כנסת פתוחה

התניית תקצוב תנועות הנוער בהשמטת ערכי הציונות; תקצוב תנועות הנוער; תשלומי הורים לשנת הלימודים התשס"ו

ועדת החינוך, התרבות והספורט 36
20/6/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, י"ג בסיון התשס"ה (20 ביוני, 2005), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התניית תקצוב תנועות הנוער בהשמטת ערכי הציונות, של חה"כ דני יתום

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקצוב תנועות הנוער, של חה"כ חמי דורון

3. תשלומי הורים לשנת הלימודים התשס"ו

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
משה גפני
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

חה"כ דני יתום
חה"כ גדעון סער
חה"כ מל פולישוק-בלוך
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית,מש' החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אילן שי - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
נח שלו - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט
רוני נעמן - מנהל מינהלת הטיולים, משרד החינוך, התרבות והספורט
אירית ברוק - מנהלת המחלקה לתנועות הנוער, משרד החינוך, התרבות והספורט
יוני רגב - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד קובי שפירא - משרד המשפטים
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי מרכז השלטון המקומי
צילה בר לב - עוזרת סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד מיכאל ישיל - מנהל תחום הסוכנות לביטוח וסמנכ"ל החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
עו"ד מירון זוצקי - יועץ ביטוח, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
דן ידין - חתם ראשי, חברת הביטוח "כלל", החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
ד"ר אריה לוקר - מנהל תיכון חדרה, יו"ר איגוד מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים
רמי אמיתי - מנהל בי"ס תיכון ע"ש ישראל גלילי, סגן יו"ר איגוד מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים
אלי חכם - הסתדרות המורים
ארז פרנקל - יו"ר איגוד ההורים הארצי
אתי בנימין - יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, איגוד ההורים הארצי
איתן ויינרייך - ועדת תשלומי הורים, איגוד ההורים הארצי
נועם עזרא - הקואליציה לשוויון בחינוך, וארגון הורים ארצי
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור, והקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות בישראל
מיכאל (מיקי) אזוב - הארגון לזכויות הדיור, וחבר ועדת החינוך בעיריית ירושלים
שמעון הלוי
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמו: אירית שלהבת
חפציבה צנעני

התניית תקצוב תנועות הנוער בהשמטת ערכי הציונות, של חה"כ דני יתום

תקצוב תנועות הנוער, של חה"כ חמי דורון

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא תנועות הנוער. בישיבה הקודמת דחיתי את ההצבעה בנושא תנועות הנוער. ביקשתי להודיע לחברי הוועדה על קיום הצבעה במועד אחר על מנת לאפשר לכל מי מחברי-הכנסת חברי הוועדה החפץ בכך להשתתף בדיון ובהצבעה. לפיכך נקיים היום את ההצבעה.

למעשה, בהצבעה יש לנו שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא הצעת חבר-הכנסת יתום וחבר-הכנסת דורון, המבקשים ממשרד החינוך והתרבות לחזור לקריטריונים הקודמים. אלטרנטיבה שנייה היא לאמץ את הקריטריונים החדשים של משרד החינוך והתרבות. אלה שתי האלטרנטיבות.

נקיים את ההצבעה בצורה הבאה. מי שתומך בחזרה לקריטריונים הקודמים כהצעתם של חברי-הכנסת יתום ודורון – יצביע בעד.

אולי תוכל להסביר מי נכלל בקריטריון הראשון.

לשיטת חברי-הכנסת חמי דורון ודני יתום, רק תנועות נוער ציוניות יהיו בתוך הקריטריון הזה. השינוי של משרד החינוך והתרבות מאפשר גם לתנועות בלתי-ציוניות להיות כלולות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית בעניין הזה.

אי אפשר אחרי שהיתה כבר התייעצות סיעתית.

לא היתה התייעצות. היתה דחיית הצבעה.

אני לא יודע שהיתה התייעצות סיעתית. אני מבקש התייעצות מטעם אחת מסיעות הבית.

לא היתה עדיין התייעצות סיעתית. קיבלתי את הבקשה. ההצבעה תתקיים מחר באותה השעה – בשעה 10:00.

תודה.

אני מבקש להזמין אותי להצבעה בנושא תשלומי הורים.

רבותי, סליחה, מדבר פה חבר-כנסת. אין לי שום בעיה להוציא מישהו החוצה. אין פה חובת נוכחות. מי שלא יתנהג כראוי לא יהיה בפנים. חבר הכנסת שריד, בבקשה.

נורא יפה שיושב-ראש הכנסת מפרסם נתונים על נוכחות חברי הכנסת בוועדות, אבל אפילו אני, חרף רצוני להתמיד, אינני מסוגל להיות בשתי ועדות בעת ובעונה אחת. ניסיתי, וזה לא הצליח. קל לפרסם נתונים על נוכחות, אבל קשה יותר כנראה לעשות קצת סדר בכנסת המהומתית הזאת, כדי שלא לומר הלעומתית.

אני נגד כל שינוי, נגד כל העלאה בתשלומי ההורים לשנה הבאה. אני מבקש לקרוא לי להצבעה. הייתי נוכח כאן בכל הדיונים.

חבר-הכנסת שריד, כמנגנון של ועדה איננו מצליפים של חברי-הכנסת. ידאג נא אדוני שמישהו מעוזריו יקרא לו לקראת ההצבעה.

אני מבקש שמישהו מעוזריך יקרא לי.

אם לא תהיה בהצבעה, אתה לא תהיה וקולך לא ייספר. אי אפשר להשאיר פתקים פה. אבל תשתדל להיות כאן.

אני אהיה בהצבעה. ואתה תשתדל לתאם ישיבות של הוועדה. כל אחד ישתדל.

לתאם אתך? אין לי שום כוונה כזו. תודה רבה. נעבור לנושא הבא.

אדוני היושב-ראש, נעשה כאן מעשה קצת לא הגון. לא הורגלתי לכך בוועדה. היה דיון בשבוע שעבר.

זה נדחה להיום.

ליושב ראש הוועדה יש סמכות, בסדר. אדוני היושב-ראש, אינני בא בטענות.

גם זאת היתה בעיה, שההצבעה נדחתה להיום. אפשר היה להצביע כבר בישיבה הקודמת.

יושב-ראש הקואליציה ביקש התייעצות סיעתית. יכולתי להגיד לו בעוד חמש דקות, אבל זה היה בלתי הגון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה, אם אתה יכול להקשיב לי דקה וחצי.

בהחלט.

לא הורגלתי שבוועדה, אחרי שמתקיים דיון ממצה וארוך, אפשר לחכות לאלה שלא היו בדיון ושזה לא מעניינם. אבל אתה יושב-ראש הוועדה ואתה גם יושב-ראש ועדה חדש, ובסמכותך להגיד שאתה דוחה את זה בכמה ימים, כלומר בשבוע.

עשינו מאמץ. אני נמצא בעוד כמה ועדות שנדונים בהם נושאים חשובים מאד ובאתי לכאן להצבעה, עזבתי באמצע ואפילו ויתרתי על רשות דיבור.

חבר-הכנסת גפני, היו כאן גם חברי קואליציה שוויתרו על דיונים אחרים והגיעו.

רגע. אתן לךְ להשיב לו.

לא אמרתי שרק אני עזבתי דיונים אחרים, גם את. דרך אגב, אפשר להשאיר בצד את החלוקה בין קואליציה ואופוזיציה, מפני שאף אחד מאתנו לא יודע בדיוק מי נמצא היכן.

עליכם יודעים איפה אתם.

עליי בוודאי לא יודעים.

על חברת הכנסת ענבל גבריאלי יודעים.

עלי בוודאי לא יודעים. אבל זה לא חשוב. אני מדבר כחבר ועדה. במשך שבוע ימים ידעו בכנסת שהולכת להיות היום בשעה 10:00 הצבעה על נושא חשוב מאד. בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יש עכשיו דיון מה זו ציונות, אבל יודעים שערבים וחרדים לא כלולים לחלוטין במועצת תנועות הנוער, את זה יודעים. ההגדרה היא "ציונות" אבל זה משהו אחר לגמרי.

ואז מגיע לכאן חבר הכנסת גדעון סער, עם כל הכבוד , והוא חבר טוב שלי, ולפעמים אנחנו אפילו יושבים יחד בישיבות כאשר אני בקואליציה – כאשר אני לא בקואליציה אז לא, תלוי באיזו שעה ביום – שפשוט לא יודע שיש לו רוב.

הוא ידע.

הוא לא ידע.

הוא ידע.

אם כך, למה הוא לא איפשר להצביע?

כנראה יש לו שיקולים ענייניים. אני מקלקלת לך את התיזה: הוא ידע שיש לו רוב, הוא בא ביושר וביקש התייעצות סיעתית.

אדוני היושב-ראש, המנגנון של התייעצות סיעתית נועד שאדם יתייעץ עם הסיעה שלו ולא שיבוא בהפתעה ויצביע. שבוע שלם ידעה סיעת הליכוד על מה הולכים להצביע היום בשעה 10:00. אם לא ידעה והיתה עסוקה בדברים אחרים, לא צריך לתת להם את הפריבילגיה, עם כל הכבוד.

חבר-הכנסת משה גפני, ברצוני להשיב לך כדלקמן: החלטתי לקיים את ההצבעה היום לא מכוח שום סעיף תקנוני, אלא מתוך רצון לדחות את ההצבעה. לכן היא נדחתה להיום.

משעה שחבר-כנסת, לפי התקנון, מבקש התייעצות סיעתית, אין לי מנוס אלא להיעתר. הדבר היחיד שיכולתי לעשות, להסכים להתייעצות סיעתית ולקבוע הצבעה בעוד עשר דקות. היות ואף פעם אני לא נוהג כך, והייתי כמה שנים טובות יושב-ראש ועדה אחרת, אני כבר אומר לך שכאשר אני רואה שהעניין אמיתי ורציני בדרך כלל אני דוחה ביום. אף פעם אתה לא יודע מתי אתה צריך את זה. לכן הייתי אנוס, על-פי התקנון, משעה שביקש התייעצות סיעתית, לאפשר את ההתייעצות הסיעתית. צר לי. ההצבעה תתקיים מחר בשעה 10:00.


תשלומי הורים לשנת הלימודים התשס"ו

הגענו לנושא החשוב השני: תשלומי ההורים.

מתי להערכתך תהיה הצבעה בנושא הזה?

סיפרו לי, מפי השמועה, שהנושא הזה מורכב, מסובך וטעון וייתכן שלא נסיים את הדיון היום ונדחה את ההצבעה לישיבה נוספת. אני כבר שריינתי עוד מועד. אבל אינני מציע לבנות על זה. אני מציע בכל זאת להתעניין מעת לעת.

אני אחזור. אולי אבוא ואבקש התייעצות סיעתית. בכל אופן אנחנו סיעה של שני חברים.

אתה יכול גם להתייעץ עם עצמך.

הוא יכול להתייעץ אתי גם כן.

