כנסת פתוחה

יישום מסקנות ועדת אור – ישיבת פתיחה בהשתתפות השופט (דימ.) תאודור אור

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד סיון התשס"ה, (21 ביוני 2005)שעה 10:30

יישום מסקנות ועדת אור – ישיבת פתיחה בהשתתפות השופט (דימ.) תאודור אור.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
עזמי בשארה
מוחמד ברקה
אראלה גולן
חמי דורון
טלב אלסאנע
ואסל טאהא
ג'מאל זחאלקה
עבד אל מאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
עוזי לנדאו
עיסאם מח'ול
עמרם מצנע
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא

אהוד יוסטמן - מנהל אגף תוכניות מיתאר, מינהל התיכנון, משרד הפנים
זידאן כעבוס - עוזר שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון
אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה, קשר עם הכנסת, משרד ראש הממשלה
ניצב דוד קראוזה - ראש אמ"ט, המשרד לביטחון פנים
פקד אבנר שריפי - קצין אגף משאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו - סגן ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים
נעמה בראור - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
גלעד בוק - יועץ משפטי לשרת המשפטים, משרד המשפטים
דניאלה במברגר אנוש- מנהלת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מרוואן דלאל - מרכז עדאלה
נדיה חילו - יועצת מעמד האישה וסגנית יו"ר נעמ"ת
אהוד פראוור - ראש אגף חברה, המועצה לרווחת האדם
עו"ד מוחמד רפיק ג'ברין
מח'ול מח'ול - כפר מכר
סאלח עאקר - כפר מכר
סלאח סלימאן - יו"ר מועצה מקומית בועיינה
עבאס תיתי - סגן ראש עיריית אלש'אג'ור
אחמד צבאח - ראש עיריית אלש'אג'ור
טלבל אלבכנאלי - רהט
פיידל אל הוזיילי - רהט
אברבלי אבו ראס - עיליט
אמל ציאדה - רכזת סנגור, מוסאגא
מחמד סעאד - סגן יו"ר שגב שלום
איתמר ענברי - עיתונאי מעריב
דני גרא - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

רותי וייס

יישום מסקנות ועדת אור – ישיבת פתיחה בהשתתפות השופט (דימ.) תאודור אור

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהשתתפות כבוד השופט תאודור אור, מי שעמד בראשות ועדת אור שהקימה ממשלת ישראל אחרי אירועי אוקטובר 2000. כפי שידוע לכולם אחרי אוקטובר 2000 ממשלת ישראל הקימה ועדה ממלכתית לחקירת אירועי אוקטובר 2000. אנחנו סברנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שוועדת לפיד שהקימה הממשלה בחלק האזרחי, לא רק שלא יישמה את ההמלצות והמסקנות אלא אפילו המיתה אותן. כך אנחנו חושבים וכך בכל אופן סברתי כראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על כן יזמנו סידרה של דיונים בנושא המלצות ומסקנות ועדת אור בחלק האזרחי, כי הממשלה קיבלה את החלק שנוגע למשטרה אך בחלק האזרחי שהוא לנו חשוב מאוד, הממשלה לא עשתה דבר. כך אנחנו חושבים. על כן, כדי שנעשה את זה בצורה מקצועית וגם ציבורית עניינית, יזמנו סדרה של דיונים שמתחילים היום בהשתתפות כבוד השופט תאודור אור, ויסתיימו בהשתתפות פרופ' שמעון שמיר.

התחייבתי לכבוד השופט אור שאנחנו היום לא מקיימים דיון בנוכחותו. הוא פותח את הדיונים, אומר את דברו, אם ירצה להיות נוכח ולכבד אותנו בהשתתפותו בהמשך הדיון, ברוך הבא, נשמח מאוד. אבל הוא לא חלק מהדיון שיהיה ברור לכולם. השופט אור כיבד אותנו בהשתתפותו לבוא ולפתוח את הדיונים ולומר את הדבר הכי מרכזי מבחינתנו, האירועים שקדמו לאוקטובר 2000, לדעתנו האפלייה והקיפוח שגרמו לאירועים, ומה אנחנו עושים כדי שהדבר לא יישנה, כדי שלא יחזור על עצמו. כדי שלא נזדקק לעוד אוקטובר 2000 ולא עוד יום אדמה כי לנו חשובה מערכת היחסים של אזרחי ישראל יהודים וערבים במדינת ישראל. אנחנו רוצים שאזרחי ישראל הערבים ימצו את הזכויות שלהם כדי שלא נגיע לעוד אירועים. לא לעוד יום אדמה ולא לעוד אוקטובר 2000, וזו חובתנו וזכותנו כשליחי ציבור, כנבחרי ציבור לעשות הכל כדי שנוכל לממש את זה. על כן אדוני כבוד השופט, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תודה רבה, נתבקשתי לומר דברי פתיחה. קראתי היום בעיתון שאני עומד לשאת הרצאה, ובכן נא לא לדאוג, הכוונה היא באמת לומר דברים קצרים, דברי פתיחה, הדיון יהיה כולו שלכם.

עברו כ-4 וחצי שנים מאז אירועי אוקטובר. הארץ, כפי שכולנו יודעים, רעשה. זה היה אירוע ללא תקדים. הגיעו לתוצאות קיצוניות מאוד במה שקרה בשטח, היו אלפי אנשים שיצאו לרחובות. מדובר באירועים במקומות רבים בה בשעה, הם נמשכו ימים אחדים, נגרם נזק גדול לרכוש, דרכים נסגרו, רכוש רב הושחת והדבר הגרוע מכל, נהרגו אנשים. נהרגו 14 אנשים, מהם 12 אזרחים ערבים, אזרח יהודי ותושב רצועת עזה. התוצאות היו קשות מאוד וכל מי שחי את אותם ימים תהה וניסה לברר מה קורה, למה קרה, מי גרם ואיך זה השתלשל. היו גירסאות שונות, התיעוד היה חלקי מאוד, ואת זה אני אומר בלשון המעטה, קשה היה מאוד לרדת לעומקם של דברים ולגבי כל אירוע היתה גירסה סותרת גירסה.

הממשלה ראתה לנכון להקים ועדת חקירה. זה לא היה בצעד אחד, היה צעד קודם של ועדה אחרת שהוקמה ולאחר שיקול דעת נוסף החליטה הממשלה להקים ועדת חקירה. הכוונה בהקמת ועדת חקירה, כמו כל ועדת חקירה, היא קודם כל לחקור את האירועים, את ההתרחשות. באמת איך קרה, מה התרחש, איך השתלשל וגם מה הגורם. אני יודע שלגבי עבודת הוועדה, היו כאלה שסברו שלא צריכים את הוועדה בכלל, סברו לפני הקמתה, סברו אחרי הקמתה, סבורים עד היום הזה. לי נדמה שכדי לברר את האירועים לאמיתם, כדי לנסות לרדת ככל האפשר לעומקם בגלל הגירסאות השונות, התיעוד החסר, העדויות החסרות, חשוב היה להקים איזושהי ועדה שתנסה לבדוק את הדברים בצורה ממלכתית, נייטרלית, אובייקטיבית ככל האפשר, ונדמה לי שזו אחת המטרות של עוצמת ועדת חקירה בכלל.

הציבור תוהה, רוצה לדעת מה קרה. הוא ניזון מחצאי אינפורמציות ולגבי אירוע כה טראומטי, חשוב מאוד לדעת קודם כל מה התרחש. אירוע טראומטי כזה גם חשוב לדעת מה גרם לו, וכבר עמד על כך יושב הראש. אתה רוצה שדברים כאלה לא יקרו שנית. אתה רוצה לדעת למה זה קרה, אתה רוצה לדעת מי הגורמים, מה עוצמתם, מה התרומה שלהם. ואכן, על אף שהיו כאלה שסברו שהוועדה לא הייתה צריכה לגעת בנושא הזה, כדאי לזכור שקודם כל במנדט של הוועדה היא נתבקשה בצורה מפורשת לתת מימצאים ומסקנות לגבי הגורמים והאירועים, ולא לעשות את זה, פירושו של דבר לא לעשות את מלאכתה. אירועים כאלה מטבע הדברים, אין להם גורם אחד. יש גורמים רבים, גורמים ארוכי טווח, תהליכים שנמשכים, גורמים מידיים. מה היה ב-3 ימים שלפני האירועים האלה. אם כן, הוועדה חשבה שהיא צריכה לדון בגורמים משני הסוגים. קודם כל מה היו באמת הגורמים הבלתי אמצעיים שגררו את האירועים, אבל לא רק זה. הכוונה היא גם לברר מה הם הגורמים ארוכי הטווח, אותם תהליכים שהלכו והתעצמו לקראת האירועים והם שהיו ברקע האירועים.

בין הגורמים האלה הוועדה ציינה גורמים רבים, ציינה גם את ההקצנה במגזר הערבי בתגובות, הקצנה ברקע האידיאולוגי פוליטי, היא דיברה גם על מסרים שנמסרו והלהיטו רוחות. היא דיברה על גורמים נוספים ארוכי טווח. אבל אחד הגורמים, ואני מבין שהוועדה שמתכנסת היום, לחש לי יושב הראש שזו אחת המטרות שלה, באמת לגעת בשאלה של האפליה והקיפוח כפי שהוועדה מצאה לנכון לקבוע לגבי בני המגזר הערבי.

אני רוצה קודם כל להקריא לכם מסקנה באמת קצרה שנזכרה בדו"ח. נאמר שם כך, אני קורא מפיסקה 19 של הדו"ח: אזרחי המדינה הערביים חיים במציאות שבה הם מופלים לרעה כערבים. חוסר השוויון תועד במספר רב של סקרים ומחקרים מקצועיים, הוא אושר בפסקי דין ובהחלטות הממשלה וכן מצא את ביטויו בדו"ח מבקר המדינה ובמסמכים רשמיים אחרים, אף שרמת המודעות לאפליה הזאת בקרב הרוב היהודי היא לעיתים קרובות נמוכה למדי, אך בתחושותיהם ועמדותיהם של האזרחים הערבים היא תופסת מקום מרכזי, היא מהווה לדעת רבים, הן במיגזר הערבי והן מחוצה לו, כולל בקרב גורמי הערכה רישמיים, גורם מתסיס מרכזי. "

כשאני אומר פה גורם מתסיס מרכזי אני חייב לומר שכמעט כל הגורמים שהופיעו לפני הוועדה, כשאני אומר כמעט כל הגורמים אז זה יועצים לענייני ערבים, זה אנשים מהמשטרה, זה אנשי מחקר של השב"כ, כולם, אם לא בעדות אז במסמכים שהגיעו אלינו. זה המועצה לביטחון לאומי, הייתה אחידות דעים שקודם כל התופעה קיימת ודבר שני שהיא גורם מתסיס דהיינו אחד הגורמים למה שאירע. כשאני אומר גורם מתסיס, יש לו כמובן חשיבות לענייננו, אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בזכות שוויון, זכות שהיא במדינה דמוקרטית כשלנו זכות על. כשבאים כל הגורמים בפניך ואומרים, אנחנו מודעים לכך שזה קיים. כל אחד יש לו סינריו אחר מה גורם לכך, איך מתקנים זאת אבל כולם מסכימים, הדעה שנשמעת כולה היא, שזה אחד הגורמים המתסיסים ארוכי הטווח שתרמו לאירועים. נדמה לי שהוועדה לא יכולה להתעלם מכך ונדמה לי שחובתה הראשונה בכך היא קודם להביא את זה לידיעת הציבור.

