כנסת פתוחה

הקשר בין סביבה ובריאות – דיון ביוזמת נציבות הדורות הבאים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה (21 ביוני 2005), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם: הקשר בין סביבה ובריאות – דיון ביוזמת נציבות הדורות הבאים בהשתתפות פרופ' לינדה בירנבאום, נשיאת האיגוד האמריקאי לטוקסיקולוגיה.

חברי הוועדה: היו"ר גאלב מג'אדלה
נסים זאב

פרופ' לינדה בירנבאום
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון משרד הפנים
ישעיהו בר אור – ראש אגף מים ונחלים משרד לאיכות הסביבה
פרופ' יונה אמיתי – מנהל המחלקה לאם ולילד משרד הבריאות
עו"ד ארז שניאורסון – מייצג את העובדים במפעל
שרון אופנר
ג'יימס קריקון
אורי אדלר
אריה נשר
ניבה שפירא
נעמי צור – מנהלת סניף ירושלים החברה להגנת הטבע
עו"ד ורד קירו – נציבות הדורות הבאים
ד"ר שי פינטוב – נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא בריאות וסביבה ולקבל בברכה את המרצה האורחת פרופ' לינדה בירנבאום, ידידי ד"ר שי פינטוב ועו"ד ורד קירו מנציבות הדורות הבאים. אני סבור שהדיון הזה יש לו משמעות וחשיבות לבריאות שלנו, לסביבה שלנו, לחיים שלנו, ועד כמה שאני חושב אין יותר יקר מזה ואין יותר חשוב מזה. לכן ועדת הפנים ואיכות הסביבה יש לה דלת פתוחה לדיונים מסוג זה ולנושאים חשובים כאלה. אף על פי שאנחנו יודעים שלא מתלהבים הרבה בוועדות לעסוק בנושאים שלא בסדר יומה של הכנסת, אנחנו חושבים אחרת, אנחנו סבורים אחרת. אנחנו חושבים שוועדות הכנסת צריכות לעסוק בנושאים שמעסיקים את החברה הישראלית, ולתת להם כתף ותמיכה ולסייע להם, ולתת להם את כל האפשרות כדי שנוכל לתרום את חלקנו לטובת האזרח והחברה הישראלית.

אני מציע שד"ר שי פינטוב יפתח בקצרה ואחר כך נרשה למרצה האורחת פרופ' לינדה בירנבאום ואחרי זה אולי חברים נוספים ירצו להתייחס ולומר. אנחנו פשוט חייבים בשעה שתיים ורבע, הכי מאוחר, לסיים את הדיון. אני מודה לכם מאוד. בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש על ההזמנה ועל הנכונות לשתף פעולה ולדאוג לדור הנוכחי ולדורות הבאים. אני רוצה להודות גם לבית ספר לבריאות הסביבה שסייע בידינו להביא לכאן את פרופ' לינדה בירנבאום. ואני רוצה בכמה מלים להראות לכם מה קורה היום במדינת ישראל מבחינת מזהמים.

רבותי, אלה נתונים שנלקחו, אלה תמונות שנלקחו בעצם מאתר של המשרד לאיכות הסביבה. אין לי שום דבר נגד החברה אישית ואני מקווה שמרחוק אני גם לא רואה, אבל מקורות הזיהום העיקריים זה התעשייה, מים מזוהמים וכלי רכב.

ובואו נראה מה קורה לנו באחד הסרטנים שאנחנו יודעים חד וחלק שהוא קשור לזיהום אויר, תראו את העלייה העצומה שחלה בשנות האלפיים במקרים החדשים של נון-הוצ'קינג לימפומה. ובואו נראה את השיקופית הבאה ונראה עוד יותר כמה המצב חמור. אתם רואים שם את האיזורים העיקריים הנפגעים באחוזים הרבה יותר גבוהים מהממוצע בארץ, ותראו איפה אנחנו. מפרץ חיפה, שהיה תפארת מדינת ישראל בתעשייה הוא גם תפארת מדינת ישראל במזהמים, הוא גם תפארת מדינת ישראל בתחלואה של בסרטן של נון-הוצ'קינג לימפומה ועוד הרבה אחרים. זה המצב הקיים. ובואו נראה למה אנחנו שואפים.

אנחנו בעצם רואים שיש פגיעה בפרט ובחברה. פגיעה מוגברת בילוד ובילד, פגיעה מצטברת בפרט, עלויות חיצוניות עצומות לחברה שלנו, ואין הקפדה על עקרון ההיזהרות המונעת. לפרט ולאדם היחיד יש לו רק או אפס או מאה. לא מעניין אותו הסטטיסטיקות. וכשהוא חולה בסרטן אז אנחנו כולנו רואים אותו אחר כך מבקש תרופות כי אין לנו כסף כי אנחנו לא השקענו גם למנוע את התחלואה שלו. אנחנו נשמע מפרופ' לינדה בירנבאום מה בדיוק קורה ואיך תהליכים שנעשו בעולם שיפרו את המצב.


אני רוצה להודות לפרופ' לינדה בירנבאום שהגיעה לכאן ובעצם באה אלינו עם רצון טוב עז לתת את כל הידע והמומחיות שלה בתור מומחית לטוקסיקולוגיה, אדם שבעצם עוסק כל חייו בזיהוי מזהמים, בהבנת התהליכים, איך מרצון טוב אחד הגיע לרצון רע אחר, ואנחנו מייד נראה איך התהליך הזה קורה ואיך אפשר בכל זאת, יש תקווה, אם רק יהיה רצון, גם של הבית הזה וגם של משרדי הממשלה להתאחד ביחד, להילחם כדי שאנחנו נשמור על חברה בריאה נוכחית ובריאה עתידית. אז אני מעביר את זכות הדיבור לפרופ' לינדה בירנבאום. בבקשה.

הייתי רוצה שהדיון יהיה לא פורמלי ואם יש לכם שאלות במיוחד על דברים שאני אומרת אשר דורשים הבהרה, אנא שאלו כך שלא תצטרכו להמתין עד הסוף ולהחמיץ את מה שאני מנסה להגיד אבל גם יהיה לנו זמן רב לשאלות בסוף.

ראשית אני רוצה להתחיל ולומר תודה רבה, אני נפעמת מעצם היותי כאן וכבוד גדול הוא בשבילי לנאום בכנסת. אני ביקרתי כאן כאורחת מספר רב של פעמים אבל מעולם לא היה לי הכבוד להציג כאן מצגת על כמה מסוגי המדע החשובים.

מה שאני רוצה לספר לכם היום הוא מעט על הסיפור של איך הכימיקלים הסביבתיים יכולים להשפיע על בריאות האדם. נקודה אחת שאני רוצה להעמיד על דיוקה בהתחלה היא שכימיקלים סביבתיים הם לא כל הסיפור, שכיחות המחלות ובריאות האוכלוסייה אינה קשורה רק לכימיקלים סביבתיים, הם אחד מהתורמים, הם תורם חשוב לבריאות, כולנו יודעים.

מה הוא ה-DABT?

אני פרופסור באוניברסיטת דיוק והאוניברסיטה של צפון קרולינה. אני מנהלת איגוד הטוקסיקולוגיה במשרד לאיכות הסביבה בארצות הברית. DABT הוא אישור לעיסוק בטוקסיקולוגיה, זהו אישור בינלאומי שעליך לעבור לשם כך מבחנים נוראים, תודה לאל שאני עברתי אותם בפעם הראשונה כי אני לא בטוחה שהייתי מסוגלת לעבור אותם שוב, כל חמש שנים עליך למעשה להבחן מחדש כיוון שעשיתי זאת מספיק פעמים עתה עלי רק להוכיח שאני עדיין פעילה.

כולנו יודעים שדברים מסויימים מזיקים לנו, אני סבורה שהיום ברור כי עשן סיגריה הוא בעיה רצינית לבריאות האדם הן למי שמעשן והן לאלה שמסביב ובודאי לעוברים. כולנו יודעים שאלכוהול הוא בעיה, יותר מדי אלכוהול מזיק מאוד לבריאות וגם מהווה בעיה חברתית. בישראל, כמו גם במדינה שלנו, כולנו מודעים להשפעה העוינת של העופרת. יש אנשים שסוברים שהאימפריה הרומית נפלה בגלל שהעופרת בקדרות הרעילה למעשה את האוכלוסיה. יותר מדי אוזון נפלט, כמו זה הנפלט מצינור המפלט של מכוניות ואז אין מספיק אוזון לסטרטוספירה. יותר מדי בטרופוספירה, פחות מדי בסטרטוספירה. כך גם חדירת UV אולטרא סגול, יש לנו בעיות עם אוזון המתחבר עם יותר מדי אולטרא סגול וגורם לסרטן העור ודיכוי המערכת החיסונית. אבל מה עם כימיקלים אחרים?

