כנסת פתוחה

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי-יישום חוק המסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 192
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בסיוון התשס"ה (20 ביוני 2005), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הטיפול הכושל של הרשויות
במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי-יישום חוק המסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל,
התשס"א-2001

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
מל פולישוק-בלוך

שר הבריאות דני נוה
פרופ' אבי ישראלי מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
פרופ' גדי רנרט מנהל המחלקה לרפואת הקהילה, מרכז רפואי
"כרמל", משרד הבריאות
ד"ר נעם יפרח משרד הבריאות
עמוס סלייפר סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בועז ענר משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יובל פרידמן רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עימאד עבד הלשכה המשפטית, משרד האוצר
נטליה פטרובסקי יועצת לסגנית השרה לקליטת עלייה, המשרד
לקליטת עלייה
עו"ד ניצן בן-גיא יועצת משפטית, "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
אלכסנדר קלנטירסקי יו"ר "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
אנטולי חודוס "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
פניה קפלנסקי "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
בוריס ויטוחנובסקי "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
אנטולי לסובוי "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
איליה צינמן "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
גלי קליימן "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"
גנאדי שרייבמן "ברית ליקווידטורים צ'רנוביל"

חנה פריידין

דקלה אברבנאל
בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי-יישום חוק המסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני רואה כאן את צמרת משרד הבריאות. אני מודה על כך, ומודה לשר דני נוה, שנענה לבקשתנו לקיים את הישיבה הזאת בסעיף שבעשייה הגדולה ובבעיות הקשות של משרד הבריאות נראה אולי סעיף מאוד מינורי. אבל יש לו משמעות כפולה: גם משמעות מיידית, לגבי האנשים שאנחנו מדברים עליהם, מנטרלי אסון צ'רנוביל; ויש לו משמעות אחרת, זו שאפשרה לנו קיום דיון מהותי בהשתתפות מבקר המדינה, והיא השאלה איך יכול להיות שבמדינת ישראל מתקבל חוק ולא מתקיים.

החוק התקבל לפני ארבע שנים. הייתי אחד משני היוזמים שלו, חברת הכנסת סופה לנדבר ואנוכי היינו שני המובילים בחקיקה הזאת. עברו ארבע שנים מאז התקבל החוק, ורק עכשיו אנחנו מגיעים לביצוע של סעיף מהסעיפים של החוק, הסעיף שמתייחס למשרד הבריאות.

כלומר, יש חקיקה, ועד כה איש לא דאג להבטיח שתוך זמן סביר הסעיפים הכתובים בחוק יהפכו לנוהל מסודר, לפעולה מסודרת. זה כשלעצמו – ולא חשוב מהו החוק – צריך להדליק נורה אדומה, כי זה מצביע על הפגמים במימוש החוקים שמתקבלים בכנסת. אין הבדל בין החוקים. עד שהעלינו את העניין בוועדה לביקורת המדינה גם לא היתה פעילות בהתאם למה שהחוק קבע.

מה קבע החוק? החוק יצא מתוך הכרה בשני דברים: ראשית, שהאנשים שהשתתפו בנטרול האסון הגרעיני בצ'רנוביל עשו מעשה שלא נעשה רק בתוקף ביצוע תפקידם, אלא הוא מנע אסון גדול מאוד לחלק גדול מבני האנוש בעולם. יכול להיות שזה היה מגיע גם למדינת ישראל, זה בוודאי הגיע אלינו באמצעות אנשים שספגו קרינה באותו אזור. הסכנה הגרעינית עלולה היתה להתפשט ולהגיע לאזורים שונים ומשונים, לולא המעשים שלהם.

בזה הם בעצם סיכנו את חייהם. נכון, שוב, שזה היה בצו של הממשלה, אבל בכל מדינה, ובמיוחד בברית-המועצות, יש אלף דרכים להתחמק מכל משימה. כמו שיש אנשים שממש לא רוצים לשרת בצבא, והם מוצאים דרך לא לשרת בצבא – כך גם המשימה הזאת. הרוב היו אזרחים ולא חיילים, לא במשטר שאי-אפשר להתחמק ממנו.

הפן השני של הסיפור הוא העניין הבריאותי. המחוקק, כלומר הכנסת, הכיר בקבוצה זו כקבוצת סיכון מיוחדת. יצאנו מנקודת הנחה שבסך הכול אין בעולם הרבה חומר על מה שקורה לבני אדם אחרי ספיגת קרינה במנות גדולות ובזמן ממושך יחסית – כי זה לא "זבנג וגמרנו", הם לא נכנסו ויצאו, זו היתה עבודה ממושכת. לכן גם אי-אפשר לחזות את כל ההתפתחויות. לכן דאגנו לשני דברים. ראשית, קביעת מסגרת מעקב אחרי מצבם הבריאותי, שתאפשר תגובה בזמן אמת לכל מיני דברים שיכולים לקרות אצלם. שנית, ניסינו ליצור מערכת של הטבות בתחום הרפואי. בזה לא הצלחנו במהלך החקיקה.

משרד הבריאות היה אמור לקיים את המעקב על-ידי הקמת מרכז רפואי או מרכזים רפואיים מיוחדים, יצירת מסגרת חילופי מידע, רישום של הליקווידטורים – זה השם הרוסי של הדבר שהם עשו – בעברית זה "מחסלים", אז זה לא כל כך מתאים.

מנטרלים.

"ליקווידטורים" זה ממש "מחסלים".

יש לנו אתגר לאקדמיה ללשון.

היא שהמליצה לנו על "מנטרלים".

זה לא עברית.

זה הכי עברי שאפשר. זה כבר עברית, זה נקלט.

יש לדאוג לכך שלמעקב הזה יהיה ערך לא אקדמי-לימודי בלבד, אלא שהמערכת הרפואית, מערכת הבריאות, תדע על תוצאות המעקב בזרועות המקובלות שלה – ולכן גם תתערב, אם יש מרשמים מיוחדים, צרכים מיוחדים וכו'. אפילו רצינו שבסל הבריאות יהיה סעיף כלשהו שיאפשר כניסת מרכיבים חדשים לסל שלהם, אם יש על כך המלצה רפואית. זה לא נכנס בסופו של דבר לטקסט החוק.