אני מבין שנשלח אלינו מכתב ממשרד החינוך והתרבות, מדוקטור חגית מאיר, שמבקשת מאתנו לאשר את הצעת משרד החינוך והתרבות. גברתי, אנא הסבירי לנו את ההצעה.

בעקבות דיונים והתייעצויות שקיימנו עם נציג ארגון ההורים ועם נציגי התאחדויות המנהלים, ובעקבות פרוטוקולים של דיוני ועדה קודמים, בחנו את נושא תשלומי הורים, ובעקבות מידע מתוך המשרד הגענו להצעה כדלקמן. בעיקרון אנחנו רוצים להשאיר את גובה תשלומי ההורים של השנה שעברה כשהיה, למעט סעיף הטיולים. אנחנו מבקשים העלאת גבייה ב-15%, משום שתמחור טיולים, גם בשנת הלימודים הנוכחית שמסתיימת עכשיו, התשס"ה, נמוך ב-15% מן המחיר הריאלי. זה פתח לצרות רבות, כולל עיגול פינות בנושאי בטיחות וביטחון, ואיננו רוצים לשים מכשול בפני עיוור בנושא הזה. לכן אנחנו מבקשים העלאה.

דבר נוסף, טיולים ומסיבות הם שני סעיפים של חינוך חברתי. בתי-ספר רבים מבקשים שייתנו להם גמישות מסויימת בין שני הסעיפים הללו, מכיוון שהם רוצים מסיבה פחות מפוארת וטיול יותר גדול, או להפך. אנחנו בהחלט סומכים על שיקול הדעת של מנהלים, הגם שחוזר התשלומים כפוף לאישור המשרד, ואנו מבקשים לתת להם את הגמישות הזאת.

דבר שלישי, היות ונכנס לתוקף חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה-2005, שקובע מתן ארוחה חמה לתלמידים שנמצאים ביום חינוך ארוך, על-פי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה מצויין ש-50% מעלות ההזנה נופלים במשותף על ההורים ועל הרשויות המקומיות, כאשר עבור כל רשות נקבע בוועדה במשרד ראש הממשלה שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית הספציפית ושיעור ההשתתפות של ההורים. נציג משרד החינוך בוועדה הזאת פירט בפנינו את הסכומים. הסכום המקסימלי שגובים כיום מהורים לילד לשנה עבור ה - - -

האם במקומות האלה זו חובה או רשות?

זה לא חובה. הרשות מתקשרת להורה.

נניח שההורה לא מעוניין, האם אז התלמיד לא חייב?

הוא לא חייב.

לכן צריך להחזיק את הכסף הזה בנפרד, כדי שלא יתערבב עם כסף שאיננו שייך.

זה סעיף נפרד לחלוטין.

זה שייך למסגרת הסיפור שלנו עם תשלומי הורים או שזה דבר שונה לגמרי?

כן. בחוק ההזנה יש הפנייה לסעיף 6(ד).

למען הסדר הטוב ולמען החובה החוקית, אנו מעלים את הסעיף הזה, של השינוי. לפיכך, ההצעה, כשם שהועברה לוועדה - - -

ההצעה שלכם נוגעת רק לגבייה מההורים?

רק מההורים.

כלומר להטיל על ההורים יותר מאשר על הרשות המקומית?

זה החלק של ההורים, אבל התשלום המלא הוא לא רק של ההורים.

יש צורך לקבוע את החלק המקסימלי שמותר לגבות מההורים על-פי חוק. זה לפי חוק הארוחה היומית שעבר בכנסת.

החלק של ההורים גבוה יותר מהחלק של הרשות וכולם יכולים לנצל את המקסימום.

הם לא יכולים, כי זה תלוי קודם כול במינהלת ההזנה.

האם אני מבין נכון, שמי ששייך לפרוייקט ההזנה – ההורים צריכים לשלם 1,425 שקל בשנה?

לא, לא ההורים. זאת עלות ההזנה. מדינת ישראל מתקצבת 50%, כלומר 712.5 שקלים, ו- 712.5 השקלים האחרים מתחלקים בין הרשות להורים.

לפי איזה מדד?

המדד נקבע במינהלת ההזנה במשרד ראש הממשלה, בהתחשב במדדים סוציו-אקונומיים של הרשות המקומית.

של הרשות או של ההורים?

למעשה זה שניהם ביחד.

אם כך, מה אנחנו מאשרים? אנחנו מאשרים את הבלתי-ידוע. דוקטור חגית מאיר, התוצאה היא שאנו מאשרים דבר שאנחנו לא יודעים.

אנחנו מאשרים סכום מקסימלי, כשבחוק נקבעה חובה לקבוע מדדים סוציו-אקונומיים לגבי הדבר הזה. גם אם לא תגידו לנו איך ההורים יצטרכו לשלם בכל רשות ורשות, עדיין הוועדה צריכה לראות את הקריטריונים לפיהם יהיה מדרג. לפי הכתוב כאן אפשר להבין שכולם ישלמו 500 שקלים.

נכון, חשוב שהוועדה תראה לפחות את הקריטריונים, שיהיו נתונים לביקורת ולפיקוח.

האם יש מניעה להעביר לנו את הקריטריונים? זה לא תורת הנסתר, נכון? היחסים בין משרד ראש הממשלה לבין הרשות כבר נקבעו. למה לא תביאו לנו רשימה – אגב, זה על-פי רשויות? רשות-רשות?

או מדרג.

זה על-פי רשות שמצטרפת לפרויקט.

ובתוך הרשות יכולה להיות דיפרנציאציה בין שכונה מבוססת לשכונה חלשה?

אני רוצה להגיד משהו לגבי לכל התשלומים, וזה חל גם לגבי הנושא שלפנינו. התשלומים כאן הם לא חובה. זה המקסימום שמותר לגבות.

ברגע שאנחנו קובעים את המקסימום – קבענו.

מה המקסימום?

אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. כל אחד ידבר בתורו. מי שחולק על מה שאומר הדובר, ירשום לעצמו בצד ובבוא תורו ידבר.

בחוזר תשלומי הורים יש שני סוגי תשלומים. יש תשלום חובה, שכולל בסך הכול ביטוח תאונות אישיות, ובמקום בו ניתן שירות בריאות השן – זאת חובה. כלומר, הורה לא יכול להגיד שהוא לא מוכן לשלם.

מה הבסיס המשפטי לחייב הורה לשלם עבור ביטוח תאונות אישיות?

יש סעיף מיוחד בחוק לימוד חובה, סעיף 6(ד)(1), שמחייב הורה לבטח.

מה נקבע בסעיף?

"מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך". זה חובה על-פי החוק.

כל התשלומים האחרים הם תשלומי רשות. הורה שבוחר שהילד שלו לא ישתתף בפעולות תרבות בבית-הספר – אנחנו כמובן לא ממליצים על כך וחושבים שזה לא נכון – רשאי להגיד כשהוא מעביר את התשלומים לבית-הספר שהוא לא רוצה.

מה שאנחנו קובעים בעצם: היה וההורה מסכים – יותר מזה אסור לגבות ממנו, כדי שבית-הספר לא יחליט על דעת עצמו שהוא לוקח סכומים אסטרונומיים.

לעומת זה, אם בית-הספר יפחית אף אחד לא יטען נגדו.

בנושא ההזנה קבענו מה המקסימום שכל רשות רשאית לגבות מהילדים שנכללים במפעל הזה, אבל זה הגג.

עד 700 שקלים?

הם יגבו את הגג.

האם התוצאה היא שרשות מקומית, באותם תאגידים ברשויות שמשתתפות בפרויקט ההזנה, אינה יכולה לגבות מההורים יותר מ-500 שקלים?

זה הסכום המקסימלי, 500 שקלים לשנה.

ובתוך זה יש ישובים בהם השתתפות המדינה גדולה יותר ואז גובים 100 שקלים?

זאת בדיוק השאלה, איך קובעים.

בשנה שעברה זה כבר פעל?

כן.

כש-500 שקלים זה המקסימום, מה טווח המחירים שגבו בפועל מההורים?

זה נע בין 25%-30% במינימום מסך עלות ההזנה, מתוך 700 השקלים.

כמה זה בשקלים? כלומר טווח המחירים נע בין 140-500 שקלים.

ל-150 ימי הזנה.

האם לגיטימי שאנחנו נאשר דבר כזה, או צריך לקבל את התמונה במלואה?

אני חושבת שיש בעייתיות, מכיוון שההשוואה שעשית בין שאר התשלומים לבין התשלום לפי ההזנה לא מדויקת. נכון שאנחנו קובעים תשלום מקסימום ובית-הספר יכול להחליט אם הוא לוקח 10 או לוקח 20, לפי המקסימום.

במקרה הזה זה מחולק - - -

זה בדיוק ההבדל. במקרה ההוא אנחנו קובעים 20, ובית-הספר יכול להיות גמיש בתוך ה-20 האלה. כאן זה לא המצב. לפי החוק נקבעה חובה לקבוע קריטריונים סוציו-אקונומיים. כלומר, ההפניה לסעיף 6(ד) – בעניין ההזנה מה שצריך לבוא לפני הוועדה זה לא המקסימום, אלא המדרג, כדי שהוועדה תראה, על-פי החוק, מדרג של תמחירים על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים ותאשר אותם. המקסימום כאן לא דומה למקסימום בתשלומים האחרים.

חברת הכנסת פינקלשטיין, קודם כול אנחנו עושים בירור של העובדות ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת לדבר. יתכן וחלק מחברי הכנסת יודעים הכול עוד לפני בירור העובדות. אני לא. קודם כול אני רוצה לברר את העובדות ואחר-כך אתן לחברי הכנסת להתייחס לעובדות.

אני רואה עצמי כפוף לייעוץ משפטי שאני מקבל מהמחלקה המשפטית בכנסת. לפי חוות-הדעת היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חייבים לקבל את תמונת המצב במלואה, ולא רק את המקסימום. לפיכך אבקש לקראת הישיבה הבאה שתביאו לנו לפחות צילום מצב של השנה הנוכחית.

אסתפק אפילו בקריטריונים, בלי פירוט של רשות-רשות. פשוט קריטריונים סוציו-אקונומיים ומדרג כלשהו. כי אחרת אנחנו מאשרים מקסימום וכל רשות יכולה להגיע למקסימום.

כמו שהיתה חלוקה על-פי אשכולות, אשכולות 2, 3, 4.

אנא לקראת הישיבה הבאה תביאו רשימה פרטנית או קריטריונים.

לא נאשר היום תשלומי הורים?

לא ברור.

אי אפשר לעכב את זה.

זה הגיע לפתחנו ב-6 ביוני והיום אנחנו ב-20 ביוני.

אין לי טענות, אני רק לא רוצה לדחות את זה לעוד ישיבה. נשלח את הפירוט אפילו היום. ד"ר חגית מאיר, תבקשי עכשיו שיעבירו את המידע ממשרד ראש הממשלה.

