כנסת פתוחה

יחס הרשויות המקומיות לעסקים הקטנים והבינוניים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
של יום ישי, י"ד סיוון התשס"ה, (21 ביוני 2005), שעה 09:00

יחס הרשויות המקומיות לעסקים הקטנים והבינוניים.

חברי הוועדה: גאלב מג'דאלה - היו"ר
ענבל גבריאלי
אראלה גולן
חמי דורון
עמרם מצנע

סגנית שר הפנים רוחמה אברהם
צביה דורי - מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התמ"ת
הלל פרימן - עוזר משנה – מנכ"ל, משרד התמ"ת
בתיה פודר-בייסל - רפרנטית, משרד התמ"ת
רחל בגון - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
אשר גרנר - ממונה רישוי עסקים, משרד הפנים
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי
ברוך שניר - מנכ"ל תחום כלכלה, התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה
ניר קנטור - מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
דיויד מיולגאי - חבר ועדת עסקים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים
ד"ר מירי לרנר - מרצה, המכללה האקדמית של ת"א יפו ואוניברסיטת ת"א
שמואל רוזמן - יושב ראש הרשות לעסקים קטנים ובינוניים
עמירם בוקשפן - מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים
אבנר ורד - מנהל אגף קרנות, הרשות לעסקים קטנים
ג'מאל מג'אדלה - מנהל מט"י משולש, הרשות לעסקים קטנים
לילך נחמיה - סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים
הנרי ביטון - מנהל מט"י גליל מערבי, הרשות לעסקים קטנים
מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים בישראל

יפה שפירא

רותי וייס



יחס הרשויות המקומיות לעסקים הקטנים והבינוניים

אני שמח שהיום אנחנו מציינים וחוגגים את יום העסקים הקטנים. מעיון בחומר הספקתי להבין, ללמוד ולראות שהרשות לעסקים הקטנים עשתה עבודה יפה וטובה, אבל תרשו לי הפתעה קטנה. אתם לא במקרה מתחילים בשעה תשע כאן בוועדת הפנים, ואני עמדתי על כך שאנחנו נהיה הראשונים שנתחיל את הדיון, קודם כל בגלל שהייתי בין מייסדיי הרשות לעסקים קטנים. יש כאן חברים מהנהלת הרשות?

יישר כוח.

אדוני המנכ"ל, אתה יודע שבסוד היוזמה הזאת היה אחד שקראו לו שמואל בהט.

בהחלט ידוע והוא גם הוזמן.

מעליו השר בעבר מיכה חריש?

בוודאי, כולם הוזמנו לאירוע של היום.

ועבדך הנאמן היה בין אלה שעודד אותם לפחות להקים את הרשות לעסקים קטנים ביישוב הערבי, כי אני האמנתי אז, בלי מחקר שעכשיו אתם למדתם ממנו ב-2004, אתה יודע שהמחקר שעשתה GEM ב-2004 הראה ששיעור העלייה הגבוה ביותר ביוזמת עסקים קטנים בישראל זה דווקא ביישוב הערבי? הזמנתי לכאן את ד"ר מירי לרנר, אני מקווה שהיא תספיק להגיע כי נתנו לה התראה מהבוקר בשעה שבע ושלושים, כי היא נציגת ישראל ב- GEM ואתם מימנתם חלק גדול מההוצאה של השתתפות ישראל ב- GEM, ואני רוצה שגם השנה ישראל תשתתף במחקר של GEM ונדבר על כך בהמשך הדיון לפני הסיכום. אנחנו מקבלים בברכה את סגנית שר הפנים, רוחמה אברהם.

אני רוצה רק לציין שמהרשות לעסקים קטנים נמצאת גם הסמנכ"לית לילך נחמיה ונמצא פה גם המנהל של כל הנושא של קרנות אשראי וסיוע לעסקים קטנים, אבנר ורד.

ברוכים הבאים.

ויש פה קבוצה של מנהלי מט"י. מנהל מט"י במשולש, מנהל מט"י לב הגליל ומנהל מט"י גליל מערבי.

הם החיילים בשטח. ברוכים הבאים, אנחנו מתכבדים לפתוח את הדיון בדברי פתיחה והתייחסות של סגנית השר חברת הכנסת רוחמה אברהם אשר ביקשה אתמול לאפשר לה לומר את דעתה. כבר מראש, מאתמול היא שריינה את זכות הדיבור כי היא מחשיבה אתכם וגם כי היא יודעת שבוועדה זו הסדר מתנהל כפי שצריך. בבקשה גבירתי.

אני חייב לציין שסגנית השר מוכרת כידידה, תומכת ועוזרת לעסקים הקטנים.

וקראתי הבוקר שהיא גייסה 3.8 מיליון שקל לטובת העניין.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב למשתתפים ולאורחים. ביקשתי לדבר אתמול אדוני היושב ראש, משום שהיום, באיזושהי נקודה זה יום חג עבורי. יום חג מפני שאם התייחסו למיגזר העסקים, לפני כשנתיים ההתייחסות של הממשלה כלפי המגזר הזה הייתה התייחסות שולית, זה לא מיגזר חשוב, זה מיגזר קטן. אף אחד לא הבין את הפרדוקס האמיתי בצמד המילים, עסק קטן. אני שמחה שמאז שלקחתי את כל הנושא לידיים ויסדתי את קרן תבור ביחד עם אבנר ורד ומיכאל תבור שבהחלט, זו ההזדמנות להודות להם מקרב לב. הם עושים ומשקיעים לילות כימים במלוא מובן המילה. גם מדיווח שעולה מתוך הקרן נוצר מצב שבו הרבה מאוד עסקים פונים ולמעלה מ- 75 אחוזי בקשות כבר מומשו. זאת אומרת שהצלחנו להזרים לשוק העסקים הקטנים בסביבות ה-330, 340 מיליון שקלים, כאשר הבסיס ל-300 מיליון השקלים האלה הם בערך כ-60 מיליון שקלים שהמדינה מימנה. זה מונף על ידי בנק אוצר החייל בהתחלה, ולאחר מכן הבנק הבין לאומי ביחס של אחד לחמישה, ואחרי זה ביחס של 6.23. ואני יכולה לומר דבר אחד, היום יותר מבעבר יש אמון מלא של המערכת הבנקאית בעסקים שלא היה לפני שנתיים. זה בהחלט ניצנים מרשימים מאוד של פריחה.

אני מאמינה ורואה שלמעשה לא רק ששתלנו את השתילים, אלה שהגיע האביב למגזר העסקים הקטנים וזה באמת תודות לשיתוף הפעולה והעבודה המקסימה שעושה לילך נחמיה, שגם היא משקיעה את מיטב מרצה וזמנה, וכל הזמן חושבת על העסק הקטן, איך לגרום לו לצמוח יותר. וכמובן תודות לעמירם המנכ"ל, לד"ר רוזנמן היושב ראש שעדין לא הגיע וסביר להניח שהוא תקוע בפקקים ויגיע בקרוב. אני בהחלט מאחלת לכולנו יום דיונים פורה, יום דיונים מוצלח, יום חשוב לכלכלה הישראלית. אני מאמינה שאם יחד נצליח לשלב ידיים ולעשות יותר זאת אומרת, ממשלה, בית המחוקקים, המגזר הפיננסי והמגזר העיסקי, נוכל להעלות את הקטר על דרך המלך. אני מודה לך אדוני היושב ראש שבאמת בחרת להתייחס ליום החשוב הזה ואני מאחל לכולם יום דיונים פורה.

תודה רבה. אנחנו מצפים ובטוחים וסמוכים שתמשיכי לעשות חיל.

תראה, אני הגדרתי את עצמי כאמא של העסקים הקטנים, אמא לא נוטשת אף פעם את ילדיה.

אפילו שהם גדלים?

אני אמא אובססיבית שאחראית מכל נקודת מקום וזמן, סליחה שאני קוטעת אותך, אדוני היושב ראש.

את שמה לב שאת היחידה שהצלחת לקטוע את היושב ראש במשך 5 חודשים?

אני בהחלט מתכוונת גם לפעול למען המגזר בתחום משרד הפנים, יש שם תחום שהוא מרתק, תחום רישוי העסקים ששם עדיין לא נתנו מספיק את הדעת, כרגע בדיונים עם שר הפנים שהוא גם מוצא לנכון ורואה חשיבות רבה במיגזר העסקים הקטנים, אני מאמינה שביחד, גם את הנושא הזה נוכל לסכם, תודה אדוני היושב ראש.

אני מצטרף כמובן לדברייך ואני מאמין יחד עם חברי שהנושא של עסקים קטנים יכול להגיע לכל בית בישראל, ודווקא לבתים האלה שצריכים אותם. העסקים הגדולים והמבוססים שעושים חיל ורווחים לא צריכים אותנו. הם יכולים בזכות עצמם להתקיים ולהתפתח וליצור הצלחות. העסקים הקטנים, היוזמות הנקודתיות, הפרטניות, בעיר, ביישוב ובעיירה, הם אלה שזקוקים לרשות לעסקים הקטנים, הם אלה שזקוקים לגוף כזה כדי שיסייע בידיהם ליצור מקום עבודה לפרנסה בכבוד של המשפחה, של הפרט, של האזרח.