לגבי העניין הזה של האפליה, אנחנו למעשה ניזונים ממקורות רבים. מבקר המדינה כתב על כך רבות. כפי שאמרתי שמענו על כך מכל הגורמים שהופיעו בפנינו. בעת האירועים הייתה קריאה של הממשלה להקצאת 4 מיליארד שקלים נדמה לי, אז היה מדובר, כלומר להקטנת פערים. המודעות הייתה למצב שצריך לתקן אותו. ולא רק שצריך לתקן אותו אלא אנחנו מדברים פה בפגיעה יסודית מאוד, בזכויות יסוד שאי אפשר היה שלא להעלות אותן על הכתב. אחת הטענות שנשמעה הייתה שכמו כל דבר, זו בעיה תקציבית, זו בעיה של הקצאת תקציבים. זה כמובן נכון, העניין של חסר בתקציבים והעניין של סדרי עדיפויות מלווה אותנו מימים ימימה ולא קשה לנבא שכך יהיה גם בעתיד, והשאלה אם בכך יש תשובה הולמת לאפליה שאנחנו עוסקים בה.

בהזדמנות אחרת שהייתה לי נגעתי בנושא הזה, כי זה נושא שחוזר ועולה, העניין הזה של הקצאה תקציבית. אני מבקש לחזור על הדברים תוך ציטוט גם מדברים שנאמרו על ידי הוועדה בנושא הזה של הייתי אומר, התירוץ התקציבי. כשאני אומר התירוץ התקציבי אני לא אומר את זה לגנאי. אני אומר שהבעיה קיימת אבל זאת לא בעיה שיכולה לתת תשובה הולמת, מספקת לאפליה לאורך זמן, ואני מצטט: "יש התולים את הכשלים בתיקון עוולת האפליה בעבר, בקשיים תקציביים. כמובן אין להתעלם מקשיים כאלה אך יודעים אנו מהעבר הקרוב והרחוק שמלווים את המדינה דרך קבע, לפיכך אין להסכים עם כך שקשיים אלה יהוו נימוק המצדיק את מניעת השוויון. אחת הדרכים להתגבר על קשיים כאמור היא בדרך של העדפה מתקנת של המגזר המקופח, בהקצאה תקציבית בשיעור ולמשך אותה תקופה כנדרש כדי להביא לשוויון אמת. ומה אם לא ימצא התקציב הנוסף הנדרש כדי להביא לשוויון? אם בכלל ואם תוך זמן סביר, במקרה כזה קיימת דרך נוספת כדי להביא לשוויון זכויות, " אני מדגיש את הדברים. "נחזור בעניין זה על אשר נאמר בדין וחשבון" ואני מצטט מהדין וחשבון. "כל השיויון מחייב הקצאה של משאבים הנתונים לחלוקה על פי עקרונות שיויוניים. פירושו של דבר הוא כי בדרך כלל מקום בו מגבלות תקציביות אינן מאפשרות הגדלת תקציב למי שקופח בעבר, יש לפעול לחלוקה מחודשת של המשאבים הקיימים באופן שחלוקה זו תיעשה בדרך שיוויונית."

ובמילים אחרות, ופה זה כבר לאחר גמר ציטוט, יהיה מקום לקחת מחלקו של המגזר שקיבל בעבר יותר מן המגזר האחר ולהקטין את תקציבו ולהגדיל בהתאמה את תקציבו של המגזר המקופח. ולענייננו, צימצום התקציב הניתן למגזר היהודי כדי לקרב את השוויון למגזר הערבי."

זאת דוגמא למצב הקיצוני ביותר אם העניין התקציבי יהיה נדמה שהוא נותן תשובה הולמת ואז צריך לחלק את מה שיש. לדעתי לא צריך להגיע למצב כזה. לי נדמה שבהעדפה מתקנת לאורך תקופה, תיקון המעוות, אבל בתכנון, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, אנחנו יודעים כמה צריך לעשות, נחלק את זה על פני שנים וכו', נדמה לי שאפשר כדי למנוע הקצנה ביחסים עם המגזר היהודי, טוב יותר שזה יהיה בהדרגתיות מתוכננת. אנחנו יודעים מראש לאן אנחנו הולכים, לא מהיד אל הפה. תכנון ובקרה אמיתית למה שעושים. העיקר רבותי, בכל הדברים האלה העיקר הוא המעשה. כולנו מדברים על זכויות, כולנו מדברים נגד אפליה, בסופו של דבר מכריעים המעשים. אולי אתייחס רק לדוגמא אחת שנוגעת למינויים, לדירקטורים, דירקטוריונים בחברות ממשלתיות, ולשירות המדינה.

יש בעניין הזה הוראות חוק. הכנסת עשתה את מלאכתה, נתנה סעיפים בהם היא מצביעה על אפשרות העדפה, מתן העדפה לבני המגזר הערבי. יש החלטות ממשלה בעניין זה. ראש הממשלה יצא לציבור ואמר, צריך, צריך, צריך. ראש הממשלה גם הינחה בשעתו ואמר, בכל חברה חייב להיות דירקטור אחד ערבי לפחות. ואני אומר, שהמבחן האמיתי הוא האם באמת בחיי מעשה, ביום יום, ממנים לפחות ערבי אחד. וזה תלוי בשני שרים שצריכים למנות. והשאלה היא למה לא יעשו אותם שני שרים, אני לא אנקוב בשמות, אני גם לא מתייחס לשום משרד מסויים, למה הדבר הזה לא יכול להיעשות? הנה הפער, ההמחשה של הפער הברור בין אמירות, בין הצדקה, בין חוק, וזה חוק במדינת ישראל. אסור להפלות. ויחד עם זה כשמגיע רגע המעשה, יש איזשהו בלם שאתה אינך יודע למה ואיך בכל זאת לנסות להתגבר על הפערים.

אני לא אגע בחלק הלא אזרחי של הדו"ח שנוגע למשטרה, אני יכול רק להגיד במילה אחת, בכל זאת, שלא רק שהממשלה קיבלה את הדו"ח אלא אנחנו זכינו במהלך עבודת הוועדה, לשיתוף פעולה של המשטרה, במובן זה שהוקמו ועדות ושונו הנהלים כבר במהלך העבודה, ככל שדווח לנו. אנחנו גם קיבלנו דיווחים על מה שנעשה אחרי. אין לי בקרה מעשית ואני לא יכול לאשר או לשלול מעשים כאלה ואחרים, אבל אני יודע שהיה מעקב, הייתה התייחסות רצינית ולעומק מצד המשטרה. בין היתר נציין שהדלילים המפורסמים אינם קיימים לפי ההנחיות הקיימות ונוהל הירי שונה וכו', ועוד דברים דומים שנוגעים לתיעוד וכו', אני חושב שלעניין זה היה חשוב שהוועדה תיתן את דעתה ונדמה לי שיש גם הדים בשטח להמלצות של הוועדה.

הדבר החשוב הוא קודם כל, כפי התחלתי, תיעודם של הדברים. מה קרה? ובכן בדו"ח הזה אנחנו בשני פרקים שלו עוסקים בהתרחשויות עצמן. ההתרחשויות עצמן כוללות אירוע כרונולוגי של הדברים בפרק אחד ולאחר מכן התייחסות לאירועים טראומטיים במיוחד או קשים במיוחד תוך תיאור האירוע מזוויות שונות. כשאני חוזר לעניין של הגורמים, נדמה לי שתיאור הדברים, נדמה לי שתיאור הגורמים, נותן תמונה לממונים, לאחראים, לרשות המבצעת מה צריך לעשות, ונדמה לי שניסיון לתרגם את קריאת הכיוון של הוועדה יכול לעזור בעתיד. נדמה לי שכל מה שעשתה הוועדה בעניין זה הוא קריאת כיוון מבלי שהיא התיימרה לתת איזשהו סינריו של ביצוע, מה ואיך בדיוק צריך לבצע, נדמה לי שאת זה צריך להותיר לרשות המבצעת.

אולי רק כדאי לקרוא את הקטע שבו מתייחסת הוועדה לנושא עליו דיברנו, הנושא בטיפול במגזר הערבי. "מדובר בנושא פנימי חשוב ורגיש ביותר העומד על סדר היום של המדינה, בתור שכזה הוא מחייב מעורבות טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה. הנושא הוזנח במשך שנים ארוכות ולא טופל כהלכה והוא דורש טיפול הן בטווח הזמן המיידי, הן בטווח הזמן הבינוני והן בטווח הזמן הארוך. יעד עיקרי של פעילות המדינה חייב להיות השגת שוויון אמיתי לאזרחי המדינה הערבים, זכותם של אזרחיה הערבים לשוויון נובעת מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית והיות הזכות לשוויון זכות יסוד של כל אזרח במדינה. יחס מפלה נוגד את זכות היסוד לשוויון. וודאי ווודאי שהדברים תופסים כשמדובר באפליה על רק גזע או לאום, ולכן עניינה של המדינה הוא לפעול למחיקת כתם האפליה של אזרחיה הערבים. למעשה אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד זה, גם גורמי הביטחון ובהם שירות הביטחון הכללי עומדים השכם והערב על חשיבותו הרבה. בהקשר זה על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכניות לסגירת הפערים תוך שימת דגש על תחומי התקציב הכל הנוגע לחינוך, לשיכון, לפיתוח תעשייתי, לתעסוקה ולשירותים. תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתנאי חייהם ומצוקתם של הבדואים. אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה ולדחיקתו לשוליים. על המדינה באמצעות דרגיה הבכירים ביותר לפעול לסגירת הפערים בהקדם באופן נחרץ וברור תוך קביעת יעדים ברורים ומוחשיים ולוחות זמנים מוגדרים."

הוא אשר אמרתי, לא תמצאו נוסחת פלא, תמצאו קריאת כיוון, תמצאו הצעה לפעול כך או אחרת באופן כללי אבל לא דרך פעולה מדויקת. כפי שכולנו יודעים, הוקמה על ידי הממשלה ועדה בראשות השר לפיד. אני לא אגע בהחלטות הוועדה הזו, אני מבין שבדיון שלכם תיכנסו בוודאי לפרטים. מה שחשוב וזאת תהיה מילתי האחרונה, הדברים הם ברורים, לגבי מעט מהם בכל הנוגע לנושא שעליו עמדתי, יש מחלוקות. הבעיה היא הבעיה של הביצוע. נדמה לי, מבלי להקל ראש בדברים שנעשו בינתיים, בחינוך בתוכניות לימודים, בתשתיות במגזר הערבי וכו', מבלי להקל ראש בשום דבר מאלה נדמה לי שלא נעשה די, ואם הוועדה בעבודתה תצליח לקדם במשהו את הנושא הזה, יהיה זה שכרה. תודה רבה לכם.

אפשר שאלה לכבוד השופט? רק שאלה מהותית, לא פרובוקטיבית.

סליחה, חבר הכנסת קרא, אני התחייבתי לכבוד השופט אור שהוא לא חלק מהדיון.

אני חושב שהשופט אור יסכים לשאלה.

אני לא מסכים. יש לוועדה יושב ראש אתה לא שם לב? מה שאני התחייבתי אני צריך לקיים לא אתה. ואתה יודע שהבטחות שלי יש להן חשיבות ואמינות. על כן התחייבתי לכבוד השופט אור שהוא לא חלק מהדיון והשאלה היא חלק מהדיון, ולכן לא שואלים אותו שאלות, פנו אלי לפניך מספר חברי כנסת, ביקשו לשאול, השבתי להם אותה תשובה שהתחייבתי לכבוד השופט.

אולי באחת הישיבות הבאות.

אני רוצה בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובשם כל הנוכחים הנמצאים כאן, אנשי הציבור מכל רובדי החברה הישראלית, להודות לכבוד השופט אור שבא ונתן בפנינו את דעתו ואת דבריו, ואנחנו נפרדים ממך, כמובן כל עוד אתה רוצה, אתה מוזמן להישאר.

בינתיים אני נשאר.

חברים, אנחנו פותחים את הדיון. אני מבקש, האולם מלא, נא לשמור על השקט. הפתיחה של כבוד השופט אור שמעתם אותה כולכם. אני רוצה להבהיר לוועדה מעל לכל ספק שלא תהיינה אי הבנות. לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש עניין אחד, איך אנחנו גורמים לקידום המסקנות וההמלצות של ועדת אור בחלק האזרחי, ועמדנו על זה בהתחלה כדי שלא נזדקק חלילה, בעוד כמה שנים, לעוד אירוע מסוג אוקטובר 2000 או יום אדמה. זה מה שכולנו רוצים לפעול ולעשות כדי שנתרום את חלקנו שהדבר לא יישנה. זאת המטרה, נעשה את הכל כדי שהמסקנות וההמלצות של הוועדה שהממשלה הקימה, היא גם תפעל ליישומן, כי אחרת גם שמענו עכשיו מכבוד השופט אור, ביום מהימים נגיע למצב שיימשכו הקיפוח והאפליה המצטברת ואז יהיה פיצוץ נוסף.