בחודש האחרון, לקראת הישיבה או קצת לפני כן, התחילו להגיע מכתבים שמצביעים לראשונה על כך שמשרד הבריאות אכן עושה את הצעדים שהחוק מבקש. מייד נבדוק באיזו מידה הם עונים על דרישות החוק. עד כה הסתפקו באמירה סתמית שיש מרכז בצפון הארץ שעוסק בכלל בעיות האונקולוגיה במדינת ישראל. הוא זה שמקבל עליו גם מעקב אחרי ליקווידטורים, תוך כדי עבודה אחרת. זה אפילו לא סומן באופן פורמלי, לא היתה שום החלטה של מנכ"ל המשרד, למשל, על כך שזה המרכז שעליו הוטל התפקיד הזה. הוא לא היה בקשר שוטף – לפחות לא גילינו זאת, והליקווידטורים אמרו לנו שגם הם לא גילו זאת, וזה חשוב יותר – עם הרופאים שלהם. אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי תיקון בהחלטות האחרונות שלכם.

בזה אסיים. בשלב זה אחזור בקצרה על דברי בשפה הרוסית, ואתן לליקווידטורים לומר את שלהם.

אני מסכם בעברית את תגובתו של מר אלכסנדר קלנטירסקי: קיבלנו את החומר שהכין פרופ' רנרט. על פניו הוא נראה לנו כסותר את ההנחיות, את התגובות, שקיבלנו מהוועדה לאנרגיה אטומית בנוגע למעקב רפואי אחרי אנשים שהיו תחת קרינה תקופה ממושכת.

אני רק רוצה לומר, גם למי שצופה בנו, שפרופ' גדי רנרט מנהל את המרכז במסגרת בית חולים "כרמל" בחיפה, מרכז של מעקב אחרי מנטרלי האסון בצ'רנוביל. אני מניח שאחר כך הוא יוכל להתייחס לדברים, אבל שיהיה לנו ההקשר.

אוסיף ואומר שבדיון הקודם בוועדה העלינו גם את השאלה אם מעקב אחרי קבוצת סיכון כזאת מסתכם אך ורק במעקב האונקולוגי. הרי יש כאן גם בעיות נפשיות, ואולי יכולות להיות גם השפעות אחרות. אני רחוק מהרפואה, בכל מובן מקצועי, אבל אני מניח, וגם שמעתי מאנשים, שיכולות להיות גם השפעות אחרות, לאו דווקא אונקולוגיות.

אענה על זה.

אני מתרגם את הדברים לרוסית.

אנחנו לא קיבלנו את זה, רק עכשיו.

לא קיבלנו את המסמך הזה.

אני מסכם בעברית את המשך דבריו של מר קלנטירסקי: זה כנראה באשמתנו, אבל הם קיבלו את החומר רק היום. ביקשתי לשלוח את החומר לעורך הדין שמייצג אותם, עו"ד גלעד שר. לכן הם אומרים שהם לא יכולים להסביר כעת את כל הסתירות בין זה לבין החומר שהם קיבלו מהוועדה לאנרגיה אטומית. הם רק מזכירים שבוועדה לאנרגיה אטומית יושבים שלושה נציגים של משרד הבריאות. ההנחיות בנושא זה סוכמו ב-1994, והן מתייחסות לכל מי שהיה במגע עם חומר רדיואקטיבי. הן סוכמו על-ידי שני משרדי ממשלה: משרד הבריאות ומשרד העבודה דאז.

מר קלנטירסקי ממשיך ומבקש לדבר על המסמך על פניו, כי הם לא עשו ניתוח מעמיק. הוא אומר שההנחיות האלה מחייבות בדיקה תקופתית, או בדיקה של כמות החומר הרדיואקטיבי בגופם של האנשים שההנחיות מתייחסות אליהם. פה הם לא רואים את הדרישה הזאת, אלא אם כן פרופ' רנרט יסביר אחרת. שוב, כעת הם לא במצב להשיב על המסמך. הוא מבקש שבוע או עשרה ימים כדי להתייחס לנושא.

בקשה אחת היא שלא במסגרת החוק – כי כפי שאמרתי אנחנו המציעים לא הצלחנו להביא לכך בחקיקה. בכל זאת הם מבקשים שלקבוצה הזאת יהיו הנחות על התרופות, על תרופות מסוימות, כפי שלדבריו של מר קלנטירסקי מקובל במדינות אחרות בנוגע לקבוצות סיכון כאלה.

שנית, וזו גם ההערה שלי, שחוזרת על עצמה, כי השמעתי אותה גם בדיון הקודם: זו עמותה של מנטרלי האסון, ואלכסנדר קלנטירסקי היושב-ראש שלה. הוא היה מנהל חברת בנייה גדולה במסגרת המיניסטריון שהיה אחראי על התעשייה האטומית. הוא היה מהאנשים המרכזיים בניהול מבצע נטרול האסון. יש להם רופאים שלפחות התנסו, אם לא התמחו, בטיפול בנפגעי צ'רנוביל עוד בברית המועצות. כאן הם לא עוסקים בכך באופן מקצועי, כי אין להם מסגרת לכך, אבל הם ממשיכים להיות מעודכנים ויש להם הניסיון מהעבר. הם מבקשים, וגם אני ביקשתי זאת, שמשרד הבריאות ידע לשלב אותם בדיונים כשהוא בונה את המערך הזה.

יש לאנשים האלה רישיון רפואה בישראל?

אגב, זה לא רלוונטי.

יש אישור. הם עובדים פה. בקופת חולים.

אם יש מומחה שפשוט לא עבר כאן בחינות ולא עוסק ברפואה בארץ, זה לא מבטל את הניסיון שלו מבחינת מה שהוא עשה שם.

יש אדם אחד שהוא מומחה בארץ.

כבוד השר, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שבאמת מדובר במשימה אנושית חשובה שמדינת ישראל קיבלה עליה. מדובר באנשים שמצאו את עצמם במצב קשה. אני לא יודע עד כמה הם היו ערים לזה אז, אבל ודאי שכעבור זמן הם הבינו עד כמה סיכנו את חייהם ואת בריאותם כאשר היו מעורבים במשימה של נטרול הסכנה הרדיואקטיבית הגדולה שהיתה כתוצאה מאסון צ'רנוביל ב-1986.

עוד מעט עשרים שנה.

במדינת ישראל, כארץ קולטת עלייה, כמי שפתחה את לבה ואת זרועותיה לעלייה מברית המועצות לשעבר, אמרנו לעצמנו שבאופן טבעי, כשעולים מגיעים לישראל אנחנו לוקחים על עצמנו לטפל בכל צורכיהם. במקרה הזה מדובר בצורך מאוד יוצא דופן, של האוכלוסייה שנושאת אתה את הסכנות וההשלכות הבריאותיות של המעורבות שלה בנטרול האסון בצ'רנוביל.

