כנסת פתוחה

הקשיים בהחזרי המשכנתאות

2
ועדת הכלכלה
22.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה, (22 ביוני 2005), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: הקשיים בהחזרי המשכנתאות

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רומן ברונפמן
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ

מיכאלה גרזון – סגנית מנהלת אגף איכלוס משרד הבינוי והשיכון
חביב קצב – מנהל אגף בכיר לדיור ואיכלוס משרד לקליטת עליה
נטשה פטרובסקי – יועצת סגנית שרת הקליטה
יובל רז – עוזר סגן החשכ"ל משרד האוצר
גרמן קונסטנטינובסקי – ע. סגן החשב הכללי משרד האוצר
יעקב סיסו – משנה למנכ"ל ומנהל אגף בנק ירושלים
אורי יוניסי – בנק טפחות
עו"ד אורה פלג – מנהלת יחידת גבייה פועלים משכן
גיא שמאי – בנק לאומי למשכנתאות
יונתן הולצר – בנק אדנים למשכנתאות
עו"ד צבי רוזנברג – בנק אדנים למשכנתאות
אבישי פדהצור – הנהלת בתי המשפט
שי צרפתי – הנהלת בתי המשפט
רונן רגב – מנהל התחקירנים המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד חני קומט – לשכת עורכי הדין
רן מלמד – עמותת ידיד
עו"ד בת שבע נחמיה
ברכה ארג'ואני – יו"ר ארגון לזכויות הדיור
מיכאל אזוב – ארגון לזכויות הדיור
עזרא סבג
שולמית אזולאי
אזוב מיקי – ארגון לזכויות הדיור

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא: הקשיים בהחזרי המשכנתאות.
קורה שאדם שלוקח משכנתה, בתוך זמן קצר ביותר הוא פתאום מגלה ששלושה תשלומים שלו זה יכול להגיע אולי ביחד לששת אלפים, שבעת אלפים שקל, פתאום מבקשים ממנו ארבעים, חמישים אלף שקל. ואם הוא לא נותן אז הדירה עוברת לזכות הבנק ולמעשה בנאדם שלפעמים אחרי שנה נקלע לבעיה, אחרי שנתיים, קורה מצב שהוא יכול להפסיד את ביתו. ואנחנו מדברים על שיווק או פרסום מאסיבי ביותר לציבור. הבנקים אומרים תוך שעה יש לך משכנתא. מפתים את הזוגות הצעירים, מפתים את האנשים. בתוכם כמובן יש גם עולים חדשים שגם מתפתים וקונים. ובגלל שהמצב במשק הוא מאוד בעייתי, המצב הוא לא סטטי, יש מיתון, והמצב של היום, נגיד שזוג צעיר עובד ביחד, המצב יכול להשתנות תוך חודשיים שלושה, תוך שנה, לפעמים אחד מהם מקבל מכתב פיטורין, אנחנו שומעים על מורים מה קורה להם, אנחנו רואים מפעלים נסגרים, וקורה מצב לפעמים ששני בני הזוג מפוטרים, ואז למעשה יש להם סדרי עדיפויות איפה לשלם, ללחם, לחלב, למטרנה או משכנתא.

ופה הבעיה האמיתית, פה אני חושב אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת. כי אם אתם או משרד השיכון, בנקים, לא תפתחו איזה שהוא מנגנון הסברתי, לא רק כשנותנים את המשכנתא אלא שגם להגיד להם את הסיכונים, מה הסיכונים, האם כשנותנים את המשכנתא בגובה מסויים, האם נבדק הנושא של כמה הם יכולים להחזיר חודש בחודשו. ואם זה פרופורציונלי. ולכן הבעיה היא שיש חוסר מודעות בקרב הציבור שמקבלים את המשכנתא, הם מתלהבים, קונים, ואני מברך על כך, אני חושב שכל אחד חשוב שתהיה לו קורת גג. אבל בצד השני כאשר הוא נקלע לאיזו שהיא בעיה של אי עמידה בתשלומים, המצב הדרקוני הזה, שישר בנק כבר מנפנף אותו, אתה כבר הולך לכיוון אחר, אתה כבר לא שייך אלינו, כי לא באת נגיד, בנאדם לפעמים לא תמיד יודע מה צריך לעשות, כי הוא כרגע במצב נחות, פיטרו אותו והוא כרגע נמצא במצב שלא יודע איך לבוא למצב הסדרים כי הוא לא יודע מאיפה הוא ישלם. אז אם יבוא הבנק ויגיד תשמע, אם יש לך מצב כלכלי כך וכך תבוא ונדבר, ונגיד תקופה מסויימת, אולי עד שתמצא עבודה חדשה נגבה ממך פחות, או לא נגבה ממך שלושה ארבעה חודשים עד שתמצא עבודה חדשה, כי בסך הכל הוא רוצה לשלם. המצב שהוא נקלע לא תמיד באשמתו.

ואני גם קראתי באיזו כתבה שכיום יש כאלפיים דירות מעוקלות של אותם זוגות הצעירים או אותם אנשים שלא עמדו בהתחייבויות, שלמעשה הם עומדים ככה במצב לא ברור, ומצד השני אנחנו יודעים שיש זכאים של משרד השיכון שמגיע להם דיור ציבורי כזה או אחר, ומגיע להם מכוח הזכאות שלהם, אשה חד הורית עם כמה ילדים שיכולים בינתיים לקבל את הדירות האלה בשכירות או כך או אחרת, האלפיים דירות האל העומדות בצורה סטטית, ויש הרבה אנשים שהיו יכולים להנות לפחות זמנית מהדירות הללו. זאת אומרת כל המערכת הזאת היא לא עובדת בצורה נורמלית שבאמת אפשר יהיה מצד אחד לבוא לקראתם, אלה שלא עומדים בהתחייבויות ואלה שכבר מיצו אתם את התהליך. וכבר נגיד יש כונס נכסים או רוצים למכור את הדירה, גם פה כל המסלול הזה לא ברור ולא ידוע.

רצינו לשמוע את הדברים כאן, והזמנו גם מספר ארגונים, שמטפלים בנפגעי משכנתאות, או אנשים שאיבדו את ביתם, ארגונים של זכויות הדיור, זכויות האזרח. רצינו ללבן את הסוגיה ולבוא לקראת אותם אנשים. האם יש במשרדי הממשלה או דרך בנקים איזה שהם הבנות או איזה שהם דרכים שהם יודעים לטפל באנשים האלה, ואם לא אז אנחנו צריכים אנחנו כבית מחוקקים, נצטרך להחליט אנחנו מה נכריח לעשות, לא רק להקטין לציבור את העמלות ואת כל הדברים, את כל הגזירות הקשות. גם אם יש מצב של רווחה, מצב שקשה בתקופה מסויימת, לא כל החיים, אף אחד אני לא רוצה שלא ישלם את המחוייבות שלו. אבל תקופה מסויימת לבוא לקראת אותו בנאדם, גם ככה הוא נמצא במצוקה מסויימת, לבוא לקראתו, לשלוח לו , אולי לקבל תסקיר ממחלקת רווחה, ברגע שרואים שיש בעיה עם בנאדם לשלוח עובד מקצועי של מחלקת רווחה של אותה עיר, לבדוק את הבית, לראות את מצב המצוקה האמיתית, ועל פי זה שתהיה איזו שהיא ועדה שתקבע כללים, נהלים, כך או אחרת, נראה עוד חודש מה יהיה, עוד חודשיים נראה מה יהיה. לא ישר לבוא, לתת לעורך דין ולהגיד אתה עכשיו הפסדת את הדירה שלך. למעשה המצב הזה לא רק שהוא הפסיד את המשכנתא, לא רק שהוא הפסיד את הדירה, הוא לפעמים מפסיד את המשפחה, לפעמים הוא מתגרש, לפעמים הוא כבר הרס לו את המשפחה, הרס לו את הכל, ואולי בטוב לב, בהתחשבות לתקופה מסויימת, יכולנו למנוע את הדברים הללו.