תביאו לנו את הנתונים. אני רק אומר, לא אעשה דיון "חפיף" אם אני חושב שהעניין לא מוצה עד תום. אם יהיה צורך, הדיון יסתיים עוד כמה ימים. במילא גובים את זה בספטמבר.

אני רוצה להבהיר כאן משהו. היום המנהלים יוצאים לחופשה ורוצים לצייד את הילדים בדף תשלומי הורים, כדי שבתחילת השנה או לקראת סוף אוגוסט יבואו עם התשלומים. לכן חשוב שהיום תתקבל החלטה. אביא לך עוד היום, במהלך הישיבה, את מה שביקשת.

חשוב שההורים יידעו כמה עליהם לשלם.

בקביעת סכום ההזנה אנחנו מדברים על הסכום המקסימלי. יש הרבה רשויות שנותנות הזנה גם שלא לפי הפרמטרים שבחוק, כלומר נותנות הזנה מעבר לחוק, ועדיין נצרכות לגבות את חלקן מההורים. אז אנחנו מדברים קודם כול על האישור המקסימלי.

אנחנו לא מדברים על מה שמעל אלא על מה שמתחת.

לגבי קביעת הפרמטרים הסוציו-אקונומיים לפי החוק, אנחנו נספק את המידע לוועדה, אבל עדיין הרשות לא זכאית לגבות יותר מהסכום המקסימלי.

פרויקט ההזנה, עד כמה שאני זוכר, מיושם במקומות בהם קיים בלאו הכי יום חינוך ארוך, ויום חינוך ארוך מתקיים בישובים על-פי קריטריון מסוים. אני לא מבין מה הפער בין ה-140 שקלים ל-500 שקלים. זה מעלה אצלי חשד. אולי הרחיבו את הפרויקט למקומות נוספים שרצו בו אבל החוק קובע את הפעלת התוכנית רק היכן שקיים יום חינוך ארוך, שם הכול מסודר ואין בעיה. אני חושב שלא צריך להיות שום פער. אם המקסימום הוא 500 שקלים – נתנגד בוודאי.

מה שהתחיל בקול רעש גדול מסתיים בקול דממה דקה. המדינה אמרה: אנחנו הולכים להציל את הילדים, הולכים להציל את הרעבים, הולכים להציל את המסכנים, הולכים לתת להם הזנה כדי שישהו בבית-הספר, ובסופו של דבר ב-50% מהנטל נושאים הרשויות המקומיות וההורים. יש שם גם סעיף תרומות, הממשלה גם תביא תרומות, וזה במילא מתקיים היכן שיש יום חינוך ארוך והיכן שיש פנימיות יום שיש להן תקציב לצורך כך. אז מה כל הרעש הגדול סביב מפעל ההזנה? כלום. ההר הוליד עכבר. אין שום דבר, וזה לא מתקיים בכל המקומות.

ללא ספק החינוך החברתי הוא בעל משמעות. יש כאן אנשים שהיו מנהלי בתי-הספר. בית-ספר בלי חינוך חברתי הוא לא בית-ספר. הוא בית-חרושת לציונים, להקניית ידע, ולא חינוך. אנחנו חייבים להרחיב את החינוך החברתי.

אם קראתם בעיון את המלצות ועדת דברת, שם ציינו שתשלומי ההורים הם אחת הסיבות העיקריות להעמקת הפערים בין התלמידים בבית-הספר.

דיברנו בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים, שאנחנו נחזור למסקנות ועדת לנגרמן משנת 1992, שאמרה שנוסיף מס פרוגרסיבי לתשלומי הביטוח הלאומי, משהו חלופי. אמרנו שנדון בזה ונחשוב איך לבצע את זה. אני לא רואה שום צעד בכיוון הזה.

אבל כרגע אין מסגרת משפטית לזה. את יכולה להגיש הצעת חוק בעניין זה.

הציבור לא עומד בזה. משפחה צריכה לשלם מינימום 700 שקלים לילד. אני מקבלת אין-ספור פניות מהורים – הם לא עומדים בזה. איך בכלל מתקרבים להצעה הזאת? וכאשר אנחנו כבר מאשרים את תשלומי ההורים, אין שום אכיפה על בתי-הספר, לוודא שהמנהלים לא גובים יותר מהסכום שנקבע.

יש אכיפה.

אמרה נציגת משרד החינוך שמנהלים מבקשים להעביר מסעיף לסעיף, למשל ממסיבות לטיולים. החלטנו כאן בוועדה שלא להעביר מסעיף לסעיף.

אבל זה נקודתי רק למסיבות ולטיולים.

אסור שה יהיה נקודתי. קראנו רק לפני שבועיים בעיתון על מסיבות סיום של כיתות י"ב בבתי-מלון עם בגדי פאר. מה עושה ילד שאין לו בגדי פאר ואין לא כסף?

אבל זה לא נוגע לסעיף הזה.

אבל קיבלנו החלטה בוועדת החינוך, התרבות והספורט שלא יעבירו מסעיף לסעיף. חשוב מאוד שייצאו לטיולים, אסור לקפח את הטיולים. טיול זה אהבת הארץ. אנחנו רואים שיש בתי-ספר שלא משתלטים על זה ואין פיקוח על המסיבות.

אני מקווה שבחינוך הממלכתי-דתי זה לא קורה.

נכון. לכן החינוך הממלכתי-דתי הוא הטוב ביותר, לכן הבוגרים שלנו מצליחים כל-כך.

אם כבר אתה מממן רק חלקית, תן את הכול.

אני סבור שזכותה של הוועדה וחובתה לפקח על התשלומים, גם על תעריפי המקסימום והמינימום, ולדעת איך הם נקבעו, והקריטריונים צריכים להיות ברורים. לכן אני מצטרף לדרישת היועצת המשפטית, שנראה קריטריונים ברורים. אם לא סכומים מדויקים, אז חלוקה על-פי אשכולות, על-פי כל ישוב וישוב, באיזו רמה סוציו-אקונומית הוא מסווג, ובהתאם לזה לקבוע את תעריפי המקסימום והמינימום.

אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. אנחנו יושבים כאן מדי שנה מול אנשים ששמחים מאוד להיכנס לכיסים שלנו. המנכ"לית נורא רוצה שזה יאושר היום, ואנחנו כהורים רוצים מאוד לפנות דווקא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אנחנו מאמינים ברציפות שלטונית. ישבנו כאן במשך כמה שנים עם ועדת החינוך ועבדנו על כל מיני תהליכים. כל שנה שמענו שאין מקור כספי חלופי. לכן הוועדה הזאת, שמצאנו בה סעד, הלכה בהדרגתית במשך כמה שנים וכל פעם הפחיתה את התשלומים. הצרה, שנותרנו תמיד מול שוקת שבורה.

היום אנחנו מתבקשים לאשר תשלומי הורים, ואם תחברו את כל הסכומים תגיעו ל-2,500-3,000 שקלים.

זה הסכום כולל ההזנה?

אני מחבר הכול ביחד.

קיבלנו היום הודעה על מה שצפוי לנו. אנחנו כבר מבינים שאם יאשרו רפורמה בחינוך עוד פעם זה יילקח מכיסנו.

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת בוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשיך את מה שהתחילו. דיברנו עם אנשי משרד החינוך וראינו שאנחנו יכולים לדבר איתם, יכולים לשבת איתם בוועדות, הוועדות האלה יכולות להחליט שצריך לבטל את התשלומים, אבל בסופו של דבר ברגע האמת הם יבואו לוועדת החינוך, יחד עם ארגוני המנהלים, ויגידו: אנחנו מבקשים שתאשרו גביית הרבה מאוד כסף מההורים. אנחנו מבקשים לשים לזה קץ.

הקריאה שלי למשרד החינוך פשוטה. אני וכל ההורים מוכנים להיות החיילים של השרה ושל המנכ"לית ולהילחם שלא יהיו יותר תשלומי הורים. אבל אם נמשיך לשמוע ממשרד החינוך, מהמנכ"לית ומהשרה, שזה קשור במשרד האוצר, אז הגיע הזמן שמישהו מהם ייקח אחריות. גם לשים את המפתחות זה צורה של לקיחת אחריות. אני מוכן להיות חייל שלהם, אני לא קורא לאף אחד לשים את המפתחות, אבל לא יתכן שכל-כך הרבה שנים נשמע כל הזמן כמו מנטרה שיש להם בעיות תקציב והם מתקשים לקבל את זה ממשרד האוצר. די עם תשלומי ההורים במדינת ישראל.

אני רוצה להעיר הערה אחת למען העניין הפורמלי משפטי. לנו אין סמכות להגדיל את תקציב משרד החינוך. אם לא יהיו תשלומי הורים, או יהיו תשלומים מופחתים, משמע תהיה פחות פעילות. מישהו מחברי הכנסת יכול להגיש הצעת החוק על הגדלת תקציב משרד החינוך, או לעסוק בשתדלנות כדי להגדיל את תקציב החינוך.

אבל גם להורים אין כסף. 3,000 שקל בשנה זה המון כסף.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. עוד מילה אחת ועד בחוץ. אל תיכנסי לדבריי.

לכן התוצאה היום היא אחת משתיים, או שאנחנו נאשר, או שנאשר סכום מופחת. אם לא מאשרים או מאשרים סכום מופחת זה פוגע בפעילות שמתבצעת בכסף הזה. אלה החלופות כרגע. אין לנו כרגע חלופה אמיתית, שהמדינה תממן. מישהו מבין חברי הכנסת יכול היה ליזום הצעת חוק, כמו בעניין ההזנה, ולומר שיש להגדיל את תקציב משרד החינוך.

אין סיכוי שזה יעבור.

אם אין לזה רוב, מה לעשות. בדמוקרטיה הרוב גובר.

חבר הכנסת אילן שלגי יזם הצעת חוק בעניין זה.

עד שלא נראה שעבר חוק בקריאה שנייה ושלישית ושהמדינה לקחה על עצמה ליישם, אם לא נאשר היום את התשלומים או לא נאשר את כולם התוצאה תהיה פגיעה בשירות הזה. זאת השאלה שעומדת לפנינו כרגע, שמתמקדת רק בנושא הזה.

אני סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

כל עוד אין פתרון כספי לכל הדברים, משרד החינוך צודק ואי אפשר לקצץ, כפי שאמר היושב-ראש.

אבל אני רוצה להכניס כמה דברים לפרופורציות. דיברנו על הזנת הילד. המקסימום שתלמיד ישלם להערכתי הוא 2.5 שקלים לארוחת צהרים. כל ילד שאוכל בבית אוכל לפחות ב-2.5 שקלים.

אם הוא אוכל.

אני חושב של-90% מתלמידי ישראל יש אפשרות לשלם 2.5 שקלים, ולמי שאין – ישלם פחות מ-500 שקלים. 500 שקלים לחלק ל-150 ימי לימוד זה 2.5 שקלים.

כנראה מצב המועצות האזוריות טוב יותר ממצב עיירות הפיתוח.

