שינויים מבניים בהיכל התרבות

20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ו בסיוון בתשס"ה (22 ביוני 2005), שעה 9:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינויים מבניים בהיכל התרבות, של חברת הכנסת אתי לבני

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אראלה גולן
אתי לבני
אילן שלגי
יולי תמיר

מיכה ינון מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך
דני קייזר מהנדס העיר, עיריית תל אביב
תמר טוכלר רכזת מחוז תל אביב, המועצה לשימור אתרים
אדריכל סעדיה מנדל יו"ר מחוז תל אביב, המועצה לשימור אתרים
אדריכל דוד רזניק ממעצבי היכל התרבות, המועצה לשימור אתרים
אדריכל דן איתן המועצה לשימור אתרים
אדריכל הלל שוקן דיקן הפקולטה לאדריכלות, אוניברסיטת תל אביב
אדריכל אמנון רכטר המועצה לשימור אתרים
אהרון סופר מנכ"ל היכל התרבות
שייקה בשן סמנכ"ל כספים, היכל התרבות
זאב דורמן התזמורת הפילהרמונית

יהודית גידלי

יפה קרינצה



 
הצעה לסדר היום בנושא שינויים מבניים של היכל התרבות, של חברת הכנסת אתי לבני

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

נדרשנו לנושא של שיפוץ היכל התרבות בעקבות חשיפה בכל אמצעי התקשורת בנושא השיפוץ הגדול. אני למדה מאמצעי התקשורת, שעומדים בפני שיפוץ מסיבי של היכל התרבות. יש לשיפוץ כל מיני גרסאות, יש גרסה שאומרת שהשיפוץ הולך להיות רק אקוסטי, שיפוץ מינורי שלא צריך לפגוע במבנה, להשאיר את רוח הדברים, את המבנה שהוא לשימור, חלק מהעיר הלבנה שהוכרזה על ידי אונסק"ו. יש גרסה אחרת, שבהזדמנות זאת שעושים שיפוץ – וזה משתמע בהשתלשלות הדברים והעובדות שעולות, שיפוץ בסדר גודל של 40-50 מיליון דולר – הולכים לעשות שינויים גם במבנה ובמבנה הפנימי, כאשר המבנה הפנימי הוא חלק מהבניין לשימור. צורת המניפה, צורת הטרפז של האולם היא אחד הערכים של היכל התרבות, שמבטא רוח דמוקרטית, ציבורית, רוח של צניעות.

אני מבינה שהתוכניות לא הוצגו בפני הקהל, קשה מאוד להגיע לחשיפת התוכניות האלה. במגעים שקיימתי עם אנשי עיריית תל אביב נאמר שהתוכניות לא מוכנות, שכשיוכנו ויסוכמו יוצגו בפני הציבור. הנושא נראה לי נושא שאנחנו, כרשות שמטפלת בנושאים האלה, צריכה לקבוע קנה מידה איך השיפוץ הזה ייעשה, אך הציבור כולו יהיה מעורב, לא רק הוועדה המקומית של עיריית תל אביב, שלה הסמכות במקרה הזה. זה מבנה ציבור מהמעלה הראשונה, ואנחנו – הציבור הישראלי - רוצים שהכל יהיה שקוף וגלוי בדיון ציבורי ובהכרעה ציבורי של ועדה ציבורית, שתיכנס לגופו של עניין ותראה אם השיפוץ מקיים את ערכי השימור של הבניין הזה ונותן את הפתרון הנכון. אני חושבת שראוי לנו לא לחזור על שגיאות העבר שעשינו במבנים שהיו מיועדים לשימור.

האם לבניין הזה יש תוכנית, תב"ע נקודתית? אם יש תוכנית בנין עיר נקודתית עם תסריט בינוי זה סיפור אחד, ואם אין סיפור אחר.

אני לא חושבת שאנחנו נמצאים בכלל בצד המשפטי. זה בכלל לא עניין משפטי ולא תוכנית בניין עיר נקודתית, ולכן לא אכפת לי מה תוכנית בניין עיר נקודתית אומרת לגבי היכל התרבות. היכל התרבות הוא תוכנית בניין עיר לאומית.

הדיון הוא לא דיון משפטי בכלל.

הוא דיון ציבורי. יכול להיות שבניין גימנסיה הרצליה היה צריך להיהרס כי היא חסמה את רחוב הרצל, אז מה? או בניין פרומין היה צריך להיהרס כי אין לו ערך.

אבל זה שיש עליו הצהרה של אונסק"ו, זה כן משהו משפטי שאי אפשר לשנות אותו עכשיו.

לכן אני מבקשת להביא את הנושא הזה לדיון. הפיקוח הציבורי בא מהוועדה הזאת בכנסת.

תודה. אנשי עיריית תל אביב, מי מכם רוצה להסביר את נושא היכל התרבות?

פרוייקט שיפוץ היכל התרבות הוא יוזמה של התזמורת הפילהרמונית הישראלית, זהו גם הבית של התזמורת הפילהרמונית הישראלית. האולם הזה הוקם ביזמת התזמורת הפילהרמונית בשנות ה-50, בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב. אז היה ראש העיר רוקח, וכשהאולם נחנך היה ראש העיר לבנון. הוא היה אמור לתת בית לתזמורת הטובה ביותר בארץ, ואחת הטובות בעולם – מה שנדמה לי שנשאר עד היום.

עברו למעלה מ-50 שנה, והאולם הזה שירת ונתן לנו מה שהיינו אמורים לקבל. אבל במציאות שאנחנו חיים היום, תזמורות סימפוניות נלחמות על חייהן, לא רק בישראל אלא בעולם כולו. למשוך היום קהל למוזיקה סימפונית קלאסית זה לא דבר של מה בכך, זה מחייב הרבה פעולות, שבעבר לא היינו צריכים לעשות. כאשר האולם הוקם התזמורת הייתה ההצגה היחידה בעיר, היום זה לא המצב, ואנחנו נאבקים בצורה מאוד רצינית על הישרדותנו כגוף המוזיקלי הבכיר בארץ, ועל הרצון שלנו להמשיך למשוך קהל לאולמות הקונצרטים.

בשנים האחרונות אנחנו מסיירים רבות בעולם כולו, ובמסגרת התופעה הזאת שהתזמורות הסימפוניות בעולם צריכות לשנות דברים רבים, אחד האלמנטים העיקריים זה האולם. אם הדגל שלנו הוא המצוינות. זאת אומרת, המוזיקאים הטובים ביותר בארץ נמצאים בתזמורת, הם יכולים לספק את מה שהם יודעים לספק אם יש להם את הכלים האישיים, כלומר כלי הנגינה ברמה טובה. בשנים האחרונות עסקנו, בעזרתו של המנהל המוזיקלי מהטה, בגיוס כשלושה מיליון דולר רק כדי לקנות כלים טובים יותר ממה שיש לנו. הכלי החשוב ביותר הוא אולם הקונצרטים. בעיקרון של היוזמה הזאת עומד העניין שבו האולם הוא בית. הוא בית מאוד יפה, אין לנו שום עניין, ולא היה לנו שום עניין, לשנות את החיצוניות של המבנה. החיצוניות הזאת תישמר כמעט ב-100%.

אמרו לי ש-5% ישתנו.

הצדדים המקצועיים פר סה אני משאיר למהנדס העיר, אני אומר מה מאחורי הפרוייקט הזה. בניגוד למה שכתוב היה בעיתונים, זה פרוייקט שהוא יזמת התזמורת הפילהרמונית, ו-75% מהמימון שלו בא מתורמי התזמורת הפילהרמונית בארץ ובעולם. נכון, האולם בבעלותה של עיריית תל אביב, אנחנו עושים את זה בשיתוף יוצא מן הכלל עם מהנדס העיר וראש העיר, אבל הפרוייקט הוא למען התזמורת והקהל שרוצה לשמוע מוזיקה קלאסית.