זהו רק סרט הנפשה קטן, אני עומדת לדבר על מספר סוגים שונים של כימיקלים. אם נתחיל עם ישיבה במקום סגור, אנחנו יודעים שמרבית האנשים מבלים את מרבית זמנם במקומות סגורים, זה במיוחד נכון לעולי הימים ולמבוגרים מאוד. כך שיש לנו אנשים שהם בסיכון מיוחד כי הם מבלים זמנם במקום סגור ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מזהמים במקומות סגורים. אנחנו יודעים שיש הרבה גורמים ביולוגיים- חיידקים, טפילים, וירוסים וכהנה שקיימים שאנחנו עשויים להחשף להם ויכולים להשפיע על הבריאות שלנו. אנחנו יודעים שיש מדבירי מזיקים שונים וכימיקלים לשימוש מקצועי שיכולים להיות בעלי חומר רעיל. אני עומדת לדבר על כמה מהם, אני הזכרתי עופרת, אני נחזור לזה. אני סבורה שכל אחד בקי בנושא של האסבסט. אני רוצה לציין נקודה אחת בקשר לאסבסט, אנו יודעים שאם יש לך מזוטליומה נחשפת לאסבסט. האסבסט הוא גם דוגמה טובה על הקשר בין כימיקלים כי למעשה אסבסט ועישון סיגריה זה דבר גרוע פי עשר פעמים יותר מאשר האסבסט לבד או עישון סיגריה לבד. ציינתי את הקרינה האולטרא סגולית והעלייה במקרי סרטן העור וההשפעה על המערכת החיסונית שלנו. הזכרתי את האוזון. על ה-PM אני עומדת להרחיב קצת יותר, PM, הם גורמים כל כך זעירים שאף אחד מאיתנו לא יכול לראות אותם. אנו יודעים שככל שרמת ה-PM עולה באוויר רמת הסיכון עולה לא רק למחלות ריאות אלא גם למחלות לב וכלי דם. אחר כך אני עומדת לדבר מעט על כספית, אנחנו יודעים עוד מזמנו של סר איזק ניוטון שהוא הורעל על ידי כספית לא אורגנית ואני עומדת לדבר מעט על הבעיות מכספית אורגנית.

האם אנחנו צריכים להיות מודאגים מהאיומים הסביבתיים הפוטנציאליים האלה לבריאות האדם? באיזה מידה אנחנו מבינים כמה חמורות בעיות אלה? מה הוא הסיכון ואיזה סיכון מוגדר כהסתברות אמיתית הגורמת למחלה ומוות. הסיכון הסביבתי הוא הסתברות הגורמת למחלה ולמוות הנובעים מחשיפה לסיכונים סביבתיים פוטנציאליים.

הערכות הסיכון מבחינה מדעית, של קובעי המדיניות הסביבתית. הערכת הסיכונים מורכבת מארבעה חלקים. החלק הראשון הוא הערכת החשיפה כאשר אנחנו מגלים למה נחשפתם, מתי נחשפתם לכך, האם היה זה בזמן קריטי של ההתפתחות שלכם, האם היה זה כילדים, האם היה זה כמבוגרים, האם היה זה לפני שנולדתם? האם היתה זו חשיפה יחידה או היתה זו חשיפה מתמשכת? כל הדברים האלה חשובים להבנה איזה סיכון יכול להיות. החלק השני של הערכת סיכונים הוא זיהוי הסיכון. זיהוי הסיכון הוא בעת שאנחנו שואלים את השאלה מהי האפשרות להשפעה עויינת. למה יכול הכימיקל לגרום ומהי הסבירות שסוג כזה של השפעה תקרה. החלק השלישי של הערכת הסיכונים הוא כשאנחנו אומרים, נכון אתה נחשפת, כיצד החשיפה מתבטאת בריכוז של הגוף ואיך זה קשור לתגובה, אתה מעולם לא תהיה מושפע מכימיקל אם לא נחשפת אליו. כך שהחלק השלישי של הערכת תגובות לתרופות הוא חשוב ביותר ואז זיהוי הסיכון הוא בעת שאנחנו מניחים את הכל ביחד, כאשר אנחנו אומרים, אנחנו מבינים לכמה נחשפת וכמה נכנס לגוף שלך, אנחנו מבינים מה הקשר בין התגובות ואז אנחנו יכולים לחזות מה המשמעות של זה. כמו שציינתי זה החלק המדעי של מקבלי החלטות כי כולנו יודעים שהסביבה או כל סוגי המדיניות מעורבים ביותר מאשר רק במדע.

עכשיו אני רוצה לאזכר קבוצות של כימיקלים סביבתיים אחרים שהם חדשים היום. אני יכולה לחזור אחורה ולדבר על ההיסטוריה, אני לא מדברת רק על הרומאים וסר אייזק ניוטון אבל יכולתי לדבר על BOPA עם החשיפה של העובדה שהודו משחררת כמות רבה של ציאניד או על נהרות בוערים בארצות הברית בגלל הזיהום הרב על פני השטח של הנהרות או על הערפיח של לונדון.

רבים מכם בודאי שמעו על הערפיח בלונדון בשנת 1952 שאז פשוט לא יכולת לראות את הידיים מול הפנים, מאות אנשים מתו כתוצאה מהזיהום הכבד הזה. אבל אני מתכוונת לדבר על כמה מקרים של זיהום שארעו לאחרונה וממשיכים לקרות והם מתרחשים לא רק במדינה שלי ואני בטוחה שרבים מהם מתרחשים בישראל ובכל העולם.

הראשון שאני רוצה להזכיר הוא כספית. הזכרתי שאנחנו הכרנו מאות שנים את הכספית הלא אורגנית אבל בחמישים או שישים השנים אחרונות אנחנו מודאגים מהכספית האורגנית או מה שידוע כמתכת כספית. אנחנו לא מייצרים מתכת כספית אבל אנחנו מקבלים אותה מאכילת דגים. אנחנו יודעים עתה שבארצות הברית עשרה אחוז מכל ארבעה מיליון תינוקות נולדים עם רמת כספית או שלאמהות שלהם יש רמות כספית הגורמת לרמת כספית מדאיגה בתינוקות. אנחנו יודעים שרמת כספית גבוהה, ואני לא מדברת על הרמה שרואים שינוי התנהגותי או מבני גלוי, על מדברת על רמה שבה יש שינוי דק, שינוי קטן במנת המשכל או בהתנהגות, אבל עשרה אחוז מהתינוקות במדינה שלנו הם בסיכון של השפעה מעטה בגלל הכספית. נקודה אחת אני רוצה לציין עכשיו, ואני כנראה אציין זאת שוב מספר פעמים, לעתים קרובות כשאנחנו מחפשים בעיות סביבתיות זה מאוד קשה למצוא אותן במישור האישי כי אנחנו רואים שינויים קטנים ואתה צריך לבחור אותם על ידי הסתכלות על כל האוכלוסיה ולגלות כי יש הרבה יותר אנשים הזקוקים לשירותים מיוחדים והרבה יותר אנשים בסיכון בגלל החשיפה שלהם כך שמתכת כספית מדגים היא בעיה.

עופרת היא בעיה אחרת. כפי שאמרתי לא רק העופרת אולי גרמה לנפילת האימפריה הרומית אבל אנחנו יודעים כי עופרת גבוהה בעת ההתפתחות היא הגורם העיקרי לבעיות במנת המשכל ובעיות התנהגות של ילדים. אנחנו יודעים שרמת העופרת, אנחנו סברנו שרמה של 25 מיקרוגרם ל... היא בסדר, אחר כך הפחתנו את הרמה בעשר וחשבנו שזה גם בסדר. לאחרונה יש נתונים שמציעים שאולי כדאי להוריד עוד אבל מה שזה בעצם מראה זו הירידה במספר הילדים שיש להם עופרת רבה בדם במדינה שלנו, זה היה כתוצאה מאיסור עופרת בבנזין. בשנות השבעים כאשר אסרנו עופרת בבנזין, זה היה מ-1976 עד 1988, היתה לנו ירידה דרמטית ברמת העופרת אצל ילדים מכיוון שלא היתה עוד עופרת בבנזין. זו דוגמה לתהליך חקיקתי רצוי מאוד מבחינת ההשפעה על בריאות הציבור.

