כנסת פתוחה

אישור דין וחשבון של משרד מבקר המדינה לשנת 2004

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/06/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 193
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בסיוון התשס"ה (20 ביוני 2005), שעה 12:35

אישור דין וחשבון של משרד מבקר המדינה לשנת 2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מלי פולישוק-בלוך

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
שמואל יונס סמנכ"ל בכיר, משרד מבקר המדינה
לאה עוזיאל משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

דקלה אברבנאל


אישור דין וחשבון של משרד מבקר המדינה לשנת 2004

שלום, הנושא הוא אישור דין וחשבון של משרד מבקר המדינה לשנת 2004. אנחנו צריכים לאשר את זה?

לאשר את הביצוע. בשלב הראשון ועדת הכספים מאשרת את התקציב. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאשרת את הביצוע. מה שאומר סעיף 25 לחוק מבקר המדינה הוא זה: אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה. אז הגשתי לאישור הוועדה.

יש כאן צעד פורמלי וצעד לא פורמלי. אגיד מהו הצעד הלא פורמלי מבחינתי, ואני לא מציע לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שנעשה ממנו עניין כעת. אני חושב שלוועדת ביקורת המדינה, בשל עצמה, אין כלים להעריך את ביצוע התקציב בצורה מלומדת, מה שיש בוועדת הכספים למשל, ששם דנים בסוגיות האלה.

למה להם יש יותר כלים מאשר לך?

יש להם יועצים כלכליים.

גם אתה יכול לקחת יועצים.

אצלנו זה אף פעם לא נעשה. אני חושב שלעתיד אנחנו צריכים להיערך לקראת הסיפור הזה בצורה אחרת: לקבל את הדין וחשבון לפני הישיבה, נניח חודש לפני הישיבה, לעשות בדיקה, ואז לבוא עם השאלות.

אם כי אני חושב שההבדל גדול. ועדת הכספים צופה פני עתיד. כאן זה לגבי העבר. כאן אנחנו אומרים בדיוק איפה הוצאנו כל גרוש.

אבל בדיונים שם יש דוחות ביצוע, ובכל זאת הוועדה ההיא מתייחסת לזה.

זה בדיוק מה שאושר לכם, או יש שינויים?

יש הבדל בין התקציב לבין ההוצאה.

קשה מאוד לקרוא את המסמך, ההדפסה מאוד לא ברורה.

אוכל לומר באופן כללי שההוצאה קטנה מהתקציב.

מה הסיבה לכך?

קודם כול, אני רוצה לומר לכם שאנחנו חסכוניים. אנחנו באמת חסכוניים במשרד. שנית, לגבי כוח-אדם, אני חושב שעד היום לא ניצלנו את שיא כוח-האדם. ואילו בהצעת התקציב אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאולי נצטרך להשלים לשיא כוח-האדם.

אין לכם הנייר המקורי? אי-אפשר לקרוא את מה שכתוב.

המקורות נשלחו לכנסת.

כעת אני מעיינת במקור. הוא מצוין.

זה מה שהועבר לכנסת.

איפה חסכתם במיוחד?

למה חסכתם כל כך הרבה בנציבות תלונות הציבור? זה ההבדל המשמעותי ביותר.

80% מתקציב המשרד מתייחס להוצאות שכר, כ-75% ממנו. בדומה למדיניות במשק, מדיניות של צמצומים והקפאת כוח-אדם, בשנת 2003 המבקר החליט גם על הקפאת כוח-האדם וגם על צמצום כוח-האדם הקיים בביטול חטיבת איגודים. למעשה המשרד נוצר עם מצבת עובדים נמוכה מהשיא. זה ההסבר לפער בין התקצוב לבין מה שקרה בפועל, כשהמבקר החליט להקפיא את כוח-האדם. מה שרואים בסעיף הנת"צ מבטא את פער המשכורות, שלא שולמו, כהקפאה זמנית.

הוצאות חד-פעמיות, זה הסעיף הגדול.

אסביר את העניין הזה. כל מה שקשור ב-02 מדבר על שכר, זה השכר.

כאן זה די דומה.

גם מה שחברת הכנסת פולישוק-בלוך ראתה לגבי הנת"צ מתייחס להוצאות השכר. "חד-פעמי", אלו ההוצאות החד-פעמיות שמתייחסות לפיתוח, מה שנהוג להיקרא בשירות המדינה "תקציבי פיתוח". בתקציב המבקר קוראים לזה "הוצאות חד-פעמיות". שני המרכיבים העיקריים שבאים כאן לידי ביטוי הם המעבר של המשרד ללשכה חדשה בתל-אביב – כאן יש תקצוב רב-שנתי כבר משנת 1995. למעשה, לפני שנה היה האכלוס של המבנה. ההוצאה הכספית תהיה בעיקרה ב-2005.

