הכנסת השש-עשרה

PAGE
13
ועדת הכספים

16.06.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום חמישי, ט' בסיוון התשס"ה ( 16 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

גלעד ארדן – ממלא מקום היו"ר

חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן

אבשלום וילן
יחיאל חזן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם בייגה שוחט

ירון זליכה


החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד ימימה מזוז

משרד האוצר

יובל ברונשטיין

משרד האוצר
אלי יוסף


משרד האוצר
נירה להב


מ.י. נכסים

דניאלה גורן


הרשות לניירות ערך
ציון שמע


ההסתדרות החדשה

עו"ד רם כספי
לואי רוט


יו"ר ועד העובדים, בנק לאומי

ג'ניפר ג'יינס


איגוד הבנקים
שלמה יפרח
נתן ניסני
יוסי בהיר
עדי שחף
גיל שבתאי
רות צפירה
יגאל יהב
אבי מנחם
רונית דהן רמתי

בנק דיסקונט

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה
 
הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005. אני מבקש מהיועצת המשפטית שתמשיך בקריאת החוק.

אדוני היושב ראש, על פי ההזמנה לדיון כתוב "הצבעה", וכמו שאני מכיר את היושב ראש, אם זה כתוב - גם תהיה הצבעה. אני רוצה להגיד כמה דברים לפני כן. הנכס היחידי של מדינת ישראל, שהוועדה מאשרת אותו על פי החוק – בהבדל מכל נכסים אחרים, על פי תיקון החוק שבייגה שוחט העביר לוועדת הכספים אין מעמד. במכירה יש לוועדה מעמד על תוואי, ברגע שהיא מאשרת את התוואי היא לא מתערבת יותר. זה לא כך בבנקים, ומבחינה זאת הדיון עכשיו הוא הדיון הזה, כי אחרי שהחוק יצא לפועל מוכרים את הבנק. מעולם לא הגענו לשלב הזה של הדיון לפני שעשינו מאמץ גדול להסדיר את עניין העובדים. גם החשב אמר קודם, שהתיקון שהכנסתם -מאז מכירת בנק הפועלים, שהוא היה חלק מתפקיד הוועדה בדיונים הללו.

 

במקרה של בנק לאומי לא מדובר בוויכוח על ה-10%, באיזה מימון הם יקבלו את זה. הויכוח עם עובדי בנק לאומי הוא הרבה יותר מהותי. יש טענה שהיה הסכם בין עובדי הבנק ובין ממשלת ישראל. שמעתי מירון זליכה באמירה, שהם חושבים שההסכם לא תקף. יכול להיות שהם צודקים. קראתי השבוע שהיה עוד הסכם כזה עם אותו אדם, ניר גלעד, על 120 מיליון דולר עם בז"ן, ואמרו שהוא לא תקף. בשבועות האחרונים קראתי שהוא מאוד תקף, וזה 120 מיליון דולר לחברה דולר. פה מדובר על 600 מיליון שקלים, ל-4,000 עובדים.

 

דבר אחד חובתנו כוועדת כספים, לא לרוץ עכשיו בהצבעה, שמבחינת הוועדה היא סוף הסיפור. אחרי ההצבעה הזאת אין לנו שום מעמד יותר בבנק לאומי. מה לעשות, אני לא סומך על הממשלה בתחום הזה. דומם את המנועים, עצור את הדיון, תן לנושא הזה להתבהר בדרכים בהן מבהירים סכסוכים בין קבוצת אזרחים – במקרה זה קבוצת עובדים – ובין הממשלה, ואחר כך נחזור לדיון וכל אחד יביע את דעתו. מה עוד, שאני כל יום שומע מגורמים מאוד מרכזיים בממשלת ישראל ובמערכת המוניטרית של מדינת ישראל, שהרעיון של ויתור היום על נכסים בהיקפים כאלה, שזה אחוז תל"ג, לצורך חלוקה לציבור בשנה שהיא שנת בחירות - ולא להגדלת החוב, ולא להגדלת ההוצאה – מה קרה? מה המרוץ הזה עכשיו? מ-10:00 עד 11:00 נדון במכירת בנק לאומי, מ-12:00 נפריט את כל מערכת הבנקאות – מה קרה? כל המהלך הזה, של בנק בלי גרעין שליטה – ישבתי עם פרופסורים ושאלתי: איך זה עובד?

 
אדוני היושב ראש, אני מבין שלוחצים, אני מבין שצריכים, אני לא שותף למרוץ הזה, הוא לא מחייב אותי, אני לא חלק ממנו, אבל נושא העובדים הוא מבחינתי תנאי לדיון בכלל. אני מציע להגיד לממשלה: שבו עם העובדים, ואחרי שתגמרו אתם תבואו לפה ואז אחליט אם אני רוצה למכור או לא רוצה למכור. גם אם ייתנו היום לציון שמע 600 מיליון, אני לא בעד לחלק את המניות לציבור, אני אומר בגלוי. אני יודע שזה לא פופולרי, אבל לקפוץ לדיון הזה עכשיו אני מתנגד.

תודה. חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה היא לא רק העובדים. אנחנו בעד כל דבר שיכול לתת מענה נכון לדרישות העובדים ולאווירה סביבם. אבל לדעתי, גם אם סוגיית העובדים הייתה נפתרת, אין לי ספק שלחלק מחברי הועדה יש בעיה כאשר פעולה מסוימת יכולה לתת אווירה או משוב חיובי לשר האוצר. צריך לקרוא לילד בשמו, לשים הכל על השולחן.