זה נושא אחד, אני פשוט רוצה להכניס אתכם לפרופורציה.

אני רוצה להעלות נקודה עקרונית נוספת. גם בוועדת דברת, שאני לא יודע אם מסקנותיה ימומשו, וגם בוועדת שושני נקבע סל תלמיד. סל התלמיד הנמוך ביותר למיטב זכרוני הוא 1.25 שעות, כי טוענים שהורים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה לא צריכים לקבל ממדינת ישראל ומהרשויות יותר. סל התלמיד ברמה הסוציו-אקונומית הכי נמוכה הוא 2 שעות. מי חושב שישלמו את ההפרש בין 1.25 שעות ל-2 שעות? הרי כאשר קבעו את זה אף אחד לא התכוון שההורים לא ישלמו והילד של דברת ילמד 1.25 שעות והילד השני ילמד שעתיים. אם היו חושבים שכל התלמידים צריכים לקבל אותו דבר וההורים לא צריכים לשלם אסור היה לקבוע דיפרנציאציה של סל תלמיד על-פי מעמד סוציו-אקונומי. ברגע שקבעו את זה, ובית-ספר של 1,000 תלמידים למשל יקבל 1,125 שעות, כי שם כל ההורים אמידים, ובית-ספר אחר יקבל 2,000 שעות – מישהו, וכך נקבע, צריך לשלם.

נקודה אחרונה קשורה למועצות האזוריות, ואני יודע שאנחנו תחת זכוכית מגדלת ותחת שוט, ולפעמים אולי בצדק. אני חושב שבשכר הלימוד שקובעים צריך להתחשב גם בדברים ייחודיים, דוגמת ההסעות. יש תל"ן (תוכניות לימודים נוספות) ועל-פיו תלמיד שלא רוצה יכול ללכת הביתה ולא להישאר לשעות בסוף היום. בתל-אביב הוא יכול לעלות על האוטובוס ולנסוע הביתה ורק תלמידים שרוצים ממשיכים. במועצות האזוריות זה לא יתכן. אני חושב שבנושא סל שעות הלימוד – ואני פונה אל המנכ"לית – צריך לבדוק מקרים חריגים, ומה שלא חריג ולא בסדר אצלנו גם צריך לשנות. תודה.

אני מארגון ההורים הארצי.

בדיון שהתקיים כאן ב-10 באפריל אמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שאת הטיולים, הסיורים וסל התרבות היא רואה כחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, ואין להטיל את זה על כתפי ההורים. אני מבקשת מהוועדה שלא לאשר תשלום עבור טיולים וסל תרבות. אנחנו מוכנים שמשרד החינוך יציג תוכנית סל תרבות מסודרת לכל גיל וגיל, לאילו מסלולי טיולים הילדים צריכים לצאת, ושמשרד החינוך יממן את זה דרך כספי המדינה. לא יתכן שזה יבוא מהכיס שלנו.

דבר נוסף, היום הכניסה לאתרים היסטוריים במדינת ישראל יקרה מאוד. הכניסה לחרמון עולה 60 שקלים לילד, והכניסה למצדה עולה 50 שקלים לילד. בתי-ספר רבים מבטלים ביקור באתרים ההיסטוריים בשל העלות הגבוהה. כאשר מדינת ישראל תממן את זה, המחירים יירדו. לא יתכן שזה יילקח מכיס ההורים כל הזמן.

אני מהסתדרות המורים.

זה לא דיון ראשון שאני משתתף בו ואני מכיר את נציגי ארגון ההורים הארצי. היום הגענו למצב, שאנחנו חשים כאילו הולכים 40 שנים אחורה. הנהלים וצוות עובדי ההוראה לא יכולים לעמוד בסד הזה, כאשר כל שנה מורידים את התמחור עבור הפעילויות שאנחנו מבצעים.

אני חושב שהגיע הזמן להחליט, או שבתי-הספר נותנים את השירותים האלה, בתמחור ריאלי ולא בכאילו, או שמבטלים, שהמנהלים לא יגבו כספים, בתי-הספר לא יגבו כספים ואנחנו נעסוק אך ורק בנושא הפדגוגי של ההוראה והחינוך. כל הנושא החברתי יירד מעל המנהלים ומעל מסגרת החינוך שאנחנו מקיימים. אם רוצים שהפעילות הזאת תתקיים ושילדי ישראל יטיילו וייהנו ממה שיש לנו במדינת ישראל, בבקשה תאפשרו לנו תמחור ריאלי.

עוד משפט אחד לתשומת-לב המנכ"לית. רשויות מקומיות רבות נמצאות היום בפשיטת רגל. כל מיני גורמים מבקשים את כספי בתי-הספר, ואת כספי ההורים, על-ידי תביעה של מה שנקרא תיקון קו בבתי-ספר. אין כיום מענה לדבר הזה. אני מבקש למצוא פתרון גם לנושא הזה.

אתה אומר שהרשות המקומית חייבת כסף למישהו והוא מעקל את הכסף של בית-הספר?

כן. המנכ"לית בוודאי יודעת על כך.

הבעיה מוכרת לי ממקום אחר.

צריך להעביר את הכסף לחשבון חסין, כדי שלא ניתן יהיה לעקל אותו.

לצערי הרב משרד החינוך טרם החליט האם הנושא הזה חשוב או לא. אם היה חושב שהוא חשוב, היה מממן אותו. מכיוון שהוא לא מממן, כנראה זה לא חשוב בעיניו. ואם זה לא חשוב, בואו נפסיק את זה. אני אומרת את הדברים בצורה הכי פשוטה.

אבל כולנו יודעים שזה כן חשוב. כולנו יודעים שלא יתכן שתלמיד יגמור 12 שנות לימוד, או יותר בעצם אם מוסיפים את השנים בגן הלימודים, ולא יראה הצגת תיאטרון ראויה לשמה. אני לא מדברת על כל מיני חאפרים שבאים, עושים איזו הצגה וקוראים לזה תיאטרון, שלפעמים זה מזיק יותר מאשר דברים אחרים. אנחנו מדברים על מוזיאונים, על הצגות תיאטרון.

הגיע הזמן שמשרד החינוך יממן סל תרבות. אגב, למרות מה שנאמר, עוד לא קיבלנו אף פעם הגדרה מדויקת מה בדיוק כל תלמיד בכל שלב צריך לקבל. אני עוד לא ראיתי דבר כזה, וגם על כך יש כאן ויכוחים. משרד החינוך צריך לממן את סל התרבות.

אדוני היושב-ראש, אם תעביר כאן החלטה שמאשרת את עליית התעריפים הזאת, לא רק שאין סיכוי שהדבר ישתנה בעתיד, אלא מדי שנה נקבל תוספת של 15%. נגיע מהר מאוד למצב שמדינת ישראל תממן מחצית. היום תשלומי ההורים מממנים 10%, כ-2.5 מיליארד שקלים מתקציב החינוך הכולל. תקציב החינוך הוא 25 מיליארד שקלים – 2.5 מיליארד שקלים מגיעים מתשלומי הורים, בצורה הכי רגרסיבית שאני מכירה, כשעשיר ועני משלמים אותו דבר בדיוק.

קרן לא הוקמה כמו שצריך, אין סיוע אמיתי לאנשים במצוקה. מה זה סיוע אמיתי? דובר כאן על סיוע על-פי ישובים. אני גרה ברעננה. אתם חושבים שכולם ברעננה עשירים? אז מה, כל התושבים בעיר ישלמו על-פי הסטטוס הסוציו-אקונומי של רעננה? ברעננה יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לממן את זה, ואני אומרת את זה ממקור ראשון כי הייתי למעלה מעשרים שנים בוועד הורים ואני יודעת מה זה לגבות כספים מהורים, ומהורים שאין להם, זה לא דבר של מה בכך. אני מסכימה עם המנהלים שנמאס להם להתעסק עם הדברים האלה, כשבמקום לעסוק בחינוך בהוראה הם עוסקים בכסף.

מכל הבחינות, הגיע הזמן להפסיק את השערורייה הזאת שנקראת תשלומי הורים. אם תקבל כאן החלטה לאשר את הצעת משרד החינוך בעצם תתן יד לכך שינגסו עוד ועוד ועוד בתקציב החינוך, ומהר מאוד נגיע לכך ש-50% בלבד ימומן על-ידי המשרד. למה לא להוריד עוד 2 מיליארד שקלים?

האם מותר לנו על-פי החוק לא לאשר בכלל?

מותר, בוודאי.

החוק קובע שהוועדה תקבע את גובה הסכום. השאלה אם בסמכות שלנו להגיד שאנחנו לא מאשרים בכלל. המחוקק קבע שסמכותנו לקבוע רק את התעריף.

אמרנו שנחזור להמלצות ועדת לנגרמן.

אני רוצה להגיד יותר מזה. משרד החינוך לא היה משקיע כל-כך הרבה שעות עבודה בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הזה אם היה באמת מאמין שאין סמכות לוועדה.

אני לא בטוח שיש לנו סמכות לסגור לגמרי.

אחרי כמעט שנה כיושבת-ראש הוועדה הזאת אני יכולה לומר, זאת כמעט הסמכות היחידה האמיתית שיש לוועדה הזאת, כי כל היתר זה המלצות. זאת הדרך של ועדת החינוך, התרבות והספורט והכנסת לקבוע מדיניות. פעמים רבות דיברנו על כך שחינוך לא פורמלי חשוב יותר מהחינוך הפורמלי, אולם הגענו למצב שתקציב החינוך הלא פורמלי הוא רק 1% מתקציב החינוך לעומת כל היתר. אז הגידו לי אתם מה אתם זוכרים מבית-הספר, את הדברים הלא פורמליים האלה, שמקנים ערכים, או עוד שיעור בספרות? עם כל הכבוד לספרות, חלילה אין לי שום דבר נגד הספרות.

אסור לאשר את ההמלצה של משרד החינוך, זאת דעתי.

אני עוזרת סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה להתייחס למה שאמרו נציגי ארגון ההורים הארצי. אנחנו בהחלט בעד פטור מתשלומי הורים, ובתנאי שיהיה מקור תקציבי. בהיעדר מקור תקציבי אנחנו כמובן לא יכולים להשית את התשלום על הרשויות המקומיות. נתקע לעצמנו גול עצמי, או נירה לעצמנו כדור ברגל אם לא נגבה כסף מההורים. ללא גביית תשלומים מההורים ובהיעדר מקור תקציבי אחר לא נוכל להסכים לזה.

יש כאן מישהו ממשרד האוצר? אדוני, מה דעתך שתתנו לנו 1.5-2 מיליארד שקלים וכל הבעיה תיפתר, והמנכ"לית גם תמחה כפיים? מה אתה אומר?

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אינני איש בשורה.

אדוני יסביר לנו מה עמדת משרד האוצר.

אני יכול לומר רק בנושא התוספת התקציבית, אבל אתם מבקשים את עמדת מינהל הכנסות המדינה.