אם יש כמה חברי כנסת שרוצים להגיד כמה מלים ניתן, ניתן לארגונים, אחר כך נשמע גם את הבנקים, משרד הקליטה, משרד השיכון, נשמע איך אנחנו נערכים לפתור את הבעיה.

אני הייתי מוסיף ואומר כך, הייתי מחלק את הבעיה לשניים. יש בעיה של זוגות צעירים, שאני נתקל אתה, שבוע שעבר היה לי מקרה שטיפלתי בו באופן אישי, של זוג צעיר מאיזור הגליל המערבי, שהחוב שלו הוא עשרת אלפים שקל. היה לו כבר הסדר אחד שנעשה לו, והוא צבר חודשיים שלושה פיגור מכיוון שהמשכנתא שלו עם המשלימה זה שלושת אלפים ומשהו שקל בחודש, והיה לו צו פינוי. מייד הפעילו את הצו הקודם, בגלל שזה הסדר שני שנעשה. זה הסדר על הסדר. בהתערבות שלי הצלחתי איך שהוא לסדר את הדברים. אבל לצערי הרב אותו זוג, שעמד במשך שלוש שנים בתשלומים מאז ההסדר שעשו לו, הגיע למצב שפטרו אותו ואשתו לא עובדת, הנה מתכונת מהירה להסתבכות כמו שאתה אמרת. זה צד אחד של מטבע.

אבל יש צד שני לצערי הרב שפה אני חושב שאנחנו נצטרך להתערב בצורה חמורה ביותר, מכיוון שלא ניתן לבנקים להמשיך לעשות את מה שהם עושים. עם כל הכבוד לבנקים. אני לא חושב שמישהו צריך פה לא לשלם את המשכנתא. המקרים היותר גרועים ששמונה עשרה שנה אתה משלם משכנתא יום יום, ועשרים שנה אתה משלם משכנתא יום יום, ובשנה האחרונה פיטרו אותך. מה לעשות, כולנו מכירים את המציאות של המדינה בשנתיים שלוש האחרונות. ופה אני דורש את מה שנקרא "ורחמיו על כל מעשיו". אין רחמים בכלל. אדם יכול לשלם שמונה עשרה שנה משכנתא, ולהיות אדם הגון וישר, לא מכוח זה שהוא רוצה לרמות את הבנק או לא לשלם לבנק, אלא מכוח זה שהמציאות כפתה עליו. פיטרו אותו מהעבודה, אז מה הוא יעשה, הוא צריך לשלם את החשמל, את הארנונה, להביא אוכל הביתה. אין לו מאיפה. אז הוא מקבל איזו אבטחת הכנסה. אני אומר לכם, אני מכיר מקרים שאני טיפלתי בהם של אמהות חד הוריות, גרושות, שלא יכולות לשלם את המשכנתא. שמונה עשרה שנה הם משלמים. אין פה איזו מידתיות, אני דורש מהבנקים גם את הדברים האלה, לבדוק אותם לעומק. אי אפשר ליפול על אדם, לפעמים אני אומר לכם נעשים דברים שהם פשוט לנצל את התמימות של האנשים, לסבך אותם עוד יותר. וכשאתה מתחיל להסתבך אתה מסתבך. למה, כי אתה עומד מול העורך דין, אתה משלם כסף לעורך דין, הכסף הולך לעורך דין, לא הולך למשכנתא.

ואם אתם רוצים שנחזור, ואני אומר אני ותיק בוועדה הזאת, אני תשע שנים בוועדה. אם אתם רוצים שאנחנו נחזור למתכונת הקודמת, שאנחנו נפחית את העמלות של העורכי דין והבנקים, אנחנו נעשה את זה. אל תאלצו אותנו לעשות את הדברים הללו. אנחנו לא מאיימים,

למה לא מאיימים, מאיימים.

לא, אני לא אוהב את השיטה הזאת של לאיים על מישהו. לצערנו הרב, דרך אגב גם בפעם הקודמת זה לא הלך, ואנחנו הפחתנו את העמלות, בצורה משמעותית. רבותיי, אני אומר את הדברים הללו, אני נתקל עם זה כל יום שני וחמישי. אני נתקל עם הדברים הללו. ואני צריך לדבר עם הבנקים ולדבר עם כל העולם כדי לסדר דברים. זה לא הולך.

אנחנו שמענו גם בשבוע שעבר שמשפחה בכפר סבא התבצרה בבית, ורצתה לפוצץ את עצמה עם בלון גז כי רצו לפנות אותם, אמרו איפה נלך. זאת אומרת יש מקרים כאלה גם שחס וחלילה יכולים להמיט אסון על משפחות. זה לא רק משפחה, זה בניין, זה אנשים. לכן הבעיה היא כאובה מאוד. ומכאן אני עובר לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אני רק רוצה לומר אדוני היושב ראש שבעיני הבעיה מתחילה בשלב הרבה יותר מוקדם, זה בשלב נטילת המשכנתא. אנחנו רואים שמעל לשבעים אחוז מהזוגות הצעירים נוטלים משכנתא, הבנקים ממהרים מה שנקרא, ומאוד נדיבים כלפי הזוגות הצעירים, מפרסמים משכנתא מאושרת תוך שעה, תוך שעתיים, נותנים שמונים תשעים אחוז מימון לזוג צעיר בתחילת דרכו, ואחרי כמה שנים, כמו ששמענו כאן, כמו שכל אחד מאיתנו מכיר, מתחילים הסיפורים, ואז כבר הבנק הרבה יותר קשוח, כי קל לו מאוד לתת את הכסף אבל אחרי זה להיות רחום וחנון למה לו, כי יש אמצעים ויש עורכי דין ויש מי שמתפרנס מזה טוב מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הבעיה לא רק מהצד של ההחזרים אלא גם מהצד של מתן ההלוואות עצמן. לא יכול להיות שהבנקים יהיו כל כך קלים על ההדק, ישמחו לשחרר את הכסף ואחרי זה כשמישהו נתקע בצרות אז הם מלקים אותו בשוטים.

אני רוצה להציע הצעה בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת וקנין וליבוביץ, שלמקרה של משבר כל מה שבעל משכנתא יצטרך לעשות זה להוכיח שיש לו משבר, אין לו הכנסה כרגע, הוא מובטל, צריך לקבוע נוהל, אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תעלה את זה כאחד הסיכומים, שיהיה נוהל מסודר בעתות משבר, של בעל משכנתא. יש משבר, כל מה שהוא צריך רק לבוא ולהוכיח. אני מובטל, אין לי מקור הכנסה, וכו', לפי הקריטריונים שהוועדה תקבע. ברגע שהוא מוכיח שהוא כזה ההליכים, המשך המשכנתא וההליכים בינו לבין הבנק יוקפאו, עד לגמר המשבר.

אני אתן בשלב הזה לנציגת עמותה, יושבת ראש עמותה ברכה. מה הבעיות שאת נתקלת, באיזה בעיות את מטפלת, שנשמע, ואז ניתן למשרדי הממשלה להתייחס לדברים, ולבנקים.