השקופית הזאת בעצם באה להראות לנו את ההשפעה של תהליך חקיקתי ששינה רמות עופרת והוריד את העופרת בדלקים. אבל אנחנו רואים עוד דבר מעניין, שלמרות שחשבנו שרמה מסויימת היא רמה בטיחותית ראינו שלאט לאט יש לנו עדיין אחוזים של ילדים שנשארו עם נזקים ועם ריכוזים יותר גבוהים. זאת אומרת אנחנו רואים שני דברים. אחד שאפשר בעזרת תחיקה וחקיקה ואכיפה של חקיקה להוריד, אבל זה גם לא מספיק, מפני שיש לנו ונשארו חלק מהילדים עם רמות גבוהות. לא שהם נחשפו ליותר אלא יש מנגנונים שונים שבהם יש הצטברות, והיא מזיקה לגוף. ולכן צריך להגיע ולנסות לשאוף לכמה שיותר, וגם ההוכחה שכן חקיקה יכולה לעזור ולשנות. תודה.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת על מתכת אחרת שמדאיגה ואני יודעת שהיא מדאיגה גם בישראל וגם בחלקים אחרים בעולם. אנחנו מצאנו לאחרונה שארסן עשוי להתגלות, הן בצורות לא אורגניות והן בצורות אורגניות, בארסן אורגני משתמשים לצורך הדברת מזיקים. אנחנו עכשיו מעריכים כי השימוש בארסן אורני לדוגמה בטיפול ...כמו במדבירי מזיקים יכול להתחבר בצורה משמעותית לסיכון הסרטן באוכלוסיה שלנו. הדבר החשוב באמת, אני סבורה שזו בעיה פחותה מהארסן הלא אורגני שהוא חומר מזהם במי השתייה בחלקים רבים של העולם. הדבר המעניין בקשר לארסן לא אורגני הוא שבעת נסיון לעשות את הדבר הנכון הועדה לבריאות הציבור עשתה טעות גדולה. לדוגמה בחלקים של מערב בנגל, בנגלה-דש ויטנאם, פנים מונגוליה, הונגריה, חלקים מארצות הברית, צ'ילי, ארגנטינה היתה לנו בעיה של זיהום פני המים בחיידקים כך שלאנשים היו חוליים בדרכי הקיבה והמעים בגלל החיידקים המזהמים שהיו במי השתייה. לכן הם קדחו באקוויפר והרמה שהם הגיעו אליה באקוויפר היתה של זיהום גבוה או שהופך להיות רמה גבוהה של ארסן. כך שנכון להיום יש לנו במערב בנגל כמה מיליוני אנשים שסובלים מהרעלת ארסן בגלל שהועדה לבריאות הציבור ניסתה לעשות את הדבר הנכון לכן אנחנו צריכים לדאוג לא לשנות מצב אחד לאחר כי זה יכול להיות חמור יותר. זה מעניין אבל הארסן הוא בעיה מתמשכת, הן האורגני והן הלא אורגני.

מה עם מדבירי מזיקים? אנחנו משתמשים בסוגים שונים של מדבירי מזיקים בכמות רבה יותר בעולם מאשר לפני שלושים או ארבעים שנה אבל בכמה ממדבירי המזיקים החדשים מסתבר שיש בעיות. מדבירי מזיקים מסויימים שנהגנו להשתמש בהם היו כאלה כמו די.די.טי שעדיין בשימוש במקומות כמו מכסיקו, הודו ומקומות אחרים בעולם אבל הדי.די.טי ומספר מדבירים אחרים הם מאוד עקביים בסביבה הם נשארים בסביבה ולא עוברים לחיות או בני אדם כך שאנחנו ממשיכים להשתמש בהם. מדבירי המזיקים שאנחנו משתמשים היום מתפרקים במהירות גדולה יותר. כך המדבירים מסוג... שהם גם מדבירי מזיקים ועדיין בשימוש. אני יודעת שהם בשימוש בישראל כי שאלתי, לא ניתן להשתמש בהם יותר בארצות הברית. אסור לכם להשתמש בתרסיס נגד פשפשים בבתים יותר אבל נעשה בהם שימוש בחוץ. במחקר אחרון שנעשה בעיר ניו יורק נמצא כי לאחר שהפסיקו את השימוש במדבירי המזיקים בתוך הבתים התינוקות הפכו להיות גדולים יותר. אנחנו יודעים כי משקל לידה נמוך מהווה לרוב בעיה בריאותית מתמשכת. כך שיש קשר ברור בין הסרת מדבירי המזיקים לתינוקות גדולים יותר מה שהיה טוב.

שוב דוגמא נוספת לתהליך של זיהום בעזרת חומרי הדברה של פוספטים אורגניים שקיימים היום בישראל ובכל בית משתמשים בהם. ומצאו שבאיזור אפר-מנהטן התינוקות נולדו קטנים, היו יותר קטנים. ואז, כשתינוקות הם יותר קטנים, למרות שהם בגדר הנורמה, הסיכויים שלהם כמבוגרים להיות עם סיכוי למחלות יותר גבוה ידוע היום. והנה תראו איזה פלא, בשנת 2000 אסר ה-EPA האמריקאי להשתמש בחומרים האלה, שמשתמשים היום חופשי בישראל ובכל סופרמרקט אתה קונה את המרסס לג'וקים בבית, אסר את זה, ופתאום ראו שינוי. התינוקות שהיו קטנים חזרו להיות נורמליים, במשקל תקין. וזה שוב, הורדה לעוד שלושים שנה של סיכוני תחלואה של אנשים מבוגרים. כשהדברים קורים כשהנשים בהריון והילדים קטנים, שהספיגה היא יותר גדולה ויש לה השפעה יותר משמעותית.

עכשיו אני עומדת לעבור למחלקה אחרת של כימיקלים שהם הדיוקסין ן- PCB (חומר כימי רעיל), אני יודעת ששמעתם על כימיקלים אלה. אחת הדאגות הגדולות שיש לנו בקשר לכימיקלים אלה היא שזו קבוצה שאינה נעלמת. אני חושבת שחשוב להבין שה-PCB הוא כימיקל מאוד חשוב לתעשייה, משתמשים בו לציוד חשמלי , הוא קיים בצבע ומשתמשים בו משום שהוא עמיד לעד. היום אנחנו יודעים שזה לא כל כך טוב. דיוקסין לא היו מעולם מוצר תעשייתי, הם חומרים מזהמים לא רצויים, סוגים מסוימים של קוטלי עשבים, סוגים מסויימים של ... מלביני נייר, מוצרי ציפה ובעירה לא מבוקרת ושריפה עד אפר רעה. זהו מעט שיעור הסטורי, שיש לכם את זה גם בעברית וגם באנגלית, על מקרים רבים בהם התרכובת הזאת היתה מעורבת. מה שחשוב לדעת שאנחנו לא ידענו בכלל על דיוקסון ו-TCDE עד לפני פחות מחמישים שנה. כולכם שמעתם כנראה על ה'סוכן הכתום' שהיה חומר קוטל עשבים שרוסס כדי להשמיד את כל הצמחיה במלחמת דרום וייטנאם על ידי האמריקאים. לרוע המזל קוטל עשבים זה היה נגוע בדיוקסון ויש דאגה מתמשכת לבריאותם של האנשים לא רק של יוצאי הצבא הותיקים האמריקאים ששירתו בוייטנאם אלה קרוב לודאי יותר דאגה לאנשים החיים בדרום ויטנאם שרוססו למעשה. היו מספר מקרים שארעו במזרח הרחוק, יו צ'או ב-68 ויו צ'אנג ב-79 היו בעיקר הרעלות שמן אורז, אחד ביפן ואחד בטייוואן בהם אנשים משתמשים בשמן אורז לבישול- כאשר שמן האורז מייוצר הוא מחומם ומשום מה תוך כדי החימום שמן המכיל PCB דלף לתוך שמן האורז ואלפי בני אדם הורעלו משמן האורז המזוהם. האוכלוסיה הזאת חונכה היטב שלושים ארבעים השנים האחרונות ואנחנו מבינים את ההשפעה הנגרמת מהם במיוחד על ילדים שהוריהם היו בחשיפה כמבוגרים.