האם נכון שתשלומי ההורים מסתכמים ב-2.5 מיליארד שקל בשנה להערכתכם?

לשאלתך, על-פי הערכת משרד החינוך – אנחנו מתבססים על נתונים שלהם – התשלומים הבסיסיים מסתכמים ב-850 מיליון שקל בשנה, וזה ללא התל"ן וללא ההזנה. כלומר, יתכן – אני פשוט לא מכיר בדיוק – שההערכה היא כפי שנאמר כאן.

למה לא תעשו מאמץ ותעבירו מיליארד או 1.5 מיליארד שקל ותקלו על ההורים?

כרגע אנחנו מתנגדים לתוספת בנושא הזה.

למה? מה רע בזה?

זה בהתאם לסדרי העדיפויות של משרד החינוך. המנכ"לית כאן ותוכלו לשאול אותה.

כלומר, אתה מוכן שממקורותיהם הם יעשו גם את זה.

הרי זה מיסוי. אתם נגד מיסוי. אז תקחו את המיסוי הזה ותעבירו אותו לביטוח הלאומי.

האם ההצעה להעלות את הביטוח הלאומי בעוד פרומיל נבחנה?

מי שאמור לתת את התשובות זה לא אנחנו אלא אגף הכנסות המדינה, והבנתי שנבצר מנציגם להגיע.

אבל אתם אותו משרד. אם אתה מפסיד הכנסה או מגדיל הוצאה, התוצאה זהה.

גם בישיבה הקודמת הוא אמר אותו דבר וחברת הכנסת פולישוק-בלוך ביקשה ממנו במפורש לבדוק את הנושא.

הבן אדם עקבי.

משרד האוצר לא היה מוכן להיות שותף לוועדה שהקמנו ביוזמתנו כאן, בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך. הם אפילו לא באו לישיבות.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, למדתי במשך מעט השנים שאני פה שהכנסת יכולה לחוקק חוקים. אם מישהו חושב שיש בכך צורך, ייזום חוק שיקבע שהביטוח הלאומי יועלה באחוז מסוים וכתוצאה מכך יבוטלו תשלומי ההורים. כך צריך לעשות את זה. נכון לרגע זה, אם לא נאשר את הבקשה אז לא תהיה פעילות בשנה הבאה, זה ברור לי לגמרי.

כשזימנו אותי לוועדה התעקשתי שיזמינו גם מישהו ממינהל הכנסות המדינה, שאכן זומן וכנראה לא יכול היה להגיע, ואני לא יכול להחליף אותו.

היה לו קשה מאוד לבוא ... משרד האוצר רחוק מאוד מהכנסת ...

הונחה כאן תגובה רשמית כתובה ממינהל הכנסות המדינה. כנציג משרד האוצר אני אומר שאנחנו באופן כללי מתנגדים לכל קשירת קשר בין ההכנסות וההוצאות. אנחנו מתנגדים להעלאת מיסים באופן כללי, ודרך הביטוח הלאומי זה העלאת מיסים.

אבל הטלת תשלומים על הורים זה גם מיסוי.

מיסוי ייעודי.

זה כמו אגרה, נניח. מיסוי ייעודי הוא גם מיסוי. התשלום הזה הוא מיסוי. מה ההבדל בין המיסוי הזה לבין מיסוי בביטוח הלאומי? שם זה מתפזר על כולם, וכאן זה נופל רק על ההורים.

הביטוח הלאומי משלם את הקצבאות שלו על-פי חוק. כל שאר הקצבאות שהוא משלם, כמו מלגות לאימהות חד-הוריות וכולי, הן לא על-פי חוק הביטוח הלאומי, אלא הוא משמש צינור וזה תקציב המדינה.

אין לי טענה אליך, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. במקום לדבר אתי על אידיאולוגיה ומהות אתה מדבר על טכניקה. אני שואל האם לא יהיה נכון שמשרד האוצר יעשה חשיבה מקרו כלכלית ויגידו לעצמו כדלקמן: במקום שימוסו ההורים, כולל הורים משכבות חלשות שידם אינן משגת, האם לא עדיף להטיל את המס על כל האוכלוסייה בדרך שוויונית יותר, הואיל וזה מס וגם זה מס? אחרי חשיבה הגיונית אפשר להגיד: זה פתרון טוב, זה פתרון רע, אבל אתם לא עושים את חשיבה הזאת, לא נכנסים למהות העניין, אלא נותנים תשובות לקוניות טכניות. אתה יורד לסוף דעתי?

הוא לא הכתובת.

אני חושב שמשרד החינוך היה צריך ליזום דיון, יחד עם משרד האוצר.

אני מציעה להזמין לכאן את שר האוצר, לא את הפקיד שאין לו סמכות ובוודאי לא אשם. תזמין את שר האוצר לדיון בנושא הזה, שייתן לנו תשובות.

יש לי תחושה שבנושא הזה לא נעשתה אף פעם חשיבה עד הסוף.

בוודאות לא נעשתה.

זה הולך בדרך של כיפוף ידיים ואף אחד לא חושב עד הסוף.

אני כלכלנית ממרכז השלטון המקומי.

הופענו בישיבות שזימן משרד החינוך בעניין תשלומי הורים. משרד האוצר באופן עקבי לא הגיע, בלי להודיע קודם ובזבזנו את זמננו לריק. באנו לכאן לוועדה וחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך חזרה ונזפה בנציגי משרד האוצר, קודם במר אורי שוסטרמן ואחר-כך הגיע נציג חדש שלא ידע כלום, וגם הפעם בא בלי תשובות. כך הנושא התמסמס במשך הזמן.

לענייננו, מקובל עלינו שיש להשאיר את תשלומי ההורים כפי שהם, למרות שבמשך כמה שנים לא עודכנו.

במשך 4 שנים.

צריך לבטל אותם לגמרי.

הסכומים בסדר. למעט דבר אחד, ביטוח תאונות אישיות. 28 שקלים הוא סכום לא ריאלי. על-פי הבדיקה של החברה למשק וכלכלה, אף חברת ביטוח לא מסכימה לבטח ב-28 שקלים. הן דורשות 32 שקלים.

הן יכולות להוריד כנגד זה את התשלום - - -

אפשר להרע את תנאי הפוליסה, אבל משרד החינוך לא מסכים להרע את תנאי הפוליסה. תנאי הפוליסה הוכתבו על-ידי משרד החינוך. בתנאים האלה אין חברות ביטוח שיסכימו לבטח.

זה 4 שקלים לשנה? אם זאת היתה כל הבעיה, היינו פותרים אותה.

אני מחזיקה בידי מכתב של חברת "כלל" שלא מסכימה לבטח ב-28 שקלים.

נגרמו להם כנראה הפסדים אקטואריים.

נכון, בסך 12 מיליון שקלים בשנה. השאלה אם תימצא חברת ביטוח שתסכים לבטח ב-28 שקלים. על-פי הבדיקה, כנראה לא.

כאשר עשו חישוב אקטוארי כנראה לקחו בחשבון תלמידים שוויצרים שקטים, והסתבר שכאן יש תלמידים שובבים.

אני מארגון ההורים הארצי.

אני מעריך מאוד את איש האוצר, ששומר על חוק הביטוח הלאומי, אבל את חוק חינוך חובה לא שומר. אני לא אוהב את האיפה ואיפה הזאת.

חינוך חינם הוא לא שומר.

בכוונה לא אמרתי חינם. אני מדבר על חוק חינוך חובה. הבחור לא יודע, וכדאי שילמד, שהטיול השנתי הוא חלק מתוכנית הלימודים. כלומר, אתה חייב לתקצב את זה. אני לא בא אליך בטענות, כי יש לך בוס, אבל התשובות שאתה נותן כאן לא סבירות. מדי שנה שולחים לכאן נציג או נציגה מהאוצר, תמיד צנועים מאוד, ותמיד אין להם תשובות – אם זה בינוי, ואם זה שמירה, ולא דיברנו על אבטחת מוסדות חינוך שאין מאיפה לממן את זה.

יושב-ראש הוועדה לתשלומי הורים שלנו ביקש שנציין כאן, שב-24 באוגוסט 2004 התחייבה שרת החינוך בוועדת החינוך, התרבות והספורט לפרסם בקרב ההורים את הכספים שהגיעו לבתי-הספר מסל התלמיד וממקורות אחרים, כולל כספים שעברו דרך הרשויות המקומיות. התחייבו לתת לנו את הקריטריונים, שהמידע יהיה פתוח כדי שנדע מה לדרוש או איך לבדוק שהכספים שמגיעים לילדים שלנו על-ידי משרד האוצר המכובד ועל-ידי משרד החינוך אכן מגיעים ליעדם.

האם להורים בכל בית-ספר יש יכולת לפקח על תשלומי ההורים ולראות את הפירוט?

יש לנו אפשרות לפקח על מה שההורים שילמו פיזית, אבל אין לנו שום יכולת לפקח על הכספים שמגיעים מהרשות המקומית לנושא רווחה.

זה בין המנהל לבין הממונים עליו ברשות המקומית. ההורים הם לא סמכות על המנהל.

אבל מתברר שלא מגיע כסף לנייר טואלט ולגירים ולכל מיני צרכים של אחזקה.

בעניין זה צריך לפנות בטענה אל ראש העירייה.

המידע לא מגיע אלינו. ראש העירייה אומר שהוא מעביר, בית-הספר אומר שהוא לא מקבל. איך אנחנו נדע? שרת החינוך, התרבות והספורט הבטיחה לנו שנקבל את המידע הזה, על כל בית-ספר על-פי הכנסות לתלמיד, וחבל שזה לא נעשה.

עוד דבר, לפני שנה נתקבלה כאן החלטה לקצץ ב-20% כל שנה את תשלומי ההורים. מה שקרה בפועל, שקיצצו את הטיול, במקום 3 ימים ליומיים, ולא זאת היתה כוונת המשורר.

ולסיכום, כאן מדברים על איחוד של תשלומים, של טיולים ומסיבות, שיהיו ביחד ויעשו עם זה מה שרוצים. אז זה יתנהל באופן דומה מאוד לארנונה, אבל תשלומי הורים הם לא ארנונה.

אציג לכם מכתב שכתב עורך-דין מכובד באזור הצפון להורים רבים. הוא כתב שהם חייבים כסף. אקרא רק את סעיף 3: "מדובר בסכומים שחובת תשלומם אושרה בהתאם לחוזרים של מנכ"ל משרד החינוך". כשהוא כותב "חובת תשלומם" – עצם זה שוועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה שזה קיים, אז זה חובה. זה לא חובה. זה זכות.

זה רשות.

בשם מי העורך-דין המכובד כותב את המכתב?

"בשם מרשתי" – מרשתי זה המועצה האזורית X. אתן לך את המכתב אחר-כך.

זה נשלח לאחד ההורים?

להרבה הורים.

הוא כותב שכביכול זה תשלום חובה. העורך דין אולי מכובד, אבל לא יודע את החוק.