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות תוך כדי זה שאנחנו רוצים לייצג את המשפחות האלה מול הבנקים. אבל לפני כן אני רוצה להגיד שחייב להיות טיפול שורש לבעיה, לא רק כשהיא מתעוררת בנושא של החזר המשכנתאות. הרי הבעיה מתעוררת, התשלום החודשי שכל משפחה צריכה להוציא מסך ההכנסות החודשיות שלה. שמסתבר שבמדינת ישראל ככל שההכנסה היא נמוכה ככה האחוזים מההכנסה יותר גבוהים לנושא הזה של סעיף הדיור. זאת אומרת יש משפחות ששמונים אחוז מההכנסה שלהם הולך רק על תשלום של הסעיף של הדיור. ולכן אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקחת המדינה, לקחת את האחריות על עצמה ולהגדיל את חלקה במענקים בנושא של המשכנתא. היום המשכנתא מורכבת יותר מכספי בנק ופחות מכספי המדינה. והמדינה צריכה לתת יותר כספי מדינה ולא ההיפך.

עכשיו בתוך התהליך הזה שאנחנו רוצים לייצג משפחות אנחנו נתקלים במספר בעיות. אחת מהם זה שיתוף הפעולה בין הארגונים החברתיים לבין נציגי הבנקים שמולם אנחנו אמורים לעזור לאותה משפחה, ללוות אותה ולנהל עבורה אפילו משא ומתן. אז חלק מהבנקים באמת משתפים פעולה, כמו בנק טפחות שייאמר לזכותם שמאז שאורי יונסי התמנה שם להיות מנהל מערך הגבייה אנחנו נתקלים ביותר ויותר רצון לעזור ולסייע למשפחות לפי היכולת הכלכלית שלהם, ומקצרים את כל התהליכים הבירוקרטיים להגיש את המשפחות לוועדות הבין משרדיות. אבל לעומת זאת יש בנקים, כמו בנק לאומי ובנק הפועלים, שמתחילים לשחק אתנו משחקים מאוד מאוד קשים.

אני אתן לך דוגמא, בנק הפועלים, כאשר אנחנו רוצים לייצג משפחה, אז מה הם מתחילים לשחק אתנו, שולחים אליהם בקשה איך אפשר לסייע לאותה משפחה,
הם מתחילים לשחק אתנו במשחק של ייפויי כוח, ייפוי כוח מול עורך דין, הייפוי כוח הזה לא תקין, כל מיני משחקים כאלה בשביל להתחמק מלעזור לנו לעזור לאותה המשפחה. כאשר אנחנו בעצם עוזרים להם גם לפתור איזו שהיא בעיה. עובדתית יש כל כך הרבה דירות ריקות של כונסי נכסים שעומדות ריקות והם לא מצליחים למכור אותן. ובטח ידידי רן מלמד עוד מעט יתן גם את המספר המדוייק של אותן הדירות הריקות, כי הם גם הציעו לשר השיכון שהמדינה תרכוש אותן למארג המלאי הדיור הציבורי. איך יכול להיות כזה דבר שאנחנו, שעובדים בהתנדבות,

יש לכם גם עורכי דין במתנדבים?

יש לנו עורכי דין מתנדבים שמסייעים לנו. אנחנו עושים את הכל בצורה של התנדבות, לעזור לאותן המשפחות, לאותם האנשים. והם, דווקא הם באים ומבקשים עלינו לעזור ולסייע לאותן המשפחות.

בנושא של הפינויים, אז יש אמנם פינויים מתוך הדירות של אנשים שהם בעלי משכנתאות, יש פינויים של אנשים מתוך דירות, שהם משלמים שכירות בשוק החופשי, ויש פינויים מתוך הדיור הציבורי. והבעיה הכי קשה היא דווקא בעניין של לעצור פינויים בדיור הציבורי מול משרד השיכון ומול החברות המשכנות. ששם מתחיל איזה שהוא משחק מאוד מאוד קשה, שאחד זורק את זה על השני. החברה המשכנת מחזירה את זה למשרד השיכון ומשרד השיכון מחזיר את זה על החברה המשכנת, ואז המשפחה מוצאת את עצמה ללא שום פתרון, כי יש פה משחקי כוח מאוד מאוד מלוכלכים. אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא נוהל שמחייב את הבנקים למשכנתאות, שברגע שבפעם הראשונה שהמשכנתא לא משולמת, החייב, הלווה לא עמד בהחזר המשכנתא לקרוא לו מיידית לבירור היכולת הכלכלית שלו. ואז ליידע אותו שיש ועדה בין משרדית שיכולה לדון, הרבה מאוד לא יודעים שהוועדה הזאת קיימת, למרות שחזרנו וביקשנו שיודיעו ויספרו ללווים שיש ועדה בין משרדית שיכולה לדון בעניין שלהם. זה חוזר על עצמו במהלך השנים האחרונות שאנשים פשוט לא מודעים לזה. ולכן חשוב מאוד שברגע שהלווה בפעם הראשונה, לא לגרור אותו לצבירה של קרן פיגורים מאוד גבוה, ואחר כך העניין של שכר טרחת עורך דין, הוצאות משפטיות, וכן צריך להפחית את העמלות, כן צריך לעשות תיקוני חקיקה ולהפחית את העמלות שמשולמות לעורכי דין ולכונסי הנכסים. המחירים שאנשים משלמים, שגם ככה אין להם והם צריכים להוסיף על החוב שלהם בכדי לשלם לעורכי דין, זה בלתי נסבל.

תודה ברכה, תודה בשלב זה ואולי נחזור בהמשך עוד פעם. עמותת ידיד.

בוקר טוב, אני משנה למנכ"ל של עמותת ידיד. יש הרבה מאוד בעיות בנושא המשכנתאות. אני חייב אבל להגיד, אנחנו כמי שמפעילים מזה שנתיים וחצי פרוייקט שנקרא שנת הדיור לא יכול בלי להתחיל באיזו שהיא מלה, לא מלה טובה ממש, לא להיסחף, אבל מלה חצי טובה לבנקים. כי דווקא אנחנו מרגישים שבמקרים רבים בשנה וחצי האחרונות הגענו למצבים שניתן לשוחח עם הבנקים מתוך ההכרה של הבנקים עצמם שמניעת פינויים או סיוע לאנשים בסופו של דבר משרת אותם. אני מרגיש אמנם שאנחנו בתחילת הדרך בעניין הזה, יש בנקים כמו שברכה אמרה שהם יותר גמישים, יש בנקים שהם פחות גמישים. אבל בהחלט אנחנו רואים הבנה של הבנקים שלהיתקע עם מלאי של דירות מעוקלות זה לא דבר שהוא טוב בשבילם.

אני חייב לציין בהקשר הזה לטובה גם פעילות של משרד השיכון מאז ששר השיכון החדש נכנס לתפקידו. ובשתי רמות. ותיכף אני אגע בנקודות במדוייק יותר. ברמה אחת זה ברמת הפצת המידע, שאני חושב שהיא אחת הבעיות הקריטיות ביותר. אני לא יודע מי מכם יודע שכשמישהו נקלע לבעיה של מצוקת משכנתא ומגיע לו פריסה של ועדה בין משרדית הוא יכול גם לקבל הלוואה מהבנק לחמש שנים על שכר טרחת עורך הדין. הרבה מהאנשים לא ידעו את זה. התקנה החדשה ששר השיכון הכניס לפני שבוע וחצי פורשת את זה לעשר שנים. אבל אם לא אומרים לאנשים שהם זכאים לקבל את שכר הטרחה, הוא צריך לשלם לעורך הדין של הבנק עבור ההליכים שהיו נגדו לפני שהוא הגיע להסדר עם הבנק.

אבל למה להגיע לזה בכלל, לא צריך את זה.