אפיזודה מעניינת אחרת היתה באיטליה. אני לא יודעת- באותה נקודה בית חרושת ליד מילנו התפוצץ, דבר שגרם לריסוס דיוקסין על כל האזור. לרופא התעסוקתי פאולו מאקארלי היה התבונה וראיית נולד מדהימה כדי לבצע בדיקות דם בלמעלה מ-31,000 באותו זמן לא היתה לו כל דרך למדוד את הדיוקסין בדם אבל הוא חשב שבעתיד המתודולוגיה תהפוך ישימה. ב-1991 הדו"ח הראשון, אנחנו יכולים למעשה למדוד דיוקסין. היתה בכך עזרה גדולה מאוד בהבנה של למה באמת היתה החשיפה.

שמעתם על הרעלת הדיוקסין בבלגיה שארעה ב-1999 אשר גרמה למעשה לנפילת הממשלה הבלגית. אפיזודה זו היתה שוב מקרה של PCB כאשר שוב השתמשו בשמן בערבוב עם מספוא או שומן חיה ובזה האכילו את החיות וזה הביא לאובדן רב של תרנגולות, פרות, כבשים, חזירים, לפחות בארבע או חמש מדינות באירופה. לפחות במדינה שלנו, הטרגדיה היתה שלא יכולנו יותר לייבא שוקולד בלגי לפחות לתקופת זמן מסויימת.

האפיזודה האחרונה של הרעלה שאני רוצה לציין, אתם בודאי ראיתם כיצד הנשיא ויקטור יושצ'נקו הפך להיות בלתי מושך. הוא הורעל במזיד בספטמבר או אוקטובר האחרונים בארוחת ערב רשמית, התמונה שלו היה בעיתונים. נדרשו מספר חודשים עד גילו מה הבעיה שלו, הוא הורעל על ידי דיוקסון טהור. זו אחת הדוגמאות הבודדות שאנחנו יודעים היכן הדיוקסין ייוצר במכוון. הוא הורעל במעט מאוד, כשניים וחצי מיליגרם דיוקסין אבל הוא לעולם לא יתאושש מהאפיזודה הזאת. כך שהדיוקסין עושה דברים רבים ושונים, אני לא אעבור על כל הדברים שהדיוקסין גורם אבל הוא משפיע כמעט על המערכת האורגנית של הגוף.
יש פיתוחים של רעלים, רעל עצבים, אנחנו מייצרים את רעל הקרצינוגן. רעל עצבים, כל שם שתקרא לו, מסוגל להכות קשות כמעט כל הורמון יחיד במערכת שלך. כך שיש להם השפעה מרובה בכל גבר ואשה, ביסודו של דבר בכל סוג של בעלי חוליות - תהליכים המתרחשים במישור המולקולרי למישור התאי, למערכת האורגנית , לחיות, ברמות גבוהות הם עלולים לגרום למוות.

החדשות הטובות על הדיוקסין וגם על ה-PCB. שהרמות שלהם הולכות וקטנות כתוצאה מן התקנות שהותקנו על כימיקלים בכל רחבי העולם. ייצור ה-PCB נאסר בארצות הברית בשנות השבעים. המדינה האחרונה שאנחנו יודעים שייצרה PCB היתה ברית המועצות לשעבר שהפסיקה את הייצור ב-1999. בארצות הברית, ברוב מערב אירופה ויפן, אני לא יודעת מה המצב פה אבל הפיקוח על שריפה עד אפר, איסור קוטלי עשבים מזהמים, הפסקת ייצור מלבינים וציפוי בכלור כל אלה הובילו לצניחה משמעותית במישור של בני האדם. אם ב-65 אמרנו שהדיוקסין הוא 77 לערך שליש ממנו הופחת במשך שלושים השנים הבאות ואנחנו חוזים שעוד שליש יופחת תוך עשרים וחמש שנים נוספות. הירידה הזאת באנשים הובחנה גם אצל חיות, בתוחלת החיים ובסביבה.

לגבי הפרק של הדיוקסין מספר אחד, אנחנו רואים את הבעייתיות בזיהוי הקשר הישיר בין הדיוקסין ובין התחלואה, כמה שנים לקח לעלות על זה. שתיים, אנחנו רואים שכאשר יש לנו גורם שהוא פוגע במערכות שונות בדרכים שונות, וגם כשהוא בא במגע עם חומרים נוספים, אנחנו רואים שיש פה אפליקציה מאוד משמעותית של הנזק לאדם, והאיחור בזיהוי הנזק לאורך שנים. ושלוש, הצד המעודד, שוב, חקיקה שגרמה להורדת הפליטה של דיוקסינים, וכבר אנחנו רואים תוצאה ישר בריכוז בדם, בירידה בכמויות שילכו וירדו. בשומן התת עורי, ששם הם מתרכזים. אלה הם בעצם עדויות ברורות שאנחנו צריכים להיות במשנה זהירות גם לחומרים שעוד אנחנו איננו יודעים מספיק עליהם, ואנחנו רק נסבול מהנזקים ונעשה את התיקונים בעתיד.

סיפרתי לכם על כמה מהכימיקלים הישנים, חלקם עדיין מהווים בעיה ואני רוצה לציין כמה סוגיות שהתגלו שאנחנו דנים בהם בקהילה הבינלאומית. על חלקם יכולתם לשמוע בועידת שטוקהולם. נכון להיום יש שנים עשרה רעלים אשר הוגדרו כאסורים. יש כימיקלים שהם מזהמים אורגניים מתמשכים. יש רעלים חדשים, חלק מהם חומרים למניעת דליקות המכילים ברום ואני מציינת זאת מכיוון שאחד המקורות העיקריים לברום בכל רחבי העולם הוא ים המלח. למה אנו זקוקים לברום למניעת דליקות? מפני שהוא מציל חיים, הוא מונע שריפות, יש סוגים שונים של חומר למניעת דלקות אבל הברום הוא היעיל ביותר ולכן יש בו שימוש מירבי. יש כשבעים סוגים של ברום למניעת דליקות למרות שיש כמה סוגים עיקרים. אחת הבעיות שלהם שיש בהם את הדיוקסין ואת ה-PCB ואת הדי.די.טי והם ממשיכים להתקיים בסביבה, הם ממשיכים להתקיים בבעלי חיים ובבני אדם והם לא נשארים במקום הייצור כך שאנחנו מוצאים אותם עכשיו בקוטב הצפוני, אנחנו מוצאים בריכוז גבוה בדובי הקוטב כך שזה מדאיג. אנחנו לא יודעים הרבה עליהם, מה שאנחנו כן יודעים, לפחות על סוגים דומים שהם גורמים להפרעה באנדוקרין ושהם מתפתחים לרעל עצבים, הם מתפתחים לרעלים פעילים וחלקם גם מסרטנים.

אני רוצה להראות לכם בקצרה כמה מיוצרים כל שנה. מתוך 500 אלף טון ברום המיוצרים כל שנה כ-40% הופכים לחומר לכיבוי שריפות, בארה"ב זו כמות משמעותית כך גם באסיה ובאירופה, הכמות שיפן וסין משתמשות מקריעה שחקים. כך שזה משהו לחשוב עליו כדאגה אחרת. אלה מספר דוגמאות של כימיקלים שמצאנו עכשיו, בארה"ב אנחנו לא התחלנו להשתמש באופן מסיבי עד לפני חמש עשרה שנה. עכשיו הם מזהמים את המזון שלנו כשהרמות הגבוהות ביותר נמצאו בבשר. אנחנו מוצאים אותם גם בדגים ובמוצרי חלב. כך שאנחנו יודעים שבני האדם נחשפו לאותם כימיקלים בגלל הרמות, לפחות בחלקם, שיש במזון לחיות.