לכן אנחנו רואים ברשות לעסקים קטנים מנוף כלכלי וגיבוי לאזרח היוזם, ואנחנו צריכים גם לעודד את היוזמה, היוזמה כיוזמה אבל היוזמה הכלכלית עוד יותר. לכן אנחנו מאוד מחשיבים את מה שהם עושים ברשות לעסקים הקטנים ואנחנו מגבים ואומרים יישר כוח לכל מי שנרתם לסייע בידיהם כדי שהם יילכו ויתפתחו ויגיעו להרבה אזרחים והרבה בתים, וכך עושה, בין כל אלה, חברת הכנסת סגנית השר יישר כוח, ואנחנו מצפים שתמשיכי ללווות אותם ולתמוך בהם. אני הייתי מציע לך כאחות, כי כאם נופל עלייך כל העול וזה קשה, כאחות, אז יתחלקו איתם בעול עוד כמה אנשים.

עוד כמה אחים ואחיות.

כי אני הייתי רוצה שחלק מהעול הזה יתחלק. כעת נאפשר לחברי הכנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם ובאו ליטול חלק בדיון לומר את דברם, ואחרי זה נאפשר לרשות לעסקים קטנים, לשלושה דוברים שהם בחרו, ואני מקווה שהזמן יאפשר כדי לדבר גם על דברים נוספים שקשורים לעניין.

סלח לי אם אצא עוד מספר דקות מפני שיש עוד ישיבות שגם בהן אני צריכה להיות נוכחת.

אנחנו פה ועדה שלא כובלים ידיים ורגליים של אף אחד. פה יש דמוקרטיה. נכנסים ויוצאים בעצמאות מלאה. חברת הכנסת גולן, רצית לדבר? בבקשה.

רציתי להוסיף פן אחד מאוד חשוב של עסקים קטנים. אבל לפני הדיון אני רוצה לומר, אולי יגידו את זה בהמשך, שפנו אלי מספר חברות שנחשבות עדיין חברות, לפי ההגדרות של עסקים בינוניים, אפילו לא קטנים. והם לא פעם ולא פעמיים מתחברות עם חברות זרות על פרוייקט מקומי. ואני חושבת שחלק מהמטרה שלנו בעזרה לעסקים קטנים ובינוניים היא לגרום איכשהו לאלו שמקבלים את ההחלטות האלה להבין שאם התחרות היא, בכל זאת יש חברה ישראלית יצרנית, אם זה מהיי טק או מתחומים אחרים, יש לה זכויות לקבל איזושהי העדפה על חברה אחרת זרה, משום שהיא מעסיקה עובדים ישראלים והיא מכניסה מיסוי למקום, ואני חושבת שצריכה לצאת מהוועדה הזאת קריאה על העדפות לחברות ישראליות שנחשבות לעסקים בינוניים וקטנים על פני חברות זרות, תודה רבה.

בבקשה. אני בהחלט יכול לאמץ את הרעיון הזה ברצון רב.

קיבלתי מכתבים על זה.

הייתה הצעת חוק בעניין הזה, רק כדי לסבר את האוזן של חוק חברת המכרזים, שם יוגדר
כל נושא ההשתתפות של עסקים קטנים במכרזים גדולים שהמדינה מוציאה, בין היתר גם לחייב שהמועסקים יהיו ישראלים. אינני יודעת מה קרה עם הצעת החוק הזאת.

אז עד שתעבור הצעת החוק אשמח שתצא איזו קריאה מכאן ביום העסקים הקטנים, להעדיף לפחות עסקים של חברות ישראליות שמעסיקות עובדים ישראלים. זה קורה הרבה בהיי טק שקל מאוד להביא תוצרת מבחוץ, וכאן יש הרבה עובדים שנשארים מובטלים ולא מצליחים להתחרות ביבוא.

תודה רבה חברת הכנסת גולן, חבר הכנסת מצנע, חבר הכנסת חמי דורון, רציתם לומר משהו?

כן, רק משפט. אני מברך את הוועדה ואת סגנית השר. הנושא של עידוד עסקים קטנים הוא אחד מהמרכיבים החשובים ביותר במישור של העסקת אנשים, אל מול הגידול לאורך שנים במשרות הציבוריות, והתמקדות העסקים הגדולים במספר בעלי משפחות במדינת ישראל, אין ספק שהעסקים הקטנים הם אולי התשובה הרצינית ביותר ליכולת להגדיל ולשלש את כמות המועסקים. ללא עידוד אין עסקים קטנים כי למי שרוצה ליזום עסק יש מסלול ארוך מאוד של מכשולים שכמובן המכשולים בדרך הם לא רק מכשולים בירוקרטיים, אלא הם גם סיכונים. סיכונים להפסיד את מה שהוא משקיע, סיכונים גדולים מאוד ועל כן הנושא של עסקים קטנים מתחיל קודם כל בכלל בחינוך. בחינוך ליזמות, בחינוך לנכונות להיות בעל עסק פרטי ובחינוך של הרשויות השונות לעידוד עסקים קטנים.

אנחנו מדינה שאין לה זמן קשב, יש הרבה ציניות כלפי העסקים הקטנים ועל כן אני חושב שצריך לברך כל יוזמה וכל עידוד שאנחנו נקרא בכנסת, הן בחקיקה והן בליווי את נושא העסקים קטנים, וכל המרבה בכך הרי זה משובח, כך שאני מקווה מאוד שהנושא יהיה לא רק בגדר מילים אלא גם מעשים וליווי קבוע של העסקים הקטנים כך שיתאפשר לנו לעזור להם. עד כאן. דבר נוסף, כמי שעמד קרוב לעשר שנים בראש רשות גדולה אני יודע מה המשמעות ואני יודע גם מה הם המכשולים הבירוקרטיים האין סופיים בתחום רישוי העסקים, בתחום של טיפול סביבתי, וכמובן אני מניח אחד הדברים המעיקים ביותר בתחום המיסוי, עומדים בדרך כדי שעידוד עסקים קטנים יהפוך להיות לדבר תכליתי ולא מילים וזה הכל.

אני רוצה להוסיף פשוט משפט, ולומר שאתה כראש רשות גדולה, אני רוצה לציין ראש רשות גדולה נוספת, את הנשיא קלינטון. שם בארצות הברית הבינו את העניין הזה מזמן וההתייחסות שלהם לרשות, זאת אומרת, אצלנו עדיין הרשות היא רשות אמורפית, היא לא מבוססת על פי חוק ולכן כשמגיע השר שמאמין במגזר הוא מקצה תקציבים, ובמידה ולא, ולמזלנו השר אולמרט כן דוחף את העניין הזה קדימה, מגיע שר אחר שלא רואה חשיבות רבה בעניין אז לא נותן. רק כדי לסבר את האוזן, כ-8 שנות כהונה של הנשיא קלינטון יצרו 10 מיליון מקומות עבודה. תחשבו מה יקרה לנו אם אנחנו כממשלה, ככנסת, נגדיר אדוני היושב ראש, הגדרת יעד של הקמת 20 אלף עסקים בשנה, של פר מועסק 4 עובדים. מה זה יתן למעגל האבטלה?

אנחנו מאמינים בזה צריך רק לשכנע את שר האוצר, וזה התפקיד שאנחנו מטילים עלייך.

כולנו ביחד, אני לבד לא יודעת לעשות את זה.

לא לבד, אנחנו נעזור לך לשכנע אותו שיעזור לעסקים הקטנים במקום שהוא מתמקד יותר בבעלי ההון הגדולים שאינם זקוקים לעזרתנו.

אפשר לפרק אותם להרבה עסקים קטנים.

לא צריך לפרק, אל תדאגי. במדינת ישראל עסק גדול בדרך כלל, כשהוא עובר לדור השני הוא הופך להיות עסק קטן.

חבר הכנסת חמי דורון, עכשיו תורך לומר את הדברים בהגנה מלאה שלי.

אני מודה לאדוני. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן כי בסך הכל כולם חושבים שצריך לעודד עסקים קטנים, ואני בעצמי בא מהסקטור הזה כבעלים של סוכנות ביטוח לשעבר, כך שאני מכיר את כל המערכת גם מהצד של חבר מועצה, גם מהצד של אלה שמפריעים וגם מהצד של אלה שצריכים, אבל אני קורא את החומר הזה כאן ואני לא רואה דרך לא חוקתית ולא הגיונית שבה ישתפרו פני הדברים. הרעיון של לעשות הצעת חוק ועל פיה יקימו ועדת חובה ברשויות המקומיות לנושא הזה, הוא רעיון שלא עולה בקנה אחד עם פקודת העיריות. מבחינה חוקתית הוא בלתי הגיוני ובלתי אפשרי.