צריך לומר שהמעקב אחר מנטרלי האסון בצ'רנוביל התחיל להתבצע עוד לפני חקיקת החוק, על-ידי פרופ' רנרט והצוות שלו בבית החולים "כרמל" בחיפה. בשלב הראשון המעקב התבצע באופן וולונטרי ממקורות חוץ-ממשלתיים, כי לא היה חוק ולא היו מקורות ממשלתיים. אני רוצה לברך את פרופ' רנרט על שהיה מעורב בכך כבר באותם שלבים.

הכנסת חוקקה את החוק. אין לי ספק שהנורמה הראויה והנכונה במדינה שלנו היא שהחוקים שהכנסת מחוקקת אכן ייושמו. לצערנו זהו לא המקרה הראשון שבו אנחנו רואים שמחוקקים חוקים בכנסת, וכדי למלא אותם תוכן או כדי ליישם אותם צריך תקציב, אך התקציב אינו מועמד לרשות משרדי הממשלה שצריכים לבצע את החוקים האלה, וכתוצאה מכך יש קושי רב ליישם את החוקים.

החוק חוקק ב-2001,

אז הוא נכנס לתוקף.

חלפו כבר כמה שנים. לפי מה שהבנתי, הבעיה העיקרית לאורך השנים היתה שהחוק לא תוקצב. הוא עבר בכנסת, ולא העמידו לרשות משרד הבריאות את התקציבים הנחוצים, כדי שהפעילות שפרופ' רנרט מוביל תתבצע כפעילות מרכז לאומי, המתוקצב על-ידי הממשלה, כפי שהחוק מנחה ודורש.

כבוד השר, אני חייב להביע את דעתי על סמך הדיון הקודם.

אולי תיתן לי לסיים?

על סמך הדיון הקודם. שאלתי את אנשי המשרד אם אי פעם הגישו תוכנית כלשהי לממשלה או למשרד האוצר שבעבורה היו מבקשים תקציב. הם אמרו שלא.

סליחה, אני הגשתי תוכנית. אוכל להמציא העתק שלה. היא נמסרה לאוצר באמצעות גב' מירה מוהליבר ז"ל, שהיתה סמנכ"ל תקצוב שלנו. החומר ישנו, הגשנו, חזרנו והגשנו.

שאלתי אם יש תוכנית שמחייבת תקציב.

בפירוש כן. פרופ' רנרט הכין את הבסיס.

מתי הגשתם אותה?

במהלך הכנת החוק, בפירוש. זה נאמר גם בוועדה. בתהליך החקיקה נאמר שהביצוע יהיה מותנה בממצאים שלנו. אנחנו לא רצינו לבצע?

מה שקרה לאחרונה, גם כתוצאה מהעלאת הנושא בוועדה, ואני מברך את היושב-ראש על העלאת הנושא בוועדה, וגם כתוצאה מהלחצים שהפעלנו כדי להשיג את מקורות התקציב הנחוצים, נמסר לי שהושג סיכום עם משרד האוצר על כך שהוא יקצה סכום של כחצי מיליון ש"ח לטובת הפעילות של המרכז בראשותו של פרופ' רנרט. זה מה שנמסר לי על-ידי אגף התקציבים במשרד הבריאות, נאמר שאכן הושג סיכום כזה עם משרד האוצר על הקצאת הסכום לתפקוד המרכז.

התוכנית שהכין פרופ' רנרט בהתבסס על תקציב הפעילות הוגשה למשרד ואושרה על-ידי המשרד. במקביל, אנחנו רוצים לבצע הכרזה רשמית של המרכז, בראשותו של פרופ' רנרט, כמרכז לאומי, שתהיה הגדרה ברורה שזה מרכז מעקב לאומי. הוכנה טיוטת הסכם בנושא זה. יש פרוצדורה שלצורך פטור מהליך מכרז יהיה צריך לאשר את המרכז כאן, כדי שיהיה אפשר להכיר בו כמרכז לאומי. אני מקווה שבעקבות סיום הנהלים האלה אכן יהיה אפשר להתחיל לראות במרכז מרכז לאומי, שפועל במסגרת התקציב שאושר, אותה תכנית הפעולה שאושרה. אחרי כל השנים שחלפו בלי שהפעילות הזאת נעשתה, אני מאוד מקווה שהמרכז אכן יוכל לפעול, בהתבסס על תקציבים ממשלתיים, כמרכז לאומי לכל דבר.

אני גם יכול להוסיף ולומר שיכול להיות שיש טענות או שאלות או השגות ברמה הרפואית, וברמה המקצועית – למשל מה שהועלה כאן, שכביכול יש הנחיות של הוועדה לאנרגיה אטומית שאינן עולות בקנה אחד עם הפרמטרים לפעילות או לטיפול או למעקב של המרכז. זה מסוג הדברים שאפשר להעלות אותם גם פה, אבל הם צריכים להתקיים בדיאלוג ישיר בין נציגי העמותה לבין המרכז בראשות פרופ' רנרט. אני משוכנע שמעבר לכך שהוא יוכל להתייחס קונקרטית לדברים, הוא ישמח לקבל את כל השאלות ואת כל הנתונים, להשיב ולברר את הדברים בצורה עניינית ורצינית. ודאי שהמטרה היא לסייע לאותם אנשים ולעשות כל מה שאפשר כדי לסייע להם. כמו שאמרתי, ודאי שזה כך גם מצדו של פרופ' רנרט, שהתחיל בכך עוד באופן וולונטרי, לפני שהיו חוק, החלטות ותקציב על סדר היום של הממשלה.

לגבי הבקשות הנוספות, אני מניח שפרופ' רנרט יוכל להתייחס טוב יותר לעניין המומחים שהוזכרו כאן, הרצון לשלב מומחים, שאני מבין שהם גם רופאים, שיש להם ידע וניסיון. יהיה נכון יותר שפרופ' רנרט יתייחס לזה.

באשר לבקשה להנחות על תרופות, כשר הבריאות אני שמח ואשמח על כך שכל קבוצות האוכלוסייה תהיינה פטורות מכל תשלום על תרופות.

לא רק על המע"מ.

נכון, ושלא תהיה השתתפות עצמית על התרופות, שאוכלוסיות נזקקות יקבלו הנחות גדולות יותר על תרופות. זו נקודת המבט שלי, בעולם וירטואלי. בעולם של מגבלות תקציביות אני מודע לכך שלא תמיד הדבר אפשרי. אם הבקשה להנחה של האוכלוסייה הזאת תוכל להיענות במסגרת סדרי העדיפויות – אני לא יודע לתת תשובה על כך. הלוואי. אני מצדי ודאי שאשמח אם זה יקרה ואם זה יתאפשר מבחינת תקציב המדינה. בכנות, איני יודע אם כבר ברגע זה אפשר להשיב על כך בחיוב.