נעזרנו בד"ר דני גרא כיועץ לוועדה בנושא ועדת אור, אני רוצה להודות לו על העבודה הרבה שעמל בחודש האחרון כדי שנוכל לקיים את הדיון הראשון בהשתתפות כבוד השופט. אני מבקש מכולם להתמקד בנושא, לצמצם בדברים כדי שנאפשר למקסימום חברים, חוץ מחברי הכנסת, לומר את דעתם, ואני רוצה להבהיר פעם נוספת לחברים שבאו באיחור, זה דיון ראשון בסדרה של 5 דיונים בהם נשפוך אור על ועדת אור, אחד לאחד מההמלצות והמסקנות שלה, תודה רבה לכולם.

רק הערה לסדר. אני מכבד את ההתחייבות שלך בפני כבוד השופט אור אבל לא מקובל שאדם מוזמן להופיע בפני ועדה בכנסת, אפילו שופט בדימוס בכל הכבוד הראוי, מטיח ביקורת בממשלה, ואי אפשר אפילו לשאול שאלות. זה דבר שפשוט איננו מקובל. אני מבין שההתחייבות קיימת אבל אני מקווה שייוותר הזמן כדי להעלות את מלוא הביקורת, גם כלפי מסקנות ועדת אור וגם כלפי חלק מהדברים שאתה אמרת שלכאורה נובע מהם, שהאירועים שקרו נבעו בגלל קיפוח, בגלל אפליה.

זה פחות מקובל ששר יגיד שהוא לא מכיר בוועדה רישמית כשהוא עוד היה שר והוא עוד עומד ומדבר? כשהוא היה שר הוא אמר שהוא לא מכיר במסקנותיה של ועדת חקירה רישמית. מה קורה פה? מה הוא עומד פה ומדבר?

עזמי אל תפריע, תקראו לסדרנים, אל תפריע.

מה הוא עומד ומדבר? כשהיה עוזי לנדאו שר הוא אמר שהוא לא מכיר בוועדת חקירה רישמית, והוא עוד מתחיל להטיף?

אני קיבלתי את רשות הדיבור.

חבר הכנסת בשארה, כל מי שידבר לא בזכות דיבור, כולל חברי כנסת, אני מוציא אותו. חד משמעית, שלא תהיינה אי הבנות. כל מי שמדבר לא בזכות דיבור מוצא מהישיבה בלי התראה מוקדמת. ואתה חבר הכנסת עוזי לנדאו, ביקשת הצעה לסדר, זה לא הצעה לסדר מה שאמרת. את ההערה הזו לא הייתי נותן לך להשמיע.

חיסול חשבונות הוא עושה פה.

חבר הכנסת בשארה, פעם אחרונה שאני מעיר לך, בפעם הבאה אתה יוצא בחוץ. חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם אתה יכול לצאת בחוץ. סליחה, אתה ביקשת הצעה לסדר,לא הערה לסדר. הצעה לסדר נתתי לך, זאת לא הצעה לסדר, דבריך הסתיימו שב בבקשה. לא עוקפים אותי בהצעה לסדר בתחבולה.

אדוני, אני אמרתי, הערה לסדר.

אדוני, אמרת הצעה לסדר, הערה לסדר אני לא נותן לך, אין פה הערה לסדר. בזכות דיבור שלך תדבר. תבקש את זכות הדיבור כמו שצריך, תקבל. אין הערה לסדר. זכות הדיבור לחבר הכנסת, עבד אלמלכ דהמשא, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד השופט בדימוס, חברים נכבדים. כפי שכבוד השופט ציין, מדובר פה במדיניות של אפליה מובנית במשך כל השנים. האפליה הזו איננה משתנה. לא ועדת אור ולא ועדת לפיד ולא כל הוועדות שבעולם ישנו אותה. מונח לפנינו דוח של ועדת השרים לענייני המגזר, איזה מגזר אתם חושבים? הלא יהודי. יש פה אפליה דו צדדית. ראשית, שכאילו במדינה הזאת יש יהודים והיא לא יהודית, ודבר שני, גם כאשר מתכוונים לערבים ומדברים על ערבי, אסור להזכיר את השם שלו, לא מכירים בנו, אנחנו לא קיימים בשביל המדינה הזאת, לא בשביל הממשלה, לא בשביל ועדת השרים, לא בשביל קובעי המדיניות, זה כל העניין. כשזה מתפוצץ ביום האדמה, אז אפילו לא הקימו ועדה ולא חקרו, כשזה פוצץ באוקטובר 2000, מסגד אל אקצא, בהתחלה רצו גם לטייח את זה, אמרו, ועדת בדיקה. שופט אחר מכובד מאוד שנאלץ להתתפטר מאותה ועדה, דווקא היה ערבי. בגלל הלחץ הציבורי ובנסיבות שהיו, נאלצה ממשלת ברק להקים את הוועדה הנכבדה הזאת וכפי שחבר הכנסת בשארה העיר, תוך כדי הגשת המסקנות, אמנם הממשלה פורמלית, רשמית, נאלצה לקבל אותן מפני שעוד לא היה שוועדה ממלכתית שהממשלה ממנה היא לא תקבל את ההמלצות שלה. אז היא פתרה את הבעיה בכך שאמרה שהיא מקבלת אותם אבל מה? בדרך עוקפת הקימה כאילו ועדה נוספת. ועדת לפיד? בשביל מה? איך ליישם את המסקנות של ועדת אור. ברוך הבא. מה זה איך ליישם? המסקנות ברורות. ועדת אור לא כתבה בלשון עברית, ברורה, פשוטה? צריכים ללמוד את המסקנות האלה על ידי ועדה אחרת?

האמת, הקימו את ועדת לפיד כדי לטייח ולקבור את מסקנות ועדת אור. וזה באמת מה שקרה. ובעקבות ועדת לפיד הנה ועדת שרים למגזר הלא יהודי. רבותי, השאלה ברורה, כל שר יודע את זה, כל אזרח פשוט יודע את זה, יש פה מדינה שכל השנים באופן מובנה, באופן מכוון באופן מוחלט מתעלמת ממיעוט לאומי. באופן הברור ביותר היא לא מתכוונת לשנות את המדיניות הזו. כשהדברים מתפוצצים אז עושים ועדה פה והצהרות שם וחוזרים לאותה מדיניות. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

קודם כל אדוני היושב ראש אני רוצה לברך על עצם הרעיון להקים ישיבה או סדרת ישיבות שתוקדשנה למעקב אחרי מסקנות ועדת אור. אני רוצה לברך את השופט בדימוס תאודור אור על עבודתו הנאמנה. אני רוצה לקרוא גם לחברים הערבים וגם לחברים היהודים, עוזי לנדאו, והדברים שלי מופנים אליך. אם ועדת הכנסת אחרי הפסקה גדולה מאוד של שנים החליטה לקיים דיון, בוא נקיים דיון מעשי וענייני וננסה לעזור ולא לגרום להקצנה נוספת.

אני חושב שמסקנות ועדת אור מדברות חד משמעית. קיים במדינת ישראל מיעוט מדוכא. אלה המסקנות שאני לפחות, למדתי לעצמי. לא שלא ידעתי אבל כפי שאמר השופט אור, רוב הציבור בארץ, וזאת הבעיה של הציבור היהודי, לא יודע על קיום המיעוט המדוכא הזה וולא רוצה לדעת. ואם אנחנו, הרוב היהודי, לא נעשה חשבון נפש, גם בעקבות אירועי אוקטובר, שאנחנו לא נחקור עכשיו מה המקורות של האירועים, אבל אם אנחנו לא נעשה חשבון נפש נוקב אמיתי, העתיד של מדינת ישראל ייראה מאוד לא טוב. המיעוט הזה לא יילך מפה. המיעוט הזה יחיה איתנו והוא רוצה להיות שותף לקבלת ההחלטות המדיניות, מה שאנחנו מסרבים לתת לו. רוב הציבור היהודי מעדיף לא לשים לב לזה. לא להביא את זה לבמה הציבורית, לא להתייחס לזה והדיבורים על הפערים הכלכליים זו הסוואה מסוימת של האי רצון לשתף את האזרחים הערביים בקבלת החלטות אסטרטגיות.

לכן אני קורא לוועדה, אדוני היושב ראש, להתייחס לשני היבטים, ההיבט הכלכלי חברתי שרבות דיברו עליו, אנחנו יודעים מה לעשות, אנחנו יודעים מה המחיר של הפערים, אנחנו יודעים איך ואיפה להשקיע. אבל לא פחות חשוב, לדבר על אמת העתיד האסטרטגי של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, בית לאומי לעם היהודי, מיעוט ערבי רוצה ובצדק להיות חלק בקבלת ההחלטות, ואם לא ניתן, לא נגשר על הפערים האלה, ולכן אני קורא שהוועדה תתמקד בשני מישורים, גם מישור כלכלי חברתי וגם המישור האסטרטגי האזרחי.

תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

אדוני היושב ראש, אדוני השופט בדימוס. לא חסרים מסמכים ולא חסרות החלטות מאז 48. אם אנחנו מסתכלים על מגילת העצמאות נמצא ששם כתוב, מדובר על שוויון לאזרחים הערבים בתוך המדינה. אבל אחרי שנים על גבי שנים, לא בוצע שום דבר מהשוויון הזה. זה דבר ראשון. להיפך. מנסים לשרש את האפליה והפכו אותה לשיטתית ולמדיניות שעלינו כמיעוט לקבל אותה כפי שהיא. אפילו למחות, לצאת לרחובות, להפגין, זה אסור. אז קוראים לזה הקצנה. מיעוט לאומי שלא יכול לקבל את הזכויות שלו, מה נותר לו חוץ מלמחות ולצאת לרחובות. גם אנחנו בתור חברי הכנסת, נאבקים ולא יכולים אפילו לקדם הצעת חוק פשוטה. עומדים בפנינו כמו קיר, כולם, קונצנזוס.

אני שמעתי באוזניים שלי חברי כנסת שאומרים, זו הצעה של ערבי? נגד. בלי שילמדו, בלי שיסתכלו, בלי שיקראו, בלי שידונו ויתווכחו אפילו. בצורה אוטומטית. אז האפליה הזאת הפכה להיות שיטתית בכל מוסדות המדינה כולל כאן, בסיעות השונות בכנסת. לכן, לא חסרים מסמכים, לא חסרות החלטות. החלטות ממשלה, ב-89 ראש הממשלה דאז, נדמה לי יצחק שמיר, הודה באפליה, והיו החלטות, ויש מיספרים בהחלטות, שום דבר לא בוצע. מ-89 ואנחנו עוברים קדימה, מוציאים החלטות, ועוד החלטות ועוד החלטות, העיקר אי ביצוע ההחלטות. המדיניות הזאת הפכה להיות שיטתית, משורשת, מקננת בכל משרדי הממשלה. ואם אנחנו באמת מתכוונים לשנות אז המטרה היא לא רק לכתוב מסמכים אלא לבצע את ההחלטות, לקרוא מה יש במסמכים ולבצע. למשל, ועדת אור דיברה על האפליה שהיא הייתה גורם בסיסי באירועי אוקטובר. ועדת לפיד מדברת על תחושה. זאת אומרת תחושה, אולי כן ואולי לא. זה נכון ואולי זה לא נכון. לכן יש צורך, אדוני היושב ראש, אני מברך על הישיבה, אני מברך על הדיונים ויש צורך באמת להמשיך בדיונים האלה על מנת שנצא לדרך בשינוי הקונספציה הממשלתית הרישמית לאוכלוסייה הערבית.

תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת עמרם מצנע ואחריו חבר הכנסת איוב קרא.

ראשית אני באמת מצטרף לברכות לך אדוני היושב ראש, על כך שקבעת סידרת פגישות, אני גם מציע שהסידרה הזאת תהיה סידרה קבועה של ועדת מעקב, ועדת הפנים כוועדת מעקב קבועה אחרי מימוש מסקנות והמלצות ועדת אור.

לא אפריז אם אומר שלפי דעתי דו"ח ועדת אור זה הדבר החיובי ביותר שקרה מאז הקמת מדינת ישראל בתחום היחסים בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל. חבל מאוד שהדו"ח הזה בעצם נובע ויצא מתוך האש של אוקטובר 2000. אבל אם זה כבר קרה, ואת ההיסטוריה אי אפשר להחזיר לאחור, אני חושב שזו הפעם הראשונה שדו"ח של ועדת חקירה ממלכתית, שגם מבחינה פורמלית לפחות, אומץ על ידי הממשלה. יש אמירות ברורות, בהירות, ללא שום יכולת פרשנות על מה שרבים מאיתנו חשים לאורך שנים, שזוהי אפליה עמוקה, שאיננה קשורה בחוק. החוקים במדינת ישראל הם בסדר, ומתקנים אותם מדי פעם. האפלייה איננה קשורה בכל מה שקשור במערכות המשפט במדינת ישראל, כשהדברים מגיעים אליהם הם עומדים ממש כמגדלור במערכת העכורה הזאת של היחסים. אבל יש במדינת ישראל אפלייה, יש אמירות קשות מאוד על התייחסות המשטרה והשוטרים בבסיס, לא כהנחיות וכהוראות אלא בבסיס.

ועל כן אני חושב, בלי להפריז, שזהו הדו"ח החשוב ביותר. יש פה נקודת מפנה ואם אנחנו נשכיל להתאחד סביב הדו"ח, גם אם יש הערות כאלו או אחרות וגם אם יש ביקורת על האלימות כפי שבאה לידי ביטוי על ידי המתפרעים באותם ימים, אני על זה לא רוצה לדבר, אבל אני חושב שהאמירה והיכולת שלנו לשים על השולחן את האמת ולהסתכל במראה, אין חשוב ממנה. ואני חושב שהנקודה המרכזית, אדוני כבוד השופט, זה האצבע ששמתם על הפער הגדול שיש בין תושבי מדינת ישראל הערבים והיהודים מבחינת תחושה או דימויים שבהם התושבים הערבים, מה שמלווה את חייהם היום יומיים זו תחושה עמוקה של קיפוח שמבוססת כמובן על עובדות. לעומת זאת רוב הציבור היהודי לא מבין את זה, לא חי את זה, ולכן יש תחושה שלמרות שדברים נאמרים ולמרות שדברים בהירים, אין בהם התקדמות. זו הנקודה החשובה ביותר, ואני לא רוצה להיכנס פרטים כי אני מבין שנעסוק בזה בישיבות הבאות, אבל אם נחמיץ את ההזדמנות, ואני פונה גם לידידי מהמגזר הערבי ולעמיתי חברי הכנסת הערביים, בואו נשתמש כולנו בדו"ח הזה כמנוף חיובי לשינוי המציאות במדינת ישראל. זה ממש חלק חשוב ליכולת של הבראת החברה הישראלית.

תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. אחריו חבר הכנסת איוב קרא ואחריו הגברת נדיה חילו.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מעריך את העבודה שלך והטיפול שלך ועמידתך בראש ועדה מכובדת של הכנסת, ועדת הפנים. אבל אני מוחה בכל מאודי שזו פעם ראשונה שאני בכנסת ולא מאפשרים לי לשאול שאלה אורח מאוד מכובד ורצוי, ושיכול לתת אולי מענה להרבה תהיות בהקשר לסוגיה שלפנינו. אני רוצה לשכוח מצד אחד את התמונות הרעות שהיו בתקופה ההיא, ואני לא רוצה להעלות על דעתי שהתמונות האלו יחזרו עוד פעם להיות לנגד עינינו פה במדינת ישראל. ככל שאני חושב על התקופה הזאת, אני חושב שזו אולי התקופה הכי קשה שלא הייתי רוצה לראות אותה שוב במדינת ישראל. ואני חושב שהמשפט הזה יכול להתאים לכל אחד שחי בבית הזה ובמדינת ישראל בכלל, כי לא לדבר הזה ייחלנו ואף אחד לא רצה להגיע למצב שכזה. וחבר הכנסת דהאמשא, צר לי להגיד לך שלא מתוך לחץ הקים אהוד ברק את כל הוועדה הזאת, אלא מבחינתו זה היה צורך פוליטי. צורך פוליטי ובגלל זה קמה הוועדה הזאת, לצערי הרב אני אומר את זה, במקום ללכת לבדוק את הנושא הזה מהשורש. למה זה קרה? מישהו דאג שהוא לפני בחירות, בדק את עצמו ומצא את עצמו, לצערי הרב, במצב לא נוח במגזר הזה, ואמר, אולי זה האקמול או האופטלגין לדבר הזה. ולכן זה רע מאוד שזה הצטייר כמו שזה הצטייר בזמנו. צריך להזכיר לכולם, בכל המאמרים שקראתי, מאמרים של מנהיגים יהודיים מלפני קום המדינה, אפילו ז'בוטינסקי, ייחל לרגע הזה שתקום ממשלה בישראל שראש ממשלתה יהיה יהודי וסגן לא יהודי ולהיפך, בניגוד למה שאומרים.

למה אפילו, זו הייתה התיזה של ז'בוטינסקי.

נכון, יש קיפוח וזה מורגש בכל מקום, נתחיל בממשלה שאין ייצוג למגזר הזה, וכלה בכל מקום. אבל השאלה אדוני, וזה מה שרציתי לשאול את השופט, אם לא היה קיפוח, האם האינתיפתדא הזאת לא הייתה פורצת? וזו השאלה שאם היית מאפשר לי לשאול את כבוד השופט.

חבר הכנסת איוב קרא, תמיד יהיו דברים חדשים במשכן הזה. הנה למדת היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, יש דבר חדש, לא שואלים. בבקשה, גברת נדיה חילו.

אני מאלה שמצטרפת לברכות על קיום הדיון הזה ומאלה שמייחסת חשיבות מאוד גדולה לדו"ח, אני גם קראתי אותו בעיון. מה שאני רוצה להוסיף הוא אולי היבט נוסף של כמה ערים המעורבות, וכאחת שבאמת חוותה והייתה באירועים האלה בצורה מאוד קשה. מה שאני רוצה להגיד הוא שאני לא רוצה לקבל עוד נתונים ועוד סקרים, אני חושבת שאנחנו גם נמצאים היום, וחשוב להגיד את זה, בעידן אחר. לדעתי תם העידן של להביא כל הזמן נתונים וסקרים ולהוכיח כמה שהחברה הערבית יש בה פערים. אני חושבת שאמורה להיות תפנית בנושא הזה בכל ההתייחסות של החברה ובכל ההיבטים ובכל הוועדות. אנחנו אמורים להיות היום בעידן אחר, בעידן של ביצוע. חובת ההוכחה לא חלה עלי, הנתונים מראים, אני עברתי את זה, החברה הערבית עברה את זה, החברה היהודית גם צריכה להכיר בכך, אנחנו היום נמצאים בצומת של ביצוע ושל סגירת פערים. הויכוח על פערים קיים אבל הוא מאחורינו ואנחנו נמצאים בנקודת זינוק אחרת. אני חושבת גם שחברה אזרחית ערבית שהתחנכה על פי ערכים ישראלים דמוקרטים, אתה לא יכול היום לבלום את הזרם הזה, ואני אומרת לך באופן אישי, חבר הכנסת לנדאו, לבלום את כל הנושא של ההתחנכות על פי ערכים דמוקרטים ועל הדרישה והבקשה ויותר מזה, לבוא ולממש את זה. לא ניתן לעצור את הזרם הזה.

לדעתי זה גם אינטרס הרבה יותר של החברה האזרחית היהודית, אולי גם לפני החברה הערבית שאמורה גם לפעול ולעשות. היום השילוב והשוויון הוא לא רק אינטרס ערבי, הוא אינטרס ישראלי של חברה בריאה, וכל פגיעה באינטרס הזה יהווה סטירת לחי לא רק לאוכלוסייה הערבית אלא סטירת לחי לחברה כולה ואת זה ראינו בדו"ח. לכן, אחד הדברים שצריכים גם הפוליטיקאים זה אומץ לב בעניין הזה והתחלת יישום, ולא לעסוק יום ולילה בסקרים ובאמצעים כי הם מאיטים את התהליך, ומה עוד בערים מעורבות, ובעצם עברנו את זה והדור הצעיר היום והרחוב שאני שומעת אותו, ואני המון בשטח, הרחוב היום עבר את הנושא הזה והוא דורש בתוקף והוא התחנך על פי ערכים שהחברה הישראלית חינכה אותו, ולכן אתה לא יכול לצפות ממנו להתנהג אחרת בבקשות ליישום אותם הדברים של עקרונות השוויון.

תודה רבה לגברת נדיה חילו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב הראש שיזם את הדיון, אני חושב שאסור לתת לממשלה לחמוק מאחריותה גם לתוצאות האירועים וגם למסקנות הוועדה. לא כל יום מתרחשים אירועים כל כך קשים ולא כל יום מקימה הממשלה ועדה ממלכתית. הוועדה הזו לדעתי, בפעם הראשונה, מתייחסת בצורה יסודית למערכת היחסים בין המדינה לבין המיעוט הערבי המקופח. ואנחנו לא מדברים על מיעוט של אחוז, או שני אחוז או 5 אחוז. אני לא חושב שיש מיעוט אחר בסדר גודל כה גדול שלדעתי צריך להיות שותף, זאת אומרת, 20 אחוז מול 80 אחוז. לכן הדיון הזה חשוב כדי להעמיד את הממשלה - - -

סליחה, לפי חבר הכנסת איציק כהן שביקש כאן לדון בוועדה, 50 אחוז מהעולים הם לא יהודים.

אז אנחנו המיעוט הגדול ביותר במדינה. יש מיעוט רוסי, יש ערבי. ולכן, חשיבות הדיון להעלות את הנושא, לעמוד ולעקוב על מנת שהממשלה לא תנסה לשים את זה בתוך מגירה. הדבר השני, אסור לדבר על שתי ועדות. ועדה של אור וועדה של לפיד. יש רק ועדה אחת והיא נקראת ועדה ממלכתית עם ההמלצות שיש בה. לדעתי הניסיון הזה להכניס עוד עז שנקראת ועדת לפיד על מנת להסית את הויכוח, אסור לנו להיגרר אחריו וגם אסור לנו לרוץ אחרי המסקנות כי זו ועדת שרים שאיננה מעשית, איננה עניינית וההתייחסות שלה היא פוליטית.


אני רוצה לציין שיש תחושות קשות והתחושות הקשות בקרב האוכלוסייה הערבית
הן משתי סיבות. ראשית, לא חל כל שינוי מבחינת המדיניות. אני לא רוצה לדבר על תקציבים, בתקציבים גם יש קיצוצים. אבל בתפיסה בגדול, לא חל שום שינוי. אותה מדיניות, אותה גישה, הממשלה לא הפנימה, אני חושב שאולי הם לא קראו בכלל, אבל אם קראו לא הבינו ואם הבינו לא הפנימו את ההמלצות של הוועדה ולכן לא חל שינוי גם בהתנהגות המשטרה כלפי האזרחים הערבים. לכן אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול כמה אזרחים ערבים נורו על ידי המשטרה לאחר המלצות הוועדה הזאת? האם חל שינוי בהתנהגות המשטרה כלפי האזרחים הערבים? והעניין הנוסף, הוועדה קמה, אסור לשכוח, על רקע אירועים מוגדרים. היינו נפילתם של 14 אזרחי המדינה, יש 12 אזרחים ערבים, תושב מעזה והשאלה, מה איתם? מי ירה בהם? מה דינו? יש לנו קורבן אין לנו נאשם וזה דבר שהוא חמור מאוד שיש אשמה שעומדת ותלוייה באוויר ואין מי שנושא באחריות. והמסקנה האחרונה לדעתי, הסוגייה בשני מישורים. לגיטיציה אזרחית, והדבר הזה לא קיים אצל קיצונים ימנים שמסוכנים לדמוקרטיה בישראל. לפעמים יש לי תחושה שאין לנו בעיה עם יהדות המדינה אלא יש לנו בעיה עם הציונות של המדינה שאיננה מפנימה את זכויות המיעוט שמשקף אותם עוזי לנדאו בהתבטאויותיו, ולכן הוא מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני כמובן לא יכול לצנזר אף חבר כנסת.