האולם נבנה בתקופה שבה נהוג היה לבנות בעולם כולו אולמות גדולים של 2,500, 2,700, 2,800 מקומות. לא בונים יותר אולמות כאלה. הוא נבנה עם פרמטרים לא מתאימים לתזמורת היום.

באופרה של פריז, שנבנתה לפני יותר מ-100 שנים, אז אתה חושב - - - ?

נטשו אותה, הם מנגנים במקום החדש.

אבל ראיתי אופרות במבנה הישן. אז אתה מעלה בדעתך שישנו את האולם?

בואו נעשה הפרדה, אולם של תזמורת פילהרמונית ואולם אופרה שונים. אנחנו לא עסוקים בבניית אולם אופרה, אנחנו עסוקים בשיפור אולם קונצרטים. האקוסטיקה באולם אופרה, השירה, מחייבת סוג אחר של החזר צליל, מחייב יובש יותר, אולם של תזמורת מחייב השארת צליל. אבות התזמורת לא כל כך רצו אופרה בתל אביב, לכן יצרו מצבים אבסורדיים. התקרה היא לא התקרה האמיתית, היא תקרה נמוכה שלא מאפשרת את ניצול כל הנפח של האולם. כדי שהצליל יהדהד באולם כולו צריך נפח.
 
אתן לכם דוגמה, לפני עשרה ימים ניגנו בקונצרט, שציין 40 שנה ליחסים בין ישראל וגרמניה. ניגנו באולם שנקרא הפילהרמוני בברלין. אנחנו רגילים לנגן בהיכל התרבות בצורה די אגרסיבית, ניגנו אקורד ראשון של פתיחה של בטהובן, וזובין אמר: מה הרעש הזה? באולם שם, שידוע באקוסטיקה הטובה שלו, צריך לנגן בצורה טבעית.

מתי נבנה האולם הזה?

בשנות ה-60 המאוחרות, ולקח 15 שנה לסיים אותו. פה יש את האלמנטים שאנחנו מחפשים. קודם כל, צריך להיות הדהוד גדול. במשך עשר השנים האחרונות היו בארץ שלושה אקוסטיקאים, שהמליצו אותו דבר; להרים את התקרה עד לגובה האמיתי של היכל התרבות.

יש רווח בין התקרה של האולם לגג הבניין, מה קורה ברווח הזה?

ברווח הזה יש צינורות של מערכת מיזוג אוויר מיושנת, פרימיטיבית, שכל מי שנכנס להיכל התרבות סובל או מחום או מחוסר אוויר או מקור בלתי נסבל. אפילו רק בגלל מיזוג האוויר צריך היה להתחיל במהלך רציני. כולם מוזמנים פעם לעלות למעלה ולראות איך האולם המרכזי בתל אביב ובכלל בארץ נראה.

דבר שני, כדי לקבל אקוסטיקה טובה צריך חומרים ומבנה של קירות, כדי שהצליל יישאר באולם. זאת אומרת, שהקירות צריכים להיות במצב שתהיה רפלקציה ביניהם, והחומרים – שהיום הם סופגים ולא מחזירים - צריכים להשתנות.

דבר שלישי, שאנחנו מרגישים אותו במשך השנים. יש מצב של ניכור מתמשך בין התזמורת והקהל. אין שום קשר בין הבמה לשורה 40. אנשים כבר לא רוצים לשבת שם, הם לא מרגישים חלק מהחוויה. כל האזור הזה מיותר. אנחנו רוצים לקרב את הבמה לאולם, לסובב את הקהל מסביב לתזמורת, כפי שזה נבנה היום בכל המקומות החדשים, אם זה בלוס אנג'לס, פילדלפיה, האולם בברלין - - -

מספר המקומות יפחת?

היום יש 2,750 מקומות באולם, קבענו לעצמנו שהאולם יגיע ל-2,400, כלומר 300 מקומות פחות. זה שינוי משמעותי מבחינת אקוסטיקה. זה לא האידיאל, האידיאל הוא להביא את האולם לכ-2,000 מקומות.

האולם משמש גם למטרות אחרות.

נכון, נכון האולם הוא רב תכליתי, הוא נועד גם להופעות מסוג אחר, גם כדי להחזיק אותו כלכלית. האולם מוחזק כלכלית ללא שום תמיכה מבחוץ. האולם מנוהל 50% על ידי התזמורת ו-50% על ידי העירייה במשך שנים רבות, ולא נפל כנטל על אף אחד, ואנחנו רוצים להמשיך את זה. לכן, במסגרת התכנון נלקח גם הסוג האחר של ההופעות בחשבון.

אתם לא רואים חשש להפסד, למכור 300 כרטיסים פחות להופעה?

כן, אבל אותו הפסד גם קיים כשמופיעים באולם של 2,700 מקומות והתפוסה באולם היא של 1,800 – 2,000 מקומות בממוצע ולא יותר מזה. לכן, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אדם שבא לקונצרט מרגיש עצמו כחלק מהקונצרט. אסור לשכוח שאנחנו מתחרים עם מכשירים אלקטרוניים פנטסטיים שיש בשוק. אוהבי מוסיקה יכולים לשבת בבית עם מכשירים מצוינים ולהאזין למוסיקה וליהנות כמעט כמו באולם קונצרטים. אנחנו רוצים שרמת ההדהוד, שהיום היא 1.3-1.4, תגיע ל-2. בלקסיקון של האולמות הגדולים בעולם, מתוך 100 אולמות היכל התרבות הוא השלישי מהסוף באיכות האקוסטית שלו.

אם רוצים לשמר את התזמורת כגוף בעל איכות, כמו שהיא היום, צריך לתת לנו כלי טוב. אין לנו שום שאיפות לעשות - - -

זה לא יפגע בדברים אחרים, סוגים אחרים של הופעות?

הקמנו ועדה מקצועית. לקחנו אקוסטיקאי שעושה היום פעולה דומה לאולם דומה בלונדון. הוא מודע לאותם הצרכים. גם בלונדון, הרויאל פסטיבל הול משמש לקונצרטים ולמופעים מסוג אחר. האקוסטיקאי, שהוא מטובי האקוסטיקאים בעולם, מסכם את כל הצרכים של לאולם ומוביל אותנו לכיוון, בעזרתו של זובין מהטה, שמנחה אותו בצרכים שלנו.

מה עוד אתם רוצים לעשות? האולם עובר שינויים, 300 מקומות פחות, הגובה יגדל, מערכת מיזוג האוויר תשונה.

בעסקי אמנות זה לא אחד פלוס אחד. השינוי האקוסטי הוא לא רק בעוצמת הצליל. השינוי בחומרים ובצורה של הקירות משנה את צבע הצליל, משנה את התחושה הבסיסית באולם. זאת לא רק העוצמה. אתה לא יכול להגיע לסטרדיבריוס בלי שאתה מנגן על כלי שעשוי מעץ נכון במבנים הנכונים, ודברים שלא כולנו יודעים, ושיש בהם מיסטיקה. אחורי הבמה של היכל התרבות נבנה באופן שלא מתאים לפעילות היום, לא לפעילות של התזמורת, לא לפעילות ה-multi purpose האינטנסיבית שמתקיימת שם, ואנחנו רוצים להפוך את המקום למקום שנוח לחיות בו, ואפשר לקיים בו את כל הפעילויות שאנחנו רוצים. צריך הרבה חדרים נוספים, חדרי חזרות למשל. אנחנו עושים הרבה פעילות ווקלית, יש לנו מקהלה, והיא מסתובבת עם הקהל ושותה קפה.