עד כאן. אני מציע שפרופ' רנרט יתייחס בצורה ספציפית לדברים שהועלו.

תודה. אתרגם בקצרה את הדברים לרוסית.

לא דיברת נגדי, נכון?

כשהוא יעבור ליידיש תבין שאתה בבעיה.

על-פי הגדרת דקארט, "אני חושב משמע אני קיים", חבר הכנסת גפני מרגיש שכשהוא לא מעיר, לא מתפרע ולא מתבדח, הוא מרגיש כאילו הוא לא קיים. אני אומר לך חגיגית, זה לא נכון, מבחינתי אתה קיים תמיד.

סליחה, אדוני היושב-ראש, מה אתה מבקש בדיון הזה? אני מתנצל, הייתי בוועדת החינוך.

לא עכשיו. זה דיון המשך.

אומר רק כמה מילים. מאחר שכבר הצגתי חלק מהדברים בדיונים הקודמים, אהיה נקודתי מאוד. קודם כול, אכן בחוק נכתב שצריך להיות מרכז מקצועי שיש לו קשר עם הגופים שעוסקים בנושא הזה בעולם. אנחנו תופסים את עצמנו כמרכז מקצועי. יש לנו ניסיון גדול מאוד בתכנון פעולות ברמה הלאומית – פעולות שמשתתפים בהן גם חצי מיליון ומיליון אנשים, גם ברמת בדיקות פרטניות. למשל, היינו מעורבים בחקירת החשיפה של הצוללנים בקישון. במסגרת הזאת נבדקו אצלנו אלפי אנשים באופן פיזי. אנחנו מיומנים בכל התהליכים האלה.

זמנו של שהשר אתנו קצר, ואני רוצה להגיע לכמה נקודות שבמחלוקת. אני רוצה שתתרכז בכמה דברים. ראשית, האם המעקב האונקולוגי הוא תכלית הכול ותחליף הכול? שנית, מה תהיה המעורבות של הרופאים מקרבם ביצירת המערכת בצורה הטובה ביותר – ואם היתה קודם התערבות כזאת, ציין זאת. שלישית, האם אתה מכיר את ההנחיות ואת הטיפול שקשור להחלטות הוועדה לאנרגיה אטומית, ובאיזו מידה זה יהיה אחיד? יש אנשים שבאו מהכור בדימונה ויש שספגו זאת בצ'רנוביל, ואני מניח שמבחינתכם זה די אחיד, כוונתי להתייחסות המערכת, בנוגע למעקב ולהתערבות. כמו כן, העניין של סוג הבדיקות שתעשו ואיך החומר יעבור הלוך חזור לרופאים שמטפלים בהם – כולל הבדיקות הנדרשות במקומות הקרובים יותר למגורי האנשים, כי לא לכולם בית החולים "כרמל" הוא בית החולים הקרוב ביותר.

כל הנקודות היו ברשימה שלי. אגש להמלצות. אני מכיר את ההמלצות של הוועדה לאנרגיה אטומית, והייתי מעורב בקביעת חלק מהן. אנחנו נמצאים בקשר גם עם הארגון העולמי לאנרגיה אטומית בווינה. ד"ר גנטר עוסק בזה. ד"ר חפץ ב-WHO, בארגון הבריאות העולמי, גם היא עוסקת בזה. היתה ועדת מומחים של משרד הבריאות בתחום זה, בראשות פרופ' לובין, שגם היא קבעה את המלצותיה. היתה גם ועדת צ'רנוביל, שקמה ב-1990, בראשות ד"ר סלייטר. גם בה הייתי חבר. הייתי חבר בוועדות האלה. אנחנו מכירים את הכללים בעולם בתחום זה, ואנחנו בהחלט פועלים לפי הכללים האלה.

אחד ההבדלים בהקשר של הוועדה לאנרגיה אטומית – או בעצם גופי הבריאות של הוועדה הזאת, ופרופ' לובין היה מעורב בקביעת כל החוקים הללו רוב הזמן לפחות, והוא חבר בכל וועדות שלנו – הוועדה הזאת בכלל דיברה על האנשים שחשופים לקרינה, ולא על האנשים שיצאו מקרינה. מי שעבד בכור בדימונה או יצא לפנסיה או עבר לעבודה אחרת, נגמר כל המעקב אחריו. אין במדינת ישראל מעקב אחרי עובדי קרינה שאינם בעבודה פעילה באתר שיש בו סיכון פוטנציאלי. חשוב להדגיש את זה. המעקב שאנחנו נעשה כאן הוא מעקב שגם עובדי הכור לא מקבלים אות. מרגע שהם יצאו, זה נגמר.

אתרגם את הדברים. מר קלנטירסקי אומר שלפחות בדבר אחד יש מעקב, וזו הבדיקה של הרדיאציה בתוך הגוף. עושים את זה אחרי שהאנשים סיימו את העבודה.

קשה לי לעשות פה את הדיון המקצועי. אין בדיקה לקרינה בגוף, אין בדיקה כזאת, היא לא קיימת.

יש.

סליחה, יש אי-איזון בינינו.

אפשר לעשות כמה צזי, 137.

זו לא קרינה.

שני האנשים צריכים לשבת ביניהם ולדבר.

לא, ממש לא. יש כאן ויכוח, שהוא אולי ברמה מקצועית, אבל היא לא מקצועית, כי אין איזון. אני מציע שהאנשים מהאיגוד יגישו את כל המסרים שלהם, שהם חושבים שלא באים לידי ביטוי, ואנחנו נענה להם אחד לאחד, עם הנמקה. אני חושב שכך הדיון יהיה בצורה המכובדת ביותר.

לגופו של עניין, העולם מאוד מעוניין להיות במצב שהוא מסוגל למדוד אם מישהו בכלל עבר חשיפה לקרינה, פרט למונים שאנחנו עושים לאנשים הפעילים. אין פתרון כזה בעולם. העולם היה שמח אם זה היה. אבל נשיב על כך בצורה מסודרת ומכובדת, עם מראי מקום בספרות וכו'.

אם היה מעקב כזה, גם האונקולוגים בישראל היו רוצים שיעקבו אחריהם, גם המקרינים – מי שעובדים בבתי החולים. פשוט אין דבר כזה. אלו דברים שכולכם מכירים, ולכן אני מנסה להסביר זאת כך. את האנשים האלה אתם מכירים, כי הם כולם חברים שלנו. ניתן לפרופ' רנרט להמשיך.