 
אם מדובר בשנת בחירות אז צריך להקפיא את כל המשק שנה לפני הבחירות, בכל דבר, לא רק במה שיכול לתת נקודות זכות לאיש כזה או אחר בממשלה. אני חושב שהעובדים ראויים לכל תשומת הלב, הייתי מציע לשמוע אותם לפני ההצבעה, לשמוע איזה מסקנות יש מכל המשא ומתן שהתנהל. אבל מפה להסיק מסקנות כאילו הפעולה לא נכונה, כי נותנת מענה חיובי לגורם מסוים בממשלה, הדרך עוד ארוכה. בואו לא נהיה תמימים, הדבר הזה טוב לאזרחים, טוב לשכבות החלשות, וטוב לאזרחי ישראל.

יש לך אותה עמדה גם לגבי ההתנתקות?

כן. בוא נקפיא את ההתנתקות, נקפיא את חוק בכר – אין לי בעיה. לא נעשה שום דבר, כי רובי ריבלין אמר שאנחנו צריכים להקדם את הבחירות, וזאת האחיזה שלך.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מכיר יחסי שר אוצר ויושב ראש ועדת כספים משני הצדדים. אני מניח ששר האוצר פנה אליך , ומטעמים מובנים במערכת יחסים בין שר אוצר ויושב ראש ועדת הכספים ודאי נענית לבקשתו. אבל יש רגע מסוים שגם שר האוצר צריך להבין שהוא לא יכול ללחוץ אותך בעניין. כל החוק, גם התיקון לפקודת הבנקאות, היה מלווה בהרבה מאוד כאבי בטן. שמענו גם את אנשי בנק ישראל אומרים שמבחינתם זה לשים את כל החקיקה והביטחונות, למרות שעמדתם העקרונית שמכירת גרעין שליטה הוא הדבר הנכון ולא מכירת מניות. לאחר מכן, כאשר בא החוק הזה עלה עניין הבחירות, זה התגלגל מהנחה של 20 וכמה אחוזים כפי שזה היה בהתחלה לחלוקה חינם, תוך חלוקה של ארבעה מיליארד שקלים שאפשר היה להוריד באמצעותם את הגירעון ולהחזיר לאזרחי ישראל את הכסף דרך הורדת הרבית שמשלמים בתקציב, ואז יש יותר מקורות לתקציב וחלוקה יותר נכונה.

 

כל הדיונים במכירת הבנקים – וגם חבר-הכנסת אורון וגם אני מלווים אותם מרגע שמניות הבנקים חזרו לממשלה, באוקטובר 93, - לא היה מקרה של מכירה, שבסופו של יום לא הביא את הממשלה והעובדים להסכמה גם בתחום של מה שהוסכם בשעתו כחלק מתהליך המכירה, וגם בבעיות נקודתיות שצריך היה לפתור.

 

לכן אני עוזר לך, אדוני היושב ראש, להתיר את ההבטחה שלך לשר האוצר. למה? כי מול ההבטחה שלך לשר האוצר יש הבטחה שלנו לעובדי בנק לאומי. זה נוהל של הוועדה הזאת, זה כבר 12 שנים שעובדים בדרך מסוימת. אני כבר לא נכנס לסיפור של שלב ב': בחירות, לא בחירות, חלוקת חינם – כל הדברים האלה שיש עליהם יותר סימני שאלה מסימני קריאה. אם אתה רוצה שזה ייפול היום, תרים אצבע וזה ייפול בוועדה, אבל אני לא חושב שמישהו ירוויח מזה משהו. אתה צריך להגיד לשר האוצר: אין לי רוב בוועדה, גם מרכיבי הקואליציה לא רוצים להצביע בעד העניין הזה, אני חייב להסדיר את העניין עם העובדים. אני מציע לך שלא תלך נגד התהליכים הטבעיים שהיו פה לאורך שנים. זאת לא פגיעה בך ולא פגיעה במה שהבטחת – אם הבטחת – לשר האוצר, שר האוצר יבין את זה.

תודה רבה. מר שמע, בבקשה.

סיפרתי לכם שאני מלווה את מכירת הבנקים שבהסדר מתחילת הדרך ועד היום, מעולם לא היה מצב שוועדת הכספים העמידה אותנו בסיטואציה כזאת. הבנקים נמכרו, והתהליך עבר בצורה יפה מאוד, היו עליות ומורדות, אבל לא היו משברים קשים. האמון שהיה לנו, ושיש לנו, בוועדת הכספים לא יסולא בפז והוא חיוני לתהליך מכירת הבנקים, כי אחרת אתה לא יכול לעבוד, אתה חייב ללכת בדרך משברית על מנת להשיג הישגים או לפתור בעיות. האמון הזה חשוב מאוד מבחינתנו. בדיון הקודם היינו בטוחים שהוועדה לוקחת פסק זמן, מאפשרת לנו לשבת עם משרד האוצר ולהגיע אתו - - -

מאיפה היית בטוח?

גם אם הוא טעה, הוא היה בטוח.

בחלק מהזמן ניהל את הדיון חבר-הכנסת בנלולו, והבנו שהוועדה תאפשר לנו פסק זמן מסוים.

הרבה חברי כנסת הביעו את העמדה הזאת.

אולי שגינו, אבל כך הבנו. מראש אני אומר שלא הייתה החלטה כזאת, ככה הבנו, שהוועדה תאפשר פסק זמן על מנת שנוכל להגיע להסכמה עם האוצר, ואפשרי להגיע להסכמה עם האוצר בפסק הזמן הזה. אני מקווה מאוד.

מדוע לא ישבתם עד היום?

ביקשתי ממנכ"ל נכסים שניפגש מיידית על מנת שניכנס למשא ומתן, אבל פרק הזמן היה כל כך קצר שלא הצלחנו לעשות את זה מאז הדיון בשבוע החולף עד הדיון של היום. הופתענו מהצבת הנושא על סדר יומה של הוועדה. אני מאוד מבקש מהוועדה לא לקבל החלטה היום בעניין הזה, לאפשר לנו להגיע להסכמה עם האוצר, לנהל משא ומתן, על מנת שהתהליך יעבור באופן כזה שנוכל להגיע להסכם עם האוצר.