בדברי על החשיפה אני רוצה להדגיש את העובדה שילדים אינם מבוגרים קטנים. אני הזכרתי כשדיברתי על החשיפה קודם שילדים מתנהגים אחרת ממבוגרים. אנחנו יודעים שילדים שואפים יותר אוויר באופן יחסי מהמבוגרים, הם מעבירים את זמנם אחרת לא רק בתוך ומחוץ לבית. איפה אתה מוצא ילדים קטנים? הם זוחלים על הרצפה ומכניסים כל דבר לפה שלהם כך שכל דבר בבית שמאובק למשל עומד להכנס לילדים, הם גם אוכלים לכלוך. הגוף של הילדים יכול עשוי להיות בקשר עם יותר מזהמים בגלל ההתנהגות שלהם, העור, במיוחד של הרך הנולד, הוא יותר חדיר מעור המבוגר. יש להם פני שטח גדולים שיותר כך שקל יותר לכימיקלים להספג כי יש להם יותר שטח לספיגה דרך העור והריאות. מחסומי הגולגולת המונעים מהכימיקלים מעבר עדיין לא מפותחים אצל תינוקות ילדים צעירים כמו אצל המבוגרים. לדוגמה, אנחנו יודעים שחילוף החומרים אצלם שונה מאצל המבוגרים, זה יכול להיות שילדים בחלקים שונים של גופם הצעיר יותר מזהמים מאשר המבוגרים.

זה באמת מורכב אבל הנקודה שרציתי לקבוע היא שאתם מתמודדים עם התפתחות, יש מצבים קריטיים של רגישות. אם אני אקח תרכובת לדוגמה שגורמת מום בשלד ונותנת אותה ממש עד סוף ההריון, זה קרה פה לחולדה אבל אותו דבר נכון לבני אדם, אם אני אתן ממש בסוף ההריון לא תהיה בעיה לשלד כי העצמות כבר התפתחו. כך שזה תלוי מתי אתה נותן משהו כדי לראות אם יש השפעה. ...האורגניזם מגביר רגישות. ראשית כל זה גדל במהירות, שנית כל התאים מתחלקים ומובדלים והופכים לאורגנים שונים במידה עצומה. יש הזדמנויות רבות בהן התאים מתחלקים לבעיות שונות מההתחלה. עוד אנחנו יודעים כי ההתפתחות היא תהליך מאוד משולב כך שאם אתה מפסיק אותו אתה יכול לפגוע בהתפתחות הנורמלית.

אני עומדת לסיים תוך התמקדות מעט על הסרטן. אני סבורה שחשוב להבין ואנחנו יודעים שמספר סוגים של סרטן ילדים יכול להתחבר לחשיפה של ההורים שלהם. אנחנו יודעים שזה נכון לגבי קרינה, אנחנו יודעים שזה נכון לגבי חשיפות מסויימות במקום העבודה, אם לחומר ממיס, הגורמות לגידול במוח... לויקמיה. אנחנו יודעים שעישון של הורים קשור לסרטן של הילדות בין יתר שאר הבעיות. אנחנו יודעים שמה שאנחנו רואים בבני אדם אנחנו רואים גם בבעלי החיות. זה חשוב משום שזה מגביר את האמון שלנו במה שאנחנו רואים במחקרים האפידמיולוגים של האנושות כך שאנחנו יכולים לראות שחשיפה לסוגים שונים של כימיקלים בחולדות או עכברים קשורה למספר סוגים של סרטן בבעלי חיים וגם בבני אדם. אנחנו יודעים שכימיקלים המשפיעים על המערכת ההורמונלית, כימיקלים הפועלים כהורמון גורמים לסרטן. אני משוכנעת שרבים מכם שמעו על DES, שניתנו בריכוז גדול בשנות החמישים, השישים ותחילת שנות השבעים כנראה למניעת הפלות. לרוע המזל במספר קטן של בנות DES התפתח סרטן הנרתיק וזה לא קרה מעולם לפני כן. כך שאם אתה רואה משהו שלא נראה מעולם לפני כן זה מעורר דאגה רבה. אנו מבינים היום כי זה בגלל שהDES הוא אסטרוגן סינטטי. אנחנו יודעים כי חשיפה התפתחותית מוקדמת לאסטרוגן יכולה להיות קשורה לסרטן גם בבני אדם וגם במודלים שלנו בבעלי חיים. אנחנו יודעים גם שאצל המבוגרים האסטרוגן קשור לסרטן השד. גורם הסיכון העיקרי לסרטן השד הוא חשיפה לאסטרוגן במשך החיים שלכם.

אני רוצה לציין קוטל, עשבים משום שיש הרבה מאוד קוטלי עשבים חדשים לפחות באטרוזין יש שימוש כבד בארה"ב ולפחו שישים אחוז מהאוכלוסיה נחשפת יומיום לתרכובת זו. אנחנו יודעים שלחולדות מבוגרות היא גרמה לסרטן השד. אבל הדאגה העיקרית היא כאשר זה נחשף לדיוקסין ואחר כך גורם לדברים דומים המשפיעים על ההורמון שהוא מרכיב עיקרי בפוריות ועל התפתחות השד. לבלוטת השדיים במהלך התפתחותה, יש את כר השומן מתחת והצינור מעליה, וגם אטרוזין וגם דיוקסין חוסמים את התהוות הצינור. מה המשמעות של זה? המשמעות היא שכשהילדה מתבגרת יש לה בעיות בייצור החלב משום שאין לה צינור רגיל. גם במודלים הנסיוניים שלנו בבעלי חיים אנחנו מראים כי צאצא מסוג נקבה הוא יותר רגיש לסרטן כי המבנה שונה וזה מביא לשאלה, לא רק במחקר של בעלי חיים אלא במחקר של בני האדם. בבעלי חיים נסיוניים אנחנו יכולים להגיד האם אנחנו מחפשים את הסרטן בבעלי חיים שנחשפו בזמן מוטעה. האם אנחנו צריכים לחפש מאז התפתחות החשיפה האם במחקר שלנו בבני אדם אנחנו צריכים למדוד את הכימיקלים באנשים חולי סרטן, האם זה מוטעה לעשות זאת? למעשה הסרטן מתפתח במשך זמן מאוד ארוך האם עלינו לנסות להבין מה היתה החשיפה לפני עשרים, שלושים, ארבעים שנה אם אנחנו רוצים להבין את הגורם לסרטן סביבתי היום.

בזה אני רוצה להודות לכם על ההקשבה ואני ולהודות לכל העמיתים שלי, סטודנטים וחברים בכל רחבי העולם שעזרו לי להסתכל על התמונה הגדול. תודה לכם.

אני רוצה לסכם את החלק האחרון והחשוב של הרצאתה של פרופ' לינדה בירנבאום במספר נושאים. אחד, העדויות שאנחנו מגלים, חומרים חדשים בעלי השפעות ארוכות טווח, שלא ידענו ולא הכרנו, ועוד יהיו חומרים כאלה עתידיים שאנחנו נגלה. הדבר השני הוא שיש חשיבות עליונה למקומות החשיפה, לזמן החשיפה, ובעיקר לכל הנושא של העוברים, הילודים הצעירים וההשפעה ארוכת הטווח שאנחנו רואים במבוגרים. אנחנו גם רואים בעצם שמקורות המידע שלנו והמסקנות שהסקנו היום על ידי זה שמדדנו אצל חולים הם בעצם, זה שמדדנו אצל חולים זה לא אומר שמה שיש לו כיום הוא זה שגרם לו למחלה אלא למעשה אנחנו צריכים למדוד אצל הבריאים, או בכל השלבים ההתפתחותיים, ובייחוד על אותם חלונות הזמן שבהם יש רקמות שנמצאות בתהליך התפתחות שהן פגיעות יותר. ואנחנו יודעים את זה עם סיפור התלדומיד, אין ספק שחומרים שונים גורמים דברים שונים בתקופות שונות, שאנחנו רואים את התוצאות, ופה המשמעות, שאנחנו רואים את התוצאות עשרות שנים אחרי. ולכן החשיבות הזאת, להתייחס אל הילד, להתייחס אל העובר, להתייחס אל חומרים שונים שרק אנחנו בתחילת דרכנו של זיהוי, שחלקם הם חומרים כמו לדוגמא תרכובות הברום שבאו כחומרי עזר כמעכבי שריפה ובעצם לאורך זמן הם גורמים לנזקים, והחמור הוא שיש לנו המון נזקים שהם או מוספים או סינרגיסטיים או בעצם עובדים על מספר רב של מערכות. והיכולת שלנו לעבד אותם היא בעצם קשה.