למה מגיעים למצוקת משכנתא, כי יש הרבה מאוד אנשים, אנחנו נכנסים לשאלה מי מקבל משכנתא במדינת ישראל, לפי איזה קריטריונים נותנים משכנתאות. מה שאני בא ואני אומר, יש בעיה של הפצת מידע. יש הרבה מאוד זכויות ללווים, ללווים שמתקשים. היום אין הפצת מידע. היום אין כמעט הפצת מידע, ואני אגיד יותר מזה, כשבנאדם נקלע למצוקה, ואנחנו יודעים שבדרך כלל מישהו שמפטרים אותו מהעבודה או את אשתו אז הדבר הראשון, הוראת הקבע הראשונה שחוזרת זה בדרך כלל המשכנתא. יש לו תהליך שהוא יכול לעבור כדי לצאת מהמשבר הזה, בלי להגיע לא לכונסי נכסים ולא לפעולות מול עורכי דין. המידע הזה חסר לו. אז נכון שמשרד השיכון הכין חומרים, אני יכול להגיד בעזרת עמותת ידיד, אבל אני יודע שנעשתה פנייה לבנקים למשכנתאות להפיץ את החומרים האלה, כמו החוברת הזאת שהנחתי על שולחנכם, ועד היום לא קיבלנו תשובה שאכן הבנקים מוכנים להפיץ את זה לכל אחד משבעים אלף האנשים שיש לו חריגה ולו בתשלום אחד. יש למישהו חריגה, שהבנק בבקשה ישלח לו בדואר את החוברת שידע מה זכויותיו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאנחנו מגלים כבעייתי מאוד זה באמת נושא שכר טרחת עורך דין. צריך להבין שחלק מהדברים ניתן לתקן בתקנות, לא צריך חקיקה, לא ראשית ולא משנית, אפשר להעביר אותם בתקנות, חלקם זקוקים לאישור שר האוצר, חלקם זה תקנות ששרת המשפטים צריכה לתקן, כי זה בחוק ההוצאה לפועל. וחלק מהדברים דורשים גם חקיקה ראשית. אנחנו בעמותת ידיד הכנו מספר הצעות חוק ותיקונים שנמצאים לפניכם כרגע, בקובץ שאני הנחתי על שולחנכם. זה נשלח לכל חברי ועדת הכלכלה. ואני אשמח לנסות ולקדם אותם, והייתי מבקש, אם תתנו לעו"ד בת שבע נחמיה שתי דקות להסביר בקצרה על מה אנחנו חושבים לשים את הדגש.

שתי הסוגיות המרכזיות בהמשך למה שרן אמר כאן, הבעייתיות שמקשות כרגע על מימוש הסדרים, כמו שציינו בהתחלה באמת אנחנו רואים מגמה של שינוי מצד הבנקים ונכונות ורצון טוב לנסות לסייע לחייבים להגיע להסדרים. הבעייתיות היא שהרבה פעמים החייבים מתקשים לעמוד בהסדרים, והסיבה נעוצה בשתיים. אחד גובה חוב הפיגורים שמגיעים אליו בשלב שבו מגיעים להסדרים, והתיקון שאנחנו מוצאים לנכון להכניס כאן הוא בעניין שקיפות לגבי הפרוצדורות שניתן לנקוט בהן כדי למנוע כבר בשלב הראשוני את הקפיצה של חוב הפיגורים. אחת האופציות שבמרבית המקרים יכולה לסייע למרבית החייבים היא פנייה לוועדה בין משרדית.

מסתבר שהציבור, או הזוגות, שאותם אנשים שנקלעו למצוקה האמיתית הזאת הם לא מודעים שיש דרכים. הם פשוט בורחים מהמציאות, לא רוצים להתקשר לבנק כי אין להם איך לבוא להסדר, אז אם היתה להם אינפורמציה מסויימת, נקלעת לבעיות, נקלעת לקשיים, אנא ממך, תסור לפה ולפה ותגמור עם הסיפור הזה. חוסר אינפורמציה.

ועוד לפני כן, אחד התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס,

מה אתם מצפים, שבנק ישלח את זה לחייבים?

הבנק הרי שולח הודעה ללקוח שלו שאומר הוראת הקבע שלך חזרה.

אבל אין לו אינטרס לשלוח לו את זה, מה קרה לך, הוא רוצה שיפסיד, הוא רוצה את הדירה.

אני חושב שיש לו אינטרס. ואם לא אז צריך לגרום לכך שיהיה לו אינטרס.

אחד התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס הוא שכבר בשלב של נטילת המשכנתא יוסבר ללווים על קיומה של האופציה במקרה של הצטברות חוב פיגורים לפנות לוועדה בין משרדית. זאת אומרת לא בשלב שכבר יש חוב פיגורים ובשלב שהבנקים מוסרים את ההודעה, כבר בשלב של נטילת המשכנתא. וגם כמובן הפצת עלון המידע הזה בבנקים. מרבית החייבים ברגע שיש להם חוב כן מגיעים לבנק ומנסים לראות איך הם מגיעים להסדר. אם הם ידעו, ברגע שהם מגיעים לבנק יקבלו את האינפורמציה שיש להם אפשרות לפנות לוועדה משרדית, זה יחסוך להם,

אבל יש כאלה פוחדים לבוא לבנק כי אין להם איך לבוא כי הם לא יודעים את האינפורמציה, אז אולי באמת צריך לשלוח לו. נקלעת למצוקה, לא לעודד מראש שלא יעמוד בתשלומים ואז. לא עומד בהסדר, יש בעיה אמיתית, אז לשלוח.
תודה. אני רוצה לשמוע את ח"כ ברונפמן.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על קיום הישיבה הזאת, טוב שוועדת הכלכלה מגיעה לפינות האפלות האלה. אנחנו יזמנו מספר ישיבות בוועדת קליטת עלייה, ואם אתה לוקח את התמונה הזאת, שהיא לפחות מתרחשת בשדה השפה המוכרת, שפת העברית, לילידי הארץ, ותיקי הארץ, אז תיקח ותכפיל בפי כמה תחושת האי ודאות ששוררת בקרב העולים, שגם כשמקבלים עלון כזה, וטוב מאוד רן שהוצאתם את זה בשפה העברית, הם לא יודעים לקרוא אותו, הם לא יודעים להתייחס אליו,

יש את זה גם ברוסית וגם בערבית.

ולכן ועדת העליה והקליטה טיפלה במספר פניות. ואני חייב להגיד, כולם אמרו פה מלה טובה לבנקים, תיכף לבנקים עוד נגיע, בכלל קשה לי להגיד מלה טובה על הבנקים, זה משהו נגד הטבע, אבל ננסה. אני רוצה להגיד מלה טובה לוועדה הבין משרדית. אני חייב להגיד לך שזה היה תהליך לא פשוט, במשך השנה וחצי האחרונות אנחנו הגענו לשיתוף פעולה בכלל לא רע עם האוצר, והוועדה הבין משרדית היום יותר פתוחה לדרישות ובקשות הקהל. יושב פה גרמן, אני חושב שמגיעה לו גם מלה טובה. אני חייב להגיד שבהרבה מאוד כיפוף ידיים אבל הצלחנו, וחביב עכשיו אמר לי בשפת החרשים אלמים ששבוע הבא הוא מוציא מודעה בשפה הרוסית. אל תהיו בוועדה הזאת, כי אחת מהבעיות כפי שאמרו נציגי העמותות זה חוסר המידע הבסיסי על אפשרות של הלווה לפנות לגופים ממשלתיים או גופי בנקים, ולכן אני מאוד מרוצה מהשלב הזה.