תודה. חבר-הכנסת יתום, בבקשה.

אני לא מבין, הנושא של הפצת המניות קיים ציבורית כבר מספר חודשים. מה נעשה?

עובדתית, יש כאן כמה אי דיוקים, שאגיב עליהם אחר כך.

יש שני נושאים, שבגללם אם תהיה היום הצבעה אצביע נגד. הנושא הראשון, שעדיין לא הוסדרה מערכת יחסי הגומלין עם העובדים. אני חושב שבין אם העובדים אשמים, בין אם האוצר אשם, בין אם הוועדה אשמה, בין אם הבנק אשם – זה בכלל לא משנה. לדעתי, נעשה מעבודתנו פלסתר אם נאשר את השיגור של הטיל הזה, כי זה טיל "שגר ושכח", והנושא לא יחזור יותר לוועדת הכספים. אנחנו לא צריכים לתת יד להיווצרותה של בעיה, ואולי אפילו שבר במערכתה יחסים, כאשר מדובר על מכירת בנק, דבר שעלול לסבך, להסתבך, וגם אם הכוונה טובה – ואני שם כאן סימן שאלה – המעשים שיבואו בעקבותיה לא יהיו טובים. לכן, כל עוד לא הוסדרו יחסי העבודה עם העובדים - ואני לא רואה שום סיבה למהר, אף אחד לא הניח אקדח מעשן על השולחן, ואני מקווה שאף אחד לא חש שיש איזה אקדח קרוב לרקתו – כל עוד יש סכסוך, או שמערכת היחסים עלולה להגיע לסכסוך אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת את ידנו ולעודד מצב כזה.

 

הסיבה השניה, אתמול הגדיל לדבר יושב ראש הכנסת על כך שצריך ללכת לבחירות. אנחנו אנשי ציבור, אנחנו גם פוליטיקאים, וכל אחד מאתנו יכול להעריך את לוח הזמנים של הבחירות הקרובות. אני מעריך שהבחירות לא תהיינה במועדן הנקוב היום , קרי לא בנובמבר 2006 אלא יותר קרוב לנובמבר 2005, איפה שהוא בסוף השנה הקלנדרית. אנחנו נמצאים פחות מחצי שנה עד סוף השנה הקלנדרית, והצהיר פה ירון זליכה שבחצי השנה לפני הבחירות האוצר לא יעשה צעד שכזה. נכון שאין היום החלטה על הקדמת הבחירות, אבל כל מי שעיניים בראשו, ששומע את הדברים ורואה את המראות יודע לומר שהבחירות יותר קרובות מאשר נובמבר 2006.

 

לכן, בגלל שתי הסיבות האלה ועל רקע התקדים שסיפר עליו בייגה, כאשר הוא היה שר האוצר, ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה אז, מיקי בן יאיר, אני מציע שנניח את הצעת החוק על המדף, ניתן לאוצר ולעובדים פרק של משהו כמו חודש להסדיר את יחסי העבודה ביניהם ונתכנס כאן בעוד חודש כדי לקבל דיווח.

ומה יהיה עם הבחירות?

נראה עד אז מה יהיה עם הבחירות. על אחת כמה וכמה.

יש פה ניסיון להגיע להחלטה בשקט. שימו לב, בבנק לאומי אין שביתות כבר קרוב ל-20 שנה, יש יחסי עבודה תקינים. אנחנו מעונינים לעבור את ההפרטה, אל תדחפו אותנו, והאוצר עם קוצ'יק דוחף אותנו. מה רוצים לראות? צמיגים שרופים, שביתות?
רוצים לראות את הסצנריו של שביתה? לא הכל פוליטיקה, לא הכל קואליציות,

 
אני פונה פה לחברי כנסת, מדובר ב-10,000 משפחות. לא הייתה לנו ישיבה אחת רצינית. ישיבה אחת הייתה הכרות, השניה הייתה מתוך נימוס. קוצ'יק הוא השליח של זליכה, הוא לא עצמאי. אנחנו מבקשים להיכנס למשא ומתן, שעוד לא היה בכלל. אנחנו לא אחרי חודשיים-שלושה או חצי שנה של משא ומתן.

על מה יש לנהל משא ומתן? לפי החוק הזה רוצים להעביר לציבור, מה אתם קשורים לזה?

מישהו שאל מה עולה בגורל העובדים?

מה זה שייך לעובדים אם רוצים לחלק את רכוש המדינה? המדינה החליטה לתת לכל אזרח דירה של "עמידר", מה זה שייך לעובדים?

היום יש לנו הסכמים קיבוציים - - -

כמה ישיבות היו לנו על תע"ש בוועדה? כמה היו על אשות-אשקלון? אתה לא מבין את הקשר?

למעלה משנה וחצי ניהלנו במקביל משא ומתן עם ניר גלעד. הוא ביקש מאתנו התחייבות, יש פה מסמך שאנחנו מתחייבים לשקט תעשייתי. עמדנו בכל התנאים, לאורך כל הדרך. אני מבקש מחברי הכנסת, אל תובילו את הציבור הזה סתם לסכסוך, סתם לשביתות, לא כמו שהיה עם דיסקונט. אנחנו מעונינים לגמור את זה בשקט. יש התעלמות וזלזול בנו עד היום מפני שאין קונה. באוצר אמרו לנו: אתם רוצים לשבות? תשבתו. מין חוסר אחריות שלא שמעתי. המדינה גם אחראית למוסד הזה, לאנשים. זה חוסר אחריות משווע. מה רוצים, שנשרוף צמיגים? אנחנו יודעים לשרוף צמיגים, אבל לא רוצים לשרוף צמיגים. אנחנו מבקשים שתתנו לנו אורך נשימה, ואני מבקש לא להצביע היום.