לגבי האונקולוגיה או יותר: אנחנו במפורש לא רק במנדט אונקולוגי. במפורש לא. אנחנו עוסקים בכל התחומים. המאמר האחרון שאני פרסמתי בנושא צ'רנוביל היה על התפתחות מי שהיו ילדים בזמן התאונה. זה מאמר שפורסם ב-American Journal of Epidemiology, עיתון גדול מאוד בעולם. אנחנו עוסקים גם בהתפתחות. אנחנו מפעילים מרכז תמיכה במימון משרד הקליטה, עם גב' שרה כהן, מרכז תמיכה נפשי. יש טלפון של 800-1, שמקבל אלפי פניות. כלומר, גם בפועל היום, לפני כל מנדט רשמי של המדינה, אנחנו פועלים בכל קשת האירועים.

אני כבר אומר: בדקנו כבר למעלה מ-1,200 איש שהיו ליקווידטורים. רוב הממצאים הם של מחלות לב ולא של סרטן. ברור לנו לחלוטין שאנחנו עוסקים בכל המכלול, באנשים האלה כבני אדם, בתור רופאים.

כלומר, גם במחלות שלכאורה אין קשר סיבתי בינן לבין האסון.

שוב, כל דבר וכל עניין שיהיה רלוונטי יבוא לדיון, הוא חלק מהמסכת. מרכז העיסוק שלנו הוא סרטן, אבל אני מפעיל גם תוכניות לבקרה על מחלות לב במדינת ישראל וכו', כך שאין בעיה של ידע או יכולת, אנחנו עוסקים בכל התחומים. אגב, גם הבדיקות שהמלצנו עליהן, לא כולן לסרטן בהכרח.

אנחנו מסוגלים לעשות את מה שיהיה בתוך היכולות שלנו. כלומר, היום השיטה היא שנמליץ על סל הבדיקות, האנשים יבצעו זאת בקופות שלהם, ולכן הם לא צריכים לבוא לחיפה לבדיקת דם או לבדיקה אחרת. הם יבצעו זאת בקופותיהם. כל אדם יוזמן אלינו פעם בשנה, למפגש שבו נשב עם האדם, עם כל תוצאות הבדיקות שביקשנו, ונסכם אם קורה משהו או לא, אם צריך לעשות בדיקות נוספות. זה התהליך. אין לנו שום עניין שאלפים של אנשים ירוצו לחיפה. אם כי חיפה לא כל כך רחוקה, בתוך שעתיים אפשר להגיע אליה מכל מקום בארץ, וממילא מחצית מאוכלוסיית העולים לפחות גרה בצפון. אבל זה עניין טכני לגמרי. האתגר שלנו הוא להגיע לכל ליקווידטור פעם בשנה, שיגיע אלינו עם כל בדיקות. התהליך יהיה מכובד ומסודר.

לגבי המומחים של האיגוד, מבחינתי העבודה המקצועית שלנו לא יכולה להיות מוכתבת על-ידי גורמים חיצוניים. אבל נגיב על כל פנייה, נייצר דיאלוג ונגיב. אם יהיו ויכוחים, משרד הבריאות ידע לדאוג לזה.

כל עוד השר אתנו, ואנחנו לא נותנים לו לקדם את יחסי הבריאות שלנו עם גרמניה, כי כל עוד הוא אתנו הוא לא יושב עם השרה הגרמנית, אני רוצה לבקש ולהציע: בכל התופעות האלה, כשמדובר באוכלוסיות ספציפיות, אנחנו מתמודדים עם לא מעט בעיות פסיכולוגיות, נגיד.

חרדות.

חרדות, וחוסר אמון. היו שנים רבות של הזנחת הנושא, למרות כל מה שעשית – כי ארבע שנים המערכת לא מיצתה את החלטת החוק, את סעיף החוק. גם אם היו לכך סיבות תקציביות או אחרות, הייתם צריכים לחזור לכנסת ולבקש את עזרתנו, ולא להסתפק בכך שאין. אחרי הכול, העניין של האמון הוא מאוד מרכזי. לכן, כשאתה אומר: יביאו לנו הצעות ונדון – זאת לא הדרך. הדרך היא קיום הידברות בפורומים הרחבים. אתה מזמין אותם, אתה מסביר מה אתה הולך לעשות. הם אנשי מקצוע, הם יבינו אותך. ד"ר שפירא ואחרים יכולים לעשות זאת ברוסית, כדי שלא תהיה בעיה בהבנה, ואז גם לשמוע עצות ולהשתתף ברב-שיח פעיל. לא להיות בעמדה של ממסד, שמקבל הצעות וחומרים ואומר: אנחנו נדון ונעלה. לא. מה שפחות גישה פטרנליסטית, כך התוצאה תהיה טובה יותר, כי הקשר שלך עם האוכלוסייה יהיה אחר.

ד"ר שפירא עסק במרכז.

לכן הזכרתי אותו.

אין לו רישיון ישראלי.

אני מתנצל, אני חייב לעזוב. אני מרגיש מחויב באופן אישי להמשיך ולעקוב אחרי זה עם היושב-ראש, ולתת את כל הסיוע שנדרש. אני יודע שפרופ' רנרט עושה עבודה מסורה בנושא הזה, עוד הרבה לפני שהמדינה נכנסה לעניין. עכשיו שהעסק עובר לפסים לאומיים יותר, מבחינת אחריות המדינה, בעקבות החוק – גם בעזרתך, אדוני היושב-ראש – יהיו לו כלים נוספים. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לסייע לאנשים הללו.

תודה, גם על התגובה וההתייחסות לעניין. עוד נקודה אחת שהזכיר הדובר הזה בדיון הקודם היא האחריות של המערכת. אני מבקש לבדוק בדיקה יסודית את ארבע השנים של חוסר הטיפול מבחינת משרד הבריאות. בכל הכבוד למאמץ שאתם עושים עכשיו – באמת, לא באירוניה – ההזנחה של ארבע השנים, התגובות שהליקווידטורים קיבלו במהלך הזמן הזה, ויש להם תכתובת על כך, זה לא משהו שאפשר לומר עליו "מה אכפת לנו, פנינו לעתיד". "פנינו לעתיד" זו אמירה נכונה רק אם בודקים למה זה לא תפקד כראוי בעבר. לכן אני מבקש, גם מאנשי מבקר המדינה, לסמן את העניין כנושא לבדיקה.