לכן אתם צריכים את הכסף הזה. לא תהיו עוד בירושלים?

היו לנו צריפים ישנים בתל-אביב. נהיה על יד הקריה.

המגדל התיכון בשלושת הבניינים ברחוב הארבעה. זה צמוד למשרד הקודם. המשרד שלנו בתל-אביב היה בבניינים הטמפלריים ובצריפים של הצבא הבריטי.

דאגתם לשמר לפחות?

כן, שימרנו את המבנים, אלו בניינים יפהפיים. המבקר לא היה יכול להתחיל את הפרויקט בלי התקצוב. הביצוע יהיה רק ב-2005.

הביטוי השני הוא נושא המחשוב. אלו פרויקטים רב-שנתיים, כמו בפרויקטים של שירות המדינה. יש פרויקטים של פיתוח, והביצוע בהתאם להתקדמות.

אנחנו עובדים על פרויקט של תיק ביקורת ממוחשב. הכול יהיה ממוחשב. לא יהיו עוד מסמכים.

אבל מישהו צריך להכניס את השאלות.

כן, אנחנו עובדים על זה. שכרנו חברה שעובדת על הפרויקט הזה. זה יהיה דבר גדול. גם הקשר בין העובדים להנהלת המשרד והמשרדים, הכול ממוחשב.

בלחיצת כפתור יהיה אפשר לדעת מה המצב. זה מעולה.

אני כבר לא אוכל, אבל המבקר שאחרי יוכל לראות את מצב התיק בכל עת, מלשכתו, בכל מקום.

מתי זה יהיה?

בתקווה שבתוך שנה. בתקווה.

בחד-פעמי יש עוד שתי הוצאות: מימון בחירות – זה תוקצב לפני ארבע שנים, וזה תקציב המבקר כשיש בחירות ברשויות המקומיות וכו'. כאן ההוצאה בהתאם לצורך, לכן זה לא מומש עד הסוף.

זה לא רק בחירות לכנסת, גם לרשויות המקומיות.

זה שוטף.

בסך הכול ביצוע התקציב הוא כ-80% בלבד. זו רמה מאוד נמוכה. השאלה היא אם זה לא פגע בטיב העבודה. זה אפילו פחות מ-80%.

הסכום של 60 מיליון הם בחד-פעמי, בפרויקטים, בפיתוח. גם בתקציב המדינה יש תקציב פיתוח גדול מאוד שהוא בנפרד. אם מפחיתים את הסכום הזה, אם רואים רק את השוטף, שיעורי הביצוע הם בסדר גודל סביר בהחלט. כמו שהמבקר אמר, זה רק מעיד על רגל כבדה יותר על הבלם.

אני רוצה לומר שלגבי 2005 ייתכן שהתמונה תשתנה.

כפיצוי על מה שלא נעשה?

למרות הקפאת המשרות אישרתי כמה משרות, הפשרתי אותן. זה ייכנס בשנה הבאה.

מי מבקר את משרד מבקר המדינה?

הכנסת. אנחנו כרגע בהליך של ביקורת.

אנחנו אינסטנציה סופית. כדי לבצע את תפקידנו כמבקרים של מבקר המדינה אנחנו צריכים כלים של ביקורת פנימית וכו'.

התשובה שלי היא זאת: יש ועדת הכספים, יש הוועדה הזאת, וחוץ מזה הנהגתי ביקורת פנימית. יש מבקר פנימי למשרד מבקר המדינה.

חבר הכנסת שטרן, מהנייר הזה אני לא יכולה ללמוד הרבה. אם אני נדרשת להצביע על משהו, אני לא יכולה. זה לא אומר לי כלום. אתם אומרים שכמעט הכול משכורות. אבל אילו משכורות? מה חתך המשכורות?

הכול כתוב.

בנייר הזה אין כלום.

ב-22 במרס העברנו חומר.

הכול נמצא בוועדה.

מה לגבי הבדלים בין השנה הזאת לשנים קודמות? אין כאן בשר. אולי היה צריך לתת לנו את החומר מראש. דובר קודם על מבנה, על דיור, אבל יש כאן סעיף נפרד לדיור. כשדיברת על דיור לא התכוונת להוצאות החד-פעמיות, נכון?