הטענה העיקרית היא שלא נסגר הסיפור עם העובדים. השאלה שנשאלת היא: למה זה תקוע כל כך הרבה זמן, כי העובדים לא מוותרים או האוצר לא מוותר?

רם כספי, בבקשה.

אני אישית דוגל בשיתוף של הנהלה ועובדים. מהניסיון שלי, אין מפעל שמצליח רק בזכות ההנהלה, ואין מפעל שמצליח רק בזכות העובדים, זה רק השיתוף של שני הגורמים האלה. השיתוף הזה מחויב המציאות לא רק במערכת הבנקאית, אלא בכל חברה שרוצה להצליח, ולא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו. לא צריך להגיע לעימותים, שביתות, ובשעה 5:00 בבוקר או 5:50 ייחתם ההסכם, כשאפשר לעשות את זה עכשיו בשקט. זה לא רק עם העובדים, זה לאורך ורוחב הדברים שמעיקים עלינו במדינת ישראל. אתה יודע איפה ההסדר, אתה יודע שזה מונח, אבל נקיז את הדם, נריב נסתכסך, ובסוף נגיע להסדר שאפשר לעשות עכשיו, לפני תחילת המלחמה.

 

אתמצת את הדברים שהיו עד היום. שיא תקופת האינתיפאדה, השנים 2001-2002. המניה של בנק לאומי, ולא רק של בנק לאומי אלא כל המניות בכל השוק, מידרדרות לשפל שאין לו תקדים. עובדי בנק לאומי פונים להנהלת בנק לאומי ואומרים: אנחנו מבקשים רשות, מתוך אמון בכלכלה הישראלית, לקנות מניות של בנק לאומי. אומרת הנהלת הבנק – איתן רף וגליה מאור: רעיון טוב, אבל צריך את אישור הממשלה. פונים לחשב הכללי דאז, ניר גלעד - איש הגון וישר -מציעים לו את הרעיון, ושואלים מה תהיה עמדת ועדת המניות. הוא אומר שהרעיון טוב, אבל צריך אישור של בנק ישראל. הולכים ליצחק טל בבנק ישראל גליה מאור, עבדכם הנאמן, לואי רוט וניר גלעד, ומבקשים רשות ללוות על אחריותנו כסף מהבנק ולקנות מניות בשוק. התשובה של בנק ישראל הייתה: בשום פנים ואופן, אני לא מעוניין שתקבלו מימון מבנק לאומי כדי לקנות מניות של בנק לאומי. אמרתי לו: אז אתה שולח 8,000 עובדים לפתוח חשבונות בבנק הפועלים, ובנק הפועלים ייתן לנו כסף? הוא אמר: זה בסדר. אמרנו שזה ביזוי עצמי, שעובדי בנק לאומי יפתחו 8,000 חשבונות בבנק הפועלים.

 

חזרתנו לתל-אביב, והחלטנו ללכת לתוכנית אופציות על מניות בנק לאומי, מול הבנק לא מול המדינה. לא ביקשנו מהמדינה גרוש. אמרנו שתהיה תוכנית אופציות, כמו שמקובל היום בכל המפעלים במדינת ישראל מהנימוק של שיתוף עובדים בהצלחה של המפעל. כל הזמן מדברים על הון ומשפחות עשירות, מישהו מדבר גם על העובדים, שייקחו חלק - לא 100%, רק 6% ל-8,000 משפחות. אמרו שזה סביר. שאלתי את ניר גלעד מה תהיה עמדת ועדת המניות, והוא ענה שצריך להתייעץ עם השר. השר באותה תקופה היה סילבן שלום. הוא אמר שהתוכנית בסדר, וביקש להעלות אותה על הכתב, וכך עשינו. שאל באיזה מחיר אנחנו רוצים את האופציות. חלק גדול מהאנשים שיושבים פה יודעים שכשרוצים לתת הטבה לעובדים נותנים להם אופציות במחיר יותר זול ממחיר השוק. אמרנו שאנחנו לא רוצים פרוטקציה, במחיר שהממשלה מוכרת את המניות שלה, שום טובה. אמרו שזה סביר.

 

ניר גלעד דיבר עם השר, קיבל את אישור השר, ובספטמבר 2002 אמר שהמכתב אצלו, חתום. ביקשתי ממנו לשלוח אותו, והוא אמר שישלח אותו רק אם אביא התחייבות חתומה של הוועדים שהם לא יעזו לעשות צרות עד סוף ההפרטה, עד המניה של בנק לאומי. צרות – במובן של המוכר, זכויות – במובן של העובדים. כינסנו את כל ארגוני העובדים ואמרתי שיש תוכנית אופציות, שהממשלה מוכנה לאשר, והם צריכים לתת התחייבות לשמור על שקט תעשייתי עד סוף תהליך ההפרטה. אמרתי להם שהממשלה צודקת בעניין הזה. אמרו לי שאם אני אומר ייתנו את ההתחייבות. לואי חתם במקום, ואחר כך היה ריב עם ועד מורשי החתימה, שלא רצה לחתום. ביקשתי מהם לחתום על ההתחייבות, כי הממשלה בסדר. בדצמבר נגמר העניין עם המורשים, חתמו על התחייבות, שהייתה מסויגת. זה לא נראה לממשלה, היא רצתה נוסח חדש, ובפברואר 2003 ניר גלעד אמר שהוא מוכן לקבל את כתב ההתחייבות שלנו, והוא ישלח לנו את כתב ההתחייבות, שמונח אצלו מספטמבר 2002. כך היה, הוא שלח את המכתב, וארגוני העובדים נתנו כתב התחייבות. נגמר העניין.