ברשותך אני רק רוצה להודות, לא עשיתי את זה קודם, לשופט אור שאני מעריך אותו, ומעריך את הפעילות שלו.

אני מציע לאדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין לי כוונה לצנזר אף אחד בשום מילה ובשום אמירה. אני מציע שאנחנו נדון בעניין ולא באנשים, חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצרה. קודם כל אני מודה לשופט אור ואני מודה על הישיבה הזאת ואני חושבת שבהחלט קיים קיפוח וחוסר שוויון ואני חושבת שחלק מהסיפור הזה זה גורם לאותה אלימות חברתית בכל החברה שלנו. אני חשבתי שדווקא הגברת נדיה תוביל לאן שאני רוצה להוביל כאן, אבל מסתבר שהיא לא עשתה זאת. קודם כל אני רוצה לציין שאני האישה היחידה מהכנסת שיושבת כאן, וכשאנחנו מדברים על קיפוח, וזה אחד הדברים שרציתי להעיר כאן, אין כאן, לפחות בדפים שאני קראתי, אין כאן שום התייחסות לקיפוח על רקע של מין, ולו רק בשביל הנשים הערביות והבדואיות, אם זה לא בשביל הנשים היהודיות. אם אנחנו מדברים על שוויון אז גם כן צריכה להיות התייחסות, אם אנחנו מדברים על שוויון ועל קיפוח וכזה דו"ח רציני, אז אני חושבת שצריכים להתייחס לזה מבחינה חברתית הרבה יותר וקצת לתת את הדעת למה קורה לנשים בכלל, ולנשים במגזר הערבי ובמגזר הבדואי בכלל. צר לי, אני חייבת ללכת ולכן לא אוכל להמשיך.

ההפסד הוא שלנו.

אז לא תהיה כאן אף אישה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בתור דיון לפתיחה אני אעיר 3 הערות. הערה ראשונה, בשורה התחתונה, לאחר חקירת הוועדה ומסקנות הוועדה וועדת לפיד ומח"ש וכולם וכל מה שקרה, נהרגו אזרחים ואף אחד לא בא על עונשו. ישנו פשע, אין על הפשע הזה ענישה. וזה מגביר את האי אמון של האזרחים הערבים במערכת. ישנו אי אמון קיים שרק הולך וגובר. האזרחים הערבים ומשפחות החללים לא קיבלו סעד של צדק מהמערכת המשפטית ומערכת אכיפת החוק. בשורה התחתונה, זה המצב והוא מצב מסוכן ביותר, כי אנחנו לא יכולים להגיד שבשורה התחתונה יש הרתעה שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם. ואחרי אוקטובר 2000 נהרגו יותר מ-18 אזרחים ערבים על ידי כוחות המשטרה וגם הם לא הוענשו. אף אחד לא נענש. זו ההערה הראשונה.

ההערה השנייה. הממשלה טיפלה במסקנות והמלצות ועדת אור בצורה של עזרה בלוף טיפוסית. איך קוברים עניין? ממנים ועדה. מינו ועדה, הוועדה דיללה את מסקנות אור, ואני אמרתי אחרי ששמעתי את מסקנות ועדת לפיד שצריך לחפש את המגרסה הקרובה ביותר כי אלו היו המלצות שאין מאחוריהן שום כיסוי. ישנה לא רק התחמקות, ישנה התעלמות מכוונת וניסיון מכוון לא לקבל את מסקנות ועדת אור. הממשלה חשבה לא איך ליישם את ההמלצות אלא איך לא ליישם את ההמלצות, איך להתחמק מהן. נעשה מאמץ ממשלתי כביר ודמוקרטי ומסודר, מה הדרך להתחמק ולא ליישם.

הערה שלישית שלי, אדוני היושב ראש, והיא מתייחסת לדבריו של השופט אור, דברים כדורבנות בנושא השוויון. אני רוצה להגיד דבר כזה. זה לא חוק טבע, זה לא חוק של גורל שמיעוט לאומי יחיה תחת אפליה ובפערים עמוקים מרוב המדינה. ישנם מיעוטים בעולם שנהנים משוויון. ישנם מיעוטים בעולם שמצבם אפילו יותר טוב מהרוב. ישנם מיעוטים בעולם שתוך תקופה קצרה הגיעו לשוויון בתחומים חשובים. אני מציע, הנה יש תחומים שאפשר תוך 5 שנים, אני מביא את המצב של צפון אירלנד שהקתולים הגיעו לשוויון מלא לגמרי בנושא חינוך, תוך תוכנית של 5 שנים בלבד והיום אפילו הקיצוניים שם ביותר יגידו לך, בחינוך הגענו לשוויון מלא. אפשר לעשות את זה. יש דברים שצריך אולי יותר זמן, אבל אנחנו לא רואים שום כוונה, לכן אני לא רוצה ואנחנו לא מוכנים כנציגי הציבור הערבי, שיימשכו אותנו בוויכוחים על פירורים. אנחנו לא מנדבים, אנחנו לא קבצנים, אנחנו רוצים שוויון מלא, אנחנו מאמינים באדם השווה ולא באדם ההיררכי, אנחנו לא מוכנים לקבל את התיזה הקיימת.

תודה רבה חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, אחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אדוני היושב ראש, כבוד השופט, אני רוצה קודם כל לברך על היוזמה לדיון הזה ואני חושב שהדיון הוא חשוב. יחד עם זה אני בהחלט חושב, אני רוצה לכבד את התחייבותך בעניין הזה לכבוד השופט, אבל אני חושב שזה לא הוגן וגם לא מקובל שמופיע פה אורח מכובד מאוד, וקיימת ההזדמנות לשאול שאלות ישירות ואנחנו לא יכולים לשאול. לכן אני חושב שמן הראוי למצוא את הזמן ואת הדרך, ואני מקווה שגם השופט יכבד את חברי הכנסת כפי שהם נוהגים כבוד בשופט, ויאפשר לנו לשאול שאלות ישירות בנושא שעליו אנחנו דנים.

חבר הכנסת אזולאי, אני אשמח מאוד אם כבוד השופט אור ישקול ויחשוב ובאחד מחמשת הדיונים הבאים יואיל בטובו ויכבד אותנו בהשתתפותו, זה לא היה רצון שלי, זה היה רצון של כבוד השופט. אני כיבדתי את רצונו. היינו יכולים לעשות דבר אחר, לקיים את הדיון הזה בלעדיו ולפי דעתי זה פחות טוב מאשר בנוכחותו ובהשתתפותו עם הסיכום הזה. לכן תקבלו את זה ברוח טובה.

טוב שכבוד השופט מופיע פה, בהחלט שזה מוסיף נופך לדיון הזה, אני חלילה לא מזלזל בזה, אני גם אני מכבד את התחייבותך כי אנחנו יודעים מה זה התחייבות, מה חשיבותה של התחייבות כזאת. יחד עם זה אני פונה ומבקש, לשקול את הבקשה, ישנה פה בקשה של מספר חברי כנסת לעניין הזה. נאמרו פה דברים קשים כלפי ממשלת ישראל ואני מקווה שאף אחד כאן אינו חושד בי שאני בא להגן על הממשלה.

אתה אומר דברים יותר קשים לפעמים, כשמדובר באפלייה של מזרחיים, חרדים,

חבר הכנסת זחאלקה, תן לו להגיד את הדברים שלו, הוא יודע להגיד אותם בעצמו.

חבר הכנסת זחאלקה, תאמין לי שהיה לי מה להעיר לדברים שלך ונמנעתי מכך, אז אנה ממך תאפשר לי. אני חושב שמן הראוי שנציג ממשלה יהיה כאן, ישמע, וישמיע ואם צריך גם יגן על הדברים מתי שיהיה צורך בכך. ואני אומר לחברי חברי הכנסת הערביים - - -

הוזמנה הממשלה.

אני לא רואה נציג ממשלה.

אבל הם הוזמנו.

אני מדבר על נציג ממשלה, אני לא מדבר על איזשהו פקיד. אני מדבר על שר שאמור לתאם בין הכנסת לבין הממשלה, זו לא תשובה של פקיד, זו לא תשובה של מישהו שיכול לבוא ולהשמיע כאן כמה תשובות. מדובר פה על שר שיכול להיות איש תיאום בין הממשלה לבין הכנסת. והדבר הזה לצערי הרב חסר, ואני מבקש ממך אדוני היושב ראש, כדאי מאוד שבאחד הדיונים, יישב כאן נציג של הממשלה על מנת שישמע וישמיע.

רבותי חברי הכנסת הערבים, לצערי הרב, כאדם שהיה סגן שר פנים וטיפל במגזר הערבי, אני מודיע ואומר לצערי הרב, קיימת אפליה וקיים קיפוח קשה במגזר הערבי . זה לא דבר שנוצר לא אתמול ולא היום ולא בממשלה הזאת. זה ממשלות ישראל לדורותיהן פגעו בצורה קשה במגזר הערבי. אבל כשנופלת לידכם ההזדמנות, חברי הכנסת הערביים, לצערי הרב, משום מה אתם גם לא יודעים לנצל את זה. תסתכלו מה קורה לנו היום. אתם בעוד שנה, הממשלה הזאת בסוף דרכה, בסוף ימיה, אתם בעוד כמה חודשים תבואו ותגידו, הנה ממשלת הליכוד יחד עם ממשלת העבודה בסוף דרכה לא יישמו את דו"ח ועדת אור. נכון, הם לא יישמו ואתם נתתם לכך גושפנקא במשך כל התקופה הזאת בכך שאתם מאריכים את ימיה ונותנים לה אורך חיים.

איזו ציניות, איזו ציניות. חיכיתי לראות לאן אתה חותר.

תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

אני כבר מסיים.

חבר הכנסת אזולאי, תתמקד בבקשה בנושא. כרגע אנחנו כאן כולנו חברי כנסת, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אם אנחנו נפיל ממשלה זה יהיה לגיטימי?

לסיום, אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד שהוקמה ועדת אור ואחר כך הוקמה ועדת שרים. יש נהלים במדינת ישראל כשמקימים ועדת שרים יש לוועדה תפקיד והתפקיד שלה מוגדר, ליישם את המלצות ועדת אור, ואם ההמלצות האלה לא מיושמות, מישהו צריך לבדוק את זה, ותפקידנו כחברי כנסת לבדוק למה החלטות אור לא ייושמו עד היום.

תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

אני חושב אדוני היושב, שיש לצערי הרב אפליה בתחומים רבים במדינת ישראל, ומגזרים רבים סובלים מאפליה, בכללם גם הערבים. מחובתה של כל ממשלה בישראל לגרום לכך שאת הפערים אנחנו נצמצם, גם על הציבור הערבי. אבל בשום מקום אינני מכיר בעולם שמישהו ינסה לבוא ולומר שבשם אפליה שקיימת אנחנו מטילים מהומות. מטילים קריאת תיגר על המדינה בנוסח למשל כמו שאז היה באותם אירועים, קוראים להם אירועים, של אוקטובר 2000, מתנפלים על מקום מסויים בצעקות איטבאח אל יהוד. אי אפשר דברים כאלה להצדיק במונחים של אפליה.

לא היה כזה דבר.

חבר הכנסת דהאמשה, אל תבחן אותי עוד פעם.