איפה יהיו חדרי החזרות? הכל במעטפת הבניין הקיים?

הכל בתוך המבנה הקיים. יש מרתף שברגע זה הוא מקלט.

ותהפכו גם את המרתף למשהו שמשמשים בו מעבר למקלט.

נכון. הדבר הנוסף הוא הפואייה, שצריך להפוך אותו למקום יותר מזמין לקהל, יותר מתאים לתקופתנו. דבר נוסף, הפרמטרים של הישיבה באולם, הכיסאות, לא עומדים בשום סטנדרט עולמי, המרחק קצר מידיי. כדי לרווח את הכיסאות צריך להוריד מספר מושבים. לכן, כל הפעילות הזאת בראש ובראשונה נועדה לקהל. יש לנו 30,000 מנויים, אני מקווה שיהיו יותר, זאת פעילות שנועדה להשאיר ולקדם את התזמורת למאה ה-21.

כלומר, מעטפת הבניין לא משתנה, כל השינויים הם פנימיים בתוך הבניין?

בהחלט.

מר קייזר, בבקשה.

אני מודה לוועדת החינוך של הכנסת, שמגלה עניין בתל אביב ובאולם הקונצרטים המרכזי שלה. זה באמת יפה.

אתה אומר את זה בלי ציניות.

חס וחלילה, אני נהנה מזה אפילו. נפלה בידיי הזכות להציג בפניכם מה אנחנו עומדים לעשות. אני מקווה שהוועדה קיימה עם אותם גורמים כשעשיתם את השיפוץ כאן, בבניין הכנסת. בניין חשוב, עם משמעות נופית - - -

השערורייה האמיתית היא של בנין הכנסת בבית פרומין.

לחברי הכנסת אין שום נגיעה לשיפוצים בבניין הכנסת.

אני מקווה גם שהוועדה דנה, החליטה, קיבלה החלטות ועל פי זה גם קיבלו המלצות תכנוניות כשבנו את "יד ושם" לאחרונה, ושינו תפיסה בצורה מהותית בין מה שהיה ומה שישנו - וזה תוכנן על ידי חתן פרס ישראל.

היכל התרבות נמצא על טבעת השדרות של תל אביב; במקום בו נפגשות שדרות בן ציון עם שדרות רוטשילד ושדרות ח"ן, בעצם במפגש בין אזורי המגורים והעסקים של תל אביב. באוקטובר 57' נחנך אולם התזמורת הפילהרמונית, היכל התרבות. בנו אותו שלוש או ארבע שנים, כלומר בשנת 51'-52', בתקופת הצנע, כאשר דב יוסף חילק תלושים. אנחנו רואים במתחם שכלוא בין הרחובות הוברמן, דיזנגוף, תרס"ט, מרמורק ובן ציון את מתחם התרבות של מדינת ישראל. שני מוסדות לאומיים חשובים פועלים שם, התיאטרון הלאומי "הבימה" שנמצא עכשיו בשיפוצים - מימון של עיריית תל אביב והשתתפות של מדינת ישראל – ואולם התזמורת הפילהרמונית.

האם יש תב"ע נקודתית למתחם הזה?

כל המתחם נצבע בחום, עוד בתקופת גדס, כאתר למבני ציבור, הוגדרו לו זכויות בניה. גדס קרא לזה האקרופוליס של התרבות כי זאת גבעה יחסית גבוהה ביחס לכל השטח.

התב"ע שחלה זה תל אביב 44?

44, 58 על התיקונים והשינויים שיש בהן. השטח צבוע חום כולו, למעט מגרש החנייה, שבאותו תב"ע צבוע בירוק. אבל רוקח בשנת 50' ומשהו פונה למועצת העיר ואומר: אי אפשר יותר עם המכוניות האלה בתל אביב, חייבים לספק חנייה. אז לא היה צריך לשנות תב"ע, מועצת העיר קבלה החלטה ויש חניון עד היום.

לא בטוח זה חוקי, זה שימוש חורג ואפשר אולי לעצור את זה. החנייה מכערת את הבניין.

עיריית תל אביב אישרה עכשיו תוכנית בניין עיר, שמשלימה את הפעולות שנעשות במקום. היא אישרה תב"ע להקמתו של חניון תת קרקעי לכ-1,200 מכוניות במקום הזה, כשהגג שלו יפותח כפיאצה, כמבואה ל"הבימה" והיכל התרבות. אנחנו עושים עבודת תכנון שבה בניין "הבימה" והפואייה שלו, שהיה בית קפה לאורך שנים, יהפוך עם אוריינטציה לכיכר, כאשר הכיכר תהפוך להיות הכניסה ל"הבימה והיכל התרבות, והיא מעוצבת על ידי דני קרוואן, שעיצב את קיר המליאה בכנסת.
 
אני רוצה להגיד מול כל המלעיזים: לא נוגעים בגן יעקב, לא הורסים אותו, לא עושים דבר בגן יעקב. יתר על כן, במסגרת התכנון מחדש אנחנו מתכוונים לא להאריך את החוזה של בית הקפה אפרופו, שהשתמש בחלקים של גן יעקב, והמחסנים שלו פונים לגן יעקב. הוא יסולק מהמקום הזה, והפואייה של היכל התרבות יוכל להיות התפתחות מתאימה עם הגן. בתכנון המקורי, של אדריכל רכטר, במקום שיש היום את בית הקפה אפרופו מתוכנן ביתן האשפה של היכל התרבות. אבל מקווה שנשפר, לא בכך שנחזיר את התכנון למקור שלו ונעשה שם ביתן אשפה.
 
הכיכר תהפוך להיות כיכר ללא חנייה - - -

חנייה בכמה מפלסים?

שבעה מפלסים, 1,200 מקומות חנייה.

האם יהיה שימוש מסחרי למרתפים?

חנייה בלבד. רצינו שעל הפיאצה אפשר יהיה להקים בית קפה של 300 מטר מרובע, כי פיאצה לדעתי זה סינונים של לשבת לשתות קפה וליהנות. אבל גופים שונים נלחמו בנו, ואמרנו שחשוב לנו יותר לסלק את המפגע של החנייה מאשר להילחם על 300 מטר מרובע בית קפה. יום יבוא ואנשים ישאלו: איך הם לא תכננו בית קפה, שאחרי הקונצרט נוכל לשתות קפה בפיאצה של העיר. אנחנו רוצים ליצור, דרך גן יעקב והפיאצה הזאת, את רציפות השדרות של תל אביב; שדרות ח"ן ושדרות רוטשילד.

במצגת אתם רואים את בניין היכל התרבות כמעט ביום חנוכתו. מדינת ישראל אז החליטה שראוי שיהיה אולם גדול, הכי גדול שאפשר, לתזמורת הפילהרמונית. עיריית תל אביב נתנה את הקרקע, המדינה נתנה את הכסף, פרדריק מאן נתן גם הוא המחאה, וכך הוקם הבניין. מאז ועד היום הבניין לא שונה ולא טופל באופן משמעותי. הוא תוכנן על ידי זאב רכטר ודב קרני. לזמנו הוא בוודאי היה מפואר, אבל השתמש בחומרים מאוד פשוטים. לדוגמה, בניין מאותה תקופה, עם אותם חומרים פחות או יותר, בפינת נחלת בנימין ורוטשילד עלה באש, בית צים. הבניין הזה, בגלל חומרים שהיו שם, לא עומד בשום תקן בטיחות. כל חומרי הגמר שלו בתוך האולם צריכים להיות מוחלפים, אפילו אם רוצים להשאיר אותו כפי שהוא היום. פתחי מילוט לא כחוק, מסדרונות מילוט לא כחוק, הבניין לא עומד בשום תקן. למעשה אני, שמוציא רשיונות עסק, הייתי צריך לסגור אותו היום. קיבלנו ארכה מנציב כבאות ראשי - כיוון שאמרנו לו שנכנסים לעבודה הזאת - עד סוף התכנון בסוף השנה הבאה, על מנת שאת העונה הקרובה התזמורת תוכל לעשות. אחרי זה, אם לא עושים את השיפורים האלה, הבניין אחת דינו להיסגר.