 

אני בא מבית שמילה מחייבת, מילה של שר, מילה של חבר-כנסת, מילה של ממשלה, מילה של בן אדם. לאן הגענו? התחלפו השרים, במקום סילבן שלום הגיע ביבי נתניהו, הלך חברנו ניר גלעד והגיע ירון זליכה. בינתיים חל שינוי במדינה, הבורסה התחילה לעלות. ישבתי עם ירון, הוא אמר שהוא צריך לברר באיזה נסיבות זה ניתן – עד כדי כך הגענו. אמרתי: הרי אתם, ממשלת ישראל, קיבלתם כבר מהעובדים את ההתחייבות שלהם, הם קיימו אותה. הוא אמר: אבל המחיר היום שונה מהמחיר שהיה אז. שאלתי מה זה רלוונטי, הלוא זאת תוכנית אופציות לחמש שנים, כששנתיים אי אפשר לעשות עם המניות כלום, מה שקוראים הקפאה. תבחן את זה בזמן אמת, אל תהיה חכם לאחר מעשה. הבטחת לעובדים – תקיים. יש התחייבות בכתב חתומה על ידי החשב הכללי – תן את זה.
זה לא בא ממדינת ישראל, זה במחיר שאתה עצמך מכרת.

 

לא עזר, ולצערי – אני אומר לצערי כי זאת פעם שניה. פעם ראשונה היה הסכם חתום בעניין בז"ן ופעם שניה העניין הזה. זה כבר לא הון, זה 8,000 עובדים. ביקשתי לחייב את ההתחייבות. ירון אומר שזה לא המחיר, עשה לנו חשבון שזאת טובת הנאה של 500 מיליון שקלים.

בינתיים זה עלה.

עם כל הכבוד, זה לא ממדינת ישראל. זאת תוכנית אופציות מול הבנק. הבוקר עשיתי חשבון קטן, שמבחינת האינטרס הציבורי, למדינת ישראל יש בסך הכל 28% בבנק, 4% הולכים לעובדים, שיש להם זכויות מכוח החלטת ועדת הכספים, נשארים 24%. אם אפילו טובת ההנאה היא 700 או 800 מיליון שקלים – סתם אני אומר מספר – על חשבון המדינה, לא מכספה אלא בצורת ערך המניות, מכיוון שיהיה כאן דילול, זה סדר גודל של 200 מיליון שקלים. זה יבוא על חשבון כל מי שמחזיק מניה בבנק לאומי, כולל אדון שלמה אליהו, שמחזיק שם 10%, אבל ייהנו מפרי העבודה של העובדים האלה.

 

אחרי שהתחלתם לדון בחוק הזה, נפגשנו עם קוצ'יק, שמנהל היום את המשא ומתן אתנו מטעם מ. י. נכסים. ספרנו לו את כל הסיפור הזה. הוא שאל אם יש לי איזה רעיון יצירתי. אמרתי לו שבשביל לגמור את הסיפור הזה - הרי אנחנו מקבלים מניות בהנחה של 25% - אני מוכן לקחת את טובת ההנאה שתצמח לעובדים מתוכנית האופציות מול חלקה של המדינה, ונכפיל את האחוז שיש למדינה בבנק לאומי – סדר גודל של 24% - נראה את טובת ההנאה, ומחצית מטובת ההנאה אני משלם. אנחנו מדברים פה על 100 מיליון שקלים, לא מקופת המדינה, אלא כאילו בדילול.

 

אנחנו נריב, הוא ישבות, נסגור את הבנק ובסוף מה? אני חושב שזה חוק מיותר, לא בגלל הבחירות.

עורך דין כספי, אני מתנצל אני צריך לצאת לזמן קצר. אחרי שתסיים את דבריך אני מבקש לסיים את ההקראה. אני מבקש מחבר הכנסת ארדן שינהל את הישיבה בהיעדרי.

 
(10:55 – חבר-הכנסת ארדן ממלא מקום היושב ראש)

פיזור אטומי של מניות, בלי גרעין שליטה בבנק, זה חלום מבחינת העובדים, כי הם בעלי הבית. אבל מבחינת עם ישראל, זו טעות שגם אם היינו עשירים כמו לוקסנבורג, לא נותנים מיליארד דולר במתנה לאף אחד, כשאפשר למכור את זה בשוק ההון. היה כדאי, שבנושא כל כך רציני, תזמינו לישיבת הוועדה שלכם למשל את מנכ"ל האוצר, יוסי בכר, שבעוד חצי שעה יהיה פה בקשר לרפורמה בשוק ההון, ותשאלו אותו מה דעתו. תיקחו מומחים בשוק ההון ותשאלו אותם מה דעתם.

 
אם אתם רוצים לתת מתנה, אז אני, כאזרח מדינת ישראל דור שמיני, מציע שתיקחו את המניות האלה, תעשו קרן שתחזיק בהן, תממש אותן בזמן המתאים, 50% מהכספים של הקרן ילכו לתמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, 50% תן לבתי החולים. זו העזרה לעם ישראל ולא 1,000 שקלים לרקנאטי, לרם כספי ולגברת כהן מחדרה.

יש לי קופי רייט על הרעיון הזה כבר חמש שנים. רעיון ליצור גורם ציבורי שיחזיק את המניות. אני לא מדבר על מימוש, אלא על דיבידנדים. הצעתי לתת את זה לות"ת.

בבנק ישראל לא ירצו שקרן ציבורית תחזיק 25% מזכויות ההצבעה. אז אני אומר ששתי קרנות ציבוריות יממשו את המניות, והנה המתנה האמיתית לעם ישראל, לרפואה ולמוסדות להשכלה גבוהה. זה לא פוליטיקה, לא בחירות, לא ליכוד ולא עבודה. זה מדינת ישראל, זה יעד ציבורי. מתנה ליעד ציבורי מוגדר: חינוך ובריאות. תודה.
(היו"ר גלעד ארדן)

תודה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, מעבר לעניין העובדים - שכבר דובר בו רבות, ואני בהסכמה גמורה עם מה שנאמר כאן – לעוד שני נושאים. מונחת לפנינו חוות דעת משפטית עם הרבה סוגיות נוספות שקשורות לתהליך, כולל סוגיה שאותי מטרידה באופן מיוחד, שאלת הקמת מאגר מידע.