מי אמר שהוא צריך לומר את האמת?

חבר הכנסת ברקה, סליחה, אתה רוצה לדבר, אתה עוד מעט אחריו. תדבר בתורך מה שאתה רוצה, בבקשה אדוני.

אני רוצה גם לרענן את זיכרון כולנו בדבר מובן מאליו. שבכל גוף, בכל מגזר, בכל מיעוט לאומי, בכל אוכלוסייה, יש לא רק זכויות יש גם חובות והדברים האלה הולכים ביחד. צרפת היא צרפתית ויש בה מיעוטים לאומיים והם זכאים לשוויון זכויות.

בצרפת יש מיעוטים לאומיים? אתה משנה את ההיסטוריה, יש לאומיות צרפתית.

עזמי סליחה, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, הוא לא אומר את דעתך הוא אומר את דעתו.

זו לא דעה זו אינפורמציה.

הוא רוצה להגיד אינפורמציה מוטעית, זה עניין שאם אתה רוצה תתקן אותו אחר כך, אחר כך תיתן לו שיעור בהיסטוריה.

בצרפת יש מיעוטים?

מה זה מעניין עכשיו כרגע? זה בעיה שלך?

זה המקום שהאזרחות היא לאומיות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך מפני הברוטליות של חבר הכנסת עזמי בשארה שלא פעם ראשונה משתלט על הדיון ולא מאפשר לי לדבר.

אדוני, אתה מקבל את ההגנה שלי.

כל מה שאני מבקש זה את ההגנה על הדמוקרטיה בדיונים של הוועדה. חופש הדיבור. אדוני היושב ראש, בצרפת יש מיעוטים דתיים ואתנים שונים.

רק שאדוני ידע, אנחנו הגבלנו את חברי הכנסת בזמן. אם אתה רוצה לדבר על ההיסטוריה, אין לי בעיה רק שאדוני ידע שעומדות לרשותך מספר דקות ואני אכבד אותך במסגרת הכמה דקות אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק קח בחשבון שאני יכול להפסיק אותך בעוד כמה דקות.

אני קונה גם את זה.

בבקשה אדוני.

אני רוצה לומר שבריטניה היא בריטית ויש בה מיעוטים לאומיים, הודים ואפגניסטנים. יש בה דתות שונות. לכולם זכויות שוות אבל לכולם גם חובות, והחובה של כולם היא להיות נאמנים לבריטניה כבריטית ולצרפת כצרפתית. גם במדינת ישראל יש מיעוטים לאומיים ויש להם את מלוא הזכויות וגם חובתם כמו במדינות אחרות להיות נאמנים למדינת ישראל ולחוקיה כמדינה יהודית וציונית, זאת החובה הבסיסית.

ודמוקרטית.

תתייחס לדרוזים בנושא הזה. מה עם הדרוזים? מה עם הקיפוח של הדרוזים? הם משרתים בצבא, הם מקבלים זכויות? אדמתם מופקעת, זהותם מופקעת.

ואסל, הוא יודע את זה יותר טוב ממך.

מבחינתי הם אותו הדבר. אני רוצה כאן להזכיר ואני קורא למנהיגות הערבית, הייתי מצפה שהמנהיגות הערבית במדינת ישראל תפעל למען זכויות הערבים, למען הקטנת הקיפוח, למען יתר שוויון. לצערי הרב, חלק ניכר מהמנהיגות הערבית, בוודאי חבר הכנסת עזמי יתקומם אם אני אקח ממנו את המנהיגות הזו, פועלים להלהטת הרוחות ומדגישים את הצורך לא להיות נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. לצערי הרב אין היום למדינת ישראל מנהיגות ערבית שתדאג לחינוך שלהם ולבריאות שלהם, ולהקטנת הפערים, ואת זה הייתי רוצה לראות. אני גם אוסיף שבתחום הזה, ממשלת שרון שאני אינני חבר בה, יש לומר לזכותה, דווקא בתקופתה הוקצה תקציב גדול יותר מאשר כל הממשלות האחרות כדי להתחיל לפחות בצעד קטן, סגירת הפערים בין הציבור היהודי והציבור הערבי בתחומים לא מעטים. בשעות קשות בעת שקיצצו לרבים את התקציבים, ממשלת שרון איפשרה דווקא בתחומים האלה להקצות כספים שבעבר לא הקצו.

אני רוצה לומר מילה לגבי מסקנות הוועדה שכאן האשימו אותי שלא הכרתי בה. זה כמובן סילוף. אני הצטערתי שקמה, אני אומר היום את מה שאמרתי אז שיש לי את מלוא הכבוד לכל אחד ואחד מן האנשים, אבל הוועדה הייתה ועדה שקמה מסיבות פוליטיות, מחולשתה של ממשלה לשלוט ולעשות מה שצריך ולתת גב למשטרה בשעה שקראו תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל כמו גם לאפשר למשטרה לחקור את אותם מקרים שיש בהם חשד שנעשו דברים שאי אפשר לעשותם.

מה עם המתנחלים שקוראים תיגר, פוגעים בהם? פוגעים במתנחלים שחוסמים כבישים?

סליחה, טלב אלסאנע. אתה רוצה שאני אוציא אותך עכשיו? סדרן בוא ותוציא אותו, אתה לא רוצה? אז שב בשקט. בבקשה אדוני.

בוודאי, אני אינני מקבל את מסקנות הוועדה, אני חושב שמסקנות הוועדה מופרכות, אני אומר את זה בכל הכבוד משום שבסיסן מופרך. אני חושב שאם היו מזרחנים אחרים מוזמנים לתת עדות לגבי סיבות הסכסוך והסיבות שבגללן פרצו המהומות, יכולות היו להיות מסקנות אחרות לגמרי. אני אומר שוב, ככל שאני מצטער על הקמת הוועדה ועל אימוץ מסקנותיה, אני בוודאי מכיר בה, יש לי את מלוא הכבוד לכל האנשים שהיו בה, תודה רבה.

תודה רבה לאדוני, חבר הכנסת ברקה.

אדוני היושב ראש, כבוד השופט אור, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני מייחס חשיבות רבה ובכוונה נמנע מלהשתמש במילה לברך. אני מייחס חשיבות רבה לקיום הדיון הזה, לא בכנות הדיון אלא במהות הדיון. מי שעומד על ספסל הנאשמים בדיון הזה זה לא אותן פניות מפוקפקות ודמגוגיות להנהגת הציבור הערבי. מי שעומד על ספסל הנאשמים זה מדיניות הממשלה לדורותיה ביחסה למיעוט הלאומי הערבי, וכל אחד שתרם לאותה מערכת ממלכתית של אפליה, אם זה בתפקידו כפקיד או כשר, כמו חבר הכנסת לנדאו, צריך להכות על חטא ולהיות על ספסל הנאשמים בכל מה שקשור ליחסו המפלה והגזעני ופעמים רבות כולל באמצעות של חקיקה לציבור הערבי.

ועדת אור, ועדת החקירה הממלכתית לחקירת אירועי אוקטובר 2000, בראשותו של השופט אור, הגיעה למסקנות. אני אומר מראש שהוועדה עשתה עבודה רצינית וחשובה, אני אומנם לא יכול לומר שאני מסכים לכל מסקנותיה אבל היא עשתה עבודה יסודית חשובה, תוך רצינות, התעמקות והקשבה רבה ואני מברך על זה כבוד השופט.

ממשלת ישראל בזמנו הודיעה על הסכמתה למפת הדרכים אבל היא טרחה לרוקן את מפת הדרכים על ידי 14 הסתייגויות שלא השאירו שום דבר ממפת הדרכים. ממשלת ישראל הודיעה על כך שהיא מקבלת את מסקנות ועדת אור ואמנם היא לא חיברה 14 הסתייגויות, אבל היא קבעה ועדת שרים בראשותו של השר לשעבר לפיד שמחצית מחבריה לא הסכימו לעצם הקמת ועדת אור. זאת אומרת, הייתה להם דעה מגובשת מראש כנגד הוועדה, כנגד מסקנותיה, כנגד עצם הקמתה. והוועדה הזו של לפיד עשתה פלסתר ממסקנות ועדת אור וחיברה מסמך נלעג ששוב מגלגלים את האשמה על הקורבן. והקימו מועצת שוויון, המליצו על שירות לאומי וכל מיני דברים כאלה.

העיקרון של השוויון הוא עיקרון שאינו מותנה בשום דבר. אני זכאי לשוויון מעצם היותי אזרח. אם הוא יחרוג מאי אלו הוראות החוק שמטילות עליו חובות, אם זה מס הכנסה, אם זה שירות צבאי או מה שלא יהיה, יש מערכת של אכיפה ויש מערכת של ענישה אבל מעולם אין בלקסיקון של התנהלות של מדינה מסודרת שאם אתה לא משלם מס הכנסה מקצצים לך בקצבאות הילדים. לכן הקשר המפוקפק הזה בין חובות לזכויות אין לו מקום, וחוץ מזה החובה של השירות הצבאי לא קיימת.

חבר הכנסת לנדאו יצא כבר אבל הוא מדבר על הנאמנות. קודם כל דבריו היו רצופים שקרים אבל הוא דיבר על הנאמנות. אני מודיע כאן בפני ועדת הכנסת, אני חבר הכנסת מוחמד ברקה, שנשבע אמונים ביום היבחרו מודיע כאן שאני לא נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. זה מנוגד בתכלית הניגוד לעקרונות שעל בסיסן נבחרתי. אני מצפה שהמדינה בעצמה תהיה נאמנה לאזרחים. זה לא עגל הזהב שצריך לסגוד אליו, המדינה. המדינה היא מנגנון שנוצר על מנת לשרת אזרחים ולא על מנת שהאזרחים יסגדו לאותו עגל זהב. לכן השאלה שצריכה להישאל, מה מידת הנאמנות של המדינה לאזרחיה? זו השאלה היסודית. האם מדינת ישראל מאז הקמתה הייתה נאמנה לאזרחים הערבים? נאמנה לזכויותיהם, נאמנה לחייהם.

יש ועדת אור שקיבלה מסקנות והיא הצביעה בכמה מקומות על אחריות כמעט אישית לגבי רצח אזרחים. לפחות במקרה אחד ידוע מי ירה. למה עד היום לא הוגש כתב אישום? ועדת אור דיברה מפורשות על כך שההתנהגות של המשטרה והיחס של המשטרה לציבור הערבי הוא יחס כאל אויב. מאז אוקטובר 2000 ועד היום, האם המשטרה הפנימה את האמירה הזו או לא? אני אומר לכם שלא. 18 אזרחים ערביים נורו בידי זרועות הביטחון של מדינת ישראל מאז אוקטובר 2000 ועד היום, 18 אזרחים. שום דבר לא הופנם, שום יחס לא תוקן ושום דבר לא השתפר, פשוט ועדת לפיד הדמוקרט, הליברל הדגול, הפכה לפלסתר על מנת לרוקן את כל מה שקיים בתוך ועדת אור.

תודה רבה לחבר הכנסת ברקה. חבר הכנסת עזמי בשארה.

אני מסיים אדוני, יש לי משפט אחרון. טענו שדיכו את ההפגנות, אגב ההפגנות לא היו אלימות אלא ביטוי דמוקרטי להזדהות עם העם הפלסטיני. אבל אמרו שדיכו את ההפגנות כדי לפתוח צירי תנועה. אנחנו רואים איך לפעמים צירי תנועה היום נחסמים על ידי המתנחלים. למה היה צריך לירות? אבל מי שקורא את דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, מהשבוע שעבר, שאומר שבאוקטובר 2000 הערבים בישראל למדו לקח. הוא בא ללמד את 20 האחוזים מאזרחי המדינה לקח לא כדי לפתוח צירים, לא כדי לדאוג לסדר הציבורי, לא שום נעליים, המטרה שלו היא לייצר מנגנון של הפחדה ושל טרור כלפי 20 אחוז מאזרחי המדינה. אם זו המדיניות ואם זה האיש שהוביל את האירועים לאן שהוא הוביל, אני חושב, אדוני כבוד השופט, צריך לפתוח את החקירה מתחילתה. מה מידת מעורבות השב"כ וזרועות הביטחון האחרים, אבל השב"כ, בהסלמת האירועים של אוקטובר 2000 בהתחשב בעובדה שהיו אלו רעולי פנים שלא התכוונו להסתיר את פניהם מהמשטרה אלא להסתיר את פניהם מהמפגינים האחרים. יש הרבה שאלות ואני חושב שכדאי לפתוח את זה. אני מפנה אצבע מאשימה לפרובוקציות מכוונות שנעשו על ידי השילטון באותם ימים.