מבחינת אישור אפילו לא צריך היתר, אלה שינויים פנימיים או שזה טעון היתר?

זה טעון היתר. עושים שינויים קונסטרוקטיביים.

אין צורך בשינוי תב"ע?

לא, זכויות בנייה יש בלי סוף, אנחנו לא חורגים. החניון התת-קרקעי הוא תב"ע נפרדת שאושרת למתן תוקף ונמצאת בבתי המשפט, מפני שהדיירים מסביב רוצים שיישאר החניון כך ולא חניון תת-קרקעי.

בתמונה שלפניכם רואים את המבנה והקונסטרוקציה שלו, ואפשר לראות איזה נפח קיים מעל הבמה ובאולם כולו. אחר כך תוכלו לראות כמה הנפח הזה לא מנוצל, ותזמורת שרוצה את הנגינה כפי שצריך, צריכה אותו. הגרפים מראים את מיקום התזמורת , שזמן ההדהוד – כאחד הפרמטרים שקל להציג אותו, ויש עוד פרמטרים רבים - הוא שניה וחצי של זמן הדהוד, כאשר האולמות הטובים נמצאים סביב שתי שניות. הרויאל פסטיבל הול, שנמצא אתנו באותו מקום, עובר אותו שיפוץ היום, עם אותו יועץ אקוסטיקה. היינו אצלם כדי ללמוד לראות מהניסיון שלהם, ויש המון מה ללמוד.

אם עושים ניתוח בגדול של האולם הזה לעומת אולמות אחרים, צורת האולם שקוראים לה פן שייפ – אולם בצורת מניפה. האולמות הטובים בעולם למוסיקה קלאסית הם אולמות שהצורה שלהם היא קופסת נעליים. מכים אותנו מי שלא מבינים, אפילו עיתונאים. אבל רבים מאתנו גרים בבית שצורתו בצורת H. השם של האולם הוא קופסת נעליים, אבל הכוונה היא לצורה מלבנית, שמאפשרת הדהוד בין הקירות, היא תוצאה של שיקול אקוסטי בעיקר.

כשנבנה היכל התרבות לא לקחו יועץ אקוסטי?

היה, אבל היו כל כך הרבה סכסוכים וויכוחים על נושאים תפלים שלא הגיעו לתוצאה שרצו. חוץ מזה, הייתה גישה סוציאליסטית שדברה על אולם מאוד גדול.

אפשר לבנות אולם גדול בצורת קופסת נעליים. ארכיטקטים בדרך כלל לא מומחים לאקוסטיקה ואז לוקחים יועץ אקוסטי. לא בנו את זה בימי הביניים, וגם אז חשבו על זה.

כשהאדריכל הוא דומיננטי – והם היו דומיננטיים – וכשהאופנה שהייתה אז הייתה אולמות בצורת מניפה, אלה האולמות שנבנו. הרויאל פסטיבל הול, שגם הוא בצורת מניפה, נבנה אז.

הניסיון והידע שנצבר בעשרות השנים האחרונות, וכתוצאה מזה נבנים אולמות כל כך טובים, בעיקר ביפן וספרד, הוא ללא השוואה. התחלת כל הפרוייקט הזה מבחינתנו הייתה ביפן. היועץ האקוסטי הראשון שהבאנו היה יפני. האולם שעשו בלוס אנג'לס, הדיסני הול, נעשה על ידי אקוסטיקאי יפני. אנחנו כל הזמן מנגנים שם.

ואתם, הנגנים של התזמורת, המנצח, זובין מהטה, חושבים שזה שיפור גדול?

אין מה להשוות. נתתי לך את הדוגמה מברלין. דוגמה נוספת הייתה כשניגנו בלונדון, באנו עם תזמורת מאוד גדולה וניגנו בצורה החריפה שאנחנו מנגנים פה - הורדנו את הרכב התזמורת, כי הייתה לנו אפשרות לנגן כמו שצריך. 2,700 מקומות, בגודל כזה אין אפשרות לנגן כמו שאנחנו אמורים לנגן. אני חוזר ואומר, זה כלי הנגינה שלנו, והידע כל כך גדול היום בעולם. בהיכל התרבות יש פוטנציאל לנפח הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יודעים או רואים, לכן לא צריך לבנות אולם חדש. היו מתורמי התזמורת הפילהרמונית שאמרו: נתרום 100 מיליון דולר ונבנה אולם אחר. אנחנו אמרנו תמיד: לא, זה המקום האידיאלי לאולם הקונצרטים, אין שום סיבה לנטוש את האולם הזה. יש לדוגמה את הרויאל פסטיבל הול והברביקן, שבנו אותו בסיטי של לונדון, ושני האולמות הלכו והידרדרו. אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה.

הדיון הוא לא רק אקוסטי.

לא קיבלת רשות דיבור. הייתה לך הזדמנות לפתוח את הדיון - - -

אני רוצה לשאול שאלה, אז תשמור גם על כבודם של חברי הכנסת ואל תשתלט על הדיון כמו שאתה נוהג.

גברתי, אני היושב ראש, תדברי רק ברשותי.

הדיון הוא לא רק אקוסטי. אם הייתם מגדירים מראש רק שינוי אקוסטי אני מניחה שהוויכוח היה יותר מצומצם, ויכוח מקצועי. אבל יש כאן ויכוח הרבה יותר רחב, יש ויכוח גם על השימוש בהיכל, גם על המבנה החיצוני שלו. בואו נשמע את מכלול השינויים, כי אני חושבת שיש חשש הרבה יותר רחב על האופי וההתנהלות בתוך ההיכל. ההתמקדות בעניין האקוסטי לבד לא משרתת את מטרת הדיון. אם נלך רק על העניין הזה, אני חושבת שהוועדה לא מוסמכת להחליט על העניין. השאלה יותר רחבה, איזה אופי יהיה להיכל התרבות לאחר השינוי, איך הוא ישמש כמרכז עירוני או אם בכלל.

כדאי גם לחדד את נושא הבמה. אני גם ארכיטקטית במקצועי וגם למדתי במה ותפאורה, להציג במה מרכזית כבמת קצה זה בכלל לא אותו דבר. אני לא נגד האקוסטיקה, אבל אני מבקשת להציג את העובדות כמו שהן, את כל השינויים שיחולו באולם, אפילו אם רק שינויים פנימיים, כי זה משמעות לגמרי שונה גם בתפקוד של היכל התרבות.

האם נכון שלנושא האקוסטי קיבלתם גם חוות דעת אחרות? אני מדבר מתוך מה שקראתי בעיתון "הארץ". האם שקלתם את חוות הדעת של פרופסור מילר, שהציע שינויים פחות משמעותיים?

ממש לא.

חוות הדעת של מילר אומרת שבשינויים פחות משמעותיים לא משיגים כלום. הייתי אצל מילר בפרנקפורט וישבתי אתו. הוא אמר, שהשינויים האלה לא ישנו הרבה. נקבל את אותו דבר, קצת יותר טוב. הוא גם לא התחייב לזה.

אולם הברביקן, שהתזמורת ניגנה בו, הוא אולם שהיה לדיראון עולם. הם לא הצליחו להביא לשם אף תזמורת אורחת. ברלין לא הייתה מוכנה להגיע לשם עד שהגיע היועץ האקוסטי, עשה שיפורים והיום הם מנגנים, וגם התזמורת שלנו מנגנת שם.
 