לא עולה בקנה עם פקודת העיריות?

לא. גם לא יכול להיות מצב שתהיה איזושהי ועדה שהיא ועדת חובה, כשאתה מקים ועדת חובה כלומר אתה מחייב את הרשות המקומית להקים את הוועדה הזאת, אז בדרך כלל חייבים להיות בה לפחות רוב של חברי מועצה, גם אם אתה מגדיר בהגדרה חלק מהחברים שאינם חברי מועצה, אבל פה מדובר בעצם על גוף שהוא לחלוטין חיצוני, זה מה שעולה מההצעה, הוא לחלוטין חיצוני למועצת העיר, למעט שני אנשים ולמעט העובדה שהמועצה ממנה מתוך מה שהוועדה תמליץ, ממנה את יושב ראש הוועדה. זה לא סביר, גם קשר כזה אינו בריא. קשר מהסוג הזה בו רוצים לטפח את העסקים ולהפוך את העסקים להיות תלויים מבחינה פוליטית ברשות המקומית זה רע, רע מאוד אפילו מכיוון שפתאום יש עסקים שכן מקבלים רישיון ויש עסקים שלא מקבלים רישיון, אתם מכירים את העסק איך זה עובד, לכן הרעיון ברמה העקרונית הוא נכון, הוא טוב, צריך למצוא את הדרך, אני לא חושב שהדרך של ועדת חובה ברשות המקומית היא הדרך הנכונה.

ועדת רשות גם?

אז יש לך ועדת רישוי עסקים, יש כל מיני ועדות. מועצה רשאית להקים לעצמה איזה ועדה שהיא רוצה.

יש נתק והוא צודק מאוד.

אבל אז חברי המועצה בדרך כלל לא באים לישיבות האלה, זה בדרך כלל בנוי על מה שנקרא, נציגי ציבור. אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין הזה, אם נגיע לידי דיון מעשי ומעמיק בנושא על הסוגיה אז אוכל להביא את הניסיון שלי משני הצדדים, כי שוב, אני הייתי גם בעל עסק וגם חבר מועצה.

סליחה, חבר הכנסת דורון, מה שאמרת לגבי ועדת חובה, הוא גם תקף לגבי ועדת רשות?

ועדת רשות היא ועדה שמועצת העיר מקימה. בוועדת רשות שאין לה שום סמכויות, למעשה אין לה שום אפשרות לבצע החלטה אלא כל מה שהיא יכולה לעשות זה להמליץ למועצה בלבד, אז שם אתה יכול לשים נציגי ציבור, אבל מי שימנה את נציגי הציבור כשהמועצה מקימה זה, על פי נדמה לי סעיף 123 לפקודה, מדובר על כך שזה צריך להיות לפי המבנה היחסי של המועצה, דהיינו כל אחת מהסיעות אמורה למנות, זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון שלך לבחור לעשות תהליך של בחירה בין בעלי העסקים. פשוט, המקום החוקי שמנסים למצב את זה הוא לא המקום.

תודה רבה. נציג משרד הפנים בנושא רישוי עסקים, אשר גרנר, בבקשה.

הערה לחבר הכנסת חמי דורון, הפעם לשם שינוי אני מסכים איתו בעניין הזה. הנושא הזה של רשויות מופיע כוועדת רשות, זו לא ועדת חובה בנושא הזה של רישוי עסקים. אני מודיע לך שאיפה שיש את ועדות הרשות זה יוצר בירוקרטיה נוספת. כאשר אתה מעביר את רישוי העסקים בצורה, בוא נאמר, שהפקיד עושה את זה בתוך הרשות המקומית, זה הולך הרבה יותר. כאשר זה מגיע לידיים מסוימות, ברשות זה חתימה לציין שהוא רשות רישוי, זה יוצר עיכוב כפי שציין חבר הכנסת דורון לגבי העניין.

זה מה שאמרתי, כי ועדת רישוי עסקים לדעתי כן חייבת להיות.

רק דקה. ברשויות אחרות למשל, בעיריית באר שבע הקימו ועדת רשות כזאת אבל היא מתעסקת רק בבעיות שישנם באותם עסקים. זאת אומרת, היא מסייעת לעסקים, היא לא מטפלת בכל הליך הרישוי הרגיל שמתבצע. במקומות מסויימים אתה רואה שכן יש עיכוב בגלל שיש פה שיקולים זרים שאינם קשורים לנושא. לכן אני חושב שכדאי להשאיר את זה כוועדת רשות ולא כוועדת חובה.

הייתי רוצה לשמוע, ובאמת כל היושבים כאן, במיוחד כל חברי הכנסת, על המצב במשרד הפנים של רישוי העסקים. דבר ידוע וזה לא סוד, שלמעלה מ-70 אחוזים מהעסקים הקטנים פועלים ללא רישיון. אני מבקשת להעלות ולהציב את הבעיה הזאת על סדר היום משום שכאן, אדוני היושב ראש, זה המקום שבו אנחנו ביחד יכולים להוביל חקיקה בנושא הזה, כדי שמאות אלפי בעלי עסקים לא יפלו בין הכיסאות, ושההליך של הקמת העסק יהיה בר ביצוע ללא קשיים. רוב בעלי העסקים היום כבר כביכול, לא ארחיק לכת ואומר עבריינים, אבל בהחלט עוברים על החוק.

בבקשה, אולי באמת בעניין הזה נשמע אותך אשר, יש לך הזדמנות להשפיע על סגנית השר כדי שתוכל לסייע לך.

סגנית השר מודעת לזה. אני כבר הצגתי לה את כל הבעייתיות, היא מכירה את זה טוב יותר ממני. ובאמת בנושא הזה של רישוי עסקים יש בעיה רצינית בהיבט של הרשויות מפני שישנם כמה מרכיבים. היות ורישוי עסקים הוא דבר אינטגרטיבי, ישנם הרבה משרדי ממשלה ולכל אחד יש את הדרישות שלו, נוצר מצב שלפעמים הנושא נתקע. ברוב המקרים הבעייתיות שיש לנושא, אם אני מסתכל בחתך כיצד אנחנו ניתחנו את זה, הבעיה היא בעקר של תכנון ובנייה.

שקשורים רק אליך.

חמי, נא לאפשר לנציג משרד הפנים להביע את דעתו בלי הפרעה.

חוק רישוי עסקים טעון סייג ואם לא עובר את תכנון ובנייה אז הוא גם לא יוכל לקבל רישוי עסק. זה כמו שאם הוא לא מקבל את אישור משרד הבריאות הוא לא יקבל את רישיון העסק, ולכן אנחנו מיפינו וראינו את הבעיות העיקריות שהן בחוק תכנון ובניה.

שימוש חורג.

או שימוש חורג או שינוי יעוד. לצורך העניין, אם אני אעשה, עוד מעט אנחנו הולכים לפרסם דו"ח בנושא של כמות העסקים ללא רישיונות במדינת ישראל והדו"ח הזה יוצר מצב שהמועצות האזוריות יש שם את הכמות הגדולה ביותר של עסקים ללא רישיון בגלל שהם על קרקע חקלאית. ובמועצות מקומיות המצב כמעט דומה, ואילו ברשויות המקומיות רק 30 אחוז עסקים ללא רישיון כלומר, אם אני מנתח את זה בצורה כזאת אני רואה שהבעייתיות נמצאת בפריפריה ובאזורים של המועצות האזוריות. בשנים האחרונות כן פעלנו בעניין הזה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה והלכנו על העניין שקראנו לו, זוטי דברים, שבדברים קלים אפשר כן להוציא רישיון. אבל הבעיה היא באמת אקוטית שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך במידה ואותו מבנה עומד בכל דרישות הבטיחות, הביטחון, הבריאות, אולי במקרים כאלו כן לתת לו רישיון.

מה הגדרתם בתור זוטי דברים?

זה מה שהיועץ המשפטי אמר, לא הגדרנו מהסיבה הפשוטה שיש לנו בעיה להגדיר.

אם הכיור הוא בגובה 20 ס"מ ולא 22.

לא, זה לא קשור למשרד הפנים. אני שואל כי הבעיה היא הרי בתכנון והבנייה, הבעיה היא בשימוש החורג, שם רוב הבעיות. בשימוש החורג.

כמי שלמדה קצת את העניין במשרד הפנים אני יכולה לומר שנוצר מבחינת המבנה הארצי, יש את משרד הפנים, יש את שאר משרדי הממשלה ויש את הרשויות המקומיות שכידוע לך, בכל רשות יש את מה שנקרא מחלקת רישוי עסקים. קיים גם פער גדול מאוד בין זוטי הדברים.

מה זה זוטי דברים? הגדרה, אני רוצה לדעת.

אין, אין דבר כזה. נכון, כרגע יש חוסר בהירות מוחלט בין הרצוי למצוי.

אין כזה דבר, יש חוק או אין חוק, ברשותך.