השלב הבא, ואני חושב שרן צודק, לבנקים, וזו פנייה לבנקים, לדעתי חייב להיות אינטרס עליון, לא אינטרס, אינטרס עליון להגיע להסדר. ולכן אני רוצה באמת שאנחנו נעביר עכשיו זכות דיבור לנציגי הבנקים, להבין איפה הם עומדים, למה הם לא מפיצים את המידע הדרוש כפי שנאמר, גם לפי מבקר הבנקים, ביקורת הבנקים, אתם חייבים בהפצת המידע. אז אני לא מבין מאיפה הסירוב הזה ומאיפה חוסר העניין להיות עם הלווים בשיתוף פעולה.

תודה לח"כ ברונפמן. אני רוצה לדבר עם עוד ארגון, אחר כך נדבר עם הבנקים. יש פה חיים בר יעקב, יושב ראש התנועה לחיים בכבוד מבאר שבע.

אני לא הגעתי לחלוק קומפלימנטים לשום נציג. אני רוצה רק להביא ציטוט מכמה מקורות, דווקא רשמיים. יש לי פה מסמך שהופץ על ידי משרד השיכון שבו הוא מדבר על שבעים אלף לווים שהתקשו ב-2003 בהחזרי המשכנתאות. אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו מדברים פה על שבעים אלף לווים בשנת 2003, כאשר משרד השיכון ממשיך ואומר: "להערכת משרד השיכון 2004 היתה חמורה יותר". לכן אנחנו מדברים מעל לשבעים אלף לווים, אנחנו לא מדברים על חמשת אלפים או שבעת אלפים שמפונים מכאן או משם. ואני לא מדבר פה על ההיבט הפוליטי. אני מדבר על הרעש שנעשה. רבותיי, שבעים אלף פה לווים שאחרי כל אחד ואחד יש התרסקות טוטאלית של המשפחה, של החברה, אנשים הכבוד שלהם נרמס, אין להם לאן לפנות. חלקם פונו מדירותיהם, חלקם חרב צו הפינוי מרחפת מעל לראשם ואין להם למי לפנות. הבנקים מדווחים על רווחים אדירים בשנים האחרונות, של מיליארדי שקלים. עורכי דין עטים עליהם עם שכר טרחה ואנשים אין להם למי לפנות. אני רוצה לומר רבותיי ששבעים אלף הלווים הללו הם שקטים, הם לא שקטים בגלל אדישות מסויימת כזאת או אחרת. הם שקטים כי הם רואים בכם כמנהיגים שלהם. הם מצפים מכם שאתם בעצם תעלו את הבעיה ותמליצו על פתרון.

ולכן, מפאת הזמן המצומצם שעומד לרשותנו, ומאידך בגלל שהנושא הזה הוא קשה, הוא בעייתי מאוד, והוא דורש בחינה מעמיקה, לאורך ולרוחב ולעומק, אני רוצה רק לציין שלפני כשמונה חודשים ח"כ כחלון וח"כ מרגי הגישו הצעה לסדר בכנסת בנושא הזה, והם היו חברי הוועדה הקודמת של ועדת הכלכלה. והם העלו את הנושא הזה פעמיים בישיבות הוועדה. ונציגים של כל המוסדות שפה יושבים ושחלקם לא יושבים ישבו פה. הם התחייבו למשהו. מה נעשה מאז. האם הוצעו איזה שהם פתרונות. נכון, אנחנו שומעים על שיפור של התייחסות הבנקים, נכון אני מודה כשאני פונה באופן אישי, באופן פרטני לנציג בנק כזה או אחר לפתור בעיה אז הם באים לקראת. אבל עד שבאים אלי האנשים הללו האנשים הללו איבדו כל צלם אנוש.

אני הבאתי לפה שני נציגים כבוד היושב ראש, שמייצגים רק פן אחד מכל הבעיה.

תודה רבה בשלב הזה. אני רוצה לשמוע את נציגי הבנקים. איגוד הבנקים. עינינו לא צרה לרווחים, מי שעושה ביזנס שירוויח. אבל צריך להיות רגיש גם לפן אחר. מר יעקב סיסו, בבקשה אדוני.

אדוני, בשם מנכ"ל בנק ירושלים אני באתי לכאן לדיון מעניין וחשוב לפי דעתי, ואני חושב ממה ששמעתי אין חילוקי דעות ברמה העקרונית בין מה שהבנקים חושבים למה שצריך לקרות, כי בסך הכל כשלווה משלם, גם אם הוא משלם בהסדר, זה יותר טוב לבנק מאשר כשמפנים אותו. כך שאנחנו בעד שקיפות ובעד לשלוח אינפורמציה ובעד בהחלט ללכת לקראת החייבים על מנת לא לפנות אותם, ובלבד שהם ישלמו.

לפי דעתי, ואני נורא מצטער על זה, ואני אומר דברים שאולי, הכנסת חוקקה חוק לא מזמן של תיקון שכר הטרחה של עורכי הדין שבא במטרה לעזור לחייבים והוא הקשה על החייבים. הוא הגדיל את שכר הטרחה לעורכי הדין. ואני לא יודע איך זה קרה, לא יודע איך הדבר הזה התחלק,

יש להם לובי חזק בכנסת של עורכי דין. יש הרבה ח"כים שהם עורכי דין גם, אז יש להם לובי מאוד רציני.

לפעמים אני רואה מקרים שעל פי החוק ועל פי התקנות החדשות שאושרו, שכר הטרחה שעורך הדין מקבל הוא מקבל אותו אפילו לא בדין, כי חייב עשה הסדר, אחרי שהוא הגיע למצב של פינוי, ועורך הדין אולי אפילו לא היה חלק מהעניין, והתקנות פוסקות לו שכר טרחה גדול גם על עבודה שהוא לא עשה, והוא זכאי לקבל את זה, ולנו כבנקים לפעמים יש בעיה שלא לשלם את זה, כי זה על פי החוק מגיע לו.

על איזה שכר טרחה אתה מדבר?

יש תקנות חדשות של שכר טרחת עורכי דין, תיקון מ-2003 שהתיקון הזה הוא בא לתקן את המצב אבל לצערי הרב הוא החמיר את המצב.

התיקון הזה בעצם בא לומר שעורך דין לא יוכל לקבל כסף עבור כל יתרת החוב אלא רק עבור אותו פרק של הפיגורים. טרם קבלת החוק הזה בעצם מה שקרה שעורכי דין היו גובים שכר טרחה עבור כל היתרה, שבעצם אפילו לא הגיע זמן פרעונה. לכן החוק הזה בא לתקן את זה שאפשר לגבות רק עבור הזמן הזה ולא יותר מכך.

לצערי הרב זה לא נכון. על פי התקנות, חבל שלא הבאתי את זה אתי כאן מול העיניים אבל בעקרון התקנות מתחלקות למועדים השונים,

לנושא שכר הטרחה, העיוות הגדול שקיים בתחום הזה הוא במיוחד מכיוון שמדובר בשכר טרחת כונסי נכסים, שאז נפסק בתקנות שמגיע לעורכי הדין לפי שיעורים שישה, שבעה ושמונה אחוז מערך הנכס. זאת אומרת אם עורך דין בתל אביב מוכר נכס של מליון שקל הוא מגיע לכדי מאה אלף שקל, אלה הסכומים. אבל אם עורך דין בבאר שבע מוכר דירה בעשרים שלושים אלף דולר הוא עושה עבודה לעתים הרבה יותר קשה עד שהוא מוצא לה קונה, אז הוא מקבל שישה שבעה ושמונה אחוז מתוך שלושים אלף דולר. יש פה עיוות גם בתוך קהילת עורכי הדין.

אבל ידידי המלומד, זה נכון מה שאתה אומר, אבל אתה פשוט לא נוגע בנקודה הספציפית, תיקון החוק לא דיבר על הדבר הזה. בגלל שצפה בעיה שעורכי דין, לא רוצה להגיד עושקים, גוזלים, חומסים את מקבלי המשכנתאות,

אנחנו נלמד את הסוגיה הזו, אבל בואו נחזור לדיון שלנו עכשיו.

