הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - תוקף מוצרים)

2
ועדת הכלכלה
20.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ג סיוון התשס"ה (20 ביוני, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/226).

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
דוד טל

ביתיה פודרביטל – רפרנטית תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
דוד יפרח – מנהל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות
אילנה מישר – ס' היועצת המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד שרון טרודלר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
יוני ינון – מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות

דב בלאט – יועץ מטעם הרשות להגנת הצרכן
רוברטו דלה רוקה – מנהל איכות, "שופרסל", איגוד לשכות המסחר
עמית אבנר – מנהל תחום רשתות שיווק, איגוד לשכות המסחר
עו"ד שלומי לויה – איגוד לשכות המסחר
עפר ברמן – מנהל הבטחת איכות, ריבוע כחול-ישראל בע"מ
עו"ד עירית פיליפ – רבוע כחול-ישראל בע"מ
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל
צבי גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשינים
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/226)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - תוקף מוצרים), התשס"ג-2003. הצעת החוק הזאת נולדה בוועדה לפניות הציבור בכנסת ה-15, כאשר כיהנתי כיושב ראש הוועדה. המשכנו אותה שוב בכנסת ה-16, ונערכו מספר דיונים.

באופן כללי, החוק מדבר על מצב שבו מצרכים מסוימים נמכרים בתפזורת או במכלים גדולים, והצרכן לא תמיד יודע מתי פג תוקפו של המוצר אותו הוא קבל בגביע או בשקית. לפעמים הוא מגיע הביתה עם המוצר, ומגלה שהוא כבר מקולקל. במקרה כזה, אין לו אפשרות להחזיר את המוצר לחנות או להוכיח שמדובר במוצר שנרכש לפני יום. רצינו לתקן את המצב כך שעל המוצר יופיע תוקף. התאריך שמופיע על השק הגדול או על המכל הגדול יועתק אל האריזה הקטנה, וכך הלקוח יידע עד מתי יש הוא יכול להשתמש במוצר.

אני מקריא מספר מסקנות מפרוטוקול הדיון הקודם שהתקיים כאן בוועדה. חבר הכנסת דוד טל אמר שמוטב כי משרד הבריאות יישב עם ארגון הסוחרים כדי למצוא נוסחה שאפשר יהיה לעמוד בה. הדיון התקיים ב-7 ביולי, 2003 - לפני שנתיים בסך הכל.

באותו דיון אני אומר שעבר זמן ושאינני רואה שמשרד הבריאות הביא איזושהי הצעה מעשית וטכנית שתאפשר לבצע את הדברים. ציינתי שאין לי העדפה מסוימת לגבי הטכניקה; אני מעונין להגיע לתוצאה. כמו כן אמרתי שיש להגביל זאת למוצרים מסוימים כדי שאפשר יהיה לקדם את הענין.

יושב ראש הוועדה דאז שלום שמחון אמר: אנחנו נעביר את זה לאכסניה אחרת. הוא הציע בזמנו לחבר הכנסת דוד טל לצאת ולסייר בחנויות ולהתרשם מהנעשה בשטח. אני לא יודע אם זה יצא אל הפועל, אבל בשורה התחתונה: עד היום לא נעשה דבר - לא על ידי משרדי הממשלה ולא על ידי הוועדה, שאמרה שהיא תטפל בכך לפני הפגרה, ולא טיפלה.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שתקרא גם את תשובתו של שר הבריאות דני נווה בעת הדיון המוקדם בהצעת החוק הזאת במליאה - הדגשתי כמה מילים מדבריו.

אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה על עבודתה היסודית.

שר הבריאות דני נווה אמר ב-11 ביוני 2003, כאשר הצעת החוק עלתה לקריאה טרומית בכנסת: אדוני היושב ראש, ראשית, הנושא שמעלה חבר הכנסת כהן הוא בהחלט נושא ראוי - גם נושא חובת סימון מוצרי מזון שנמכרים בתפזורת, מבחינת הצורך לפקח על הדבר הזה, וגם מבחינת איסור מכירת מזון שפג התאריך האחרון שבו המוצר הזה היה ראוי לשיווק. אלו הם שני נושאים שבהחלט ראוי להסדיר אותם. אלא מאי? אנחנו בשלב מאוד מתקדם, כפי שגם אדוני היושב ראש יודע מתפקידו הקודם, של הסדרת הנושא הזה במסגרת תקנות. משום שפקודת בריאות הציבור (מזון) מקנה למנכ"ל משרד הבריאות סמכות להתקין תקנות בדיוק בתחומים האלה בהם עוסק החוק. עם זאת, אני באמת מאוד מקווה שנשלים בקרוב את התקנות, ונוכל להביא אותן לוועדה בראשות חבר הכנסת יהלום... תן לנו חודש ימים. אני מקווה שבחודש הימים הזה נוכל באמת להשלים את התקנות הנדרשות. לכן אין לנו התנגדות שהצעת החוק תאושר בקריאה טרומית, בכפוף להסכמה שציינתי עם חבר הכנסת אמנון כהן.