חבר הכנסת דורון, אני אסביר לך, ברשותך. זוטי דברים בכוונה, היות וקשה להגדיר מה זה, ליועץ המשפטי של אותה רשות ולמהנדס הרשות במידה ואותו עסק לא עמד לדין בגלל שעשה פרגולה או חרג ודברים כאלה, אז כל רשות עצמה מגדירה לעצמה מה זה זוטי דברים. במקרים האלו שאין עניין לציבור התובע של הרשות ממליץ והמהנדס מאשר אז כן נתנו רישיון.

אתה מבין שזה קטע חמור מאוד מה שאתם עושים. זה הרי פתח, זה אבי אבות הפתחים לשחיתות מה שאתם עושים עכשיו. בדיוק ככה. כי אם אני לוקח מבנה תעשייה שנבנה כתעשייה ופותח בו פאב - - -

שאלת מה זה זוטי דברים, אז ברשותך, זה לא זוטי דברים.

אבל זה מה שאמרת קודם.

לא אמרתי את זה.

בתור חבר הוועדה אתה שם לב שהיום אני ליברל גדול?

כן, שמתי לב, אפילו התפלאתי.

שמת לב? אז בבקשה אל תנצל את זה. הייתי ליברל לכבוד הרשות לעסקים קטנים.

חשבתי שזה לכבודי.

אולי לא נעים להגיד לך.

לכבודך כבר עשינו כמה דברים אבל חמי, כחבר ועדה קבוע, שם לב באופן חד לעניין. אבל אל תסטו מהנושא, הנושא הוא חשוב, זו בעיה מורכבת. אנחנו החלפנו עכשיו דעה, אני ורוחמה, אנחנו נדבר עם השר וננסה לראות מה אנחנו עושים בעניין. בואו לא נקלקל את החגיגה לרשות לעסקים קטנים ונאפשר להם להביא לנו את המסרים שלהם ליום הזה, ואחרי זה נראה איך אנחנו מטפלים בבעיות שלהם וננסה לפתור אותן וכמובן אנחנו ניעזר בך, אשר. אדוני מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, אתה מוזמן לפתוח בבקשה, ואחר כך נעביר לשלושת החברים שקבעתם שהם ישאו דברים בשם הרשות, בבקשה. אני מקבל בברכה את יושב ראש הרשות לעסקים קטנים מר שמואל רוזנמן למרות שהוא הגיע אלינו באיחור, אבל לא יכולנו לחכות לו כי רצינו לקדם את הנושא, בבקשה, כבוד המנכ"ל.

בישראל קיימים להערכתנו מעל ל-400,000 עסקים, כאשר 97 אחוז מהם בנויים על הקריטריון של עסקים קטנים. זאת אומרת 45 אחוז מהמועסקים במשק הישראלי מועסקים בעסקים קטנים, כך שאנחנו חושבים שאנחנו עמוד השידרה של הכלכלה הישראלית כמו בכל כלכלה מערבית מודרנית. אנחנו כמובן הוקמנו על פי החלטת ממשלה משנת 1993 ואנחנו משרתים את ציבור העסקים הקטנים, כאשר תחומי הפעילות שלנו נרחבים ביותר, החל מהדרכה באמצעות המט"ים, ייעוץ, ליווי, חונכות, עזרה בהשגת אשראי וכו'. אבל בעצם, מאחורי כל זה מסתתר דבר אחד. אנחנו צריכים להיות קשובים לבעיות של המשק. לכן, בשנתיים האחרונות לפחות, כי אני בתפקידי פחות משנתיים, האוייב מס 1 בו נלחמנו היה באבטלה. וכל ניסיוננו היה על מנת שיווצרו מקומות עבודה נוספים, ועסקים קיימים שיש הצדקה כלכלית לקיומם יוכלו להמשיך לשרוד. בנושא הזה יש לנו כמה הישגים, אני לא רוצה פה להיכנס לזה, רק אזכיר שהודות לנו נוצרו בשנת 2004 15,000 מקומות עבודה.

חדשים?

חדשים בהחלט. הבעיה המרכזית של העסקים הקטנים בישראל מעבר לבעיות של רישוי היא מיומנויות ניהול. עסק לא יכול להחזיק מעמד אם הבעלים לא יודעים לנהל אותו. בישראל יש לבעלי עסקים בדרך כלל ידע רחב מאוד בתחום שלהם ובעיסוק שלהם אבל אין להם מספיק ידע בנושא של ניהול, ואנחנו את זה מנסים להקנות בעיקר באמצעות המט"ים שהנציגים שלהם יושבים פה. אני רוצה רק לציין דבר אחד, שהרשויות המקומיות מתבקשת על ידינו לעיתים קרובות לעזור למט"ים כי תמיד הוכחנו לכל רשות מקומית שהמט"י המקומי תרם לרשות הרבה יותר מאשר הרשות נתנה למט"י. למרות זאת אנשי מט"י נתקלים די הרבה בקיר אטום מצד הרשיויות המקומיות. קיר אטום של חוסר רצון, חוסר נכונות לעזור למט"י המקומי שהוא גורם מאוד חשוב בחיי העסקים הקטנים באותו מקום. הכוונה כמובן למט"י האזורי ואני גם מניח שחברי ממט"י ירחיבו את הדיבור על כך.

אני גם לא מקבל את הטיעון שתמיד כשאנחנו באים לראש מועצה או לראש רשות מקומית
הוא טוען אין לי כסף. אני חושב שהכל שאלה של סולם עדיפות, אם ישימו אותנו במקום הנכון בסולם העדיפות ימצאו את המקורות לכך. אני יכול גם לציין שיש מספר רשויות מקומיות שאכן הבינו את העניין, השתתפו בצורה רצינית והן רק מרוויחות מכך.

אבל למה שהתמ"ת לא יממן, למה הרשויות צריכות לממן את הנושא של תעסוקה?

הרשות המקומית לא עוזרת רק לתעסוקה, היא עוזרת לעסקים הקטנים באותו מקום, הם גורם שמשלם ארנונה לעירייה - - -

שהתמ"ת יממן את זה, למה אנחנו צריכים לממן את זה? למה הרשות צריכה לממן את זה? אם יש לכם רעיון, תביאו תקציב, אנחנו גם נעזור.

אני רוצה רק להבהיר שאנחנו בהחלט הולכים על הנושא של מה שנאמר פה על חינוך ליזמות. אנחנו מתחילים לטפל בנושא בטיפול בילדי בתי ספר וכו'. אני לא רוצה לגזול את הזמן מחברי, אני רק רוצה לומר שחוק חובת המכרזים שצויין פה, אכן אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד התמ"ת בנושא החוק הזה או בנושא שזה יעבור כסעיף כחלק מחוק העסקים הקטנים. בהחלט יש בנושא הזה נכונות בתמ"ת, אני מקווה שהיא גם תבוא לידי ביטוי בחקיקה. תודה ואני מבקש שחברי יקבלו את רשות הדיבור.

תודה רבה, מר אבנר ורד, מנהל אגף קרנות מימון ברשות לעסקים קטנים, בבקשה.

אני אתמקד בדברי בנושא של ייצור בעלי העסקים ברשות המקומית, ושני חברי יתמקדו בנושא של הבעיות שמנהלי המט"ים נתקלים בהן בשטח. סך הכל עמוד השידרה של פעילות הרשות זה המט"י ויש להם בהחלט מה להציע. ההצעה שאני הגשתי לפני כן, מצנע, אתה ציינת ציניות בשטח מסביב, אבל בוא נאמר כך. כל אלה שפועלים לאור החזון בבניית דרך משיגים. לפני 4 שנים בנושא של קרנות מימון, לא רק שהיו ציניים כלפינו, כיתתנו רגלנו בין הבנקים והציניות חגגה. היום, 4 שנים אחרי כן, אנחנו במצב שנתנו 320 מיליון שקלים ל-1100 עסקים, אנחנו עובדים כמו שדים כל שבוע, יש סיכוי שהרשות תוך חודש וחצי תצא עם מסלול מימון חדש של עד 60 אלף. ברוח הדברים האלה שמתי את ההצעה הזאת על השולחן מתוך נקודת מוצא שיש פה מצב אבסורדי. מה המצב האבסורדי? עובדים אלפי בעלי עסקים בתוך הרשויות, משלמים הון עתק, רק בעיריית ת"א משלמים בעלי העסקים לעירייה מעל מיליארד שקל כשהתושבים אינם מגיעים ל- 500 מיליון, אבל למרות כל זאת אין להם ייצוג בתוך המערכת.

מיליארד שקל משלמים העסקים הקטנים או עסקים בכלל?