את מדברת על חוות הדעת של הלשכה המשפטית בכנסת?

נכון. חוות הדעת הזאת מעלה כמה סוגיות, אחת מהן העליתי בפעם שעברה, נושא מאגר המידע, שלא ברור איזה שימוש ייעשה בו. יש שם אבחנות בין אזרח לתושב, בעיות לא פשוטות. הרעיון שייאלצו אותנו עכשיו, ברבע השעה שנותרה לנו, לפתור את כולן ולהצביע ולהכריע – הוא רעיון חסר אחריות. אני לא חושבת שמישהו בכלל יכול להעלות על הדעת שהסוגיות האלה יכולות להיפתר בטווח הזמן שהוקצה לנו מראש לדיון הזה. זאת לא פעם ראשונה שזה קורה לנו בתקופה האחרונה, שמביאים בפנינו דבר, מחייבים אותנו להחליט עוד לפני שהצלחנו למצות את הדיון ולהבין את הבעיות הכרוכות בו. לכן, קודם כל, באופן עקרוני אין ולא יכולה להיות הצבעה היום על הנושא הזה, גם בגלל עניין העובדים וגם בכל הנושאים העקרוניים שעלו כאן, שטרם התחלנו לדון בהם.

 
הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, נעשים מהלכים בזמן האחרון, שכרוכים בהחלטות של האוצר, שבסופו של דבר עוקפים את הוועדה. פעם אחרי פעם מעמידים אותנו בפני עובדות מוגמרות. נדמה לי שלא ראוי שכך הדברים ייעשו. אם הוועדה מבקשת זמן, שר האוצר חייב – ופה המילה "חייב" במלוא מובן המשמעות שלה – להיענות לבקשת הוועדה, גם אם באופן חוקי הוא יכול לעקוף אותה.

הוא לא יכול.

לא התכוונתי רק לעניין הזה, יש דברים שבהם הוא עקף אותנו בדרכים שהיו חוקיות, אבל לא ראויות.


הדבר האחרון, הנטייה המופרזת לנסות לאכוף יחסי עבודה באמצעות חקיקה ולהתערב בדברים האלה. זה לא מאפיין רק את מה שמתרחש בחדר הזה, גם בוועדת החינוך, שעסקה בעניין המורים. לכן, לפי דעתי, ההחלטה הראשונה שצריכה להתקבל כאן היא שאנחנו לא מצביעים היום. צריכה להיקבע סדרה של דיונים, שיקיפו את הבעיות שנמצאות כאן, בינתיים יהיה זמן לעובדים למצות את המשא ומתן. שום דבר לא בוער, אם ההליך הזה יקרה בעוד חודש או בעוד שלושה חודשים – שום דבר לא ישתנה. אם נקבל החלטה ברורה היום, נגלגל גלגל שאי אפשר יהיה להחזיר אותו אחורה.

תודה לחברת הכנסת תמיר. חבר-הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

תודה. אני שומע כבר כמה ימים את המגמה של כמה מחבריי לדחות את ההצבעה, וזה מאוד מדאיג אותי. אני חושב שצריכים לגמור את המשא ומתן עם העובדים, אבל אסור לדחות את ההצבעה בשום פנים ואופן מכיוון שהמודל שמוצע פה הוא מאוד מעניין.

אתה אומר תרתי דסתרי.

לא, אני גם לא רואה איפה יש פה פגיעה בעובדים.

מצד אחד אתה רוצה למצות את המשא ומתן עם העובדים ומצד שני אתה רוצה להצביע.

אפשר לעשות את זה במקביל, אין שום בעיה. יש פה מודל שהממשלה מציעה, ואני מברך אותה עליו. דרך אגב, הוא מעלה בי מחשבות גם לגבי קופות הגמל. אבל לדחות את ההצבעה אחרי שהציבור מצפה, העם מחכה לזה.

העם לא מחכה לכלום. אם מחר בא מישהו מאמריקה אז מוכרים את זה לו. אמר שר האוצר, שאם יבוא קונה לא מבצעים את זה.

במקרה הזה, אני נותן קרדיט לממשלה. אני חושב שצריך להביא את זה להצבעה היום ולתת את הצ'אנס לממשלה. אם הם באמת ירמו אותנו, כמו שחבר הכנסת אורון אומר - - -

הם הציגו את זה כסדר עדיפויות: קודם כל בעל גרעין שליטה.

בואו נצביע, זה מודל חדשני, וזה יכול להיות מקצה שיפורים לעוד דברים בעתיד.

תודה. חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה הקודמת שלי: במידה והמודל הזה אכן עובד ללא גרעין שליטה, מה באמת יקרה? לשמחתי, הפעם בלי ועדת כספים לא ניתן לבצע הפרטה. איך אתם מבטיחים, שלא כמו בפעמים הקודמות, שמספר גורמים מצומצם מאוד השתלט, שזה לא יקרה פה? אני חושש שזה כן יקרה פה, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? על כך לא קיבלתי תשובות, ואני מבקש לקבל ממך תשובות, ירון. אם יש משקיע עם גרעין שליטה - הבנתי, אם אין משקיע עם גרעין שליטה מוציאים את זה לכלל הציבור, כולם מקבלים את המניות האלה, מה בסופו של דבר קורה? איך מבטיחים שיש הפרטה כללית, שלא אחד מהטייקונים הגדולים במשק משתלט על זה ואז כל הרעיון המהפכני שלכם קורס.