ולכן העקרונות של ניטור, העקרונות של בדיקות, שבישראל לא נעשות שום בדיקות שוטפות לנושא של מזהמים כמו דיוקסינים, אין לנו שום מידע על מה שיש היום בישראל בחמש השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות. רוצים לעשות מחקר שאחת נקודות הבדיקה תהיה לגבי רמת הדיוקסין בחלב אם, שזה סטנדרט עולמי היום. אין לנו בעצם איסוף מידע, איזה שהם תהליכים שאנחנו יכולים לעשות. והחמור ביותר, אין לנו את חוק אויר נקי במדינת ישראל, שיעשה איזו שהיא שליטה מסודרת עם אמצעים. ואנחנו רואים, יש חוק, ראינו את זה גם בהרצאה הקודמת של פרופ' יואל שוורץ, יש חוק, יש תוצאות. וגם הזהירות המונעת, ההיזהרות המונעת, היא בעצם הדברים שאנחנו חשוב לנו לדעת לשמור. אלה הדברים שמדגישה פרופ' לינדה בירנבאום ובתוספת קטנה שלנו.

אני פותח כרגע לשאלות קודם כל לפרופ' לינדה בירנבאום. אם יש מישהו מהקהל שרוצה לשאול. רק לצורך הפרוטוקול אני מבקש לציין את השם של מי ששואל. גבירתי בבקשה.

האם את יכולה להסביר את הקשר בין טריזון ואיפה נמצא הטריזון בקשר להתפתחות ילדות קטנות

השאלה היא על חומר קוטל עשבים טריזון והין הוא נמצא. יש משפחה שלמה של קוטלי עשבים שהאטרוזין הוא האחרון שמשימוש פעיל. משתמשים בו סוגים מגוונים של יבולים, כך שהוא יכול להמצא או משקע שלו במזון. בגלל שמשתמשים בו בשדות הוא נכנס גם למי השתייה. אנחנו באמת לא יודעים מה ההשפעה שלו על התפתחות ילדות קטנות אנחנו כן יודעים מהמחקרים האלה ומהנסיונות בבעלי חיים שזה פוגם בהתפתחות השד אם יש חשיפה מוקדמת. אנחנו עדיין לא יודעים איזה השפעה אפשרית יש לזה על בני האדם.

אני מהאוניברסיטה בירושלים. האם את יכולה לחזור על השיחה שהיתה לנו אתמול, מכל זה האם אנחנו מתעתדים לפעול לפליטת אפס. היתה לנו שיחה המבוססת על כמה מהסיפורים ישראל.

ד"ר ריצ'רד שאל אותי מה דעתי על הפחתת הזיהום ואני בהיותי אדם מעשי אני חושבת שהסיפור של הדיוקסין הוא סיפור טוב. בתחילת שנות השמונים אנחנו אסרנו על ייצור מספר גדול של קוטלי עשבים שהיו נגועים בדיוקסין. ב-1985 או 1986 תעשיות הנייר התחילו להפסיק לייצר מלבינים. ב-1996 אנחנו הסדרנו את נושא האפר. כל פעם שעשינו משהו הרמות ירדו, הפליטה של הדיוקסין שהיתה ב-1985 30 קילוגרם לשנה ב-1995 ירדה לשלושה קילוגרם לשנה וב-2001 קילו אחד לשנה. הנקודה שאני רוצה להדגיש שאם היו מנסים להגיע לפליטת אפס בבת אחת לא היו מגיעים לכך. על ידי עשייה בשלבים תוך אמירה שאנחנו מתמקדים במזהם הגדול ביותר תחילה אז יש לך השפעה מכרעת. כך שאני שמחה שהצלחנו להוריד את הרמות ב-99%, אני הייתי רוצה להגיע לאפס אבל אני סבורה שגם 99% הוא טוב מאוד.

בעצם הויכוח הוא האם לשאוף מראש לרמות פליטה של אפס או בתהליך שנעשה בארצות הברית שבצורה הדרגתית נושא נושא קיבל את הטיפול, ואז הגיעו בעצם להורדה של תשעים ותשעה אחוז, מה הדרך היותר טובה. להערכתה של פרופ' לינדה בירנבאום, שהיא אישה מאוד פרגמטית, היא אמרה עדיף לעשות שלב אחרי שלב ואז הסיכויים להשיג את ההישג בסוף הם הרבה יותר גדולים מאשר ללכת מראש על אפס פליטות, ואז הסיכויים שהמערכת תוכל להתמודד אתה היא הרבה יותר קלושה ולא יגיעו להישגים האלה. לכן היא ממליצה ומביאה את הדוגמא של הפליטות של הדיוקסינים בתור דוגמא נכונה וטובה, עם תוצאות שהראו את זה לאורך כשלושים שנה.

ראשית אני רוצה לברך על הסקירה הפנטסטית של הנושא הכל כך מורכב לאנשים שהם עירוב של מדענים ואנשים שאינם בקיאים בתחום. אני הייתי מבקש המלצה ממך, יש כל כך הרבה שינויים שצריך לעשות, נציין שלושה שאת הזכרת - פליטה מתעשייה הגורמת לפגמים, דיוקסין וחלב אם, כספית בדם. אם יש לך סכום של כסף, באיזה משלושת הדוגמאות האלה היית משקיע ראשונה?

אני חושבת שהייתי לוקחת אותם בנפרד. אני סבורה שכשאתה מדבר על הוצאות אתה מדבר על מדידת הרמות לדוגמה. כך שאני אקח את דוגמת הדיוקסין ראשונה כי הדברים שלדעתי הוא קריטי מנקודת ראות של בריאות הציבור הוא שעלינו להמשיך לעודד אמהות להניק את התינוקות שלהן אפילו אם יש דיוקסין ו-PCB ומעכב תגובה ו-DVE בחלב שלהן. אנחנו יודעים שתינוקות שינקו מתפתחים טוב יותר מאלה שלא כך שאנחנו רוצים להמשיך ולעודד ואנחנו לא רוצים שתהיה לנו דאגה כלשהי על הרמה בחלב אם ולמנוע שזה יקרה, זה מאוד חשוב.

ככל שמדובר במדידת רמות הדיוקסין זה מאוד יקר אבל אנחנו יודעים מה מייצר דיוקסין ואני אומר שאתם צריכים לפקח טוב יותר על התהליכים שמייצרים דיוקסין כמו שריפות עד אפר לא טובות כשמבוצעות שריפות כאלה עליכם להשתמש בטכנולוגיה מתאימה ואז אין בעיה כי שריפות כאלה הן בעיה גדולה.

ככל שמדובר בכספית אנחנו יודעים, הכספית היא חלק מהסיפור שסיפרתי על בריאות הציבור וזה מאוד קשה , אתה לא יכול להסתכל על כל ילד בודד ולומר... אם היו לי פחות חמש נקודות של כספית כשאתה גדלת היו לך עוד חמש נקודות של מנת משכל. אתה יכול להסתכל על אוכלוסיית ילדים ולשנות את ההתפלגות כך שיהיו לך יותר ילדים שנזקקים למשהו. שוב, אנחנו יודעים שמבחינה מסויימת כספית היא שונה במידת מה משום שאם אנחנו מוצאים כספית גבוהה בילד יש טיפול שאתה יכול לתת להסרת הכספית. אתה לא יכול לעשות שום דבר בקשר דיוקסין. אם יש לך דיוקסין בגוף ותרזה מאוד אתה יכול להיפטר ממנו אבל זה הדבר היחיד שאתה יכול לעשות. אני סבורה שיש סיבות רבות יותר לעקוב אחרי הכספית כי יש משהו שאתה יכול לעשות וזה חשוב.

אלה כימיקלים הפוגעים באנדוקרין. לפחות היום התחלנו בארצות הברית למדוד ואנחנו מוצאים אותם בכל מקום, אנחנו מוצאים אותם בכל גוף. שוב אין דרך שאנחנו יודעים להפטר מהם לכן אני סבורה שיש לנסות טוב יותר למנוע מהם להגיע לגוף.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה ואני הייתי רוצה לדעת אם את יכולה לייעץ לנו בעניין שימוש בבוצה. ישראל הציעה להגיע לבוצה דרך הארגונים החקלאיים, משהו הולך עם הפריסה הירוקה, היו מספר פעולות בעניין, האם את יכולה להסביר לנו?