בסוגייה הזאת אני רוצה להגיד שאנחנו כבנק ירושלים מתמודדים עם בעיה מאוד קשה, עם מכתבים מלשכת עורכי הדין שטוענים שאנחנו משלמים לעורכי הדין פחות ומייצגים את עורכי הדין פחות ממה שהתקנות קבעו. ואנחנו מנצלים בתקנות לקונה, יש לקונה בתקנות ואנחנו מנצלים אותה כלפי מטה, ועורכי הדין מפרשים את זה בצורה אחרת. שכר הטרחה שעורך דין היום יכול להגיע מתיק של כינוס הולך ככה, בפתיחת התיק הוא מקבל עשרה אחוז ביום הפתיחה, מהסכום שאותו קבעו בפתיחה. עד עשרת אלפים שקל. אחרי זה יש לו, אם ניתן צו כינוס עד תשעים יום אז מגיע לו עוד סכום נוסף. עוד עשרה אחוז. ואחרי זה לשכת עורכי הדין בכלל מפרשת שמעבר לעשרים אחוז האלה על הפיגור, בנוסף, אם כבר יש פינוי, והאפשרות היא שאם מגיע לו עוד אחוזים, לפעמים ארבע נקודה שמונה או חמש נקודה שש וכו' מהיתרה של כל ההלוואה, שזה יכול להביא אותך לשיעורים שהם ממש לא הגיוניים, בוודאי שיש תיקים שבהם הדבר הזה לא מסתדר עם מה שעורך הדין עשה בתיק. ולפעמים אין לנו ברירה אלא לשלם את זה, כי החוק מחייב אותנו לעשות את זה. ובדבר הזה חייב לבוא תיקון חקיקה על מנת שהדבר הזה יתוקן. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס זה הנושא של הוועדה. אני חושב שהפעילות של הוועדה היא מאוד מבורכת, וצריך להרחיב אותה, הוועדה הבין משרדית, ממש לפני יומיים אני ישבתי עם משרד שוורץ, ויש לי פגישה מתוכננת עם צחי מלאך בנושא הזה, יש לי כמה רעיונות איך לעזור בתחום הזה. כי בסך הכל גם הבנקים שהם רוצים לעזור, והמקרים החמורים זה לזכאים, אני רוצה שיהיה ברור, המקרים היותר בעייתיים זה זכאים, כאלה שהיה להם זכאות מהמדינה וקיבלו מכספי בנק. במקרים האלה גם ידיהם של הבנקים לפעמים כבולות, אפילו בצורה בירוקרטית. כי בסך הכל יש כמו שאמרנו שבעים אלף לווים חייבים. אי אפשר להביא את כולם לוועדה. וצריך לקבוע דברים שיאפשרו גם לבנקים בעצמם לעשות הנחות גם על חשבון כספי התקציב, אם עשו גם הנחה מקבילה מכספי הבנק על מנת לפתור יותר בעיות ולא לחכות לוועדה. כי הדבר הבירוקרטי הזה הוא בעייתי.

כששומעים את האנשים שמדברים פה אי אפשר להימנע מהמחשבה שאוהבים לא לאהוב את הבנקים. ולא מפרגנים לבנקים, ומתייחסים אליהם, אני אתחיל אולי מהבעיה של הגילוי הנאות של הצגת המידע ללקוחות לגבי אפשרות לפנות לוועדה. כבר במכתב הראשון שנשלח ללקוח מודגש בצורה, לא באותיות קטנות אלא בצורה מאוד בולטת, במכתב הראשון, שזה אומר שהאיש נכנס אצלנו לפיגור השני של ההלוואה, כבר יש לו מידע בצורה בולטת שהוא יכול לפנות לוועדה. במהלך הדברים בכל פנייה בעצם שפונים אליו מיידעים אותו, והעובדה, אפשר לראות את כמות הפונים לוועדה הולכת וגדלה. ואנשים פונים לוועדות ומקבלים הסדרים בוועדות.

אם זה הלוואות שלא כוללות הלוואות זכאות, אם מדובר בהלוואות מכספי בנק שאינן כוללות הלוואות זכאות, בנק לבד לא צריך את הוועדה, אני יכולה להצהיר פה בלב שלם שאין לקוח שמבקש לעשות הסדר ולא עושים לא, לא הסדר אחד, גם אם הוא עומד בהסדר עושים לו פעם שניה ופעם שלישית, ויושבים פה נציגי עמותת ידיד והם יכולים אשר את זה. לדעתי לא קיים מקרה של לקוח שרוצה לשלם ולא מאפשרים לו לשלם על ידי הסדרים רבים.

אבל יש לו קושי חצי שנה ראשונה לשלם. כרגע פיטרו גם אותו וגם את אשתו.

קודם כל לפי החוק אי אפשר להגיש תביעת מימוש לפני שחולפים שישה חודשים ממועד הפיגור הראשון. זה החוק של הכנסת ואנחנו מכבדים אותו. אז כבר יש חצי שנה שבמהלכה האיש מקבל מספר מכתבים מהבנק, נעשית אליו פנייה טלפונית, הוא יכול לבוא לבנק לעשות הסדרים. בדרך כלל אנשים באים ועושים הסדרים. אסור לנו בסופו של דבר לשכוח שמדובר בגוף כלכלי, שלווה את הכסף, זה לא שיש לבנק כספת מלאה כסף וממנה הוא נותן לכל דיכפין. הבנק לווה כסף והוא צריך להחזיר כסף. אם כל אלה שלא ישלמו אנחנו נחכה להם, אני רוצה לראות שמישהו שיש לו תעודת זכאות ואנחנו נסרב לתת לו הלוואה, כל משרד השיכון, כל משרד האוצר וכל הארגונים יעמדו על למה לא נותנים לו. עם הזכאות אי אפשר לקנות דירה היום.

אני רוצה למקד. זוג צעיר שהגיש בקשה, יש לו זכאות, יש לו הכל, ויש להם הכנסה נגיד ביחד, עובדים, שמונת אלפים שקל, כרגע, מצב נתון. עד כמה אתם יכולים לתת משכנתא, זכאות פלוס משלימה. מה הכלל שלכם.

הכללים הם לפעמים גמישים אבל בוא נגיד, רבע מההכנסה מיועד למשכנתא. אלה הכללים.

כולל כל ההלוואות, משכנתא, משלימה,

בוודאי.

אז אני אומר, פה היו טיעונים שאנשים כאלה, מסויימים, היה להם שמונים אחוז מגובה ההכנסה הלך לדיור. יש אנשים כאלה. יכול להיות מצב כזה?

לדעתי לא. מה שקורה שבזמן שאנשים לוקחים משכנתא הם מביאים הוכחות על הכנסות שהם עובדים בערב ועובדים בלילה ושאבא יעזור ושהאח יעזור. והם מתחננים שיתנו להם את המשכנתאות, ובחלק מהמקרים משתכנעים אכן לתת את המשכנתאות.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שהגברת אמרה לגבי בנק הפועלים. אני רוצה לראות בנק שיתן אינפורמציה למישהו שפונה שאין לו ייפוי כוח. הרי כל אחד יכול לנצל לרעה את הפנייה של הבנק, להגיד אני מייצג עמותה כזו וכזו, אני מטפל עבור החוב של אדם פלוני ואני מבקש נתונים ורוצה להגיע להסדרים. היו הרבה מאוד מקרים שאנשים פנו, וניצלו תמימות של פקידים שהאמינו שבאמת הוא פונה בשם הלקוח.