הנקודה השניה היא הנקודה האתית. יושב-ראש הכנסת – לא ברור לי למה – התחיל לדבר על בחירות אתמול. נראה לי שהמבחינה האתית, לא משנה מי שר האוצר, לא משנה מי רוצה להיות ראש ממשלה, זה דבר בלתי תקין בעליל כשבאים עם ריח בחירות באוויר ונותנים לציבור מתנות, ואחרי זה מישהו יצפה מזה לבונוס פוליטי. אני בא כרגע מסיור ברפתות, הריח שם הוא ניחוח חציר לעומת מה שמריח פה. אני מציע, שגם אם נחליט היום בחיוב ותנצלו את הרוב הקואליציוני, ההחלטה תהיה שהביצוע יום לאחר הבחירות, שחס וחלילה לא יהיה מצב של דברים בלתי כשרים, גם אם הם חוקיים. בכל מקרה, אני חושב שצריך לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על הבעיה האתית.

תודה רבה.

יש לי שתי בקשות. אל"ף, אני מבקש לוועדה את ניר גלעד. בי"ת, אני מבקש להזמין לוועדה את נגיד בנק ישראל.

זה רק אם לא תהיה הצבעה היום.

יש לי יסוד סביר להניח שנגיד בנק ישראל הנוכחי, לא יגבה עד כדי כך את הצעת החוק, כפי שהיא מונחת פה.

החשב הכללי, ירון זליכה, אמר לי שבתום ההקראה הוא יתייחס לכל הטענות, ואז יושב-ראש הוועדה יקבל החלטה אם הוא מקיים היום הצבעה או לא. בינתיים נעבור להקראה מהמקום שהגענו אליו.

יש לנו מה להעיר לגבי הסעיפים שכבר הוקראו. ביקשנו בישיבה הקודמת בסעיף 10(א) ו-(ב) יש שתי חלופות שבהן מושכים את הנתונים על הציבור.

אני מבקש לחכות שהיועצת המשפטית של הוועדה תיכנס.

היא נכנסה. סעיפים (א) ו-(ב) מדברים על מנגנון האיסוף של הנתונים על הציבור, איפה יש לכל אחד חשבון. סעיף (א) מדבר על דרך המלך, שהיא פניה לגופי הממשלה השונים, החל מהביטוח הלאומי והלאה. סעיף (ב) מדבר על דרך עוקפת, ללכת ישר לבנקים. אין לנו התנגדות שילכו בדרך העוקפת, אבל אם אתם שמים אותנו גם בדרך הראשית, בכל הכבוד אנחנו לא רשויות ממשלה, כמו שיש בסעיף (א)(3). אנחנו לא האפוטרופוס הכללי ולא המשרד לקליטת עליה, תנו לנו סעיף קטן נפרד, אנחנו תאגידים עסקיים. אנחנו מוכנים לתת את השירות, ונעבוד על זה עם המינהלת ועם אנשי האוצר.


דבר נוסף שאנחנו מבקשים, שגם אם הולכים דרך סעיף (א) הבנקים לא יצטרכו לתת את כל הפרטים שנותנים אחרים, אלא שזה יהיה כמו לגבי סעיף (ב), שבשלב הזה לא נותנים את מספרי החשבונות והסניפים.

אין פה בעיה עם חוק כבוד האדם וחירותו?

יש.

אז מה עושים?

כתבתי לכם את חוות הדעת והעברתי אותה. לדעתי, הסעיף של מאגר המידע, כפי שהוא מנוסח כאן מעורר בעיה של פגיעה בפרטיות של האדם. הצעתי מספר הצעות לפתרון, ואחת ההצעות היא זאת שהועלתה עכשיו, שדרך המלך לא תהיה מאגר המידע, שמאגר המידע יהיה האופציה השלישית, אם בכלל. כמו כן, שדרך המלך תיעשה בשיתוף פעולה עם הבנקים, וקבלת פרטים הרבה פחות פרטים מאשר מוצעים פה בהצעת החוק.

אין לי דרך להימלט ממאגר מידע.

אולי לא, אבל כאופציה שלישית. כאופציה ראשונה, כשזאת דרך המלך, הפגיעה היא קשה הרבה יותר.

אני מציע שבכל סעיף שיש לו משמעות משפטית, תעירי. אם בנייר שלך יש הערות לגבי סעיפים שכבר עברנו – אני מציע לחזור אליהם, כי אני לא מצליח לחבר את מה שאת כותבת כאן אל הסעיפים האלה.

חבר-הכנסת יתום, בשבוע שעבר, כשהתחלנו להקריא היא העירה את ההערות שלה.

לא, חלק מההערות לא היו. יש כאן נייר שיצא אחרי אותו דיון, ראוי שנהיה חשופים לנייר הזה.

תודה רבה. סדר הדיון מעכשיו הוא שאנחנו מתקדמים בהקראה, אאפשר לכל אחד להעיר מה שהוא רוצה על כל סעיף, ובסוף – אם נגיע לסוף – החשב הכללי יענה ויושב ראש הוועדה יקבל החלטה אם הוא רוצה להצביע או לא.

יש לי שאלה לגבי סעיף 10. אזרח ללא חשבון בנק – איך אתם מאתרים אותו?

אנחנו פונים אליו בתקשורת ובמכתב אליו הביתה.

זה כתוב בנוסח החוק, והשאלות האלה עלו בדיון שעבר.

מאגר המידע הנוסף יכלול רק את אלה שלא הופיעו במאגרים הקודמים?

כן. הרעיון הוא למזער את הפגיעה בחדירה לפרטיות. מי שאנחנו יודעים לזהות אותו בבנק מסוים, לא נחפש אותו בבנק אחר.

אז מה תהיה רשימת ה-100%, שממנה אתם יודעים שמישהו לא קיים?

מרשם התושבים.

אני מבקש להתחיל את ההקראה.

היועצת המשפטית של הוועדה העירה הערה מאוד מעניינת.

סעיף 10 זה המאגר הכולל. מתחייבים לוועדה שילכו קודם לפי סעיף קטן (ב), אבל זה לא מה שמופיע בסעיף שלפניכם.