אני מסכים, קיבלת חודש.

לא אכפת לי אם תדון בכך ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכלכלה. אני פונה לנציגי משרד הבריאות: שר הבריאות הרי אמר שהנושא הזה מתקדם מאוד. אם אתם מראים לי כעת תקנות שמסדירות את הנושא, אני יורד מהצעת החוק שלי. אני לא רוצה חוק – אני רוצה שהצרכן יקבל מוצר ראוי, ושתהיה לו אפשרות להחזירו אם נתגלה בו ליקוי.

התקנות הללו עוסקות בנושאים נוספים, ולא רק בנושא הזה. מדובר בתקנות מורכבות. בשלב הזה – ואני חוזרת על דברים שנאמרו לפני שנתיים – נראה לי באמת שאנחנו לקראת סיום הטיפול בתקנות. היה נושא אחר שהיה שנוי במחלוקת, גם בתוך המשרד וגם ביחס לארגונים חיצוניים, וזה מה שעיכב אותנו זמן רב. סיכמנו אצלנו בתוך המשרד, כתבתי את זה להערות אחרונות בתוך המשרד בשבוע שעבר. אני מקווה שבעוד שבוע--

פעלתם בשבוע שעבר בעקבות הדיון שנקבע להיום?

לא, זה נושא שנמצא בסדר עדיפות גבוה אצלנו.

על מה מסתמך השר כאשר הוא אומר לי "חודש ימים", בשנת 2003? על מה שאתם אומרים, נכון?

אתם יכולים לקבל או לא לקבל את הדברים שאני אומרת – זה נתון לשיקול דעתכם. כפי שאמרתי, אני מקווה להפיץ את זה בשבוע הבא לגורמים--

אני יכול לקבל את טיוטת התקנות?

משום שהעברתי את זה להערות פנימיות בתוך המשרד, אמסור לך בשמחה את הטיוטה בשבוע הבא.

האם הנושא שהעליתי בחקיקה מופיע שם?

כן – לא באותן המילים בדיוק, אבל העיקרון מופיע. ראשית, איסור מכירת מזון אחרי התאריך שבו פג תוקפו נכלל שם. העברתי את החומר הרלוונטי לשמרית שקד אתמול, לבקשתה.

גברתי היועצת המשפטית, האם קבלתם את החומר?

אתמול קבלנו בפקס שתי תקנות מתוך מכלול תקנות – דף אחד של הצעת תקנות.

האם ההצעה שלי בגדול, במילים אחרות, מופיעה?

עקרונית, כן. יש כאן תאריך אחרון לשימוש, מידע אודות מזון בתפזורת ואיסור מכירה אחרי שפג התוקף.

איך המשווק יעשה את זה בפועל?

לא קבענו בתקנות מה שיקרה בפועל; בתקנות קבענו את הצורך שלו ליידע את הצרכן – באמצעות הדבקת פתקית על מוצר האריזה שהוא נותן לצרכן, או באמצעות שלט ליד המוצר. זה מה שאנחנו הצענו. ייתכן שלרשתות השיווק יהיו רעיונות משלהן.

גב' מישר, אלו הן תקנות שטעונות אישור ועדת העבודה והרווחה.

נכון.

יש לך הערכה מתי הן יועברו לאישור הוועדה?

זה יהיה תלוי – בשבוע הבא, לאחר שאוציא את זה לרשתות השיווק ולמשרדי הממשלה האחרים--

זה כבר עבר את משרד המשפטים?

התקנות כבר היו פעמיים במשרד המשפטים. אם יהיו שינויים ודיונים נוספים – זה יכול לעכב אותנו. אם כולם יגידו שהתקנות מקובלות עליהם ושאין צורך בהמשך הדיונים, זה יועבר מהר לוועדה.

להערכתי, זה יהיה מהר מאוד, תוך שנה-שנתיים. אם זה עדיין לא הופץ להערות של גורמים אינטרסנטיים, זה עדיין סיפור ארוך.