עמיתי ציינו, דיברו, אמרו, כל מה שלי נשאר זה להזמין את יושב ראש הוועדה אלינו לבנק לבוא ולראות איך הדברים עובדים. תבוא אלינו, תראה, תתרשם, תסתכל, נציג לך הכל.

לי תציג הכל, הבעיה שלי עם הלקוח הקטן.

אתה תבוא ותראה איך הוא מטופל. אתה תבוא ותראה. תמיד יהיו טענות.

לי יש משכנתא בבנק לאומי. עברתי לחשבון אחר, לקח לי איזה חודשיים לתאם עם האנשים שלכם שם. אין מי שעונה ואתה צריך לחכות ולהמתין למישהו שיענה ועוד פעם, מה אתה מספר סיפורים. ואני לא חייב, אני משלם כל חודש. אז קל וחומר אותו אחד שחייב. להשיג אתכם, אי אפשר להשיג אתכם בכלל.

אני רוצה קודם כל לנציגת בנק הפועלים, אורה, זה נכון שלא אוהבים את הבנקים, ואני מודה בזה. אפילו אני, שמשתדל במאוד מאוד בכל כוחי להיות מאוד מאוד קורקטי ואובייקטיבי אתם הבאתם את זה על עצמכם. אתם בגלל שיעורי העמלות הגבוהים, אתם בגלל הריביות הגבוהות, אתם בגלל הריביות שבאות לסבסד סיבסוד צולב, של משקי הבית את אנשי העסקים. אתם בגלל דריסה, היום זה קצת יותר מתונים, אפילו הקרן שהקמתם לנושאים חברתיים אני חושב שעומדת היום על שלושים או שלושים ושלושה מליון שקל זה לא מספיק, זה לא כדי לשנות את התדמית שלכם. אני אומר לך את זה, אני לא אוהב את הבנקים, הייתי אומר לך את אשר יאהב יוכיח, אבל אני אומר לך את זה מפני שאתם צריכים להפנים שאתם חייבים לצאת לקראת האנשים.

את צודקת, אתם גוף עסקי, חובת הנאמנות שלכם לבעלי המניות ואתם חייבים לבעלי המניות רווחים. אין על זה עוררין, אפילו לא בוועדה כאן. אבל לגלות חמלה, לגלות אנושיות, לגלות רצון טוב כדי להגיע להסדרים, זה לא מלה גסה. אני רוצה להגיד לך, ואני יכול לומר מלה טובה על הבנקים, אולי פעם ראשונה שאני אומר מלה טובה על הבנקים, כשאני פונה לבנקים, בגלל בעיה כזו שציינו פה, הם נעתרים. אבל למה צריכים אותם אנשים להגיע לחברי הכנסת. מדוע אי אפשר שאותו אדם יפנה ישירות לבנק, שהבנק יגלה גמישות והבנה, עד שהוא לא מגיע לחבר הכנסת. צריך ליצור איזה מסלול כזה של הבנה. ואני אומר שוב, הבנק צריך להרוויח, הוא לא צריך להפסיד. זה בסדר. אבל יש פעמים רבות שנעשים דברים, ואני לא רוצה לפרט אותם בגלל קוצר הזמן פה וקוצר היריעה, אבל נעשים דברים שבן אנוש לא יכול להבין אותם, אלא אם כן זו דורסנות לשמה, ואני לא רוצה להגיד בצע כסף בגלל שזו העבודה שלכם. אבל אם תגלו חמלה והבנה לגבי אותם אנשים שלא יכולים לעמוד בזה אני חושב שגם התדמית שלכם תהיה טובה וגם פתרונות יינתנו.

אני באמת הולכת לישון בלילה עם לב שקט כי אני יודעת שכל חייב שמבקש לעשות הסדר מקבל לא פעם אחת את הניסיון הזה אלא שלוש וארבע פעמים.

אנחנו מתרשמים אחרת. לשכת עורכי הדין, רצית להגיב, בבקשה.

אני נציגת לשכת עורכי הדין, מה שרציתי לומר, דבר ראשון גם אנחנו, גם הלשכה מברכת על הבירורים האלה. הלשכה גם בדעה שצריך ככל הניתן במצב החברתי והמצב הכלכלי הקיים במדינה לבוא לקראת החייבים. הלשכה עשתה את זה בשנת 2002 בגדול, כאשר היתה מגמה לתקן את נושא שכר טרחת עורכי הדין. הזכיר פה חבר הכנסת שעשו תיקון, רפורמה מאוד מאוד רצינית בנושא שכר הטרחה. שכר הטרחה היום, ברוב המקרים שמגיעים להסדר, לא נגזר יותר מכלל חוב ההלוואה וגם לא מכלל הנכס עצמו אלא אך ורק מחוב הפיגורים, בשיעורים מאוד מתונים. יש ליקוי אחד שהזכיר פה נציג בנק ירושלים, שהלשכה מסכימה, ועוד בזמן שהתקינו את התקנות הלשכה התריעה על זה, וזה לא מצא ביטוי. זה אותו נושא של תקנה 4, אותה לקונה, שבה באמת אין בהירות ויוצא מצב שניתן לכאורה בשלב של הסדר לגבות הסדר תשלומים על הפיגורים, לגבות מיתרת החוב.

יש פה בעיה, אמנון, מה שהיא אומרת, הבנקים לא מפקחים על העמלה שהם לוקחים. רבותיי, אני אומר לכם, לי יש מקרים כל שני וחמישי. לא פעם אני מדבר עם עורכי דין, רק בהתערבות שלי כמו שעו"ד טל אומר, או שהבנקים מנצלים את זה או שאתם מנצלים את זה. זאת אומרת אם החייב הזה המסכן בידיים שלכם הוא מסכן גדול.

נציג משרד הקליטה, כמה נפגעים מהעולים יש בהחזרי משכנתאות?

אף אחד לא יודע כמה. עולים מגיעים לוועדה הבין משרדית כמו שמגיעים האחרים לאותה ועדה. המטרה שלנו עכשיו להרחיב את הידע בקרב העולים, שמה אין להם את הידע ואין להם את הנגישות, בנוסף למה שהבנקים מוציאים להם מכתב, מודיעים להם מחר שיש להם פיגורים, יש ועדה בין משרדית, תפנו ככה וככה. אנחנו מתכוונים לפרסם, אני מקווה בשבוע הקרוב, מודעות בכל העיתונות הרוסית, אנחנו מתכוונים לפרסם ברדיו רקע גם כן הודעות אחת לתקופה. משרד השיכון הוציא מידע,

ברדיו אמהרית אתם גם כן מפרסמים?

אנחנו גם ברדיו אמהרית נפרסם. תיכף אני אגיע לעולים מאתיופיה ברשותך. אני כרגע מדבר על עולים מחבר העמים, שזה בעיקר המאסה שהיתה מאסה של עליה שרכשו כמויות של דירות בשוק הפרטי. ומשרד השיכון הוציא מידע, מה שנקרא עשרת הדברות ותרגם את זה בשפה הרוסית. אנחנו מתכוונים לקחת את כל המידע הזה, לשים את זה בכל מוקדי הקליטה ואיפה שאפשר לנו, גם במשרדים שלנו וגם במוקדים האחרים, איפה שהעולים מגיעים אליהם, במתנ"סים ואחרים וכו', על מנת להביא את המידע, ככה להרחיב את רשת המידע.

לעולים באתיופיה אצלם הנושא של המשכנתא יש להם מענק, אז הסבירות של הפיגור שלהם מאוד נמוך. יש לנו הסכם עם משרד השיכון ביחד עם הבנקים שבאותו רגע שיש איזה עולה באתיופיה מפגר להעביר לנו את המידע ישירות שהמטפל שלנו כבר ילך וידבר אתו, ישב אתו, יסביר לו, הוא ייצג אותו בפני הבנקים על מנת לגשר על הבעיה שלו.