הדיור והבינוי שמופיעים בתקציב כאן, בביצוע, זה הפיתוח. זה אחד מהמרכיבים. יש בנייה ותחזוקה למעלה.

בסדר. הבנתי.

לדעתי יש כאן סוגיה מאוד ייחודית: כמשרד אתם חייבים להיות גוף חיצוני, במידה מסוימת, לשאר המערכות, גוף בלתי תלוי. לכן התקציב נפרד. זה נכון, אחרת נוצרת תלות שמסכנת את הפעולה העצמאית של המבקר. אני גם חושב שהמערכת הזאת לא צריכה לחסוך יותר מדי, לא בגובה המשכורת ולא במספר האנשים שעובדים – והכול במגבלות המציאות. כל חיסכון כזה פוגע בסך הכול בטיב העבודה, ואפילו מסכן אותו.

הוא לא מסכן. כפי שנאמר כאן, השכר הוא 75%, והוא קבוע. מה יש לסכן? האנשים האלה עובדים.

אם אתה מחליט על חיסכון במערכת.

אני לא מנותק מהעקרונות ומהמדיניות של כלל המשק. אם יש הקפאת משרות, אני לא חושב שאני, משום שיש לי עצמאות, צריך להגיד שאני מצפצף על זה ומחליט למלא את השורות.

להיפך, אתה צריך להראות דוגמה.

אני לא עושה את זה. אני שוקל כל דבר לגופו. אמרתי שלגבי השנה הבאה יהיה שינוי, בגלל הצרכים. אני אפשיר כמה משרות מההקפאה, אבל לא על חשבון הטיב ולא על חשבון התוכנית שאני קובע לי כתוכנית שנתית.

כבוד המבקר, כעת אני לא מדבר על החלטה ספציפית, אני מאוד מברך אתכם. אגב, גם הכנסת עשתה אותו דבר. היא לא היתה חייבת להתנהג לפי החלטות הממשלה, אבל היא החליטה שלא מן הראוי לעמוד בצד.

אני מדבר על המנגנון, על הדילמה הפילוסופית, בעיני לפחות: איך נעשית ביקורת, איך נעשים צעדי התייעלות וחיסכון במסגרת שבה הורדת רמת השכר או צמצום דרמטי מדי בכוח-האדם יכולים פשוט לסכן את טיב העבודה?

לא הגענו למצב כזה, ואני מקווה שלא נגיע אליו.

אל תראה בזה ביקורת על החלטות ספציפיות שקיבלת. אני שואל על המבנה. למשל, הכנסת את מבקר הפנים, דבר שלא היה קודם. בכלל, שאלתי בהזדמנות אחרת מה צריך להיות היחס בין המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובמוסדות הממשלתיים לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת. נכון להיום הדוחות האלה חסומים עבורנו.

זה לא שייך להיום.

כאן מדובר במבקר פנים של משרד מבקר המדינה. אולי לגביו לפחות הכלל צריך להיות שהדוחות פתוחים לדיון ולעיון של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אחרת, היכולת שלנו – לפי דוח כזה, ואפילו לפי דוח מפורט יותר – להיות גורם שלא סתם נותן חותמת גומי אלא נכנס בעובי הקורה וממלא את שליחותו היא מאוד מוגבלת.

למה נקבע שוועדת הכספים מאשרת תקציב ואנחנו מאשרים את הביצוע? לפחות שתהיה ועדה משותפת.

זה לפי החוק. יהיה יום עיון מצומצם בוועדה הזאת, ביום 28 ביוני.

אני נאלצת לעזוב את הדיון. לדעתי עלינו ליזום מצב שבוועדת הביקורת יהיה גם הדיון על התקציב וגם הדיון על הביצוע. זה דבר ראשון. לקראת הדיון בתקציב המדינה הבא נעשה דיון מפורט ורציני יותר לגבי כל הסעיפים, ויהיו יותר שקיפות והתייחסות עמוקה יותר. כרגע זה מאוחר מדי, ואין לזה מקום.

אני מניח שההמלצה שלנו צריכה להיות לוועדה משותפת. אני מעוניין שיעמדו לרשותנו הכלים שיש לוועדת הכספים.

את כל הכלים שיש בוועדת הכספים אפשר לקבל. יש מספיק יועצים כלכליים במרכז המחקר והמידע של הכנסת. לא זאת הבעיה. אני חושבת שצריך לדרוש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תטפל בנושא, ונגיע לפשרה של ועדה משותפת אחרי שהם לא יסכימו.