אנחנו נמצאים בעבודת תכנון מאוד אינטנסיבית. אנחנו לא עובדים לא בלוח זמנים של עיתונאים, לא בלוח זמנים של עמותת האדריכלים או העמותה לשימור, שכבודם במקומו מונח. באינטנסיביות שאנחנו עובדים וברצון שלנו להציג לציבור גם מספר חלופות לנושאים שהם אפשרות לכל מיני עדכונים ושינויים, רצינו להיות מוכנים ולבוא בצורה מקצועית, כדי לכבד את האנשים האלה, המקצועיים, לא נתנו לנו לעשות את זה, עצרנו את הכל, רצנו והכנו עבודה כיוון שזומנו לכאן, ותראו חלקים מהעבודה ולא את העבודה השלמה.

אין לכם תוכנית מלאה?

לא, אנחנו בעבודה.

ברגע שהעבודה תסתיים, האם תציג אותה בפני הציבור ותיתן פרק זמן להגיב?

קבענו עם הצוות המקצועי של עמותת האדריכלים ועמותת המורשת, ב-12 לחודש הבא, ב-20:00 בערב. מה שיהיה מוכן יוצג אז.

הוצאתם היתר לבנייה לצורך השינויים הפנימיים?

עדיין לא. עיריית תל אביב עשתה שימור לסגנון הבינלאומי בתל אביב. ביקשתי, אף על פי שהבניין לא שייך לאותו סגנון – הוא נבנה בשנות ה-50 בתקופה אדריכלית אחרת ובהשפעות אחרות - שבניינים מאותה תקופה ייכנסו לרשימת השימור ויהיו חלק מהתב"ע. הוא אכן נכנס ומופיע שם כבניין לשימור, שלא בהגבלות מחמירות. התוכנית הזאת אושרה לתוקף אבל עדיין לא פורסמה לתוקף בגלל תיקונים שצריכים לעשות. הוראות התוכנית הזאת קובעות, שבניינים שאינם בהגבלות מחמירות, ניתן לעשות בהם שינויים אם הדבר נדרש לצורך תפקודם. אם אנחנו עושים שינויים בבניין הזה זה מצורך שנובע מתפקוד הבניין, ואקוסטיקה זה תפקוד הבניין. דרך אגב, שימור של מסורת נגינה באיכויות שאנחנו רוצים להגיע אליהן זה גם שימור של משהו במערכת הזאת.

היום, הקירות יוצרים צורת מניפה, אנחנו מנסים להביא את הקירות למצב של מלבן, על מנת שיהיה אפקט של הדהוד באולם. אין ספק שהאולם בתוכו משתנה, האולם יהיה אחר. אנחנו רוצים שאנשים שהיום יושבים בשורות 30-40 ישבו יותר קרוב לבמה. האינטראקציה בין קהל לתזמורת ולנגנים חשובה, היא נשמת אפו של מי שמופיע ומי שעובר את חווית הנגינה.

מה זאת אומרת יותר קהל?

הקהל יישב מסביב לתזמורת, אנחנו מזיזים את הבמה קדימה. יש היום חלל מעל האולם שלא מנוצל היום כחלל אקוסטי, וזאת אחת הפגיעות הגדולות באיכות האקוסטית של הבניין. השינוי היחיד, שיש לו ביטוי חיצוני בבניין, זה הרמה של החלק האחורי, כדי לקבל קיר אחורי, רפקלטור אקוסטי משמעותי. בשורה 40 באולם, אם עומדים הקיר האחורי מגיע לראש, אין קיר אחורי אקוסטי שמחזיר את הצלילים לאולם. מה שאנחנו מרוויחים בתוך זה את האפשרות לחלון אחורי, שנותן אור טבעי באולם. בלא מעט אולמות חדשים שנבנים היום, אם זה בדיסני או בלוצרן, לאור הטבעי באולם יש איכויות אדירות. גם אם נוסעים בשדרות רוטשילד ורואים את התאורה של המופעים, ומבינים שקורה שם משהו, זה עושה משהו גם בחיים העירוניים.

הישיבה תהיה מסביב לתזמורת, היציע ממשיך ועולה. חלק מהקהל יראה את פני המנצח. אנחנו מוסיפים שירותים בפואייה העליון ופותרים את הבושה של כמות השירותים בהיכל התרבות. בחזית הדרומית לכיוון הכיכר מסירים את התוספות – שלא היו במקור - של האלמנטים של מיזוג האוויר לפואייה, וזה ההבדל היחיד שנוצר. בחזית הצדדית יש גם כן שינוי. מה שאני מציג בפניכם כרגע זאת הדמיה ראשונית, סקיצה ראשונה של איך רוצים לעצב את האולם מבפנים.

ב"לה סקאלה" במילנו, שיושבת על הפיאצה החשובה של העיר מילנו, שממנו נפתחת גלרי ויטוריו עמנואל, שכיות החמדה של הרנסנס באירופה - עשו שיפוץ באחרונה. הרסו את כל מגדל הבמה האחורי, הרסו את כל הבניינים שליד, נתנו לאדריכל מריו בוטה לעשות את הבמה האחורית, שמרו ממנה רק את הקיר, ריחפו מעל עם מבנה מודרני. העזו ועשו את זה, ושיפרו את הבניין הזה. אנחנו לא הלכנו לאדריכלים בחוץ לארץ, הלכנו לצוות ישראלי מצוין, שעשה את בניין משרד החוץ, בניין שזוכה בפרסים בכל מקום.

עם המון ביקורת. אף אחד מהעובדים לא מרוצה.

לא דובר בכלל על הנפח התקציבי של הפרוייקט, שהוא בקרבת 40 מיליון דולר. 75% מתוכם מגיע מתורמי הפילהרמונית, 25% עיריית תל אביב. אנחנו מצפים – ומר מיכה יינון שמע את זה מאתנו לא פעם - שממשלת ישראל, במקום כזה חשוב תשתתף ברבע מתקציב השיפוץ.

תודה רבה. בבקשה אדוני.

אני חושב שהדיון נקלע למקום אחר לחלוטין מאשר זה שבגללו אנחנו נפגשים. אני לא רואה פה מומחים לאקוסטיקה, וכל הדיון האקוסטי היה מיותר. הטעות של מר דורמן בגישתו היא שהוא הדגיש כמה פעמים שזהו הבית של התזמורת הפילהרמונית של ישראל. נקודה שניה, שהוא הדגיש שהשיפוץ הוא ביזמת התזמורת ובתרומות התזמורת. זאת טעות מכיוון שנכון שהתזמורת מנגנת בתוך האולם, אבל הוא לא רק של התזמורת, הוא של כל הציבור. ההכרה שלנו כציבור, כאנשי מקצוע בבניין הזה כנכס לאומי, היא שזה גם של הציבור החי בתל אביב.

הבית שייך לעיריית תל אביב קניינית וגם תכנונית, משום שעיריית תל אביב היא גם ועדה מקומית לתכנון ובניין, ולפי החוק היא הגורם המוסמך בתחום התכנון. אם התזמורת הייתה רוצה משהו, היא יכולה לרצות אבל אם עיריית תל אביב לא מסכימה זה לא יקרה. העירייה וחברי המועצה, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, הם הבעלים של הבניין, והם מתייצבים מאחורי הפרוייקט, והם חושבים שצריך להתאים את הבניין לצרכיה של התזמורת. עזוב את התזמורת, היא לא בר שיח שלך בכלל.

אנחנו שותפים בניהול עד שנת 2032.

הבעיה היא מול העירייה וגורמי התכנון הציבוריים.

אתה צודק ב-100% כאשר מדובר על נכס קנייני.

לא, עיריית תל אביב היא גם מוסד תכנון.