תודה רבה. משרד השיכון, תגידו לנו אם יש לכם נתונים כמה נפגעים יש בהחזרי משכנתאות, כי אף אחד אין לו נתונים. גם לכם אין נתונים?

אנחנו יזמנו מחקר שמטרתו ראשית לעמוד על היקף הבעיה, והמחקר נתקל קצת בקושי באיסוף נתונים מהבנקים, לא כל הבנקים שיתפו פעולה. ההערכה של השבעים אלף מתבססת על הנתונים של בנק ישראל, על מספר המפגרים בהחזרי משכנתאות שלושה חודשים ויותר. הבעיה היא לאמוד את מספר האנשים שמגיעים לשלבים מתקדמים יותר ואלה שבעצם הגיעו למימוש הנכס.

המשרד כאמור הוציא פרוספקט בעברית, בערבית, אני הבאתי איתי גם חבילה,

מי אמור להוציא את זה לפועל, הבנקים?

הפצנו את זה לידיעת הבנקים כדי שישלחו את זה יחד אתם. יש לנו את זה גם בעברית, גם בערבית וגם ברוסית.

איך אתם מפקחים שזה יגיע לאזרח?

אנחנו יכולים רק לבקש, אין לנו אמצעים לפקח. הזמנו עבודה נוספת, בעקבות הממצאים הראשונים של המחקר,

את לא סבורה שאם הזמנתם עבודת מחקר לא יהיה נכון כדי ללמוד על גודל הבעיה, כדי לקבל נתון, כמה כאלה אנשים יש, באמת צויין קודם פה שבעים אלף, אולי ב-2004 יותר משבעים אלף, זה לא נכון לדעתך לבדוק אם זה שבעים אלף, מאה אלף, מאתיים אלף או רק עשרים אלף?

אז עוד פעם, יש נתון אחד מוסמך של בנק ישראל, שמציין את מספר הפיגורים שלושה חודשים ויותר. והנתון של השבעים אלף הוא נתון שמסתמך על נתוני בנק ישראל.

זאת אומרת שבעים אלף ב-2003, ומשערים שב-2004,

זה באותו סדר גודל של משקי בית. מדובר בזרם שוטף של אנשים. חלקם מסדירים את החוב. מדובר באנשים שפיגרו בהחזרי המשכנתאות שלושה חודשים ויותר. חלקם הגיעו להסדר, חלקם פרעו את החוב, אין נתונים,

שבעים אלף מכלל כמה?

מכלל המשכנתאות, זה משהו כמו שישה אחוזים. אבל אני לא באתי עם הנתון.

עוד שאלה, לגבי השישה או השמונה או התשעה אחוז, לא חשוב כרגע, כמה מהם בתקופה הראשונה וכמה לאחר- - -

זה הדבר השני, בעקבות הממצאים הראשונים של המחקר התברר שיש אנשים שמפגרים כבר בשנה הראשונה. קבוצה נכבדה. והמסקנה היתה שהם לא חישבו נכון את אפשרות ההחזר שלהם. כי מי שמגיע כבר בסמוך להתחלה לבעיה אז מן הסתם הוא לקח הלוואה שהוא לא היה יכול להחזיר מלכתחילה. אנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים של הכנת מדריך ללווה, שיגיד לו מה הסיכונים של הלוואה משלימה, כמה הוא יכול לקחת, איזה צעדים, ממש מדריך ללווה.

מתי זה יצא?

קשה לי להגיד.

שאלה:

את לא חושבת שזה תקלה של הבנקים, הם באים, מלבישים על מישהו, העיקר שהם מכרו משכנתא, הם יודעים שהוא לא יכול לעמוד בזה, ואחרי חודשיים הוא מגיע, הוא משתכר בששת אלפים, מתחייב על ארבעת אלפים,

אני לא יכולה להגיד. מן הסתם האחריות נופלת על האנשים עצמם, אבל אני לא רוצה לפסוק כאן. אני אומרת מה התרופות שאנחנו מנסים לתת. הטיוטה אמורה להגיע תוך חודש, טיוטה ראשונה אמורה להגיע תוך חודש, ואני מניחה שיהיו שם עוד הרבה הרבה דברים, אני מניחה חודשיים שלושה אנחנו נגיע לפרסום של המדריך הזה.

את לא חושבת גבירתי שזה נכון שמשרד ממשלתי, שהמשרד עצמו יעשה את החשבון אולי של אותו בנאדם, אם הוא ממילא לא יכול להחזיר את זה, לעמוד בהחזרים, מראש להגיד לו לא לקחת בתנאים כאלה מפני שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

אנחנו לא נמצאים בעת לקיחת המשכנתא. האדם לוקח את המשכנתא שלנו, והוא לוקח גם הלוואות משלימות. ומה שאנחנו נכון להיום יכולים לעשות זה לתת לו את מירב המידע שיעמוד לפניו.

תודה בשלב הזה. אני מצטער שיש אנשים שמאוד רוצים לדבר ואני לא יכול לתת להם, כי אני חייב לסיים את הדיון, יש דיון אחר. אני מבטיח שיהיה דיון המשך. כרגע אני צריך לסיים את הדיון כי יש דיון אחר ואנשים מחכים בחוץ ואני לא אוהב שמחכים. אני מכבד מאוד שהגעתם, ויהיה דיון המשך בכל מקרה. עד אז אני כבר אומר לכם, אנחנו רואים שיש תמונת מצב קשה ביותר, ואנחנו נלמד את החומר שהעברתם, גם עמותת ידיד, גם כל מי שחושב שיכול להועיל, אנחנו ננסה לקדם חקיקה שתפתור את כל הנושאים הללו, נחייב את הבנקים להפיץ את חוברת המידע. אם זה לא הולך בטוב זה יהיה בחובה, בחוק. אנחנו רוצים לקבוע את השכר תקרה של שכר טרחת עורכי דין בנוגע למשכנתאות, אנחנו נלמד את התקנה ההיא שעשה השר שטרית, תקנה 4, אמרתם שהיא בעייתית, אנחנו נלמד אותה ונקדם אותה שזה לא יטה לפרשנויות. שזה יהיה חד משמעי, שכר טרחה א', ב' וג' לפי מצבים, וכמובן אנחנו נשקול ביחד אולי להקים איזו שהיא ועדת התייעצות עם בנקים, משרדי ממשלה, ארגונים וועדת כלכלה ללמוד את הדברים עוד פעם לפני שאני סוגר את החקיקה. ללמוד את הדברים שהכל יהיה מתואם, בסופו של דבר שהצרכן בבית ידע מראש איזה אינפורמציה הוא חייב לקבל, שיידע מול איזה סיכונים הוא הולך, לא רק לקבל משכנתא תוך שעה אלא שידע שאם הוא לא יעמוד מה עומד מהצד השני. לא העיקר להביא התחייבות של דודה שלי ואבא שלי ייתן לי כסף ואח שלי ייתן לי כסף, בסופו של דבר אף אחד לא יוכל לתת ואני לא אוכל לעמוד מול ההתחייבויות שלי. זאת אומרת מצד אחד צריך לתת קורת גג, מצד שני צריך לבדוק אם הבנאדם שלוקח התחייבות יכול לעמוד מולו אחר כך, עוד עשר שנים, עוד חמש עשרה שנה, כי הוא לא יכול לדעת מה יהיה המצב שלו. הדברים האלה מאוד חשובים, תודה רבה שהגעתם, ויהיה דיון המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00