אנחנו לא מתחייבים, אנחנו אומרים שנעדיף את הדרך הזאת.

למה שלא יופיע בחוק, שאחרי שעשיתם את המסלול הראשון, ולצורך הדוגמה הגעתם ל-80% מהתושבים, אז מאגר המידע הוא רק לגבי 20% הנוספים.

תסתכל בסעיף (ג).

אבל אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שנוצר מאגר המידע ואתם מחליטים על פי שיקול דעתכם – וזה בסדר גמור – איך לשאוב מתוכו.

הסעיף הזה מדבר על איך לבנות את מאגר הזכאים. אתה מתחיל ממרשם האוכלוסין כבסיס מידע ובונה מאגר של שמות עם חשבונות. לצורך בניית המאגר יש פרוצדורה של סעיף קטן (א), ויש פרוצדורה חלופית, של פניה לבנקים. אנחנו מעדיפים את הפרוצדורה החלופית, של הפניה לבנקים.

יש פה גם איזה מדרג של זמן? אחד אחרי השני?

בוודאי שכן.

לא, סעיף 10(א) אומר לא לחפש מידע על אנשים, שאפשר לקבל מ- - -

11:20 היו"ר יעקב ליצמן.

יש חילוקי דעות בין היועצות המשפטיות, אני מבקש לשאול שאלה מקדמית. האם יש בידינו חוות דעת של משרד המשפטים לגבי הצעת החוק המונחת לפנינו?

זה מאושר על ידי משרד המשפטים.

זאת הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה. היא נוסחה על ידי משרד האוצר, בסיוע משרד המשפטים.

זאת אומרת שגברתי הייתה מעורבת בניסוח.

הייתי מעורבת.

הנוסח הקיים מקובל עלייך?

התעוררו מספר שאלות במהלך הדיון, שלגביהן לא קבלתי עדיין תשובה. אלה דברים מעבר למה שאושר בזמנו. אחד הדברים הוא נושא של מאגר המידע. משרד האוצר אומר שיש שתי דרכים בחוק, הדרך שמפורטת בסעיף 10(א), שמורכבת מפניה לשורה ארוכה של גופים לפי סדר מסוים, והדרך שמפורטת בסעיף 10(ב), שאומרת שנחסוך הכל ונפנה רק לבנקים. אני מבינה מהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא מבינה קצת אחרת את המבנה של הסעיף אבל זה עניין טכני. הבנתי מנציגי משרד האוצר שיש להם קושי פרקטי עם היישום של אופציה ב', שנחשבת בעיניהם לאופציה מועדפת, והייתי שמחה לקבל הבהרות בעניין הזה.

לכן, מה את אומרת לפרוטוקול? האם הנוסח הזה הוא על דעת משרד המשפטים?

הנוסח אושר על ידי הממשלה, משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה. הדברים הם דינמיים, יש כמה שאלות שהתעוררו, שאחת מהן היא שאלת אופן יצירת מאגר המידע, לאיזה גורמים פונים ואיך. עדיין לא ניתנו תשובות לשאלות האלה, נשמח לדעת מה התשובות.

אדוני היושב ראש, היית בחוץ כשהיועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק, אמרה שסעיף 10 סותר את חוק כבוד האדם וחירותו. ומי כמוך, שאמון על חוקי היסוד, יודע שזה דבר מאוד בעייתי.

נושא הגנת הפרטיות נבחן בצורה מאוד רצינית. שני המסלולים שנמצאים בחוק אושרו על ידי משרד המשפטים, לא אמורה להיות בעיה אתם.

האם גברתי דברה עם לשכת היועץ המשפטי?

דברתי עכשיו עם המשנה ליועץ המשפטי, דוידה לחמן-מסר. השאלה שניצבת בפנינו היא האם הנוסח שמוצע כרגע להצבעה, מבחינת הבשלות שלו - - -

דידי מתנגדת לחוק הזה.

אני רוצה לצאת עכשיו להפסקה של 20 דקות.

לפי המצב, הצבעה לא נראית בעין היום בגלל כל מיני קושיות שצריך להפנות ליועץ המשפטי. אני מציע לעשות את ההקראה ולאחר מכן נעלה את הקושיות. אם יש משהו לתקן, נביא את זה לעוד שבוע.

ההקראה לא משמעותית.

היא משמעותית מאוד.

יש לנו שאלות מאוד קשות לגבי סעיף 10, זה לא מקצועי.

הקראנו את זה כבר בשבוע שעבר. אני רוצה לסיים את ההקראה.

אי אפשר לקרוא רק את העברית, צריך לקרוא גם את התוכן, אם לא נקבל תשובות על התוכן - - -

אדוני היושב ראש, יש פה פיליבסטר. אם היה דיון על ההתנתקות הכל היה נעשה מאוד מהר. חבר-הכנסת יתום בממשלה רק בגלל ההתנתקות.

ישבנו חודשים על עניין ההתנתקות. - - - אתה לא מתבייש?

על איזו שחיתות אתה מדבר? צא מהקואליציה אם אתה מדבר ככה. תתבייש לך, אתה חושב שאתה אומר דברי חוכמה? בכל החיים שלך לא אמרת דבר חוכמה, וגם היום אתה לא אומר.

לא אמרתי דברי חוכמה, כי לא תבין.

תודה רבה. אני מבקש שנציגת משרד המשפטים, עם שגית אפיק, עם נציגת האוצר ועם ירון יצאו לשבת לבד, בלי חברי-כנסת. הם ישבו בחוץ 20 דקות ואני רוצה שילבנו את הבעיות ביניהם, ואני רוצה שיחזרו אליי עם דעה אחידה או לא, ואחר כך אחליט מה אני רוצה לעשות.

אני מציע שיהיה אתם צוות מלווה מחברי הכנסת.

לא, רק האנשים שציינתי. אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.