כל מה שאתה אומר נכון, אבל הדיון פה הוא תרבותי. מדובר על תרבות חומרית, כל המורשת הבנויה של תל אביב ומדינת ישראל, בכלל לא מדובר על קניין. גימנסיה הרצליה נהרסה עם אותו ראש.

אתה חושב X לגבי התכנון של הבניין, הם חושבים אחרת - מי יכריע?

הציבור.

מי זה הציבור? עיריית תל אביב, הוועדה המחוזית ומשרד הפנים הם הגורמים המוסמכים. יש הפקדת תוכנית - - -

זכותו של הציבור להחליט לגבי משהו שנחשב כאתר מורשת.

שני דברים, מבחינה סטטוטורית דני קייזר 100% בסדר, אבל הסטטוטוריקה היא או תורכית או בריטית, ואם לא יודעים שהבריטים עזבו ב-48', אז באתי היום לספר לכם. הסטטוטוריקה מפגרת לפחות ב-30 שנה, הבריטים השאירו לנו את החוקים האלה. היום הם כבר מתנהגים אחרת, אותנו השאירו עם העונש של המנדט.

מי יכריע במחלוקת כזאת?

יש דבר שנקרא citizens participation in the procedure of planning. זהו מנגנון, שאנחנו עוד ירוקים בו, הבריטים הרבה יותר מלוטשים בו, אבל זה מנגנון שלא קיים אצלנו.

אתה לא מדייק, משום שכאשר יש שינוי תב"ע יש אפשרות לציבור להגיש התנגדות.

רק כשזה מגיע למחוזית.

זה נכו, אין לך אפשרות בשלב ההיתר אלא אם יש הקלה.

אתה לוקח אותי למחוזות שאני לא רוצה להגיע אליהם, אתה שוב מדבר על סטטוטוריקה.

למרות שעיריית תל אביב רשאית לתת היתר על סמך תוכנית גדס, ולמרות שאולי אין הקלה שמחייבת שמיעת התנגדויות, אני חושב שטוב תעשה עיריית תל אביב אם תגיד שהיא מוכנה לפנים משורת הדין לשמוע התנגדויות. אשאל את מר קייזר, אבל אני חושב שאחרי שהתוכנית תגיע לסוף, עיריית תל אביב תשמע דעות שונות של הציבור ותחליט.

אני רוצה להגיב על הערתו של דני קייזר לגבי "יד ושם". "יד ושם" הייתה תחרות ציבורית, היה שיפוט ונבחרה תוכנית. לגבי דבריו של דני קייזר על המלעיזים, הוא התכוון אלינו ואולי לעיתונאים. יש שיתוף את הציבור ויש ליידע את הציבור, עוד לפני שאנחנו דורשים את השיתוף אנחנו רוצים לדעת .המלעיזים התעוררו כיוון שעיריית תל אביב הפכה את הנושא לסוד כמוס. כל המאמצים של כל אלה שיושבים מסביב לשולחן עלו בתוהו כשרצו לשמוע מה מתכננים.

אבל שמעת שב-12 בחודש יש פגישה עם כולם. לחצתם וזה קיבל תיקון.

אני מקבל את זה, זה שיפור ניכר, אבל שמועות התחילו בציבור שהולך משהו, ואי אפשר היה לראות את התוכניות. על זה מחינו.

אני מייצג את עמותת האדריכלים וגם את עצמי. אתייחס בקצרה לנשוא האקוסטי, בגלל שהמציגים מטעם תוכנית השינויים הקדישו את מרבית זמנם לזה. הנושא האקוסטי, מספרים לנו שיש יועץ עם מוניטין בינלאומיים שמתכנן אותו, אבל גם בעבר היה יועץ עם מוניטין שתכנן. אומרים לנו שאז היו המון ויכוחים, אבל לא יודעים עדיין אילו ויכוחים יהיו עם היועץ הזה. יש לי ניסיון בליווי פרוייקטים של אולמות קונצרטים, ויועצי אקוסטיקה מהידועים בזמנם ובעלי המוניטין בזמנם, ואני יודע שאקוסטיקה היא אמנם מדע אבל היא גם הרבה מאוד פסיכולוגיה.

השאלה שצריכה להישאל בנושא של היכל התרבות היא לא איזה שינויים צריך לעשות כדי לעשות אותו בעל אקוסטיקה כמו האולם של הווינה פילהרמונית, אלא להגיד ליועץ האקוסטיקה: אנחנו רוצים לראות איך אתה לוקח את האולם הזה, לא משנה אותו ומשפר בו את האקוסטיקה לדרגה שאנחנו רוצים. אני אומר לוועדה הזאת, שהבקשה הזאת לא הוצגה ליועץ, אם הייתה מוצגת ליועץ אולי הייתה מתקבלת תשובה. חוץ מזה, צריך היה לפנות למספר יועצים במקרה הזה.

דובר פה על הנושא הסטטוטורי, וגם אתה, אדוני היושב ראש, התייחסת אליו.

כי בסופו של דבר במחלוקת מישהו צריך להכריע.

מקובל, אבל אני חושב שאנחנו יושבים פה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא בוועדת הפנים. בתור כאלה, אני חושב שבתור כאלה הדיון היה צריך להיות בעניינים של תרבות, של חינוך ושל ערכים ולא בנושאים של במה של הרקדנית – אם הבמה לא מוצלחת אז הריקוד לא יצא טוב, זה מה שאומרת לנו בעצם התזמורת.

אני רוצה לעשות מעשה לא מקובל ולצטט את עצמי במאמר, שהופיע בעיתון "הארץ" בשנת 1977. בין השאר נאמר בו: "הערך ההיסטורי של מונומנטים עירוניים הוא ערך שישראלים רבים לומדים להעריך בנסיעותיהם הרבות לחו"ל. הם מבקרים בערי העולם הגדולות כדי לראות במו עיניהם את אשר ראו פעמים רבות באמצעות כלי התקשורת. כמעט כולם מכירים את כיכר טרפלגר בלונדון, את שער הניצחון בפריס ואת בניין האמפייר סטייט בניו יורק עוד לפני שדרכה כף רגלם במקומות אלה. יש הנאה ידיעה שבמקומות אלה שומרים על רצף היסטורי, שהמבקר ער לו וממנו שואב את הנאתו. ליד ערים אלה תל אביב היא עיר זמנית. בית הבימה על גלויה משנות ה-40 אינו דומה לבית הבימה על גלויה משנות ה-50, ושוב אינו דומה לבית הבימה בגלויה משנות ה-70, ואפשר להיכנס לספקולציות לגבי איך ייראה בית בימה בשנות ה-80". ככה אני כותב פה, ואני מבין עכשיו ממהנדס העיר שבשנות ה-2000 הוא אכן ייראה אחרת. "ניתן להביא דוגמאות נוספות רבות לבניינים ומקומות היסטוריים בתל אביב, שהלכו לעולמם על מזבח הזמניות כמו: בית קולנוע מוגרבי, בית גימנסיה הרצליה וככר דיזנגוף. ככר דיזנגוף כבר הרבה שנים ככר טרפלגר של תל אביב. אף תייר שמבקר בעיר לא פוסח עליה, ואין שום ישראלי שלא עבר בה".

בשנת 77' הופיע המאמר הזה. להזכירכם, בשנת 77' ככר דיזנגוף עדיין לא שונתה. הוא הופיע בתגובה לידיעה שהייתה בעיתון "הארץ", של תוכנית לשינוי הככר שהביאה אותה למצב של היום.

טוב. עוד משפט או שניים ונעבור לדובר הבא.

לא, סליחה.

אדוני, עם כל הכבוד לך אני קובע כמה זמן אנשים מדברים. אני מבקש ממך לקצר כי יש פה עוד כמה אנשים שצריכים לדבר.