רוב העסקים, לא כולל הבנקים. כולל הבנקים זה מיליארד ו- 200 מיליון, ושוב למרות העובדות האלה אין להם ייצוג בתוך המערכת. ואתה יודע יפה מאוד שכשאין ייצוג לא סופרים אותם. ואנחנו פה אחרי תהליך רב שנים שבכל הפרמטרים לא סופרים אותנו. כשפיני קבלו אומר שהתמ"ת ייתן כסף, אבנר ורד בא ואומר שבעיריית תל אביב יתנו 2 אחוז ממה שהם מקבלים מהעסקים לפעילויות של ביטוח, הן רחובות, הן ייזום, הן סיוע, ואין בעיה בכלל. אנחנו באותה עיריית תל אביב צריכים לרדת על ארבע ולהתחנן שיתנו 500,000 שקל להפעלת מט"י. אז איפה הפרופורציות? וזה נובע מהנקודה הבסיסית, זכות אדם בסיסית לקבל את האפשרות לבחור ולהיבחר. פסק ברק בבג"ץ שדה יעקב, שלא ייתכן שישנו מצב שאנשים גרים במקום, משלמים מיסים ואין להם את הזכות לבחור ולהיבחר. ואני בא ואומר באותו מוטו, לא יכול להיות שבעל עסק שמתחיל ב-6 בבוקר וגומר ב-8 בלילה או ב-12 בלילה, זאת אומרת שאת רוב ימותיו הוא מבלה במקום - - -

מוטי אומר שבעל העסק הקטן שמגיע מרעננה לתל אביב, רק חנייה עולה לו 45 שקל ביום וזה עוד לפני שפתח את העסק.

וזה כי לא סופרים אותו.

45 שקל זה סימן שהוא לא שילם כנראה את החנייה כמו שצריך. הוא עבד רק חצי יום, כי ליום שלם בתל אביב זה כפול.

עלו הצעות שונות בנושא הזה. ההצעה שמוגשת כאן היא לאחר מחשבה רבה על מנת לא לפגוע בעיקרון שאדם יצביע בשתי רשויות כי זה בלתי אפשרי, וטועה חבר הכנסת דורון שאמר שזה בלתי אפשרי, ישנו תקדים לכך במדינה ישראל. מי שמכיר את חוק הרשויות המקומיות, יודע שבמועצות מקומיות יש ועדה חקלאית לפי החוק ויש לה תקנון, ויש לה נהלים, ועוד יותר מזה - -

למרות שהחקלאות בירידה גדולה.

ועדה חקלאית, אני לא מכיר דבר כזה.

אבנר, אזוריות, מקומית זה גם חיפה זה רשות מקומית.

במועצות אזוריות בתקנון ישנה שורה אחת שאומרת שתהיה ועדה חקלאית. במועצות המקומיות שכיננו את הנושא, היה ברור שהחקלאים זקוקים לעזרה וסיוע מבחינה מרחבית, הן מבחינת מיקוד, הן מבחינת פרמטרים נוספים, ולכן קבעו ועדה חקלאית בחוק, שיש לה נהלים ותקנונים ויש לזה 3 עמודים, ואיך בוחרים והתקציב. ושם עוד מופיע ש-50 אחוז - - -

מר ורד, אנחנו היום לא נקיים דיון בחקיקה. אנחנו קיבלנו מכם מסר שאתם רוצים לעגן את נושא הרשות לעסקים קטנים בחקיקה.

תן לי רק לסיים ואני אשאיר לחברי מקום לדבר. ולכן, הפניה והקריאה שלנו לאפשר לרשות, תוך תקופת מה, להגיש הצעה מפורטת בנושא של לאפשר לבעלי עסקים לבחור ולהיבחר בתוך הרשות המקומית שבה הם פועלים.

ואיפה הם יגורו?

פיני סליחה, אין לך רשות לדבר. עכשיו מתנהגים כמו בוועדת הפנים. נגמרה החגיגה. אני נפגשתי לפני 3 חודשים עם לה"ב. יושב כאן מוטי שפירא מנכ"ל לה"ב, הצעתי להם להקים צוות משפטנים שיבואו אלינו לוועדת הפנים בהצעות חקיקה, איך אנחנו מעגנים את הנושא בחקיקה לא רק בנושא אלא בכלל, גם לגבי הארנונות, איך אנחנו מסייעים להם לקדם את הנושא. נפגשתי אחר כך איתם שוב כאן אצלי בפורום יותר מצומצם. אני עכשיו מעביר אליכם את הכדור פעם נוספת. אנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו לא יוזמים חקיקה לכל מיני גופים שחושבים שצריך לעגן את הנושאים שלהם בחקיקה. תקימו צוות משפטנים ביחד, תבואו, תחשבו, תדברו עם השלטון המקומי, תתייעצו, תצמצמו את הפערים ואת הויכוחים עד למינימום ותבואו אלינו ואנחנו נקדם חקיקה.

בשמחה רבה, אני לוקח את הכפפה.

פיני קבלו בבקשה.

קודם כל יש לי הערכה רבה למט"י וכשהייתי ראש המועצה האזורית הייתי חבר במט"י, הבעיה היא שהם באים בלי כסף ואנחנו היינו צריכים לגייס מקורות כספיים של חצי מיליון שקל בשנה מהדודים שלנו בקליבלנד, על מנת לקיים את המט"י, הוא יודע שיש הצלחה בבית שאן בנושא הזה ולכן, יש ועדות בהן ראשי הרשויות פועלים בהם ולכן צריך להשאיר את זה ברמה הזאת. אולי אקדים ואומר, ראינו באמת שכל הנושא הזה, במיוחד במקומות הקטנים, העסקים הקטנים לא יוצרים זעזועים והרבה יותר מחזיקים מעמד מאשר תעשיות, ואני עברתי הרבה מאוד כ-30 שנה, וראיתי שאפילו המפעל האחרון שהוקם לפני כ-4 שנים, מפעל שהמדינה השקיעה בו קרוב ל-200 מיליון שקל, התחייב כיום לעמוד ב-1200 עובדים והיום הוא עומד על סף סגירה במצב מאוד קשה. ולכן, העסקים הקטנים שמטפחים את הצימרים וכו' הם טובים מאוד. לכן יש ראשי רשויות שנותנים את דעתם בעניין הזה. אני ראיתי בזה צורך, אפילו סגני היה אחד האנשים שליווה את העניין וטיפח את העניין, ולכן, כל ראש רשות עם הבעיות שלה איפה היא מתמקדת, ואי אפשר לבוא ולומר שהרשויות אינן נותנות את דעתן כי הנושא העיקרי במקומות הקטנים בעיקר, הבעייתיים, הוא הנושא של תעסוקה. אתה יכול, ביישובים כמו שלנו, לבנות את המדרכות הכי יפות ולתת להם את הגנים היפים ביותר אבל אם אין להם תעסוקה, ראש עיר יודע שהוא לא יקבל בסופו של דבר את הקולות, ולכן הנושא הזה הוא מאוד משמעותי וחלק גדול מחברי נותנים עליו את דעתם.

מכאן ועד שנקים ועדה נוספת מכל הוועדות, אני רוצה לומר שהיום יש כבר כ-14 ועדות חובה ברשויות המקומיות. יש חובה אחת לחודש לכנס אותן. אני רוצה שנבהיר כאן, כולנו יודעים שחברי מועצות העיר אינם מתוגמלים עבור עבודתם. כל דירקטוריון או כל מקום שאנשים משתתפים בו הם זוכים בתגמול. אנשים ברשויות המקומיות באים לישיבות, ולכן להקים עוד ועדה הוא דבר שבאמת יישאר על הנייר, ואנחנו מכירים הרבה מאוד ועדות חובה שאינן פועלות, ומבקר המדינה, שנה אחרי שנה, כותב דוחות על העניין הזה, כי חברי מועצות העיר הם אנשים מתנדבים, הם אנשים שיושבים בעסקים ושותפים, לכן בעניין הזה אנחנו מתנגדים. יש תחומים שהעסקים הקטנים זוכים, אם זה בארנונה במקומות מסויימים, בנושא שהתגלגל אלינו בנושא של רישוי עסקים. אנחנו רוצים לרשום את העסקים ויש לנו עירייה ויש אנשים שעוסקים בזה, הבעיה היא שיש טופס טיולים כמו בצבא שאתה שולח את איש העסקים להחתים, בעניין הזה זה נתקע באיזשהו מקום ואותו עסק מוכן לקבל ולשלם את הקנס של ה-700 שקל של הדוח החודשי או השבועי ולממן אותו ולהמשיך להישאר באותו סטטוס שאין לו רישיון. אז בעניין הזה אנחנו כשלטון מקומי מתנגדים לכל ועדה נוספת. בשנה האחרונה נוספו כאן מספר ועדות שאני חושב שבחלקן הגדול תשארנה על הנייר כי קשה מאוד להפעיל חברי מועצות עיר שיבואו לפעילות מוניציפלית.

אבל חברי הועדה יהיו בעלי העסקים, לא חברי מועצת העיר.

בנושא הפוליטי, מי שרוצה להשפיע בדרך הפוליטית, כמו שהירוקים החליטו להשפיע ביישובים רבים ונכנסו למערכת הפוליטית והקימו, לא מפריע לאנשי העסקים באותו מקום להשתלב במישור הפוליטי ולצמוח. מפה ועד שאתה רוצה לקבוע איזשהו שיריון כקביעה פוליטית של שתי הצבעות בשני מקומות או כל דבר אחר - - -

30 אלף בעלי עסקים בתל אביב אין להם זכות בחירה.

