהצלחנו לעשות פה עם החוק הזה, צעד ראשון הזה, ומקווה שאתם האדריכלים תכניסו אותו לשימוש.

אני כן מאמין שיהיו אדריכלים שישתמשו בו, אולי לא מהקצפת. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 19:00
4