אני לא מוכן לעמוד בלחץ כזה, כשדני קייזר לא עמד בשום לחץ כזה.

טוב. אני מודיע לך שבעוד דקה זמן הדיבור יסתיים. תגיד מה שאתה רוצה בשתי דקות.

הבניינים מהסוג של היכל התרבות הם בניינים מורכבים. יש מעט בניינים בעולם מסוגו של היכל התרבות, שעושים מה שעושה היכל התרבות בצורה כל כך פשוטה. רוב אולמות הקונצרטים שאנחנו מכירים הם אולמות שמטפסים במדרגות, הולכים ליציעים ומסתובבים. בבניין הזה נכנסים מהכיכר לפואייה ובאופן אלגנטי ישר לאולם. למרות גודלו, האולם מרגיש אינטימי. הפואייה, שהוא חלק חשוב מאוד מהחוויה של הקהל באולם, הוא מקום בו כל אחד מרגיש חלק מהקהל.

לא נוגעים בו.

אל תפריעו לו, זה לא בסדר.

מישהו אמר שהאדריכלות היא מוזיקה קפואה. מייצגים אינטרס של תרבות המוזיקה ולא מייצגים אינטרס של תרבות האדריכלות. הבניין הזה הוא הבניין הטוב ביותר שנבנה במדינת ישראל מאז הקמת המדינה. בנכס מהסוג הזה לא נוגעים, אלא משמרים. קודם יראו לציבור שעשו כל מאמץ כנה לתחזק את הבניין הזה כמו שגוף תרבותי צריך היה לתחזק אותו, ועוד גוף תרבותי שממומן על ידי המדינה, ולא להזניח אותו.

ב-10% בלבד.

כשבנו את הבניין זה לא היה בתקופת הצנע וזה לא היה בניין צנוע. זה היה בניין מפואר מאוד, לדעת רבים הוא נשאר מפואר מאוד. הסיבה שהיום חושבים שהוא לא מפואר זה בגלל ההזנחה הפושעת שהזניחו אותו תושביו. אני חושב שיכול להיות שכדאי שהם יוותרו עליו, יבנו בניין אחר ויימצא לו שימוש יותר טוב.

תודה רבה. מר דן איתן, בבקשה.

לא צריך לחזור לגבי חשיבות הבניין, ערכו ומקומו בתרבות הישראלית. השאלה המרכזית, שעומדת ביסוד המעשה שצריך להיעשות בו – ואין ספק שהבניין צריך לקבל טיפול – היא האם ערכיו של הבניין הזה הם בני קיימא, אם צריך לשמור את הבניין הזה והאם אפשר לעשות את כל התיקונים הדרושים בבניין. אין ספק שצריכים להיעשות בו תיקונים גם מבלי לאבד לא את אופיו, לא את צורתו, לא את התנהגות הקהל בתוכו וגם לא את הערכים המוזיקליים והאיכויות המוזיקליות שנשמעות בו.

אני מכיר את הבניין הזה משנת 55', הייתי אדריכל צעיר שעבד בבניין הזה בצוות התכנון שלו. תכננתי את אזור ה-back stage ואת השירותים באופן אישי.

כיוון ששמענו הרבה על האקוסטיקה, אני רוצה לצטט בקצרה ממכתבו של היועץ האקוסטי, שביקר בבניין הזה לפני זמן מה. כאשר נפטר יעקב רכטר, שטיפל בתכנון שיפוץ הבניין, זומנתי על ידי קרן תל אביב לפיתוח להיות יועצה, מלווה של אמנון רכטר בתקופה שבה נעשה ניסיון לשפץ את הבניין בלי להרוס אותו. היה לבניין יועץ אקוסטי, שהוא המבקר המקצועי של היועץ האקוסטי שמתכנן את השינויים האקוסטיים ברויאל פסטיבל הול, שהוא גם היועץ האקוסטי בהיכל התרבות היום. אני אומר את זה כדי להעמיד אותם על פלטפורמה אחידה, לנוכח הדברים שאני עומד לקרוא.

For us it is difficult to understand why this exemplary hall, with its unique beautiful special acoustical characteristics would be destroyed. We are that after the realization of the measures, which at the moment are still in the development stage’ and acoustically first class room, can be reached, in which also the above mentioned minor deficiencies are completely eliminated.” דני אמר דבר אחר, וזה בכתובים.

זה ברור לגמרי שגם בלי לעשות שינויים דרמטיים אפשר לשפר את האקוסטיקה. כל אחד יסכים בוודאי, שאתם רוצים לשפר שיפור דרמטי באקוסטיקה, ויש האומרים שאפשר לעשות שינויים קטנים.

היועץ האקוסטי לא השלים את העבודה מסיבה אחת בלבד; התחילה האינתיפאדה והוא לא היה מוכן לבוא יותר לישראל.

שקר מוחלט.

אני רואה את שאלת שימורו של הבניין כערך תרבותי כדבר ראשון - ואני לא אומר את זה כמי שעשה את העבודה אלא כמי שמאמין בדרך שבה צריכה להיעשות עבודה כזאת - ונקודת המוצא המרכזית היא שימורו של הבניין, שימור איכויותיו. מכאן נגזרת השאלה, האם במסגרת שימורו של הבניין אפשר לקבל את הערכים, שמגיע לבניין לייצג לקהל, וזה כולל איכויות מוזיקליות.

כולנו יודעים שיש שני אולמות עם אותו זמן הדהוד, והמוזיקה נשמעת בהם אחרת. זמן ההדהוד זה רק אחד מהמרכיבים בהגדרה של איכויות מוזיקליות של האולם. יש לי פה גם מכתב של זובין מהטה, שחוזר כמעט במדויק על הדברים של המומחה. זובין מהטה התנגד לשינויים באולם הזה, וזה ישנו בכתובים. הוא אמר: לא צריך לגעת באולם הזה.

אז התזמורת עושה את זה בניגוד לדעתו? זאת אמת?

הוא הנלהב ביותר למה שאנחנו רוצים לעשות. הוא זה שאמר שאם אנחנו הולכים לבצע את הדבר הזה לא נעשה את זה כל עשר שנים, אלא צריך לבצע מה שצריכים לעשות, וזה לא משהו נגד התרבות הארכיטקטונית.

אבל זה יוצא נגד התרבות הארכיטקטונית. גם בתיאור הגרפי שהראו פה, והם מעידים על זה שהבניין עובר שינוי מאוד מהותי בתוך חלל האולם, ללא כל ספק חלל האולם משתנה באופן מהותי. לא זו בלבד, אלא אם יראו לנו פעם נוספת, הגובה של גג האולם כפי שקיים היום איננו גובה האולם כפי שמופיע בתמונה האחרת שהייתה. זה נכון שעל ידי שינוי התקרה אפשר להגדיל את הנפח, בשביל זה לא חייבים להגביה את הגובה. הם יודעים את זה יפה כמוני, אפשר לעשות את כל התיקונים האקוסטיים הנדרשים באולם כזה מבלי לשנות.

יתרה מזאת, לא הראו לנו את כל השינויים שרוצים לערוך, לא את העובדה שאת "הלנה רובינשטיין" רוצים להפוך לאולם חזרות והוא לא יהיה יותר מוזיאון, גם לא את זה שבחזית של דיזנגוף יהיו שינויים. דני דיבר על זה שאין מספיק מקום למקהלה, במקום אחר הוא אמר שאין אפילו מים חמים בבניין הזה - גם את זה צריך לתקן – צריך להוסיף חדרי נגנים, צריך להרחיב שטח נגנים. כל זה ישפיע על חזית דיזנגוף יותר ממה שצויר לנו פה, אלא אם כן הם החליטו להשאיר לנגנים את התנאים שיש להם היום. כלומר, לא קיבלנו פה תמונה שמצביעה באופן ברור על לאופיו העתידי של הבניין.