סליחה, אני רוצה להבהיר: זה כבר הופץ. קיימנו שני דיונים עם הגורמים. לא מדובר בדיון הראשון.

עם אלו גורמים קיימתם דיונים?

עם רשתות השיווק, אבל העברנו אותם גם למשרדי ממשלה.

מר יפרח הוא שותף פעיל לניסוח החוק, בעקבות הדיונים שקיימנו בוועדה לפניות הציבור עם נציגתו הנאמנה, חנה מונין.

שמי דוד יפרח, יושב ראש אגף הרווחה בהסתדרות ממונה ומנכ"ל הרשות להגנת הצרכן.

כפי שאמר היושב ראש, החוק הזה התגלגל מהוועדה לפניות הציבור לוועדת הכלכלה. בצענו סקר, וראינו שהתקבלו מאות רבות של פניות בעקבות כאבי בטן שנגרמו לאנשים לאחר שהם רכשו במעדניה את הסחוג או הפסטרמה – היה גם מקרה של אשפוז. כמו שאומרים: אכל, לקה ושלם. חשבנו מה אפשר לעשות. בצענו סקר ונוכחנו שאנשים אכן קונים, ולא שואלים הרבה שאלות.

כאשר הפסטרמה או הגבינה הצהובה עדיין ארוזים בבלוק, אורך החיים של המוצר ארוך מאוד. כשמתחילים לפרוס, הוא מתקצר בצורה דרמטית. אנחנו ממונים על הגנת הצרכן. לא ייתכן שהתהליך הזה אורך 40 חודש במקום חודש אחד. לא ייתכן שהצרכנים קונים, משלמים וגם מאושפזים. צריך לטפל בנושא ולהזיז את זה מסדר היום. נפגשנו עם מר דב בלאט, מומחה לשקילה אלקטרונית, שיושב כאן לצדי. הוא גילה דבר פשוט מאוד – בכל מכולת פשוטה יוצאת פתקית מהמשקל. על הפתקית מופיע שם המוצר והמחיר. יש אפשרות לכלול בפרטים שמודפסים על הפתקית גם את תאריך התפוגה.

עושים את זה היום, אבל זה לא פותר את הבעיה.

הבעיה היא ברשתות השיווק הגדולות – שם זה לא הולך. דווקא במקומות הקטנים זה הולך.

זה לא נכון. אנחנו משופרסל, ויש לנו את - - - אנחנו מוציאים שני תאריכים.

המטרה שלי איננה להתנגח עם אף אחד. אני לא סוחר שחשוד בכך שאני מקבל משהו ממישהו. אני רוצה שנפסיק את המצב שבו הצרכן משלם, אוכל ולוקה. אני מציע שנשמע את המומחה ונראה אם יש דרך פשוטה יחסית, שלא כרוכים בה סיכונים רבים. מי שנוהג כך, תבוא עליו הברכה. מי שלא – שיתקן.

אדוני היושב ראש, אין סוחר מכולת שרוצה למכור ללקוחותיו טובין שפג תוקפם. הבעיה היא עם הספקים של סוחר המכולת - יצרנים ויבואנים - שמרביתם במדינת ישראל הם מונופולים או אוליגופולים בתחומם, כמו תנובה, אסם, קוקה קולה, עלית, שטראוס לגבי מילקי, וכן הלאה. הממונה על ההגבלים העסקיים קבע.

אנחנו מדברים על תפזורת, להזכירך.

הספקים הללו אינם מוכנים לקבל מסוחרי המכולת בחזרה את כל המוצרים שפג תוקפם, שעה שהם תמיד מקבלים בחזרה - ומשלמים את התמורה – למתחריהם, לרשתות השיווק הגדולות. מה נאלצים סוחרי המכולת לעשות? לעתים למכור חלילה את המוצרים האלה לצרכן. ולעתים – וזה גרוע יותר מבחינתו של הצרכן - למכור את הטובין האלה בחצי מחיר לסוחרים בשווקים, שחלק מעיסוקם בכך. אדוני היושב ראש, אולי אתה מכיר את השוק ברמלה: אף פקח של משרד הבריאות או של משרד התמ"ת לא יעז לגשת ולהגיש דוח לאותם סוחרים בשוק. אני לא מדבר על כל הסוחרים; רק לאותם סוחרים שעוסקים בכך.

אתה מתכוון לשוק של יום רביעי?