תודה רבה לחבר הכנסת ברקה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

תודה רבה, האמת היא שבאותו זמן מתקיים דיון בוועדת חוקה שאני חבר בה, ואני הלכתי והייתי אמור לדבר שם כי מדובר שם על ערבים ויהודים בחוקה - - -

חוקה לישראל.

כן. אבל בכל זאת העדפתי לחזור לכאן כי חשבתי שהדיון כאן יותר מהותי לחיים המשותפים מאשר ניסוח החוקה שחלק גדול ממטרותיו לדעתי הוא עקיפתו של בג"ץ על ידי רוב ימני בוועדת החוקה, אבל זה סיפור אחר.

היו אנשים שהתנגדו להקמתה של ועדת אור. זו לא הוועדה הראשונה שאנשים מתנגדים להקמתה מכיוון שבדרך כלל מי שמחליט, לפי החוק מי שמחליט על הקמת ועדה ממלכתית זה הממשלה, ולממשלה יש שיקולים פוליטיים, אגב בכל הקמה של ועדה ממלכתית. אני עונה כאן על דברי חבר הכנסת לנדאו. אי אפשר להגיד שוועדת אגרנט לא קמה אחרי שיקולים פוליטיים ותנועות מחאה. ועדות ממלכתיות באו אחרי תנועות מחאה בדרך כלל, ובדרך כלל ההחלטה היא פוליטית וככה החוק, ממשלה היא גוף פוליטי שמקבל החלטות שיש להן גם מימד פוליטי.

אבל לנו היה היסוס נוסף, היסוס רציני בתביעת הוועדה. אני עכשיו מדבר פעם ראשונה על הדבר הזה, אנשים באו אלינו וביקשו שנתבע ועדת חקירה ממלכתית. ואני אמרתי להם, אתם בטוחים שאתם רוצים את זה, אתם יודעים מה זה ועדת חקירה ממלכתית? אני לא התלהבתי מהרעיון מכיוון שועדת חקירה ממלכתית תפעל לפי החוק ואנחנו עברנו על החוק באוקטובר 2000. אנחנו לא עשינו הפגנות ברישיון באוקטובר 2000, לא הלכנו וביקשנו רישיונות להפעיל את ההפגנות. חלק גדול מהדברים היו עבירה על החוק. זו תנועת מחאה עממית שכללה גם עברות על החוק. וועדת חקירה ממלכתית תבוא ותיקח את החוק מבחינת הפורמליזם שלו ותשפוט תנועה המונית גדולה, שמתוכה התפרצו הרבה ניגודים בהיסטוריה במרירות וכו', כולל נושא פוליטי מאוד חזק של הזדהות עם העם הפלסטיני, תבוא ותשפוט אותו לפי החוק ופורמליסטיקה מהסוג הזה. ואנחנו באמת בחלק מהמלצות הוועדה צדקנו. הוועדה התייחסה למפגינים ולמשטרה כאילו הם שני צדדים, והוועדה התייחסה גם לאחריות על ההפגנות, כאשר היא הטילה חלק מהאחריות על המנהיגים בציבור הערבי. וחלקנו העיד כמעט תחת אזהרה, אם אפשר לקרוא לזה כך בשפה המשפטית, כמעט העדנו תחת אזהרה בוועדה הזאת.

אזהרה לומר את האמת.

לומר את האמת, כן בדיוק. אני מקווה שלזה לא צריך להזהיר איש ציבור. על כל פנים, חלק מחששותינו מוועדת אור התממשו. ובאמת הוטלה אחריות על חלק מההנהגה הערבית ומאז
מאז יש ריאקציה חזקה וזרועות השילטון וכו', וכל הנושא הזה של ההנהגה הערבית, אנחנו שמענו הדים של הדבר הזה בדבריהם של עוזי לנדאו ואחרים, שמאז לא הפסיקו להסית נגד ההנהגה הערבית כאילו הבעיה היא ההנהגה הערבית במדינת ישראל. אני חושב שזה נושא שצריך לעמוד עליו, אדוני היושב גאלב מג'אדלה, אדוני היושב ראש, מכיוון שזו המסקנה העיקרית שהמימסד הישראלי כולל, אני מסכים עם הערותיו של קודמי, חבר הכנסת ברקה לגבי דיכטר, שאוקטובר 2000 מתפרש רטרואקטיבית כאמצעי הרתעה של המדינה נגד העמדה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית. ונושאים כמו לויאליות וצייתנות, כאשר יש להם את הראייה המעוותת הלאומנית ביותר של נאמנות ולויאליות וצייתנות, לקו הפוליטי של מדינת ישראל כמדינה כובשת בשטחים הכבושים, כאשר מנסים לא לראות שהאזרחים הערבים במדינת ישראל אין הם באמת אזרחים מודעים, ישנה אחריות כפולה להתנגד לכיבוש. לערבים יש את הזכות להתנגד לכיבוש גם כאזרחי מדינת ישראל וגם כבני העם הערבי הפלסטיני. אחריות כפולה, ולראות את זה מתוך המשקפיים האזרחיות. כמובן אי אפשר לראות את זה, הם לא רוצים לראות את זה.

ובכלל ועדת אור מתפרשת, התנהגות זרועות הביטחון באוקטובר 2000 כאמצעי הרתעה נגד התגבשותה של מודעות אזרחית כזאת, כן, יש לנו מה להגיד לגבי הכיבוש ולגבי המדיניות וכו'. אומרים לנו אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים להתעסק בענייני האוכלוסייה הערבית. מי מתעסק פה בכנסת בענייני האוכלוסייה הערבית? מי? עוזי לנדאו מתעסק בלהכשיל את התעסקותנו באוכלוסייה הערבית. אנחנו מתעסקים לא בתשעים אחוז מהזמן, במאה אחוז מהזמן בבעיותיה של האוכלוסייה הערבית כי הנושא הפלסטיני פה אנחנו יכולים לא להתעסק אלא למחות, לדבר ולהגיד את עמדתנו. להתעסק בעניינים פרלמנטרים? אנחנו מתעסקים במאה אחוז מהזמן בענייני האוכלוסייה הערבית. ואנשים כמו לנדאו, מתעסקים ב- 40 אחוז מזמנם באיך להכשיל אותנו ולמנוע כל התקדמות בנושא. אחר כך הם באים למה אתם לא עושים? כאילו אנחנו הממשלה. אנחנו נציגי האוכלוסייה הערבית שנמצאים באופוזיציה ומתעסקים במאה אחוז מזמננו בנושא האוכלוסייה הערבית כולל העניין של אלימות משטרה כלפי האוכלוסייה הערבית, שלדעתי היא נושא מרכזי באוקטובר 2000 שעוד לא קיבל את ההדים הראויים.

אני הבנתי מוועדת החקירה, ואת זה אמרתי בפני הוועדה, אני זוכר שהעדות שלי שם נמשכה איזה 8, 9 שעות. שהאלימות המשטרתית ושורשיה, ואני כן רוצה להשתמש במילה, הגזענות בקרב זרועות הביטחון ושורשיה, והחינוך שהם מקבלים ומתייחסים כלפי האוכלוסייה הערבית כאוייבת, כעויינת כחשודה, כמפוקפקת, כגייס חמישי, כלא נאמנה וכו'. כל החשדנות, העויינות, כל מה שאתם רוצים, כל המילים שאתם רוצים, והיחס והאלימות והעובדות בשטח. אני מדבר בדרך האינדוקציה, לגבי מה שקרה מאז מאי 48. מי הם האנשים שנהרגו בהפגנות במדינת ישראל מאז מאי 48? ומי הם האנשים שממשיכים להיהרג בזמן פעילות מחאה וכו'? ומה הן המלצותיה של ועדת אור בנושא בהן הם יושמו? ואנחנו רואים אחרי כל השנים האלה, ש-12 אנשים, מישהו הרג אותם, אולי אפילו רצח אותם, אנחנו לא יודעים, מכל מקום גרם למותם גם בשפה המשפטית - - -

14 אנשים.

14 אנשים ואחר כך עוד 18 אנשים. האנשים האלה אף אחד לא הועמד לדין ולא הגיעו לשום מסקנות בנושא מי גרם למותם.

תודה רבה אדוני.

יש לי עוד מה להגיד.

חבר הכנסת בשארה. יש לי בשורה בשבילך, אתה באת באיחור.

באתי באיחור מוועדת החינוך שדנה בחינוך הערבי, תן לי עוד משפט.

אתה עושה עבודה יפה. בתחילת הדיון הודענו שאנחנו מקיימים 5 דיונים, תרשום לך. הדיון הבא הוא ב-28 לחודש תוכל להוסיף התייחסות נוספת, משפט סיום בבקשה.

מתי הייתה ועדת חקירה ממלכתית שוועדת כנסת דנה ביישום המלצותיה, מתי קרה הדבר הזה מאז 48? עוד לא קרה. ועוד מבקשים לשאול את השופט שאלות. אני לא מבין את הקטע הזה. חלק מהדילול, יש לו reservation רציני לבוא בכלל לכאן, ועוד רוצים לשאול שאלות, כלומר לעשות את העניין לגמרי סמרטוטי, ועדת דילול אחר כך ועדה לדילול הוועדה, ועוד מביאים את השופט לכנסת לשאול אותו שאלות בשביל לקרוע לגמרי את הדבר הזה לגזרים. אני לגמרי מסכים עם השופט שלא יענה על השאלות, אני בכלל אומר שמוזר שהכנסת דנה במקום שהממשלה תיישם.

יש לך התנגדות שוועדת הפנים של הכנסת תדון בנושא?

לא, זאת אומרת, הנושא כבר מת, אחרי 5 שנים אנחנו דנים בזה. זה דיון אקדמי, זה לא התהליך. התהליך הרציני הוא ועדת חקירה ממלכתית, לא דנים בה ב-5 ישיבות בכנסת אלא מיישמים את המלצותיה, נקודה. מה אנחנו דנים פה בדיון תיאורטי? מה יש פה לשאול את השופט? הוא הגיש את המלצותיו, הוא חאלס, הוא סיים את עבודתו, מה אתם רוצים ממנו?

תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים, ואחר כך כבוד השופט אור ירצה לומר כמה דברים.

יש שאלה עיקרית שצריכה להישאל ונשאלת תמיד והתשובה עליה ברורה. האם מותר לערבים בישראל להנהיג מדיניות אנטי ממשלתית? ואם הם מנהיגים מדיניות אנטי ממשלתית, האם הם נחשבים כאנטי לויאליים ועויינים את המדינה ולא את המדיניות? אני קובע באופן קטגורי שאנחנו מתנגדים למדיניות של ממשלות ישראל באשר הן אבל לא מתנגדים למדינת ישראל. לא תמצא אף אחד שיגיד לך, אנחנו נגד המדינה כעצם קיומה של מדינת ישראל. אנחנו נגד המדיניות של ממשלות ישראל. יש ניסיון לכפות עלינו אימוץ מדיניות החוץ והביטחון של ממשלת ישראל. ואם זה לא כך אז אתה מקעקע את עצם קיומה של המדינה. זה מה שאמר עוזי לנדאו בעצם. אמר, הבריטים נאמנים לבריטניה. אבל הם לא נאמנים לממשלות, לא ללייבור, יש מתנגדים ללייבור. לא לשמרנים כי יש מתנגדים לשמרנים. אבל טוב שהוא אמר שיש מיעוטים לאומיים. זה למשל גילוי נאות. לא ידעתי שבישראל הערבים מוכרים כמיעוט לאומי. אנחנו רוצים שיכירו בנו כמיעוט לאומי כי למיעוטים לאומיים יש זכויות ואנחנו לא נהנים מהזכויות האלה.