עלתה שאלה של בניין "הלנה רובינשטיין", שלא קיבלנו עליה תשובה.

מוזיאון תל אביב עומד להכפיל את שטחו בתוך כמה שנים, מתרומה גדולה ובהשתתפות עיריית תל אביב. אני מקווה שעד 2009 – 100 שנים לתל אביב – נוכל לחנוך מוזיאון כמעט חדש. דרך אגב, דן איתן עושה היום שינוי במוזיאון הקיים, מבנה שרציתי שייכנס לרשימת השימור וחשבו שלא נכון לעשות את זה. אין דיון ציבורי בשינוי שהוא עושה.

אין לו התנגדות שיהיה.

הייתה מחשבה, שכרגע אין דרך לממן אותה למרות שאני חושב שהיא נכונה, שאת ביתן "הלנה רובינשטיין" נהפוך לאולם החזרות של התזמורת, ולאולם למוזיקה קאמרית, שיכול להפוך את כל הקומפלקס לקומפלקס של performing arts – גם תיאטרון וגם מוזיקה.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני מנהלת את פעילות המועצה לשימור אתרים במחוז תל אביב והמרכז. אני רוצה להדגיש, באמת מדובר בסמל, זה אייקון תרבותי, לא נשארו לנו הרבה אתרים כאלה. את הדיון באתר הזה צריך לעשות אותו באספקט שמדובר בסמל, יש מושג שנקרא "זיכרון קולקטיבי", ויש ערך גם לשימור שלו. כשמדברים על המתחם הזה, מתייחסים למכלול של היכל התרבות, ביתן "הלנה רובינשטיין" והגן.

הנקודה הכי חשובה, שלא מספיק הזכירו אותה פה, עיריית תל אביב ומדינת ישראל חתמו על אמנה של אונסק"ו – לצערי נציגים של אונסק"ו לא נמצאים פה - - -

נציגים של אונסק"ו לא הוזמנו? היינו צריכים להזמין אותם כדי לדעת אם יש לנו מחוייבות כלפי אונסק"ו בעניין. יותר קל לי לשמוע מהם.

ברשימת הבניינים לשימור בתב"ע הוא נמצא. לא צריך את אונסק"ו.

אם אין בעיה, אז מה שאני אומרת לא צריך להטריד אתכם. כשהעירייה ומדינת ישראל חתמו על האמנה של אונסק"ו, התחייבו על קריטריונים מסוימים בהם קריטריונים שבהם מתחייבים לשמור על האותנטיות של האתר. כדי לא לבזות לא אותנו ולא אותם, אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה. מעבר לזה שהתוכניות יוצגו לפורום ציבורי, שהן יוצגו לוועד הישראלי אונסק"ו, שיבדקו אם אין ניגודים, שלא נמצא את עצמנו שיש סתירה בין ההתחייבות שחתמו לגבי שמירת האותנטיות ולגבי העניין השני.

יש התנגדות לזה מטעם העירייה?

בכוונתנו לקיים את הדיון הזה עם עמותת האדריכלים, הוא גוף מקצועי. יש קבל מינויים לתזמורת, שיעבור למשך עונה שלמה למקום אחר. אנחנו חייבים בחובת דיווח להם, ועם פתיחת העונה מצגת כזאת תעמוד באולם היכל התרבות, כדי שכל הציבור יוכל לראות.

מעבר לזה שבמקביל אפשר לתת את התוכניות האלה לבדיקה, אני חושבת שאת תוצאות הבדיקה צריך להעביר לוועדת החינוך ולעירייה.

שאלה אחרונה, אם מציגים את זה לציבור רק בעוד 12 יום, מה עושים מחר במסיבת העיתונאים? הפחד שלנו, שמכיוון שזה לא הליך שדורש לעבור התנגדויות, יכול להיות שיהיה דיון ציבורי יומיים לפני שזה יגיע לאישור הוועדה, ובעצם לא יהיה מה לעשות.

הואיל וזמננו תם – ישיבת המליאה כבר התחילה – אני לא מסכם את הדיון, תהיה ישיבה נוספת. לישיבה הנוספת אני מבקש להזמין אנשי אונסק"ו כדי שיגידו לנו מה הם חושבים על הנושא הזה. יש פה ויכוח לכאורה בין שתי גישות; גישה אחת אומרת: הבניין הזה היסטורי, הוא נכס לשימור, גם אם האקוסטיקה פחות טובה לא נוגעים בו. גישה שניה: הבניין הזה בראש ובראשונה צריך לשרת את התזמורת, התזמורת חושבת שהאקוסטיקה לא טובה, לא ניתן לשפר את זה במבנה הקיים ויש לעשות שינויים מרחיקי לכת, כפי שהוצגו בפנינו.

עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, אנחנו לא גוף מוסמך משפטית בעניין הזה. דבר כזה עושים רק אחרי שימוע ציבורי, שאתם צריכים לקיים לפני מתן ההיתר. תקבעו את הפרוצדורה. לדעתי, הגוף שצריך להחליט זה מועצת עיריית תל אביב, שהיא הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אם זה לא מחייב שינוי תב"ע. הוועדה המקומית היא הגורם הסטטוטורי, היא נבחרה על ידי תושבי תל אביב.

אבל לפני שזה מגיע לוועדה, לדעתי צריך להציג מן הפקדה של מה שאתם רוצים לעשות, לפרסם אותה ולהזמין אנשים שיאמרו את דעתם. צריך לקיים ישיבה אחת בה יוצגו בפניהם האלטרנטיבות השונות. אני מניח שיש פה גם השקעה כספית לא גדולה. אז תתקבל החלטה נכונה על ידי הגורם המוסמך.
 
נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה, נזמין גם את האנשים של אונסק"ו. מי עוד חסר, לדעתכם?

זובין מהטה יהיה פה מ-10 עד 30 ביולי, אפשר להזמין אותו.

הואיל ויש ויכוח מה הוא אמר ומה הוא חושב, נשמע גם אותו. מר קייזר, אני מציע שבטרם תתקבל החלטה סופית על ידי הוועדה המקומית לתכנון ובניה, יתקיים שימוע ציבורי ראוי. תפקידו, נזמין גם זובין מהטה ונשמע גם אותו.

לא הבעתי דעה על מה שהוא אומר היום, הבעתי דעה על מה שהוא אמר בעבר. על חוזה התכנון של היכל התרבות בשנת 1953 הייתה חייבת ממשלת ישראל לחתום, בדמותו של שר הפנים דאז, ישראל רוקח. זה היה פרוייקט ממשלתי, הממשלה הייתה אחראית לפרוייקט הזה.

מר איתן, לי יש עניין לתעל את הדברים למישור מעשי, אין לי עניין בדקלרציות. צריך למצוא מסלול, כמו בכל חילוקי דעות, איך פותרים את חילוקי הדעות. בהליכים אחרים יש בתי משפט, גם בתחום התכנון יש דרך איך פותרים חילוקי דעות בין מתכננים. בוועדה המקומית לתכנון ובנייה יושבים נציגי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, הם הגוף הסטטוטורי. היה ותשכנעו, עמדתכם תתקבל, אחרים ישכנעו – עמדתם תתקבל. העניין הסטטוטורי הוא בכל זאת חשוב, כי צריך מישהו שיכריע. עיריית תל אביב צריכה במליאתה לטפל בעניין הזה ולבצע שימוע ציבורי ראוי.

נקיים דיון נוסף עם זובין מהטה ועם נציג אונסק"ו, נשמח לשמוע את כולם. אשמח גם שראש העיר וראש הוועדה המקומית יבואו. תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.
 

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.