"חובה, ובאופן ספציפי על-ידי ועד ההורים של בית-ספר". כלומר עצם זה שבית-ספר אישר תשלומי הורים שוועדת החינוך דנה בהם הפך את זה לחובה באופן ספציפי על ועד ההורים. זה לא רציני. יש כאן דברים שצריך לשים להם סוף. חבל שאנחנו מוציאים הרבה אנרגיות על כסף במקום על חינוך.

אני יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור והקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות בישראל.

אני אומרת הרבה דברים שכואבים לי מתוך הלב והנשמה. אני מייצגת אלפי משפחות. בלי להרגיש מבקשים מאתנו ההורים לשלם כאן 500 שקלים, כאן 700 שקלים, כאן 1,000 שקלים, כאן עוד 200 שקלים. ואז מסתבר שאני כאֵם צריכה לשלם עבור הילדה שלי 4,000 שקלים לבית-הספר ועושים לי טובה שוועדת הנחות תתן לי איזו הנחה. למה אני צריכה את הטובה הזאת? למה חסד ולא זכות?

אני מבקשת מהוועדה וממשרד החינוך, לא יעלה על הדעת שהמדינה לא מספקת לנו את מה שחובתה לספק. אחריות המדינה לספק לנו חינוך כדי שנצליח לצאת ממעגל העוני ושלא נצטרך לשקוע במעגל העוני ולהיות נטל על המדינה. שהמדינה תוציא מהכיסים האחרים שלה ותתן לחינוך.

אני מבקש לא להפריע. ביקשתי ואני חוזר ומבקש, מי שחייב להעביר מסר יכתוב פתק.

במקום שנידרש לקחת מהכיסים האחרים של המדינה עבור טיפול בילדים שלנו, שהמדינה תתן לנו תקציבים אחרים למשכנתה, או לשכר דירה, או לביטוח לאומי, או להשלמת הכנסה, תקלו עלינו בתשלומים האלה, תפטרו אותנו מתשלומי הורים. למה אנחנו צריכים להתעסק עם עוד נטל על הכיס שלנו? אנחנו צריכים לשלם שכר דירה, לשלם משכנתה, לשלם ארנונה שאין לנו פטור ממנה, ואני מדברת לא רק כאֵם חד-הורית אלא בכלל כאזרחית, כאדם. תפטרו אותנו מתשלומי הורים.

לוקחים את הילדים שלנו לטיולים בחיק הטבע, יומיים בצפון, וסליחה על הביטוי, הילדים עושים את הצרכים שלהם בחיק הטבע, מלכלכים ומסריחים אותו, ועל זה לוקחים מאות שקלים. למה?

אני לא יודע מי מארגן טיולים כאלה אבל אלה לא טיולים מומלצים. אני מקווה שטיולים כאלה הם חריגים.

זה לא חריג. זה קורה בכל בתי-הספר.

אני מרגיש קצת כמו קאטו. זו השנה ה-13 ברציפות שאני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת לבטל את תשלומי הורים מכול וכול. אגב, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שהיה חבר בוועדת לנגרמן, שרבים מצטטים את המלצותיה. גם נציג האוצר היה חבר בוועדת לנגרמן.

מה אמרה ועדת לנגרמן?

ועדת לנגרמן אמרה: א) יש לבטל את תשלומי ההורים מכול וכול; ב) יש להשית את המימון של תשלומי הורים על המדינה, ולחילופין על כלל האזרחים באמצעות המוסד לביטוח לאומי. אגב, היו כבר תקדימים כאלה, אני אומר את זה לידיעת איש האוצר. את מסיכות האב"כ במלחמת המפרץ הראשונה מימנו על-ידי העלאה של שיעור מסוים, פרומילים, בתשלומי הביטוח הלאומי. זה צודק יותר ויחול על כלל אזרחי המדינה באופן פרוגרסיבי לפי רמת הכנסתם.

מי שאומר שתשלומי ההורים זה לא מס, טועה ומטעה. זה מס רגרסיבי, שאם יש לך 3 ילדים אתה משלם פי שלוש. אם אתה עני או אם אתה עשיר, אתה משלם בדיוק אותו מס. כאשר אתה בתחילת הדרך ויש לך ילדים צעירים והכנסתך אינה גבוהה אתה משלם את התשלומים האלה. אחר-כך כשהכנסתך משתפרת והילדים שלך כבר עזבו את בית-הספר אתה לא משלם. זה עוול.

אין דבר יותר מעוול מאשר תשלומי הורים. זה עוול למנהלים, שהפכו אותם לגזברים וגבאים ומוציאים לפועל, שצריכים לעמוד כל יום ולשאול האם הילד הביא את תשלומי ההורים או לא, לריב עם הורים סתם. המנהלים צריכים לעסוק בחינוך ולא בגבאות.

אני חושב שזה עוול לתלמידים, מפני שאין דבר שגורם ליותר פערים במערכת החינוך מאשר תשלומי הורים.

זה גם משפיל.

מי שאומר שתשלומי החובה זה 28 שקלים, טועה ומטעה. אני משלם תשלומי הורים בבית-ספר ממלכתי עבור הפסקה פעילה, עבור פינת חי. מי שאומר שיש לי רשות לא לשלם את זה לא יודע מה הוא שח, מפני שאין דבר כזה תשלומי רשות. אם תחליט לא לשלם, בית-ספר לא יוכל לממן את זה. בית-ספר לא יכול לממן כאשר 70% מההורים יאמרו שהם לא רוצים את זה.

ראשית, אתה מבזה את הילד שלך, לפני כל דבר.

ובוודאי מבזה ופוגע בילדים. אני לא רוצה לחזור על דוגמאות שהיו גם בשנת הלימודים הנוכחית, על הורדת ילדים מאוטובוס. זה בלתי אפשרי.

אני קורא לך, אדוני יושב ראש הוועדה, נכון, יהיה משבר, משבר גדול מאוד. אני בעד טיולים – אגב, לא כל הטיולים, להגיד שטיול זה דבר חינוכי זה קצת בלוף. הטיולים לאילת עם ההשתכרות ועם מה שקורה שם, זה לא חינוכי. לא צריך לדבוק בבלוף הזה. דווקא הטיולים הכי יקרים הם לא חינוכיים. אז שלא יגידו שאי אפשר לעשות טיולים בלי שנוסעים למלון 5 כוכבים באילת "כי זה מסורת".

אבל הסכומים האלה לא מספיקים למלון 5 כוכבים באילת.

אתה חושב שגובים את הסכומים שמשרד החינוך מציין? להראות לך טפסים, מה בתי-ספר דורשים היום? לממן ספריות, לממן מחשבים, אלף ואחד דברים. לא מפני שהמנהל רוצה לקחת את זה לכיסו, אלא כי הוא רוצה מערכת חינוך ראויה ולא מקבל תקציב בשביל זה.

אני מהקואליציה לשוויון בחינוך ומארגון ההורים הארצי.

בירושלים התשלום המינימלי לבית-ספר ממלכתי-דתי הוא 7,000 שקלים. כל הסכומים שאתם מדברים עליהם מגוחכים לעומת מה שאנחנו משלמים. המנכ"לית נדרשה לעניין וגם הוועדה הזאת ישבה ודנה על כך.

7,000 שקלים בשנה?

זה הסכום המינימלי ביותר, כך דורש בית-הספר הזול ביותר בירושלים – 7,000 שקלים. זה מגיע ל-20,000 שקלים. אני מדבר על חטיבת ביניים ותיכון ממלכתי-דתי בירושלים.

לְמה הולך הכסף? מה עושים עם הכסף הזה?

אני לא יודע.

לשעות הוראה. זה שכר לימוד.

מנהל בית-ספר אמר לי שאם אני רוצה שהילדה שלי תלמד עם אוכלוסייה ממשפחות טובות אני צריך לשלם. כך אומרים כולם. העתק מהמכתב נשלח למנכ"לית והיא שלחה למנהל מכתב. ועדת החינוך, התרבות והספורט שמעה על השיחה הזאת וכתבה מכתב, אולם עד היום לא קיבלנו תשובה מהמערכת למה ההורים צריכים לשלם סכומים כאלה. ילד לא יכול ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי בירושלים מבלי לשלם 7,000 שקלים, וזה המינימום.

אני יושב-ראש התאגדות המנהלים.

ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדברים שלך ועל העמדה שהצגת כאן. אני חושב שאנחנו משחקים כאן בדבר קדוש מדי. כפי שאמר ד"ר יצחק קדמן, שנה שלמה לא לתת חינוך לילדים זה פשע, אסור לנו להרשות דבר כזה. אם יהיה תקציב למשרד החינוך, והלוואי, דבר ראשון תחזירו את שעות ההוראה שקוצצו. זה חשוב לא פחות מתקציב הפעילות החברתית.

בכלל לא בטוח.

אני חושב שכן. לכן אני שם 35 שנים.

גם אם הכסף חוזר, לא צריך להציג שהבחירה היא או זה, או זה.

אל תתווכחו, התקציב לא יחזור במילא.

אני מבקש דבר אחד, גם ממשרד החינוך וגם מהוועדה, לאשר את הסכום, שלמעשה כבר 4 שנים לא עודכן ולא שופץ, ולאפשר לנו לקיים את הפעילות. אשמח מאוד אם משרד החינוך ימצא מקור לתת מלגות ולתמוך בילדים ממשפחות מתקשות. אנחנו המנהלים מתחייבים עם הסכום הזה לא להשאיר אף ילד בבית.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. את חלקם שמעתי גם כשהייתי בוועדה אחרת. נכון, מדובר כאן על מס נוסף, שהוא המס הכי לא צודק, מס שמלוּוה גם בהתבזות מכיוון שמדובר בילדים, והתוצאות ברורות. נציגת השלטון המקומי דיברה על ביטוח תלמידים, ואפשר להגיד את זה על כל דבר, אפשר להגיד את זה על הטיולים – אם לא נאשר את תשלומי ההורים לא יהיו טיולים. אני מדבר על הטיולים החיוביים, אני מסכים לחלוטין עם ד"ר קדמן בעניין הזה. טיולים הרבה פעמים הם חלק ממערכת החינוך, כאשר מדובר בטיולים חיוביים.

אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, יש מדיניות של משרד האוצר, וצריך לקחת אותה בחשבון, שהעשירים יחיו, יחנכו את ילדיהם, תהיה להם בריאות ויהיה להם הכול, ולעניים לא יהיה. זאת מדיניות שחוזרת על עצמה בכל סעיף שאנחנו דנים בכל ועדה בכנסת, וגם כשמגיעה חקיקה למליאה. מדי פעם בפעם נותנים איזה דבר כדי שיוכלו לבוא לטלוויזיה ולהגיד: הנה עשינו, אבל המדיניות היא זאת. אי אפשר להגיד שהיא תאצ'ריסטית, בכתבה בעיתון "הארץ" בשבוע שעבר – ואמרתי את זה לשר האוצר – נכתב שזה לא המדיניות של תאצ'ר, מפני שתאצ'ר עזרה לשכבות החלשות.