אני יכולה לתת לך רק את דעתי שהנושא של דיוקסין בבוצה אינו הסוגיה היחידה שצריכה להדון בעניין הבוצה. מסגרת רחבה של חומר המצמצם את מהירות התגובה הכימית נמצאה בבוצה ברמות מאוד גבוהות. למעשה עמית שלי מקורנל ציין שאם נסדיר את נושא החומר למניעת דליקות כמו שעשינו ל-PCB הבוצה ממי השפכים תחשב לפסולת מסוכנת. אני סבורה שיש דאגה רבה מהרמות של המזהמים האלה. כשאתה מפזר אותם בשדה אתה מוביל למעשה לשימור הסביבה, אתה מחזיר אותם לסביבה ומגדיל את ההזדמנות להמשך חשיפה.

אני מעשית ואני הייתי ממשיכה לעבוד על הפחתת הרמות. רק לפני כשש שנים ארגון הבריאות העולמי קבע מהי הכמות הנסבלת של דיוקסין. אנחנו קבענו את המספר הזה לא בגלל שחשבנו שהוא מושלם אלא חשבנו שהוא בר השגה ואז אמרנו שעליכם להמשיך לעקוב אחריו כל עשר שנים ואולי נוכל להמשיך להפחית את המספר. אני בעד עשיית הדברים בשלבים, להמשיך לעבוד כדי להוריד את הרמות.

אני מודה לפרופ' לינדה בירנבאום על התשובות, והייתי רוצה בשארית הזמן שנותר לפתוח דיון קצר, ואני קודם כל פונה אל נציג איכות הסביבה ואל נציג משרד הבריאות בשאלה. היום כשאתם שומעים את הנתונים הקיימים איך לדעתכם שני המשרדים האלה, שאמורים להיות המשרדים המובילים של טיפול בבעיה, בנוסף לתעשיה ולחקלאות, איך אתם רואים את היכולת שלכם לאחד כוחות ולראות, להביא לתהליך של שינוי. אני פונה ראשית אל המדען הראשי של משרד איכות הסביבה.

הייתי רוצה דבר ראשון לומר יישר כוח למי שארגן את ההרצאה הזאת. אני אפילו לא יודע מי זה למעשה. אבל מי שיהיה יבוא על הברכה, כי זו הרצאה חשובה והנושא הוא חשוב.

הדבר השני, אני ראיתי פה דו"ח של נציבות הדורות הבאים שאמר שיש היום פחות מידי שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה, בין שני המשרדים, אני לא בא להטיל אשמה, שני המשרדים צריכים לשפר את רמת שיתוף הפעולה המדעי ביניהם. יש קשר שוטף בין אנשי המקצוע. באמת ברמה השוטפת. ועדיין אנחנו לא עושים מספיק. הנקודה היא נכונה. היא פשוט נכונה, ואני חושב, אני מוכן לומר שאני כמייצג את המשרד אומר שהמשרד צריך להפנים את העניין הזה, לשפר את הזרימה, וזה לא מעניין אותי כרגע מי אשם. אנחנו אשמים, כי אנחנו צריכים להגדיל את קוטר הצינור שזורם. זו ישיבה שצריכה להיות איך משפרים מצב, אני אומר, המצב הוא לא מספיק טוב, הוא צריך להשתפר, הוא יכול להשתפר.

הנקודה השלישית היא שבסיס לכל דבר הוא מספרים ונתונים. ככה אני חושב. בעניין הזה אנחנו עשינו צעד אחד קדימה בזה שהזמנו עבודה, עדיין לא פורסמה, היא פורסמה לא רשמית אבל היא ידועה למי שמתעניין אבל היא תפורסם בחודש וחצי הקרוב אני מקווה, על הערכות, לא מדידות אבל הערכות של פליטות דיוקסינים לסביבה בישראל. המספרים הם בסדר גודל של מאה חמישים, מאתיים גרם לשנה. כאשר בארצות הברית שמענו שזה שלושה ק"ג לשנה. אני אומר, הדו"ח יפורסם, אז כל אחד יוכל להתמודד אתו. אני אומר שוב, הבעיה העיקרית אתו שהוא מבוסס על הערכות שחלק מהם אנחנו יודעים שלא נכונות, בגלל שהם מחמירות מידי, בגלל שהם מדברות על תהליכי ייצור שהיו נכונים ב-2000 ו-2002 והם היום כבר שונים. ויש כמה דברים שהשתנו. יש גם מצב כזה שבישראל למעשה אין שריפת פסולת מוצקה. יש שריפת פסולת מסוכנת אבל אין שריפת פסולת מוצקה. לכן אנחנו בדברים כאלה ואחרים במצב נוח יותר מאשר במדינות אירופה, ודאי ארצות הברית. אנחנו במצב טוב יותר ממה שהיינו בגלל שיש לנו איזה שהוא בייס-ליין של נתונים. זה הרבה יותר טוב ממה שהיינו לפני שנה או חצי שנה. גם אם הוא מזוייף בחמישים אחוז. גם אם הוא מזוייף במאה אחוז. אבל את הסדר גודל הוא נותן לנו.

בא משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה לעשות גם בדיקות ביולוגיות. עכשיו אני חושב שהפורום הזה צריך לעזור בעניין הזה. אם יש בעיה של תקציב לעניין אני חושב שהפורום המכובד שהתכנס כאן צריך לומר שלדעתו באמת חשוב לדעת איפה אנחנו נמצאים. כי זה שם המשחק. שם המשחק הוא הקשר בין המצב הסביבתי בארץ למצב הבריאותי בארץ.

אני חושב שעצם הייזום של הדיון הזה בהחלט זרז לתהליך חשוב. נציבות הדורות הבאים ומרכז השל ואחרים יזמו סדרת אירועים של איכות הסביבה בחודש חודשיים האחרונים. אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק. אני מוכרח לומר, יש בתוך משרד הבריאות מודעות לאחרונה לצורך, ומנכ"ל משרד הבריאות מתכוון לבדוק לבנות שוב מסגרת במשרד הבריאות שתתן צילום מצב ומיפוי יותר נכון של היקפי הבעיות. במקביל יש צורך בסדרת פעולות נוספות, כמו המחקרים שיציגו את הנושא. הנושא שמופיע במסמך שלכם שי, נייר הרקע שהכנתם שמדבר על האקדמיה, זאת אומרת על הצורך ללמד את הנושאים של בריאות וסביבה לרופאים ואנשי בריאות כדי שזה יהיה הגרעין שיוביל את המערכת בשנים הבאות. וגם הנושא של תקשורת, מודעות ציבורית ופורומים מהסוג הזה. כל אלה נדרשים משום שבתוך משרד הבריאות יש צורך בכיבוי שריפות ולתת פתרונות לחולים קריטיים. וכדי שבתוך המשרד סדרי העדיפויות ישתנו סוג כזה של דיון והתהודות שיהיו לו כאן ובמקומות אחרים יתנו גם למשרד הבריאות סיבה טובה לשנות.

אני רוצה לחזק את דבריך אבל גם לבקש ממך התייחסות נוספת. אתה דיברת עכשיו שמשרד הבריאות בעצם מתייחס למצבים קריטיים בעיקר. הוא מכבה שריפות. בואו ניקח את הסיטואציה האחרונה של סל התרופות, ואיך הוא יודע כמה מאותם חולי סרטן בסוגי הסרטן השונים אכן הם נפגעי סביבה באמת, ואיך הוא את הנושא הזה ממנף ולוקח את זה הלאה ואומר רבותיי, אני אפילו לא יודע כמה מהם הם כתוצאה מהסביבה ואני כבר רץ לתת תרופות במקום לעצור את התהליך. פה אני פונה למשרד ואומר איך משרד הבריאות ואיך מנכ"לו, בשיתוף פעולה עם מנכ"ל הסביבה, שלצערי, אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול, שני המנכ"לים הוזמנו באופן אישי שיהיו פה נוכחים כדי שיתחילו את תהליך ההידברות, ואני מבקש מכם לשאת את המסר אל המנכ"לים על זה שהם לא מצאו לנכות, בגלל סיבות אחרות להגיע, ואת החשיבות, אני מזמין להם הזדמנות נוספת להיפגש ואתם כנציגי המשרד שאו את המסר אליהם, את החשיבות של ההידברות כמו שאתם בעצמכם אומרים.