אז שיכנסו פנימה ויפעלו.

פיני, אנחנו מכירים את הבעיה. ראשי הערים מפחדים מאנשי העסקים הקטנים, אנחנו יודעים את זה. בבקשה נציגי הרשות לעסקים קטנים, מט"י המשולש, ג'מאל בבקשה.

אדוני היושב ראש, שם המשחק הוא כסף וחברי כולם יודעים, אנחנו סובלים ממצוקה כספית שהמדינה, הממשלה, האוצר, התמ"ת לא מעמידים תקציב מתאים לרשות העסקים הקטנים במדינת ישראל, מט"י. אני מתחבר לדברים של פיני קבלו, הוא היה ראש העיר בית שאן ששיתף פעולה, ובא ראש עיר שאינו משתף פעולה. הכסף שיבוא, אנחנו לא מחייבים אתכם, אנחנו רוצים להוביל מהלך ותוכנית שישוריין בהצעת חוק שבבסיס התקציב, שהיא תהיה שותפה ומודעת להם למט"ים האזוריים, פר נפש, שקל פר נפש זה 6 מיליון פלוס מינוס לכל המט"ים בארץ שמניינם קרוב ל-30, והשקל פר נפש הזה יכול ליצור מצב שאתה מטפל באוכלוסייה הזאת בצורה טובה, חכמה וביד רמה, כאשר אתה יכול ליצור מקומות תעסוקה ועסקים חדשים. אם הצלחנו בשנים האחרונות ליצור 15,000 מקומות עבודה ולפתוח 4000 עסקים אז בשישה מיליון שקלים אנחנו יכולים ליצור להערכתי עוד 6000 מקומות עבודה שזה יכול לחסוך למדינה שמשלמת למובטלים הרבה כסף, זה יכול דווקא להכניס לקופת המדינה כל חודש 6 מיליון שקלים ולא 6 מיליון שקלים שאנחנו לוקחים מהמדינה לשנה, ואנחנו משוחררים מחסדי אותו ראש רשות או אותם שותפים אלה ואחרים.

מלבד זאת שאפשר גם לחזק את התקציב של הרשות לעסקים קטנים שתהיה שותפה לנו בהרבה פרוייקטים ביחד עם הרשות המקומית במקום עם האחרים. לפיני יש את קליבלנד ולחיפה יש את בוסטון, ולחברי בגליל המערבי יש עוד משהו, ובלב הגליל יש עוד משהו, כולם יש להם קהילות יהודיות בחו"ל שמסייעות להם, ולמט"ים ביישובים הערבים, ואין כמעט מט"ים ביישובים הערבים, אין להם את הקהילות היהודיות האלה, אין להם את הסוכנות היהודית, אין להם את משרד העלייה והקליטה ואין גופים רבים אחרים וקרנות שתומכות בציבור היהודי.

אז ראשית אנחנו רוצים שיצבעו גם את הכסף של היישובים הערבים, הן בתוך הרשות לעסקים קטנים והן על ידי הקצאת משאבים באופן ברור מתוך התקציב של המדינה שיזרום הכסף הזה למט"ים בכלל. רק בשביל לסבר את האוזן, תקציב משרד התשתיות ביפן דומה לתקציב הרשות לעסקים קטנים באותה מדינה, כך שכדאי לראות איזה חשיבות ואיזה סדר עדיפויות נותנים בעולם המערבי ובעולם המתועש כמו שזה קיים ביפן. בישראל לעומת זאת, מדברים איתך על 8 מיליון, 10 מיליון, היה 20 מורידים אותו ל-15, מצמצמים, מקצצים, כל אחד עושה כאוות נפשו בכל מקום אשר הוא נמצא. בין אם זה באוצר, בין אם זה בתמ"ת.

התקציב של הרשות לעסקים קטנים שהוא בסביבות ה-17 ומשהו מיליון שקלים לשנה גם הוא אינו מגיע ומוקפא כבר חצי שנה. מזה חצי שנה קיבלה הרשות בסך הכל 2.5 מיליון שקלים ואנחנו תקועים וחצי משותקים בסוגייה הזאת. ואני מאוד מבקש, אנחנו נתגבש בצורה יפה, טובה וחכמה ונגיש גם ליו"ר ועדת הפנים ולשאר החברים שישתפו איתו פעולה ונקדם את התוכנית הזאת שלא נהיה תלויים בחסדיהם של אחרים מכיוון שאנחנו המט"ים בשטח, אנחנו הזרוע הפועלת, הדינמית, הדומיננטית שעושה את העבודה הנאמנה בסיוע הרשות לעסקים קטנים. את זה אנחנו רוצים לקדם.

תודה רבה. נאפשר לחבר השלישי, הנרי ביטון מט"י גליל מערבי, ואחריו נציג התעשיינים, בבקשה.

אני רוצה ברשותכם להמשיך את הכיוון שג'מאל התחיל וזה עניין המימון של המט"ים. המט"ים הם למעשה היחידות בשטח שנותנות את השירות, את כל מיגוון השירותים לעסקים הקטנים והבינוניים והם מנהלים את הכתובת המקומית, ולפעמים הם אפילו הגורם המקשר בין הרשות המקומית לבין העסק הקטן ולפעמים גם ההיפך. ראשי רשויות באים לשרת איזור שיש בו לפעמים 8 רשויות מקומיות ואזוריות, כשראשי רשויות רוצים לקדם פרוייקטים הם פונים גם למט"י או פונים כדי לקדם אנשים כאלה ואחרים כפיתרון תעסוקתי. הבעיה המרכזית היא שלהערכתי במרבית הרשויות המקומיות אין תמיכה במט"י. אני יכול להעיד לפחות על עצמי באופן ברור ונחרץ, מ- 8 רשויות מקומיות אני מקבל חצי אחוז מתקציב הפעולה שלי, 15 אלף שקל שמגיע מהמועצה האזורית הקטנה ביותר באזור, המועצה האזורית מעלה יוסף, ועל כך תבורך.

צריך להבין, ואני מקווה שחברי הכנסת יבינו את זה, הרשות לעסקים קטנים היא הגוף המרכזי שתומך במט"י אבל עם כל התמיכה הזאת, התמיכה שלהם מהווה בין 25 אחוז ל-30 אחוז מתקציב הפעילות של כל מט"י.

תאמר בבקשה בכמה מילים, מה התקציב שלך ומאיפה באות ההכנסות?

התקציב הוא בסדר גודל של 3 מיליון שקלים, אני מהמט"ים הגדולים ביותר שקיימים. התקציבים באים מהרשות לעסקים קטנים - - -

כשאתה אומר 3 מיליון, כמה? איך זה מתחלק?

מהרשות לעסקים קטנים זה מתחלק לשני חלקים. יש תקציב השתתפות בפעילות הכללית שאינו קשור לפעילות והוא בסדר גודל של 270 אלף שקלים - - -

זה מול ה-3 מיליון?

כן. ובנוסף לזה עוד כמיליון שקלים שזה מפרוייקטים שונים.

רגע, זה מיליון ורבע, איפה עוד מיליון ושלושה רבעים?

משרד הקליטה מממן כ-300 אלף שקל, תמיכה ישירה פר ראש לעולים. משרד הקליטה לא נותן את כולם הוא פשוט נותן ראשים. אנחנו למעשה נותנים שירות כקבלני משנה למשרד הקליטה. בנוסף לכך חלק גדול מהתקציב הוא בגבייה. גבייה על פעילות הדרכה, סדנאות והשתתפות במימון שהיזמים משלמים. בצר לנו אנחנו לפעמים נאלצים קצת גם להעלות מחירים. אני חושב שחשוב שאנחנו נגבה, ופה בהערת סוגריים - - -

לפי מה שאני מבין 50 אחוז בא מגבייה?

קצת פחות, זה בסביבות 35 אחוז. ויש לי תמיכה מפרוייקט שותפות 2000 גם של כ-250, 300 אלף שקלים, שזה בפרוייקטים מיועדים. אני נחשב למט"י גדול ובמרכאות חזק, אבל יש רבים מחברי שנאלצים להסתדר עם תקציבים של פחות ממיליון שקלים בשנה, תקציב הפעלה כולל מנהל, כולל תשתית, כולל ייעוץ וכו'. אנחנו נאלצים כמנהלים, חלק גדול מהזמן שלנו או חלק חשוב לגייס מקורות, ולפעמים זה טוב כי גם אנחנו צריכים לדעת לנהל את המערכת שאנחנו מופקדים עליה, במיוחד כשאנחנו יועצים לעסקים איך לעשות את זה. ובמאמר מוסגר, ביחס לארצות הברית אנחנו קצת יותר טובים, למרות שאנחנו נתקלים בהם בארצות הברית, ה SBA הרשות לעסקים קטנים מממנת 100 אחוז מתקציבי המט"י, המודל הרי הועתק בצורה כזו או אחרת מארצות הברית, הרשות בארה"ב ממנים 100 אחוז, המנהל מקבל משכורת מהרשות, כל המשכורות של העובדים, כל ההוצאות, והם לא גובים כמעט, אין גבייה שם. מה שזה גרם הוא שזה הפך להיות מנהל של במרכאות כפולות, מעין לשכת סעד לעסקים - - -

ג'ובים.