עכשיו אתה חלק מהאופוזיציה, אני מבין.

אני מדבר לגופו של עניין. אדוני יושב-ראש הוועדה, גם אם בשעה זאת הייתי בקואליציה הייתי אומר אותו דבר. אני מדבר תמיד לגופו של עניין.

ומה תעשה כאשר תהיה הצבעה?

אצביע על-פי מצפוני.

אנחנו משחקים כאן בגורל הילדים שלנו. המשמעות של העניין, שעלולים להוריד ילד מהאוטובוס וייגרם לו פצע ואני לא יודע כמה שנים הוא יסחב את התופעה הזאת. הרי אנחנו מדברים על הילדים. המשמעות של העניין ברורה מאוד.

יש כאן סעיפים שאני מאוד מעוניין בהם. אני יודע שההצבעה שלי נגד תשלומי הורים תגרום לכך, לא שיחליפו את שר האוצר, אלא שזה פשוט לא יהיה – לא יהיה ביטוח.

שר האוצר עצמו רוצה להתחלף עם ראש הממשלה ...

הייתי מחליף את שניהם במידה כזאת או אחרת ...

השאלה מה התפקיד שלנו כחברי כנסת. האם תפקידנו לקבל משכורת וששר האוצר יעשה מה שהוא רוצה, או אולי נחליף בתפקידים: ששר האוצר יקבל משכורת ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

אני מציע לוועדה לדחות את זה. אגב, אני אומר את זה בלב כבד. אני אומר את זה באמת לגופו של עניין. מעבר לבדיחות שאני נוהג לומר מדי פעם בפעם יש אצלי גם חלק רציני, ועכשיו אני מדבר ברצינות. במקרה הזה הטענה היא לא למשרד החינוך ולא לאף אחד אחר. יש כאן מדיניות של משרד האוצר, שנגזרת גם מהפקידים. יש מדיניות העוברת כחוט השני, ובמהלך הקדנציה הנוכחית החריפה באופן חמור. עכשיו אנחנו מדברים על תשלומי הורים, אתמול דיברנו על דבר אחד ומחר נדבר על דבר אחר.

בואו נעצור אותם ונגיד לשר האוצר: אדוני הנכבד, תחליט אחד משניים: או שתעשה את זה באמצעות הטלת מס על כל האזרחים, או שתיקח את זה מהעשירים. אין בעיה למנהל בנק, שמרוויח כפי שמרוויח, לשלם 500 שקלים, 28 שקלים, 1,500 שקלים. הוא אפילו לא יודע את זה. אבל להורה מאופקים או ממעלות, או אפילו מתל-אביב ומירושלים – ואני לא יכול לעבור על כל מפת הארץ – זה משמעותי מאוד. האמינו לי, גרתי באופקים במשך למעלה מ-20 שנה ואני יודע על מה אני מדבר. כל שקל שנוסיף עכשיו יכביד מאוד על ההורים. יש אנשים שגם לא יילכו לבקש הנחה כי לא ירצו להתבזות. כשהכיתה תצא לטיול הם יגידו לילד: תגיד שאתה מרגיש לא טוב. אני מדבר על מקרים שאני מכיר, עם שמות ושמות משפחה.

לכן אני מציע לדחות את זה ולבקש ממנכ"לית משרד החינוך, שמסורה מאוד לעניין, ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: חבר הכנסת גפני דיבר נגדך. הוא ייבהל ויישנה את זה.

בשבוע שעבר הבאתי הצעת חוק האוסרת עיקולים על תשלומי הורים. משרד החינוך תמך בהצעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל רוב החברים בוועדת השרים החליטו שאין מקום לחוק כזה. הדבר הזה בא על רקע הטלת עיקולים על תשלומי הורים בגין חובות של עיריית לוד. אז משרד החינוך התערב ונמצא פתרון זמני. הייתי שמח מאוד לוּ לא הייתי נאלץ לעסוק בזה, ואני בטוח שגם משרד החינוך לא היה רוצה לעסוק בביטול עיקולים על תשלומי הורים בגין חובות של רשויות מקומיות.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיכנס לעובי הקורה וליטול על עצמה את התפקיד. הדברים נאמרו גם כשחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך היתה יושבת-ראש הוועדה, גם כשחבר הכנסת אילן שלגי היה יושב-ראש הוועדה וגם כשחבר הכנסת אורלב היה יושב-ראש הוועדה, שהמכשיר הזה של תשלומי הורים הוא מכשיר אנכרוניסטי, לא צודק, לא יעיל, משפיל, מבזה, לא חינוכי וכל מה שתרצו.

אני חושב שיש מקום היום שאדוני יושב-ראש הוועדה החדש יוביל חקיקה – אם אתה משוכנע כמובן – בשם הוועדה שתבטל את תשלומי ההורים. אין לכך מקום.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו ד"ר קדמן ואחרים. הייתי עֵד לתלונות על מנהלי בתי-ספר שעושים מארבים למורים ולתלמידים, על מורים שעושים מארבים לתלמידים, על תלמידים שמתבזים ומורידים אותם מאוטובוס בדרך לטיול. לדבר הזה אין מקום.

משרד החינוך יביא מה שיביא, ואנחנו נצביע כפי שנצביע. אבל מה נעשה מחר? אני חושב שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות.

אני מייצג כאן את עצמי, אזרח. אשתי מורה, מחנכת כיתה א'.

זה באמת מוזר. אנחנו מזמינים לכאן אזרחים? בדרך כלל הדיונים כאן לא פתוחים לכלל הציבור. תאר לעצמך שיבואו אלף אנשים שיירצו לדבר כאן. מה אעשה אז?

יש לו הצעה מעשית להוזלת תשלומים.

נדמה לי שיש תקדימים לכך. אני פשוט בא עם פתרון. יש לי הצעה יוצאת דופן.

בבקשה, אתה כבר כאן, אתה כבר מדבר, אז תמשיך.

אני חושב שהטריגר, הלגיטימציה כביכול לכל תשלומי ההורים מגיעה בתחילת כל שנת לימודים עם ספרי הלימוד. תלמיד בכיתה א' נדרש היום לשלם 750-800 שקלים, וזה המון כסף. יש לזה פתרון, אפשר למנוע את זה, לטענתי.

המצב הזה נמשך כבר עשרות שנים, ובמשך עשרות השנים הללו משהו השתנה – יש היום אינטרנט. אשתי למשל כתבה כמות אדירה של מערכי שיעור והיתה שמחה לחלוק אותם, בלי קשר לתשלום, אבל אין אפשרות כזאת. מדובר בהוצאה ראשונית של עשרות אלפי שקלים על תוכניות לימוד וספרי לימוד, בהשקעה שאף אחד לא יודע אם יחזיר אותה.

איך זה נוגע לתשלומי הורים?

אם למשרד החינוך יהיה אתר לאומי, שבו יפורסמו בפורמט הדיגיטלי ספרי לימוד - - -

אז תחסוך כסף ללימוד. אני מציע לדבר עם התאחדות המוציאים לאור, תשאל מה דעתם על ההצעה שלך, וגם את אלה שכותבים ספרים.

צר לי שאדוני לא ראה את מכתבי לוועדה בטרם החלה הישיבה. כתבתי בפירוש שמדובר בסוג של הפרטה.

אבל הנושא הזה לא עומד בפנינו כרגע, להחליף את הוצאות הספרים. תציע את זה למי שרוצה.

מדובר על חיסכון של מאות שקלים בשנה לכל תלמיד בבית-ספר יסודי ומעלה. בכך תרד מייד הלגיטימציה לכל תשלומי ההורים, מכיוון שברגע שמתחילה שנת לימודים ותלמיד אחד משלם 700-800 שקלים, אחר-כך היד פתוחה להוציא עוד 1,000 ועוד 1,000.

קודם כול, אני רוצה לומר שמשרד החינוך ישמח מאוד אם המלצות ועדת לנגרמן ייכנסו לתוקף. זה באמת יסיר מאתנו את ההתמודדות עם האכיפה, עם הבעיות שהמנהלים מתמודדים איתן, וגם הזמן היקר שאנחנו מבזבזים בנושא הזה. זאת עמדתנו, אבל לצערי כבר נאמר, האוצר לא מסכים לעניין הזה. הלוואי והדברים ישתנו.

למרות, ועל אף, ניסינו לעשות סדר. ברטרוספקטיבה, במבט לאחור אני יכולה לומר שעשינו מה ששנים לא עשו במשרד הזה – עשינו סדר, והעלינו את הנושא הזה לסדר היום כמו שאף פעם לא העלו אותו לסדר היום. החל מכך שאמרנו על אילו סעיפים מותר לגבות, ולסעיפים שמותר לגבות הכנסנו את כל הסעיפים שאני יודעת שגובים. אמרנו: נעשה סדר ונכניס אותם. בסופו של יום, בסיכום זה מעבה את הסכום. דובר למשל על רכישה מרוכזת של ציוד, על פרויקט השאלת ספרי לימוד שהתחלנו בו – כל זה נכנס. אם אני מנכה את כל הדברים שהכנסנו במודע, שהיו מפוזרים בשטח, אצל חלק כן וחלק לא, או לחילופין הפרויקטים שאנחנו יזמנו, אם הייתי מורידה את זה היינו מגיעים לסכומים שנעים סביב 1,000 שקלים לתלמיד בכיתה י"ב, במקסימום הגבייה. רק שנבין על מה מדובר.

עשינו סדר גם באכיפה. אני לא אומרת שהיום יש 100% אכיפה אבל כמנהלת לשעבר אני לא זוכרת שאי-פעם מישהו בכלל התערב לי או הסתכל לי או איים עליי או אמר לי. כלום. היום יש לנו דין ודברים עם הרבה מאוד מנהלים. יש לי ריב אישי עם כמה מנהלים, חלקם נמצאים כאן, עד כדי כעס אישי, בגלל ההתמודדות הזאת. אלה דברים שלא היו אף פעם.

נושא השאלת ספרי לימוד – הכנסנו את זה בסכום של 265 שקלים במקסימום. אנחנו נותנים את כל סל הספרים לתלמידים. מדי שנה אנחנו מקצים לזה עוד מיליון שקל ועוד מיליון שקל, ככל שאנחנו יכולים, על מנת להכניס יותר בתי-ספר למפעל הזה. אני מקווה שיגיע היום שנכסה את כל הארץ. זה דבר שלא היה בעבר.

אגב, להצעתו של האזרח, כל ספרי המדע שאנחנו מוציאים עכשיו במסגרת מל"מ – מרכז המדעים במכון ויצמן, שבראשו עומד פרופ' קני פרייס – כל הספרים נכנסים לאינטרנט. כלומר, יש הליכה גם לכיוון הזה ואנחנו מכניסים ספרי לימוד לאינטרנט. במדעים בוודאי זה נכנס. נתתי גם תקציב מיוחד לתרגום לשפה הערבית.