לצערי הרב, בסדרי העדיפויות ובמשימות הרבות שמוטלות על מערכת הבריאות, לא תמיד אנחנו מתוקצבים כראוי כדי לבצע את משימותינו, בלשון המעטה. ודאי שאנשי האוצר יגידו תמיד שהמשרד צריך היה למצוא לכך כסף במסגרת סדרי העדיפויות שלו. בסופו של דבר, כפי שהציבור יודע, על משרד הבריאות מוטלות משימות רבות כל כך וכבדות כל כך. בכל מקרה אני לא פוטר כלאחר יד את מה שאמרת.

בקשו ממבקר הפנים שלכם.

אפילו לא צריך את מבקר הפנים. כל דבר שמחייב בדיקה פנימית אצלנו, מנכ"ל המשרד אמון עלי כמי שיכול לברר את הנושא, לראות מה קרה בעבר, מתי הוגשו הבקשות, אם הוגשו כראוי. בכל מקרה, פנינו קדימה. אני מקווה מאוד שאנחנו בנקודה של מפנה חיובי מבחינת ההתייחסות, מבחינת התקציב, מבחינת היכולת שלנו לסייע לאנשים האלה. תודה רבה לכם.

תודה. נמשיך. המנכ"ל נשאר אתנו, או גם המנכ"לית הגיעה מגרמניה? אני מתרגם לרוסית את הדברים.

אני מתרגם את תגובתו של מר קלנטירסקי: היה מכתב חתום על-ידי גלעד שר, עורך הדין – שאנחנו מכירים מקמפ דייוויד יותר מדברים אחרים. במשך שנים רבות הוא עוזר לעמותה בהתנדבות, הוא יועץ משפטי שלהם. אני לא יודע אם זה עדיין בהתנדבות, אני יודע שהוא החיל כמתנדב. הוא כתב מכתב אל המנכ"ל בבקשה להעביר את החומר לבדיקה של מבקר הפנים, לגבי ארבע השנים שחלפו. ספר לנו מה קרה.

קיבלתי. הוא לא כתב אלי אלא למבקר הפנים.

דרכך. הבדיקה מתבצעת? ידוע לך?

אני לא יודע.

אני יודע שמבקר המדינה תמיד עונה לנו שיש לו סדר עדיפויות משלו.

גם למבקר הפנים יש סדר יום משלו לבדיקות רטרוספקטיביות. זה לא היה בתוכנית העבודה.

הוא לא מקבל ממך?

נכון, השר אמר לי על כך, שמעתי, אשוב, ואבדוק אתו.

טוב. עד כה אתה לא יודע מה קורה עם שזה בצד הזה?

לא.

יש לי רק עוד הערה, ואני מצטער שאני צריך לומר אותה אבל אני אומר אותה, כי חשוב להגיד את ההערות. דיברת על מסכת יחסי האמון, על שיתוף הפעולה. אנחנו כתובת לאנשים מאזור צ'רנוביל זה כמעט 15 שנה. אנשים פונים אלינו, מבקשים אותנו, יש עשרות אלפי פניות לקו 800-1. הכול מתועד. על כל פנייה יש דוח. אלפים של אנשים נבדקו אצלנו, להערכתי לפחות 10,000 איש נבדקו אצלנו פיזית, מתוך כלל הליקווידטורים. יש הערכות שיש 1,200 אנשים כאלה בישראל, ואנחנו בדקנו למעלה מ-1,000. אני מוכרח לציין בצער שהיחידים שלא באו אלינו, לא נבדקו ולא שיתפו פעולה אפילו עם הרצון המחקרי שלנו, היו הפוליטיקאים של הנושא.

אל תשתמש במילה הזאת.

מותר לי, אני לא פוליטיקאי.

אתה יושב במוסד שבו זו מילה מאוד חיובית.

אז בוודאי. כל מה שאני מנסה לומר הוא שהאנשים שעברו את החוויה הזאת, במירכאות, עומדים בקשר אתנו, הם נמצאים אתנו. אנחנו באינטראקציה אתם, כי זה חשוב לנו.

ביקשתי בקשה ספציפית, ואני עומד על כך. היא לא מתייחסת לכלל האנשים ולא לאנשים המגיעים כבודדים, אלא לקיום פורום עם הרופאים שיומלץ עליהם. יש כל מיני מקצועות של הרופאים, יש רמות שונות. עם זאת, אנשים שהם בעלי מקצוע רפואי וגם היו קשורים מקרוב לסוגיה הזאת, לפחות בצד הסובל שלה, הם לדעתי בני שיח טבעיים שלך. לגביהם אני מבקש לזמן התייעצות כזאת. אם אני לא צריך לפנות אליך, אפנה למנכ"ל המשרד. אני חושב שיש לכך חשיבות ציבורית רבה, ובעיני יש בכך גם גישה נכונה מצדו של הממסד.

התגובה שלי לא היתה קשורה לנושא הזה, היא היתה תיאור עובדתי של המגע שלנו עם האוכלוסייה הזאת עד היום.

אני אומר לך איך אני רואה את המפגש המקצועי הזה. יש לך התנגדות לקיום ההידברות הזאת?

אין לי התנגדות לקיום מפגש שבו נשמע את הדברים וננסה לדיין אותם. הסיבה שאני לוקח עמדה מסוימת, שהיא אולי קצת יותר נוקשה, היא שאני עובד לפי הכללים העולמיים, שהם קבועים וידועים. אני יושב בכל הוועדות האלה.

זה לא עומד בשום סתירה.

נכון, אמרתי, יהיה מפגש. אני רוצה להסביר שאנחנו מנסים לייצר את הידע ברמה הכי גבוהה שאפשר.

ואם תוך כדי המפגש תשמע ותלמד משהו חדש? זה לא יכול להיות?

יהיה נחמד מאוד.

בסדר. אני באמת מכבד מאוד את המומחיות שלך, אני יודע שיש לך מוניטין בעולם בנושא הזה. זה לא אומר שדבר חדש לא יכול לצוץ מהדיונים האלה, ולהעשיר. גם אם אתה עובד לפי כל הכללים, זה לא אומר שבדברים מסוימים אנחנו יכולים להיות ראשונים, לעשות משהו שלא עושים בעולם, או אולי עושים ואנחנו לא יודעים. אני מבקש שהמנכ"ל ידאג לכך.

נעקוב.

הגיע תורו של נציג האוצר. הוספת עוד 100,000 ש"ח?