כן, בארה"ב זה מעין לשכת סעד למסכנים, הרבה היספנים, הרבה שחורים מגיעים לשם, אנשים שמעריכים את עצמם כיזמים פחות באים. אצלנו לעומת זאת באים גם יזמי היי טק, כי ישנה גם גבייה מהלקוחות ואני חושב שחשוב שהלקוח ישלם כי ככה הוא מעריך את רמת השירות. הרשויות המקומיות, אנחנו נגררים לוועדת תמיכות. אתם בוודאי יודעים את מצב תקציב הרשויות המקומיות, ובחלק מהרשויות בגלל מצב כספי קשה, בהנחייה או בפקודה של משרד הפנים בוטלו התמיכות. ובתמיכות אנחנו נאלצים לעמוד, ואנחנו לא גופים שיש להם אלקטורט פוליטי או סנגורים פוליטיים, ואז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה והרשויות המקומיות לא משתתפות. צריך לקחת בחשבון שהתרומה של העסקים הקטנים לרשויות המקומיות, עסקים שמוקמים משלמים ארנונה ואגרות שונות לעירייה. יתרה מזאת חלק גדול מהעסקים שאנחנו מקימים זה למובטלים ולחד הוריות וכאלה שנכנסים למעגל ובסופו של דבר אנחנו חוסכים הנחות לרשות המקומית שיש למובטלים וגם אותם עסקים קטנים שקמים ועובדיהם, קונים שירותים מהרשות המקומית, משלמים בשביל שירותי החינוך, בשביל שירותי התרבות והפנאי, המתנ"סים וכו'. אני חושב שלסיכום הייתי מעדיף לראות שתקציב המט"י מהרשויות המקומיות יבוא ממשרד הפנים, לא מדובר על תקציב גדול, זה סדר גודל של 12 מיליון שקלים, שיועברו באמצעות המפע"ם או גוף אחר של של משרד הפנים ואז גם משרד הפנים יהיה לו נציגות בהנהלות השונות של המט"ים, ולא להטיל את העומס הזה על הרשויות המקומיות שחלקן הגדול מתחבט בקשיי קיום, ולי קשה מאוד לבוא ולומר לראש עיר, אדוני, אני עוד לא שילמתי משכורות לעובדים, תניח לי.

תודה רבה. נציג התעשיינים בבקשה.

בוקר טוב, אני בהחלט מצטרף לדברים רבים שנאמרו כאן. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, בקצרה. קודם כל בהיבט של ההסתכלות של הרשות המקומית על התעשייה הקטנה, התעשייה הבינונית, לא עוד כעל פרה חולבת אלא כפרה מניקה. התעשיות תורמות לרשויות המקומיות, בין אם בתעסוקה, בין אם זה בתשלומי ארנונה ואנחנו זקוקים לסיוע, לכל סיוע שלא יהיה. אם חברת הכנסת אברהם דיברה על 70 אחוז מהעסקים שפועלים ללא רישיון, הזכירה כאן, אני לא חושב ש-70 אחוז מהעם הם פושעים וחוטאים. אני חושב שהסבך של הבירוקרטיה שנדרש להשיג רישוי עסקי, זה מה שעוצר ומונע ומהווה מכשול מקיום עסקים עם רישיון.

כאן אני חושב שיכול להיות סיוע לרשות המקומית לדחוף את הנושא של הרישוי העסקי, מתוך ראייה של לעזור ולא מתוך ראייה של להכשיל. בהרבה מקומות זה מתוך ראייה של להכשיל. לא שאני חס וחלילה מזלזל בשום דרישה לא של איגוד כיבוי אש ולא של איכות הסביבה. מה שכן הייתי מבקש זה הסיוע של הרשות המקומית, ואפילו לתת רישיון זמני עם לוחות זמנים כדי להתגבר על כל הקשיים. נקודה נוספת היא להקים איזשהו גוף במסגרת הרשות המקומית שהמטרה שלו הוא לעזור לתעשיות הקטנות. כתוב כאן על הדלת של הוועדה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בעבר הייתה קרן מענקים של המשרד לאיכות הסביבה לעזור בסיוע בהשקעות שתכליתן לצמצם את מפגעי איכות הסביבה. הקרן הזאת בוטלה. החזרת הקרן הזאת יכולה לשפר את איכות הסביבה של כולנו, וסך הכל הלחץ על החזרת קרן כזאת צריך לצאת גם מהחדר הזה.

תודה, אחרונת הדוברים ד"ר מירי לרנר. אני רק רוצה לומר לך אדון דיויד מיולגאי, נציג התעשיינים, שבתחילת הדיון הצענו לחברים מלה"ב, למוטי ולרשות לעסקים קטנים, להקים צוות ולבוא אלינו עם הצעות כדי לקדם חקיקה, כן מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, רצית להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד רק מילה אחת היות והדיון אליו הוזמנו הוא הנושא של יחס הרשויות המקומיות אז אני שמח מאוד על המט"ים אבל זה לא הנושא היחידי, אני כמובן בעד שהמט"ים יתפתחו ואני שמח שד"ר מירי לרנר הגיעה גם כן, אולי היא תיכף תגיד לכם כמה דברים מעניינים. ראשית אני רוצה להגיד שיושב ראש ועדת הפנים, שהוא לא הרבה זמן בתפקיד, הספיק כבר גם להיות בפגישות אצלנו וגם איתנו וגם בשלטון המקומי, אני חושב שהעסק הזה מעניין אותו וטווחי הזמן פה להשגה של מטרות הם לא גדולים.

תראו, יש בעיה בסיסית לפי דעתי בשלטון המקומי, וד"ר לרנר תדבר מייד, איך הוא מצטייר בפיתוח שלה ובסיוע ליזמות, יש בעיות עם המט"ים אבל יש גם בעיות יסוד רציניות מאוד. אני חושב שביחס, בהתנהגות בהחייאת מרכזי הערים, באיזון שבין מרכזים גדולים עירוניים לבין עסקים קטנים, יש הרבה מאוד בעיות. אני חושב שבדיון הזה לא נוכל לסכם את הכל, לא נפתור את כל הבעיות. אני חושב שיושב ראש ועדת הפנים אמר גם שהוא רוצה להתמקד גם בנושא של רישוי עסקים וגם בנושא של סוגיות משפטיות שניתן. הוא גם ביקש להחיות את הנושא, ויש כאן כמה שעסקו בזה, של החייאת מרכזי הערים, שהוא נושא מאוד חשוב, אם נתקדם עם הדברים האלו, תאמינו לי נצליח ללכת קדימה.

אחרונת הדוברים, ד"ר מירי לרנר.

קודם כל שלום לכולם. אני לא שמעתי את הדיון, אני מצטערת כי רק הגעתי כרגע כמו שראיתם, רק היום נודע לי עליו.

אני רוצה לומר שנודע לה הבוקר בשמונה ועשרה והיא ביוזמתה, לפי בקשתי, לקחה מונית והגיעה באופן מיוחד לדיון. בבקשה.

נכון, כי הדיון מאוד חשוב לי. אני רוצה לספר לכם שמ-1999 ישראל חברה במחקר בין לאומי שנקרא, GEM, מדד יזמות בין לאומי, שחברות בו היום 37 מדינות. אנחנו חברים במחקר הזה, כל שנה מחדש, אני באוניברסיטת ת"א ובמכללה האקדמית של תל אביב יפו. המחקר ב-2004 מומן על ידי הרשות לעסקים קטנים. יושב כאן עמירם בוקשפן ושמואל רוזנמן, ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שישראל תמשיך ותהיה במחקר הזה גם ב-2005. כלומר חלק מהמשימה שלי כשטסתי לכאן, היה להבטיח שנהיה במחקר הזה גם ב-2005, זה מאוד חשוב.

מה שאנחנו יודעים מתוך המחקר זה איפה ישראל נמצאת בנושא של עסקים קטנים ובינוניים מול המדינות בעולם. בהיי טק, ואני רוצה להגיד את זה חריף, בהיי טק ישראל נמצאת מאוד גבוה כאשר למשל נשאלו מומחים, בכל המדינות, כולל בישראל, אם יש תמיכה פיננסית בעסקים של היי טק בעולם, ישראל נמצאה במקום מצויין גבוה, אחרי ארצות הברית וקנדה. לעומת זאת, רבותי הנכבדים, כאשר אני מסתכלת מה הציונים שישראל קיבלה על מדיניות ממשלתית כלפי עסקים קטנים ובינוניים, במקום 22 בעולם מתוך 34 מדינות. זה מקום גרוע. תוכניות ממשלתיות אנחנו במקום 19. השכלה יסודית ותיכונית מבחינת תמיכה ביזמות – 20. חסמי כניסה – 21 מתוך 34. תשתיות 18 קצת יותר טוב. אתה דיברת על השלטון המקומי אז לכבודך אני אוסיף, זה פריטים גרועים. השאלה הייתה, האם במדינה שלך התמיכה בפירמות חדשות וצומחות זוכה לעדיפות גבוהה במדיניות בדרג הממשלתי? ישראל במקום 25. המדינות שבמקום הטוב ביותר בעולם הן פינלנד, סינגפור, דרום אפריקה, רבותי. במקום 27 בשלטון המקומי, בדרג הממשלתי במקום 25.