בסוף אם יעשו חישוב כמה עולה להדפיס את הספר מהאינטרנט, אולי זה פחות זול מקניית ספר.

אני גם לא רואה ילד יושב שעות מול מסך.

אלה שאין להם את הספר, אין להם גם אינטרנט.

תמיד נמצא בעיה כלשהי. אנחנו עושים גם וגם.

לגבי השאלת ספרי לימוד היה בשעתו סיכום, כאשר הגיע חוק ההסדרים.

אל תעלה את זה עכשיו, עזוב, זה נושא אחר.

הבעיה איך אוכפים את נושא התשלומים. אין די מפקחים שיוכלו לאכוף. איך מבטיחים שיהיו מספיק מפקחים שיקפידו על האכיפה?

אין לי מספיק מפקחים, גם לא לרישוי בתי-ספר, אם המבנים בטיחותיים או לא, אז נעזוב את זה. יש לנו חסר של מפקחים, ועוד כל המדינה מצפה שנקצץ במפקחים.

בשנה שעברה יזמנו הורדה של עלות הטיולים, לא מתוך שיקול דעת מקצועי אלא בעקבות לחץ שבא מהוועדה. התנסינו. אילו לא התנסינו אפשר היה לבוא אלינו בטענות, אבל התנסינו בהוזלה כלשהי וזה חזר לנו כבומרנג בפנים. הרבה מאוד טיולים היו ברדיוס קטן מאוד, ואנחנו מדברים דווקא על אותם ישובים בהם אני לא צופה שהמשפחות לוקחות את הילדים לצפון או לדרום הרחוק. אם מערכת החינוך לא תעשה את זה להערכתי הילדים האלה עלולים להגיע לצבא, ואז יקום מי שיקום ויגיד: הם עוד לא ראו את הכותל ולא ראו עוד אתר היסטורי כזה או אחר, ולאו דווקא אתר החרמון.

אנחנו עובדים על סטנדרטים. הקמתי לאחרונה ועדה, בראשות גברת לאה רוזנברג, שתעשה סדר. עשינו סדר, אבל לא מספיק. היא תעשה סדר, תפתח מה שנקרא תקציב אפס כדי להבְנות מחדש את כל נושא הטיולים, כולל סטנדרטים לכל שכבת גיל, כפי שנתבקשנו כאן, בכל שכבה מה צריך לראות – האם צריך להיות יום תיאטרון אחד, יום קולנוע אחד, שעת סופר, טיול כזה או אחר. פשוט נתקנן את הנושא הזה.

תעשו את זה, כולל הערכת עלויות.

כולל עלויות ואז נגיע לסך הכול. נסתייע גם בארגון ההורים כמובן ובשלטון המקומי.

אני לא מנסה להכניס כאן את נושא דוח דברת בכוח, אבל אני חושבת שאם היינו נכנסים ליישום הדוח, מעבר לתקציב הרב שהיה מוזרם, אין לי ספק שסעיף אחד מתשלומי הורים היה יורד – כל נושא התל"ן (תוכניות לימודים נוספות). אם היינו נכנסים ליום לימודים מלא, לא רק ארוך, שבו אנחנו נותנים גם חוגים לתלמידים, וגם מאפשרים למנהל להכניס העשרות אל תוך בית-הספר, בעזרת מדריכים כאלה או אחרים, כמו שקרן קרב עושה במספר ישובים בארץ, לא היינו זקוקים לתל"ן. לא היינו זקוקים גם לשיעורי תגבור למיניהם, שהרי הורים לפעמים מוסיפים עוד שעת אנגלית או עוד שעת מתמטיקה מכספם שלהם ואני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי. בשיטה החדשה שרצינו להציע, ואנחנו עדיין מציעים, הנושא הזה היה יורד. אני מדברת על תל"ן שמגיע לכ-400 שקלים בעל-יסודי, כך שסכום נכבד היה יורד בוודאי.

אני מעריכה שמאחר וכספים היו מוזרמים לבתי-הספר לניהול עצמי אז גם חלק גדול מהציוד שהיום ילדים רוכשים – אני יודעת שהיום ההורים משתתפים ברכישת מזגנים וכל מיני דברים שלא צריכים להיות מוטלים עליהם – היה יורד באופן משמעותי, כך שהיינו מוזילים את העלויות.

דבר אחרון אני רוצה להתייחס לנושא ההזנה. שאלתם והבטחתי תשובה עוד היום. התשובה היא לא תשובה אבל בכל זאת אבהיר במה דברים אמורים. החליטו במשרד ראש הממשלה, במסגרת הפרויקט הזה, לעשות חלוקה דיפרנציאלית של ההשתתפויות. בגדול, המדינה משתתפת בשליש, קרן רש"י בשליש, והרשות המקומית עם ההורים בשליש.

בחלק של הרשות עם ההורים אמרו שתיעשה דיפרנציאציה ויודיעו לכל ישוב איזה אחוז הוא צריך לשלם. יש לי כאן רשימה של ישובים.

אבל כאן כתוב שהרשויות וההורים מממנים 50%.

זה לא 50%. אם אומרים שבמקסימום זה 500 שקלים מתוך 1,400, יוצא שזה שליש.

כל רשות משלמת חלק מהסך הזה. למשל אופקים – 30%, תל-אביב – 69%, מרום הגליל – 49% מתוך ה-500. יש דיפרנציאציה לישובים.

בתוך הישוב ראש העירייה רשאי לומר: משפחה חד-הורית תשלם 140 שקלים, ומשפחה אחרת בתוך אותו ישוב, עם אותו אשכול מס, תשלם 250 שקלים, והרשות משלימה עוד 250 שקלים. לגבי הדיפרנציאציה בתוך הרשות לא נתנו קריטריונים. יתכן שצריך לקבוע קריטריונים כאלה, אני לא יודעת, אבל אני נותנת לכם עכשיו נתון שביקשתם לקבל. בתוך הרשות הדיפרנציאציה היא בידי ראש הרשות וקרן רש"י שעובדים ביחד, אבל אל מול הרשויות המדינה קבעה את החלוקה.

אני רוצה לומר לכם את דעתי בעניין הזה. קודם כול, שמעתי כאן שהעניין הזה נגרר על פני שנים רבות. ד"ר קדמן דיבר על 13 שנים.

משנת 1992.

מצד אחד, אני רואה כאן מסמך של משרד האוצר, שאומר: "נתבקשנו להביע את עמדתנו בקשר להמלצות ועדת לנגרמן". אמנם זה לא נשלח ממישהו בתחום הכלכלי אלא מעו"ד טליה דולן-גדיש, היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה. היא כותבת שהואיל והאידיאולוגיה של משרד האוצר נגד מיסוי ייעודי אז משרד האוצר מתנגד להמלצה להעלות את הביטוח הלאומי ולייעד את הכסף לתשלומי הורים.

אז מה המדיניות האידיאולוגית של האוצר? הבנתי מה הם לא, אבל מה הם כן? היא כותבת מה הם כן?

להשאיר את המצב בעינו.

כלומר, לקחת גם מהעניים. הם לא כותבים במפורש שיש לקחת מהעניים.

מי שקורא בין השיטים מבין כך.

ממתי המכתב הזה?

מ-19 ביוני 2005, מאתמול. לזה הם מתנגדים.

מצד שני, ברור לכולנו שתשלומי ההורים הם מס. הגם שהם לא נראים אולי בספר התקציב של הכנסות המדינה, במקרו כלכלה הם מס. אני חושב שבפועל כמעט כל ההורים משלמים, אני יכול להבין גם את הלחץ החברתי שמופעל בבית-הספר על תלמיד. הוא לא יכול לומר שהוא לא ישלם. לכן זה מס.

כאשר מדובר במס, השאלה אם אין לנו דרך אחרת לממן את זה זולת השיטה הזאת, שהיא ללא כל ספק רגרסיבית, לזה כל אחד יכול להסכים.

לכן גברתי המנכ"לית, עם כל הצער, שאת רוצה כבר עכשיו לתת לילדים מכתבים, אנחנו נקיים כאן דיון עם שר האוצר עצמו. אחרי שהוא מסביר לנו שיש לו כסף להורדת מדרגות מס ולהפחתות מס, אחרי שיש לו חקיקה בוועדת הכספים בה הוא מציע לחלק לציבור כסף בהפרטת בנק לאומי על-ידי צ'קים שיימסרו לאזרחים הביתה, אז אולי יש לו רעיון יצירתי איך לפתור את בעיית תשלומי ההורים.

לא בטוח. זה תלוי במועד הבחירות.

אולי המניות יוקדשו לתשלומי הורים.

אבל המניות נגמרות ותשלומי ההורים נמשכים.

אני מדבר ברצינות. יחלקו את המניות והמניות יהיו כולן קודש לתשלומי ההורים. אני חושב שזה רעיון נפלא.

יש כאן שאלה בראייה מקרו כלכלית, מה הוא המס הנכון. האם המס צריך להיות דרך תשלומי הורים או בדרך אחרת. מתוך הנחה, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, שאת הפעילות עצמה אסור לבטל, חרף מה שאמר נציג המנהלים, שיש להחזיר שעות, בעיניי הטיול והמסיבה – ואולי אני טועה – חשובים יותר משעות הלימוד. אין לי עכשיו זמן להרצות על כך.

לכן נבקש ממנהלת הוועדה לזמן את שר האוצר לדיון, שיבוא עם הצעה מלומדת מה הוא רוצה לעשות. עד שלא יבוא לכאן, לא נאשר.

אין בעיה. אז זה מתייתר, כי אם האוצר ייתן את הכסף לא אצטרך כלל לשלוח מכתבים.

יתכן שהשנה לא יהיה לו פתרון אבל הוא צריך להבהיר איך יפתור את זה לטווח הארוך. הוא יכול להגיד גם שלדעתו זה נכון, אבל שישכנע אותנו.

ראיתי השבוע מכתב – אתה יודע שוועדת החינוך, התרבות והספורט הוציאה כללים, שהם כמעט בגדר חוק, וכל בתי-הספר ממש "מצייתים נאמנה", כלומר אין בית-ספר אחד שאיננו פורע את החלטות משרד החינוך ... זה גם כן דוגמה לחינוך ... משרד החינוך אומר דבר אחד, כל בתי-הספר עושים דבר אחר, וזה דוגמה לחינוך ... המסר הכפול הוא בבסיס הדברים.

מה זה שייך לתשלומי הורים?

קודם כול זה שייך. אני מדבר על החלטות לגבי תשלומי הורים. ההחלטות של ועדת החינוך, שנקבעו יחד עם משרד החינוך – אין בית-ספר אחד במדינה שממלא אותן. אני אומר שזה דוגמה לחינוך.

השבוע ראיתי מכתב של בית-ספר, שלא אנקוב בשמו, שם כל אחד מתלמידי כיתה ו' נדרש לשלם 500 שקלים לאירועי סיום בית-הספר.

זה סיפור אחר, האכיפה בעייתית.
רבותי, אנחנו מסיימים בזה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30