זה נכון, אבל באותה מידה כמו שאתה מייצג את נציב הדורות הבאים בעצמך, וכבודך במקומך מונח, כולנו היינו רוצים להופיע פה בהרכבים הכי חזקים. צריך לעשות יותר, והדיון הזה יתרום לכך.

דו"חות מאתנו עברו למשרדים הנוגעים בדבר לפני חמש שנים, ואף אחד לא שם פס על זה. ובשביל זה דאגנו להביא אנשים כמו יואל שוורץ, ולינדה בירנבאום, בגלל שאני מאמין בהזמנת מומחים מחוץ לארץ. ואם פה מדברים על שיתוף פעולה, אני משתף פעולה עם משרד לאיכות הסביבה. אני הקמתי לפי בקשה של מנהל המחוז משרד לאיכות הסביבה בחיפה קבוצה של יועצים, אנשי מקצוע, כמובן הכל ללא תמורה. ואני רוצה לתת לך דוגמא מאוד קטנה. איך זה ייתכן שמשרד לאיכות הסביבה ידע לפני שנים שמפעל אחד בצפון המדינה שופך אלפי טונות של מסרטנים לאויר ושכל הסיפור של עודף סרטן התחיל להיות כבר בעיתונות המשרד לאיכות הסביבה לא טרח להגיע למשרד הבריאות ולהגיד רבותיי, המפעל הזה שופך אלפיים, שלושת אלפים טון של חומרים מסרטנים. אני אמרתי בטלויזיה, ואף אחד לא ענה לי, שאם החיזבאללה היה עושה דבר כזה מה היינו עושים לחיזבאללה. אותו מפעל שפך עשרות טונות של כספית. ולמה אף אחד לא הרים אצבע. וילדים בצפון המדינה אכלו דגים עם כספית, עם PCV, עם חומרים נוספים, ואף אחד לא הרים אצבע. ויש ויכוחים במשרד הבריאות עם משרד החקלאות מי צריך לפעול.

רבותיי, פה דרושה ועדת חקירה ממלכתית. בסופו של דבר זה יהיה. אם היה ועדת חקירה של משרד הבטחון על השייטת, פה יודעים בדמיון חיים שאלפי אזרחים כל שנה, והמספרים יודעים, עשרים אחוז עודף סרטן, עשרים אחוז עודף מחלות לב, בעשרים וחמש שנים. הספרות היתה כבר, הספרות הבין-לאומית המספרים מפורסמים. איפה היה משרד הבריאות. אז סלח לי שאני אומר את זה, שאנשים מסויימים אמרו יש עודף סרטן ריאות בגלל אזרחי חיפה לא אכלו מספיק גזר. לא, זה אמרו, וזה כתוב בעתון. אז סלח לי שאני מתרגש, סלח לי שאני מתעצבן, אבל לי יש שלושה נכדים. אני דואג לנכדים שלי. אני גם דואג לאלפי נכדים אחרים. ואם ילדה שלנו בת עשרים וחמש, והיא רק דוגמא מהרבה, מקבלת סרטן, והרופא אומר לה זה מהשמים, ואחר כך יש עוד יותר שאלות והרופא אומר לה אם כבר את יודעת אז חיפה גם מוביל בבעיות אנדוקרינולוגיות. והכל מקרה. רבותיי, זה לא מקרה.

ג'ימי, אתה קודם אמרת בעניין של הדיוקסינים, בוא תגיד כי אצלך יש נתונים שהנתון הזה של עשרים שלושים גרם לשנה הלוואי שזה היה אבל אנחנו יודעים על מפעלים שמוציאים כל אחד כמה קילוגרמים.

אני חושב שהיתה אי הבנה, אתה לא שמעת טוב, אתה מדבר על סך הכל וד"ר בירנבאום דיברה על פליטות לאויר. זה שני דברים שונים.

אני רוצה להגיד משהו, אנחנו מדברים פה בין המשרדים, אבל למעשה את הצרכן אף אחד לא מתעסק עם הצרכן הסופי. למשל אם אני אמא שרוצה להחליט מחר אם אני רוצה להניק יש לי זכות לדעת, קודם כל הידע של הציבור יכול למנף את הצורך של העניין הזה, זאת אומרת זעקת אמהות שרוצה לדעת כמה יש לה, אנחנו בינינו מחליטים שהן לא צריכות לדעת וזה יותר טוב להניק, אבל למעשה זה לא ברור וזה לא ברור שכל האמהות יש להן אותה רמה. זאת אומרת הזכות של האם להחליט אם יש לה כמות דיוקסין קטנה יותר או גבוהה יותר. בקיצור, כל השיקולים האלה.

דבר שני שאני רוצה להעלות, אני תזונאית, ואנחנו יודעים שמצבים תזונתיים שונים הם מגבירים את העוצמה של הנזקים של המזהמים. אז הדוגמא של הגזר היא לא במקום להיזהר מזיהום אבל בפירוש יש הרבה חומרים שמנטרלים חומרים בגוף, ולכן אחד הדברים שאנחנו צריכים להבין, בין השאר לקדם מחקרים בתזונה שהם יותר מגנים תוך כדי הירידה ההדרגתית המבורכת שלנו. אני חושבת שגם זכות הציבור לדעת מה התרנגולות שלו אוכלות למשל. אני יודעת שכל פעם יש המצאות חדשות, למשל מיחזור שמנים של מקדונלד. זאת אומרת אין אפילו אפשרות לבדוק מה הגורמים המזהמים שנוצרים בתהליכים האלה של מיחזור שמנים. בודקים חומצות שומניות, בודקים כל מיני דברים שהם לא כל הסיפור. ואין לנו, אני רוצה לדעת, בעצם אנחנו צריכים להשתמש בצרכן ובידע שלו ובדאגה שלו ככוח מניע של כל הדברים, ואז למשרד הבריאות ולמשרד איכות הסביבה יהיה יותר כסף ואני חושבת שזכות הציבור באמת לדעת.

אנחנו עושים מאמצים לשתף פעולה עם המשרדים האחרים, ספציפית עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הבריאות, רק לאחרונה עשינו תיקון נוסף בתקנות התכנון והבנייה בנושאי הטיפול או הסילוק של אסבסט. אבל אני מברך על הדיון מפני שהוא באמת מרחיב את הראייה וגם את הדאגה לנושא.

אני מאוד מעריך את מה שאתם רוצים לומר, מראש, אפילו לפני שאני יודע, אבל יש לנו התחייבויות שאנחנו צריכים לכבד את לוח הזמנים שלנו לאנשים שמחכים. אני הייתי מציע שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ושכיבדו אותנו היום בהשתתפותם, וחלק לא, יבואו ויאמרו לנו אחת לשלושה חודשים, אם זה לא קשה להם, מה הם מתכוונים לעשות יחד ובזרועות וידיים משולבות למען הציבור שלנו. אנחנו גם נעקוב אחרי זה. זה כמובן מחייב אותנו לזמן ולהקשבה ולגיבוי ולהמשך. אנחנו מוכנים לזה.

אמרתי לכם בפתיחה ואני חוזר ואומר, הכל חשוב, אבל אם אין לנו בריאות אין לנו כלום. וזה כדאי שיגידו אנשים צעירים מאשר שיגידו את זה אנשים שעברו את גיל השבעים. על כן אני מציע שמשרדי הממשלה, בריאות, פנים, איכות הסביבה, תמ"ת, חקלאות, וגם האוצר. אני חושב שהדיון הזה היום תרומתו הגדולה בזה שהוא מאחד את משרדי הממשלה. תראו, כנסת, שבעד הפרדת רשויות, שתפקידה לפקח על הממשלה, מנסה לתווך בין משרדי הממשלה לטובת הציבור. אז אני מבקש שתקנו את הרעיון, את ההצעה, ובואו יחד נראה בכוחות משותפים מה אנחנו יכולים לעשות למען העניין.

חסרו לי מאוד המנכ"לים של שני המשרדים. אני הייתי מנסה ליזום דיון לשני השרים, שר הבריאות והשר לאיכות הסביבה. שזה יחלחל מהדרג הפוליטי למטה אז אולי נתחיל לראות תוצאות.

אנחנו נאמץ את ההצעה שלך, ואם הם לא יבואו רק אל תתאכזב. תודה רבה לכולם, ותודה לצוות הוועדה שעשה עבודה יפה וטובה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15