מה אנחנו לומדים מזה? אנחנו לומדים מזה שבישראל, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, במדינות של ה- OECD מדינות אירופה, מדינות ארצות הברית, קנדה, מדינות אוסטרליה, ניו זילנד, עסקים קטנים ובינוניים, ואני רואה את זה מדי שנה, לא זוכים לתמיכה הנחוצה מצד הגופים הציבוריים. זאת אומרת, אפשר לומר שעסקים קטנים מספקים מקורות צמיחה, אני יכולה לתת לכם נתונים על כך אבל לצערי, ואני רואה את זה שנה אחרי שנה, יש בעיה שעסקים קטנים אין להם תמיכה. אני חושבת שזה מאוד תומך במה ששמעתי מהדברים שלך.

אם אתם רוצים לדעת לגבי איפה ישראל מבחינת שיעור בעלי העסקים החדשים שנפתחים כל שנה, אז יש פה את הדו"ח הבין לאומי של GEM, אולי אשאיר לראש הוועדה את הדו"ח הזה, הדו"ח הזה נמצא באתר בין לאומי באינטרנט שכל אחד יכול להיכנס אליו ומה שאני יכולה להגיד לכם הוא שגם כן, יש ירידה בתחושה שעסקים קטנים זה מקור חשוב באג'נדה הישראלית. כאשר אנחנו בוחנים בתוך ישראל מגמות של יהודים ערבים בנפרד, גברים ונשים בנפרד, אולי גם זה מעניין, אתם רוצים שאכנס מעט לזה? אז מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות למשל, בשנה האחרונה כאשר אנחנו משווים ל-2002 בתוך ישראל, שיעור היזמות בקרב נשים עלה ב 52 אחוז, כלומר נשים הן פוטנציאל ומבחינתנו זה נתון מאוד מעניין.

בנוסף, כאשר אנחנו מסתכלים בתוך האוכלוסייה של הערבים בנפרד אז אנחנו רואים שאחוז ההקמה של עסקים קטנים חדשים הוא 10 אחוז, לעומת בקרב היהודים שהוא 6 אחוז. זה נתון שפעם ראשונה נמצא השנה, אנחנו לא יודעים עדיין אם זה יהיה סיסטמטי אם גם נבדוק את זה בעוד שנה ושנתיים. אני חושבת שזה מאוד חשוב שישראל תמשיך ותהיה בתוך המחקר של GEM. GEM זה המדד יזמות בין לאומי. אני פונה מכאן בקריאה נרגשת לעשות את המאמץ הכספי שיאפשר לנו לשלוח את הכסף ללונדון ביזנס סקול, זו האוניברסיטה של לונדון שם יושב הגוף הבין לאומי ושאוכל ביחד עם האסיסטנטים שלי להמשיך ולעשות את זה גם בשנה זו. אשמח לענות על שאלות בנושא יזמות אם אתם מעוניינים.

את לא היית בכל הדיון, את לא שמעת שכולנו דיברנו.

אני מייצג את משרד הפנים. השבוע אנחנו חותמים חוזה עם חברה חיצונית שבוחנת את הנושא של ריבוי עסקים ללא רישיון, חברה מאוד רצינית שתעשה מחקר לתקופה קצובה כמובן, אשמח לקבל את כרטיס הביקור שלך כדי שנוכל ליצור איתך קשר ולהיעזר בידע שלך.

מה שאני רוצה להגיד על המחקר הזה שלך שנשמע לי מאוד מעניין זה שהוא נעשה במדינה אחת לפי המתודולוגיה שנעשית פה. מה שבמחקר הזה מדהים ב- GEM הוא שזה אותו שאלון מתורגם ל-30 שפות, נעשה בהודו, בסין, בדרום אמריקה, בישראל, ברוסיה, ביפן, בסינגפור, בארצות הברית, כלומר זה אותו מחקר מדויק וכולנו עובדים בתיאום, ואז יש לך ישר השוואות לכל העולם.

עמירם, משפט אחרון.

רציתי לומר לסיום שאם אין קמח אין תורה. התקציב שהרשות לעסקים קטנים, שעדיין לא אושר סופית לשנת 2005 על ידי משרד התמ"ת, התקציב הוא 17.8 מיליון שקל. הרשות קיבלה עד עכשיו 2.5 מיליון שקל.

איזו ירידה הייתה ביחס לשנה שעברה?

15 אחוז ירידה אבל גם זה עוד לא אושר.

טוב, יש עוד זמן יש עוד 5 חודשים.

עוד לא אושר?

לא אושר אבל תקציב הרשות בגובה 17, 18 מיליון שקל עוד לא אושר, כל כמה ימים אני מקבל בקשה לעוד נתונים ועוד נתונים וקיבלנו עד עכשיו 2.5 מיליון בלבד.

כמה קיבלתם?

שתיים וחצי מיליון בלבד בחצי שנה. שילשום הציעו לי עוד שתיים וחצי, אמרתי שזה לא ייתכן שהדבר יעבוד בצורה כזאת.

סיכומים ברשותכם. נתחיל קודם כל בבית אחר כך נצא לשכנים בחוץ. אנחנו מבקשים כוועדת הפנים ואיכות הסביבה לאפשר לנציגנו ב GEM להיות השנה במחקר ולא להיעלם ולא להיעדר מהמחקר של 2005. לא יעלה על הדעת שאנחנו לא נהיה השנה במחקר של GEM 2005.

דבר נוסף לגבי העסקים ביישוב הערבי. אל תבחנו אותי כי אני לא רוצה לעמוד במבחן. באופן כללי אתם בירידה בעניין. דווקא איפה שיש עלייה, 10 אחוז היוזמים בסקטור הערבי לעסקים קטנים, כאשר ביישוב היהודי 7 אחוז. זה מחקר של GEM לא של הרשות הפלסטינית. ואני איתכם אלך לקרב הזה בשני הדברים האלה בכל מקום שתירצו, בלי סנטימנטים כי זה דבר עקרוני. האבטלה ביישוב הערבי יכולה לרדת ויצירת מקומות עבודה ברמה מקומית יכולה לעלות בזכות הרשות לעסקים קטנים שהיא לדעתי אחד הגופים החשובים במדינה בעניין הזה, זו האמת.

דבר שלישי, אנחנו נקדם כל חקיקה שאתם תביאו ותזכרו שאנחנו ב-4 לאוגוסט יוצאים לפגרה של חודשיים, כדי להבטיח את מעמדה והתפתחותה של הרשות לעסקים קטנים. והדבר הרביעי, אנחנו היום נוציא מכתב לשר התמ"ת אהוד אולמרט, ונתבע ממנו שיאושר התקציב לעסקים קטנים ולא תהיה בו ירידה וגם יוזרם כסף ולא יעלה על הדעת שבאמצע השנה זרמו 2.5 מיליון שקל מתוך ה-17 ומשהו. ואם צריך שאילתא בעניין או הצעות לסדר אנחנו נעשה את זה, אבל אני בדרך כלל אוהב לבוא בידיים נקיות. היות והשר אולמרט הוא נחמד מאוד, אני רוצה שגם יהיה נחמד מאוד באישור ובהעברה. ולא יכול להיות שהתמ"ת יתקע את העסקים הקטנים וייבש אותם. כי אם אני רואה מ-17 ומשהו מיליון מעבירים 2.5 מיליון, זה ייבוש. ייבוש אמנם לא במתכוון אבל המסקנה היא ייבוש.

הייבוש הוא באוצר.

זה המלחמה בין זה שבעד התנתקות לבין זה שנגד התנתקות, זו לא מלחמה שלנו. יצטרך שר התמ"ת את סיועה של ועדת הפנים? אנחנו נעמוד לרשותו והוא יודע איך אנחנו יודעים להילחם. אנחנו בזה רוצים לסכם את הדיון, קודם כל אנחנו רוצים להודות לרשות לעסקים קטנים על כל הצוות שלה, שעמלו ימים כלילות כדי להגיע ליום הזה, אני רוצה להודות לצוות הוועדה שעשה יחד איתכם כדי להצליח היום להביא את המסרים ואת דברכם, לכנסת ישראל ולוועדת הפנים, אני מודה לכולם ולד"ר מירי לרנר במיוחד שעשתה מאמץ מיוחד לבוא היום, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30