אני רוצה לומר מילה לגבי מקור המימון של העניין. אומנם משרד הבריאות הגיש בקשה לחצי מיליון ש"ח. עדיין לא נסגר, מי יישא במימון. על פניו, משרד הבריאות אחראי לביצוע החוק. כאמור, הנושא עדיין בדיון. כשהדברים ייסגרו אוכל לעדכן יותר. חבל שאת מכתבו של ד"ר בועז לב ליושב-ראש לא קיבלנו, אפילו לא כותבנו עליו, כדי לדעת שהיתה סגירה כזאת. בכל אופן, אני לא מכיר זאת. חבל. בפעם הראשונה ראיתי זאת סמוך לדיון הזה.

ממתי יש לכם בקשות לתקצוב העניין?

אני לפחות יודע על בקשות מהשבועות האחרונים, בעקבות הדיונים של הוועדה הזאת.

בתהליך החקיקה?

קשה לי לזכור.

לא התעמקת בחומר לקראת הדיון?

אני לא זוכר מתי הגיעה הדרישה התקציבית הראשונה. בשנים הראשונות אחרי כניסת החוק לתוקף היה די שקט. בעקבות הדיונים בוועדה הזאת הנושא עלה שוב. כמו שאמר השר, אם משרד הבריאות רוצה, זה במסגרת סדרי העדיפויות שלו. אם יש דרישה מיוחדת, אנחנו מוכנים לשמוע, כמו כל דבר אחר.

ניקח את זה מהפגיות.

החוק מחייב את ממשלת ישראל, לא רק את משרד הבריאות. משרד הבריאות היה צריך לדאוג שהנושא יתוקצב, אבל זה לא אומר שאתם פטורים מביצוע החוק.

אני לא מדבר על פטורים. במהלך תקין משרד הבריאות בא עם הדרישות שלו, דנים מה בא במקום מה – אנחנו חיים בעולם עם מגבלות – ומגיעים להבנות.

החוק מחייב לפתוח מרכז ולעשות כמה וכמה פעילויות.

אני לא מתווכח על זה.

אם במשרד הבריאות לא יימצא כסף, זה לא אומר שהממשלה לא יכולה לא לקיים את זה. אתם חלק ממנה, ועוד איזה חלק.

אתרגם את הדברים. מר קלנטירסקי משיב שלפי הבדיקה של העמותה לא היתה שום בקשה ממשרד הבריאות למשרד האוצר מאז נכנס החוק לתוקף. אולי במסגרת הדיונים על החוק היתה בקשה, אבל לא מאז שהחוק בספר החוקים. משרד הבריאות היה צריך, כאחראי, להעלות את העניין, גם בתוך המשרד וגם מול משרד האוצר. הם טוענים שהבדיקה שעשו, ואני מניח שבמשרד הבריאות אפשר לבדוק זאת מחדש, מראה שלא היתה במשרד שום פעילת לגבי התקציב.

לקבל כטענה, כדברי הסבר, שהחוק לא בוצע כי לא היה תקציב – זה להגיד חצי אמת, שהיא אף פעם לא אמת. חצי אמת זה שקר. האמת היא, כנראה, וזה נתון לבדיקה אצלכם, שמשרד הבריאות לא דאג לביצוע הסעיף הזה של החוק. אילו דאג, כבר היו תוקפים את הנקודה התקציבית הזאת פעם בחודש, פעם בחצי שנה או פעם בשנה, ומן הסתם זה היה מגיע גם אלינו, לכנסת, בשלב כלשהו. זה לתשומת לבכם במערכת.

להתייחס לנקודה הזאת?

אני מעביר עכשיו את דברי מר קלנטירסקי, שהגיב על הדברים. עשינו שתי ישיבות בוועדת העלייה והקליטה, עד שלקחתי את זה להיבט הזה, של ביקורת המדינה. ד"ר מיכאל דור, שהיה מופקד על העניין, טען שם שבכלל אין צורך בהקמת המרכז. הטענה נטענה כאשר כבר היה חוק, היא בפרוטוקול.

ראשית, אני מכיר את הנושא הרבה שנים, משנת 1988. פרופ' רנרט התחיל אז בעבודה הגדולה מאוד עם אדמירל זומוולד. אני מכיר את זה מצוין. האמריקנים חשבו שאם הם ידעו מי הליקווידטורים, הם ילמדו משהו על כל תהליכי הפעילות עם הכורים. עד היום הזה אני עוקב אחרי הנושא, זה אחד התחביבים שלי, אם מותר להתבטא כך בכנסת, כי זה מהמקצועות שלמדתי בעברי. אני מכיר את העבודה החשובה מאוד שפרופ' רנרט עושה בעניין הזה, את ההיכרות וההכרה הבין-לאומיות שיש לו.


שנית, היתה אכזבה גדולה מאוד במובן המחקרי. אני רוצה לומר את זה הפוך: ברוך השם, לא מצאו כמעט כלום. למען הדיוק, לא מצאו כלום. אני לא רוצה להיכנס לחלק המחקרי, זה לא הנושא. לכן בשלב מסוים גם הפסיקו לתמוך בזה מבחינה מחקרית. אם אני טועה, פרופ' רנרט, תתערבו ותעירו.

היה פרופסור מבוסטון שנסע עם פרופ' רייסנר ממכון ויצמן לברית המועצות.

פרופ' רייסנר נסע אתי. אם כבר מדברים, אזכיר הכול. הייתי מנכ"ל "הדסה". המחשבה היתה שאולי יצטרכו השתלות עצם דחופות, חשבו מי יודע מה הקרינה שנחשפו אליה. אני מכיר את הסיפור עם ילדי חב"ד. אני מכיר את הנושא הזה מכל כיווניו, באמת, כולל לחקור בעצמי. ברוך השם, אנחנו יודעים שהתחלואה מאוד נמוכה, אם בכלל, ברוך השם.

אתה מדבר על סרטן.

על כל ההיבטים. מחלות לב – גם לי יש. אבל כל זה לא רלוונטי, אתה צודק, יש חוק.

נטען כאן עוד משהו בישיבה הקודמת. הליקווידטורים אמרו שלפי טענתם של בעלי מקצוע מרוסיה, הביטוי הבריאותי לכל מה שנוצר אז יהיה בשיאו אחרי עשרים שנה, שזה פחות או יותר עכשיו.

אנחנו מתקרבים לשיא מבחינת הזמן. כפי שאתה יודע, אני מבקר מעת לעת גם ברוסיה וגם באוקראינה.

זה עושה לך רק טוב.

זה עושה לי טוב, זה נכון. אני מכיר את הנושאים מקרוב גם ממה שהם אומרים. ברוך השם, אני צריך להגיד את זה כך. אבל יש חוק, ואנחנו בעד החוק. כמו שאמר השר, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נקיים את מה שצריך לבדוק.