הדבר החמור ביותר שחבר הכנסת ברקה הצביע עליו, זה מה שאמר אבי דיכטר בראיונות לפני שבוע. אלו הדברים החמורים ביותר. אגב, דברים רבים בדרך כלל מתגלים כמה שנים אחרי שהם קורים. כאשר נאמר בראיון שהערבים למדו את הלקח, הוא מתייחס אל הערבים האוייבים, אגב הוא אמר את זה באותה נשימה עם אוייבים אחרים, מעבר לקו הירוק שגם הם שם למדו את הלקח. הוא אמר, ברשות הפלסטינית למדו את הלקח וגם הערבים בישראל למדו את הלקח ושחברי הכנסת הערבים לא לויאליים למדינה. אותו שיר, אותו פזמון של עוזי לנדאו. אותו טון, אותן מילים, אותו קונספט שמנהיג את זה מנהיג את ההוא, ושניהם היו בתפקיד בזמן ההפגנות באוקטובר 2000 בזמן הוועדה.

לכן, נשאלת השאלה, האם הקונספט שבו משטרת ישראל וכוחות הביטחון מתייחסים אל הערבים כאל אוייבים חלף לו מן העולם? איפה חלף לו? אנחנו נפגשים בהפגנות פעם אחר פעם ואנחנו רואים שהיחס לערבים הוא כאל אוייבים. אדוני היושב ראש וכבוד השופט, 18 אזרחים שנהרגו אחרי אירועי אוקטובר הם ההוכחה הטובה ביותר לכך, עצם העובדה שהמילה שוויון מפחידה קואליציות במדינת ישראל. למה עדיין אין חוק יסוד שוויון במדינת ישראל. מישהו מפחד מהשוויון בין המיעוט לבין הרוב, בין כל אזרחי המדינה, בין יהודים לבין ערבים, שוויון באופן כללי, לאו דווקא בין יהודים לערבים, שוויון בין כל האזרחים בין כל המינים, מכל הגזעים, אין. זה מכוון. מישהו מתכוון לעובדה שאין חוק יסוד שוויון. וועדת לפיד שאמורה לרוקן מתוכן את ועדת השופט אור, אמרת אדוני היושב ראש ששמות ודברים פרסונליים הם לא חשובים, אני חושב שהם מאוד חשובים, אני לא מסכים איתך.

למה לא? אמרתי מן הראוי שנתמקד במהות.

אני אגיד לך. המהות קשורה כאן באנשים ואתה יודע את זה, חברי ועדת לפיד היו למשל, איתם, בני אלון, מיטב הנוער, מיטב שוחרי השוויון והדמוקרטיה. כאילו לתת לקצב לטפח את הכבש לפני השחיטה. זה מה שקרה. זה נראה לכם נורמלי? שהוועדה הזאת אמורה ליישם החלטות לקידום המגזר הערבי? אני זוכר, עמרם מצנע לא פה, אני זוכר שעמרם מצנע אמר בתקופת אירועי אוקטובר שפתיחת הצירים, ההוראות היו לפתוח כל ציר כאילו יש כיבוש גבעה. התייחסו אל העניין כאל עניין מלחמתי שכאילו יש מלחמה וצריך לפתוח, יהיה המחיר אשר יהיה. מה עוד אגב, הכתבים שסיקרו את ההפגנות בתוך המגזר הערבי היו הכתבים הצבאיים. לא הכתבים לענייני ערבים אלא הכתבים הצבאיים וזה אומר הכל כי מתייחסים אל הערבים כאל אויבים. נשאלת השאלה, האם אנחנו הולכים, ובזה אני מסיים אדוני, האם אנחנו הולכים כלפי איזרוח החברה הישראלית והיחס אל האחר הערבי, אל המיעוט הערבי כלפי שותפות אזרחית מלאה? לצערי הרב אני צופה שההחלטות לא יישמו, כל מי שירה לא ייכנס אל מאחורי סורג ובריח ולכן יהיו עוד שוטרים שיירו באזרחים הערבים וגם הם יישארו אנשים חופשיים.

תודה רבה לחבר הכנסת טיבי, אנחנו הודענו שחבר הכנסת טיבי יהיה האחרון אבל היות והופעת חבר הכנסת מח'ול בדקה התשעים וכיבדת אותנו בנוכחותך, חבר הכנסת עסאם מחול, בקצרה בבקשה.

קודם כל אני מצטער, אני ישבתי בראש דיון בוועדת החוקה כמעט באותו נושא, אני בא מספיק מחומם.

אז נקרר אותך.

אני חושב שהייתה ועדת אור, היה דו"ח הוועדה, אבל הבעיה האמיתית היא שאחרי דו"ח ועדת אור אנחנו לא רואים אור בקצה המנהרה. אני חושב שזאת הבעיה האמיתית ואף אחד לא מתכוון ולא רוצה לקחת ברצינות, מי שאמור לקחת אותה ברצינות, מי שחייב לקחת את המסקנות האלה ברצינות ולטפל בהן, החליט בצורה של התחכמות, בצורה של התחמקות, שהוא לא רוצה להתעסק עם המסקנות האלה. יש לו מסקנות משלו ולכן מקים ועדה אחרת ומסנן את ההמלצות, מסנן את הדו"ח ולוקח את מה שנוח לו, את מה שהוא רוצה. השאלה המרכזית שכיכבה לפני אוקטובר ואחרי אוקטובר. אני בהופעתי בפני הוועדה טענתי, אמרתי שאירועי אוקטובר התחילו שנה לפני, לא התחילו באוקטובר 2000 אלא מאז 1999. ואני חושב שהשאלה הבסיסית שלא מקבלת תשובה היא שהתושבים הערביים, האזרחים הערביים של המדינה נדרשים להביע סולידריות למדינת ישראל 57 שנים, אבל המדינה מסרבת בעקשנות להביע לויאליות ואזרחות לאזרחים הערביים ולאזרחותם הלגיטימית ולזכותם לשוויון בתוך מדינת ישראל.

השאלה הזאת, האתגר הזה לא מקבל מענה. וגם כאשר ועדת אור ניסתה לשים את האצבע על אלמנטים חשובים בשאלה הזאת, המדינה זרקה אותם הצידה ולא התעסקה איתם ולא מתעסקת איתם והראייה, מה שהתפרסם אתמול על החלטת הממשלה בעניין קרקעות ישראל. מדינה, ממשלה מבריחה את הקרקעות שברשותה בגליל ובנגב לקרן קיימת כדי שערבים לא יוכלו להשתמש בהם. אין בעיטה יותר בוטה במסקנות של הוועדה יותר מהמהלך הזה. הרי בדו"ח ועדת אור יש התייחסות לשאלה של הקרקעות, של הצדק החלוקתי בעניין הקרקעות והמשאב הזה. וכאן השאלה של הקרקעות והבתים הבלתי מורשים היא שאלה מרכזית, היא הבוחן, היא מד השפיות של הממשלה ושל המדינה ביחסה אל האוכלוסייה הערבית. אני חושב שכאן לא קיבלנו תשובה.

ועוד דבר אחד ובזה אסיים. בדיון שהיה עכשיו בוועדת החוקה, אחת השאלות שעמדו על הפרק, אוקי בסדר האזרחים הערבים מקבלים את מדינת ישראל כמדינה שהרוב בה הוא רוב יהודי ומיעוט ערבי ואפילו כמדינה יהודית ודמוקרטית, רובה של האוכלוסייה הערבית מקבל את זה , אבל לא מקבלים אותה כמדינה ציונית. אני חושב שהתפיסה הזאת היא תפיסה מאיימת, היא תפיסה של ניסיון לסחוט עמדה אידיאולוגית גם מהציבור הערבי אבל גם מציבורים יהודיים אחרים שאינם מגדירים את עצמם כציונים ואינם חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה ציונית. ולכן אני חושב, אם לא משרשים את התפיסות האלה, אז אנחנו נערים דוחות נוספים של ועדות כאלה.

תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול, כבוד השופט תאודור אור, רצית להעיר, בבקשה.

ביקשתי להעיר רק הערה אחת, בעקבות שאלות שלא נשאלו ותשובות שלא ניתנו. אני סברתי כשפנה אלי יושב ראש הוועדה, שכשם ששופטים מדברים בפסקי דין, ועדות חקירה מדברות בדו"חות שלהם. הדו"ח הוא על פני 800 עמודים, וכל מה שהיה לומר נאמר. אין לי מה להוסיף ואין לי מה לגרוע מהדו"ח, ולכן סברתי שניתן לקיים את הדיון בצורה כזאת. אבל אני מלא התנצלות, לא ידעתי שאני חורג במשהו מהנהלים של הוועדה, את זה לא גילו לי. לו הייתי יודע את זה יכול להיות שלא הייתי בא.

אתה לא חורג, יש חברי כנסת שממציאים גם נהלים, זה לא נורא, זה קורה.

נאמר לי שזו ישיבת פתיחה ומבקשים ממך להיות הפותח של הפתיחה וכך עשיתי.

תודה רבה לך, ובכן חברים יקרים, אנחנו במשך פחות מחודש וחצי נמצה 5 דיונים שיעסקו בנושא ויהוו מנוף להשפעה על מדיניות הממשלה לביצוע ויישום המסקנות, זה תפקידנו, זו שליחות ציבורית שאנחנו רואים בה חלק מהשליחות שלנו. כמה נצליח? אנחנו עוד לא יודעים. אבל חובתנו לעשות הכל, לפעול ולעשות הכל כדי שאנחנו נביא ליישומם של מסקנות והמלצות ועדת החקירה הממלכתית שהקימה ממשלת ישראל. לנו יש הרבה סיבות לעשות את זה אבל סיבה אחת מרכזית היא כדי שאנחנו בעוד כמה שנים לא נגיד, לא פעלנו ולא עשינו הכל כדי לפעול ולהשפיע וללחוץ על ממשלת ישראל בכל הדרכים הלגיטימיות כדי שאנחנו נגיע ליישום ההמלצות והמסקנות. התחלפה בינתיים ממשלה בישראל, מן הראוי שחברים יזכרו את זה. בינתיים חברים רבים ויקרים כאן יודעים, שחלק מהשרים מתייחסים לנושא של שוויון לאזרחים הערביים שונה מאחרים. כדאי גם את זה לזכור, ואנחנו יודעים את זה. ואם רוצה חבר הכנסת בשארה דוגמאות אני מניח לא סברת אפילו בחלומות הוורודים שלך שמנכ"ל משרד הפנים יהיה חבר ערבי.

מה הכבוד בזה?

אני אגיד לך מה? זה אחד הסמלים, הרי אנחנו מדברים על שוויון - - -

ועם התפקיד הזה אנחנו עדיין במיעוט, אתה יודע, אנחנו לא בעד פוליקטלי קורקט העיקר שיהיו ערבים, זה לא העניין.

הוא לא בא ממפלגה שהתפקד אתמול, הוא לא חבר מפלגה שהתפקד אתמול, הוא אדם שידוע, איש מקצוע שנים רבות במערכת אחרת. והוא לא חבר או בשכונתו של אופיר פז פינס. הוא גר בעיר ערבית מעורבת, יהודית ערבית, יפו, תל אביב. לא ברעננה. לכן אני מציע שנראה גם אור בקצה המנהרה. הדרך היא ארוכה, יש לנו הרבה טענות קשות לראש הממשלה.

כיבו את האור, חוסכים באנרגיה.

כל פעם שיש אור מאיר לפיד. אני רואה את השופט אור.

לכן חברים, מצפים מאיתנו, גם אלה שלא רוצים, כדאי שנדע, מצפים מאיתנו שאנחנו ניאבק ואנחנו ניאבק. אני מאמין שבכוחות משותפים נוכל לקדם את הנושא. תודה רבה לכולם. תודה רבה לאדוני כבוד השופט.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30