אני רוצה לומר משפט אחד לעניין השקיפות. אני לא חושב שיש מוסד ציבורי שקוף יותר ממשרד מבקר המדינה, היום. כדוגמה, בכל שנה מר רחלבסקי מוציא את הדוח שלו. עלי אין שום חובה להוציא דוח כזה במקביל. ואני כבר שנתיים מוציא דוח כזה, באותו יום. אני מתאם אתו – את המועד, לא שום דבר אחר – ומפרסם במקביל ממש, את הממוצעים, את 20 המשכורות הגבוהות, את כל הטבלאות.

דבר נוסף, שלחנו לוועדה הזאת את הנתונים לגבי המשכורות ב-2005.

שלחנו הפעם לפי דוח רחלבסקי, אבל גם בשנים קודמות שלחנו. משנת 2001 שלחנו.

שלחנו את הנתונים לגבי שנת 2005. אין לי מה להסתיר. זו לא חנות מכולת פרטית.

אני רק רוצה להציע שאם דברים כאלה נשלחים, גם החברים האחרים יקבלו את החומר. לי יש רק הדוח הזה. אני נאלצת לעזוב את הדיון.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, תמתיני עוד שתי דקות, אני רוצה לסכם.

הוועדה קיבלה את הדוח על המשכורות לבקשתנו. זה לא היה דבר אוטומטי.

בסדר.

אסכם כך. קודם כול, אני ממליץ לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שבכל זאת נאשר את הדוח. לא נעשה עכשיו את מה שלא עשינו קודם.

זה מקובל עלי.

היינו צריכים לדאוג לזה לפני שלושה או ארבעה חודשים ואז כל ההכנות היו אחרות.

אנחנו נברך את מבקר המדינה על שני דברים: ראשית, על הכנסת נורמות חדשות של שקיפות ושל בקרה פנימית במשרדו – שזה דבר מבורך, ויש להגביר את המגמה הזאת ולחזק אותה. שנית, על ההחלטה להטיל באופן התנדבותי על משרדו כמה וכמה מההחלטות של הממשלה בנוגע להקפאת שכר, הקפאת תקציבי פיתוח וכו'.

אני רק רוצה לעדכן אתכם. לפני שבועיים קיבלתי משר האוצר את החלטת הממשלה שלפיה יהיה קיצוץ, ולפי החלטת הממשלה ממליצים גם בפני מבקר המדינה לקצץ. קיצצתי. אני לא מנותק ממה שמתרחש במדינה הזאת. קיצצתי, והודעתי לשר האוצר ולוועדת הכספים על הסכום שקוצץ. לכן ביקשתי תקציב ב' מוועדת הכספים, תקציב מקוצץ.

אנחנו באמת מברכים על זה. עם זאת, המסקנה, או דברי הסיכום בסעיף השלישי, הם שאנחנו חייבים לתקן את השיטה בשני כיוונים: ליצור דיון תקציבי וגם בקרה על ביצוע התקציב בצורה אחידה, בוועדה משותפת,

בוועדה לביקורת המדינה. גם יש בזה היגיון. עצם העובדה שתקציב המבקר מנותק מתקציב המדינה, יש לכך גם משמעות, שזה יהיה מנותק מוועדת הכספים.

בסדר, זאת תהיה המלצתנו. שנית, לקראת הדיונים הבאים אנחנו מבקשים שהדיווח התקציבי יוכן דיווח בצורה שונה. אם אני לוקח את מה שכתבת על תקציב המדינה ואת מה שהערת לשר האוצר על עצם הצורה של הגשת דוחות תקציביים ותוכניות תקציביות – הדברים לא מתבטאים בתקציבים שאתם מגישים.

נעבוד יחד בחודשים הקרובים כדי לראות מה אנחנו נמליץ, לפחות, באיזו צורה היינו רוצים לקבל דיווח תקציבי, כדי שהדיון שלנו יהיה פחות פורמלי ויותר מהותי. בסך הכול, זה מסייע למערכת. זה נוגע גם למשימה הגדולה ביותר: הישארותו של משרד מבקר המדינה משרד בעל מוניטין גבוהים מאוד בציבור, והאמון המלא שהציבור נותן בו, נכון להיום. אנחנו צריכים לדאוג לכל ההיבטים של האמון ושל המוניטין. זה כולל גם את הצורה שבה הציבור ישתכנע שאנחנו דנים בנושאים התקציביים ובביצוע התקציב. זאת ההחלטה.

אני בעד. אני נאצלת לעזוב.

היא נתקבלה פה אחד. תודה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13:00.