צריך לדעת שחלק מהדברים איננו יודעים לבדוק. צריך לקבל את זה ולהבין את זה. אנחנו מוגבלים מבחינת היכולות המדעיות שלנו. קודם נתתי דוגמה לדבר אחד, שהוא קיים, יש דברים אחרים שהיינו מאוד רוצים לדעת ואנחנו לא יודעים. שתי הבדיקות העיקריות שיודעים לעשות זה בסך הכול ספירת דם ובדיקה של בלוטת התריס. אלו שתי הבדיקות העיקריות שעושים. ברוך השם, לא צריך לעשות לכם בדיקות מוח עצם או אחרות. חלק מהדברים אני גם מקווה שלא יצטרכו לעשות. מגלים את הדברים לפי סימפטומים ולפי התלונות של האנשים.


ראשית, הנושא קרוב ללבנו. שנית, אני מציע להתרכז במה שיהיה קדימה ולא במה שהיה אחורה. גם אני שנה וקצת במשרד הבריאות. אני לא יודע מה היה לפני ארבע או חמש שנים.

חלק מהנושאים שמטפלים להם בנושאים של תקציב, זה לא בהתכתבויות. משרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים זה מול זה, ומנסים להגיע לעמק השווה. זו בוכלטריה לא קטנה. היושב-ראש מכיר זאת היטב היטב, ויודע את כל הסודות והרזים.

לפעמים אפילו עדיף שלא יהיו עדויות כתובות.

נכון. אנחנו כן רוצים לתמוך במרכז זה ולקדם אותו. פרופ' רנרט הבטיח שיעשה מפגש עם האנשים. נשמע ונראה איך אפשר לעזור. אם יש בעיה, אני לרשותך, יושב-ראש הוועדה.

תודה. לפני שאתרגם את הדברים אני רוצה לשמוע את אנשי מבקר המדינה. כבוד המנכ"ל, "הפנים לעתיד" – זה טיבו של הזמן. הזמן עובר. אפשר רק לעשות דברים בעתיד. בעבר כבר לא תוכל לעשותם. זה כללי מדי. אי-אפשר להתקדם בשום דבר אם אין בדיקה של מה שנשה קודם, אם אין אחריות אישית.

אבדוק את זה.

אף-על-פי שאתה שנה וחצי במשרד, גם אותך צריכה לעניין השאלה מה משרד הבריאות עשה או לא עשה כדי לבצע את החוק. יש פרוטוקולים ויש תלונות. הרגשתי היא שהוא לא עשה. השיחות מסדרון בין אנשי משרד האוצר לאנשי משרד הבריאות בנושא של צ'רנוביל – לא שמענו עליהן, ואני לא בטוח שהיו. בסך הכול האנשים יושבים בעמדות שלהם, מבצעים מדיניות בהתאם לניסיון הקולקטיבי והאישי של כל אחד מהם. אצלנו משתרשת התרבות שכל מי שעשה טעות, או לא ביצע מה שנדרש, או אפילו עשה עבירה, נשאר בתפקיד. חושבים שאם מטילים עליו משימה אחרת או מדיניות אחרת, הוא ישתנה. הוא לא ישתנה. אני לא מדבר על אדם מסוים אלא על השיטה. זו שיטה לא נכונה, ואתה יודע את זה. לא כך נהגת בבית החולים כשניהלת אותו. זה לא ייתכן. אם אצלנו בית הספר האולטימטיבי בחברה הישראלית הוא צבא, אז בצבא, אפילו למראית עין, פותחים תיק חקירה בכל נושא כזה, בכל תקלה. פה יש תקלה של אי-ביצוע של החוק, ואומרים "בואו נלך קדימה". אני לא מסכים עם זה.

אתרגם את הדברים, ונשמע את אנשי מבקר המדינה.

בתחילת יולי נכנס מבקר חדש, ואנחנו נעדכן אותו. רשמתי לפני את עניין תהליכי החקיקה שאינם מתורגמים לתהליכי תקצוב ואופרציה. זו סוגיה רחבה, שזהו מקרה מסוים שלה. זה שווה התייחסות. נדבר על כך עם המבקר החדש.

תודה.

במכתב שקיבלנו עכשיו אין התייחסות לילדי המנטרלים. החוק קובע במפורש שהמעקב צריך להיות גם לגביהם. רציתי לשאול אם זה ייכנס.

זה מנוסח: מעקב לפי ההחלטות המקצועיות של המרכז, מה שהחוק קובע יבוצע במרכז.

רציתי לשאול אם יש מנגנון פיקוח בעניין הזה, שלא ניכנס לתהליך שהיה עד עכשיו.

המנגנון יהיה כזה: ההערות שלכם – ושוב, אני מצטער שהמכתב לא הגיע לפני כן – יועברו אלינו בתוך עשרה ימים, כפי שהבטחתם. תשלחו אותן למשרד הבריאות, למנכ"ל, והוא ידע להעביר את זה הלאה, ואלינו תשלחו את ההעתק.

כשתהיה הפגישה עם הרופאים, אני מבקש להיות מעודכן לגבי קיומה. נשמע דברים גם אז. אני מניח שכעבור שנה בערך נבקש לקיים ישיבה, אני לא יודע אם זו תהיה אותה כנסת, אנחנו נבקש לקיים ישיבה. אין טעם לקיים אותה בעוד חודש. אולי בעוד חצי שנה אפשר לקיים אותה, לבדוק איך הדברים מתקיימים.

בכל מקרה, בהמלצות הישיבה הזאת נכתוב, קודם כול, את הבקשה לבדיקה פנימית של המהלכים שקדמו לקבלת האחרונות.

אנחנו מבקשים לזרז את ההכרזה על המרכז כמרכז ארצי למעקב אחרי מנטרלי צ'רנוביל. זה לא הוזכר מפורשות, אבל אני מניח שהתפקיד יהיה רחב יותר, ויכלול גם את נפגעי צ'רנוביל האחרים. משרד האוצר אינו פטור מסיוע בתקצוב הפעולה הזאת.

כעבור עשרה ימים יתקבל חומר מהעמותה.

ההערה הכללית של אשי מבקר המדינה חשובה מאוד: הנושא הזה יהווה דוגמה לא רק לפעולה ספציפית, אלא גם להיעדר מעקב אחרי ביצוע חוקים במדינה ואחרי האחריות אחרי כל משרד ומשרד שסומן כאחראי על ביצוע החוק. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.