גם השוק הזה – ובשוק מחנה יהודה לא?

כל מי שהולך לשוק יודע בדיוק מה הוא קונה.

מוכרים שמן שפג תוקפו בשני שקלים, למשל.

לא מדובר בתפזורת בלבד – החוק הזה עוסק גם בשימורים וכולי. על מנת למנוע את האפליה החמורה של סוחרי מכולת, שמרביתם אנשים זקנים קשי יום, ועל מנת למנוע את הפגיעה בציבור, אנחנו מציעים שלהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן יוסף סעיף 13(ג), שבו ייאמר: "ספק חייב לקבל בחזרה מקמעונאי טובין שפג תוקפם אשר הוא מכר לו, ולהשיב לקמעונאי את תמורתם".

תודה רבה, נחשוב על כך. בשלב זה נבקש לשמוע את נציג איגוד לשכות המסחר.

אני אדבר בשם איגוד לשכות המסחר. שמי ד"ר דלה רוקה, ואני מנהל איכות של חב' שופרסל. ראשית, אין לנו שום ויכוח על סעיף 13(ב). אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי שלא למכור לצרכנים שום מוצר שפג תוקפו.

השאלה שלי מתייחסת למצב שבו הצרכן רכש מוצר בגביע או בשקית – איך הוא יודע עד מתי הוא יכול להשתמש באותו מוצר?

ראשית, אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד הבריאות בנוגע לתקנות, כפי שהזכירה קודם עו"ד מישר. מדובר בתקנות מורכבות מאוד, שמסדירות למעשה את כל הפעילות של כל המרכולים. על פי החוק, מרכולים הם כל חנות פרט לדוכן למכירת ירקות ופירות בשוק. כלומר, גם דוכן למכירת פיצוחים בשוק נקרא מרכול לצורך הענין.

אבקש לשאול: ביקרתי לפני שנה בסניף קוסמוס בראשון לציון, וניגשתי למחלקת הגבינות הנהדרת. ביקשתי מהמוכרת לפרוס גבינות מגוש מסוים. כאשר שאלתי אותה אם זה בר תוקף היא לא ידעה להשיב לי.

ייתכן ששכחת אבל כבר סיפרת לי על המקרה. ראשית, בתחום הבלוקים העבודה פשוטה למדיי, כיוון שגם במוצרי הבשר וגם במוצרי החלב הסימון התזונתי – המרכיבים והתאריך האחרון לשיווק – נמצאים בקצה אחד של הבלוק. כל מה שצריך לעשות – ואלו הן ההנחיות של הרשת – הוא להתחיל לפרוס מהקצה השני. כך תמיד נותר הקצה האחר. צריך להרים אותו להסתכל שם.

אבל את זה העובדים צריכים לעשות. כשהם לא עושים את זה - - -

אז אולי תפסת עובדת לא מיומנת – אולי חדשה. יש נהלים כתובים, ואני יכול להעביר לך אותם. הענין הזה סגור במאת האחוזים.

אם זה סגור בצורה מנהלית ולא בפועל – בשטח --

יש הדרכה. אני בעצמי מנהל הדרכות בתחום הבריאות, וזהו אחד הנושאים המרכזיים.

אתה מוכן לערוך סיור בנושא הזה?

אנחנו הזמנו ואף אחד לא הופיע.

למה לא הלכת, חבר הכנסת טל? הרי קבלת על עצמך לערוך סיור.

סיירתי לבד - על כך אני מדבר כרגע.

ד"ר דלה רוקה, האם יש לך בעיה עם הצעת החוק?

כפי שהזכירו, אנחנו מנהלים משא ומתן.

המשא ומתן לא מענין אותי. אני מבקש לשאול אם יש בעיה עם החוק שלי.

- - -

על שולחן הוועדה יושבת הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, ולא התקנות. כאשר התקנות יונחו על שולחנה של ועדה אחרת, ידונו בהן. אני מבקש לדעת אם יש לך בעיה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

יש בעיה בנוגע למוצרים בתפזורת. ביחס למוצרים הארוזים מראש – מובן שכל הפרטים נמצאים על המוצר, וצריך רק לדעת לקרוא אותם. לפעמים הלקוחות אפילו לא טורחים לקרוא את המידע המופיע על האריזות. לגבי מוצרים בתפזורת: הפתרון שנתנו בחלק מהסניפים שלנו – וזהו פתרון שמקובל והוזכר גם על ידי מר יפרח - הוא נושא המשקלים שמוציאים תאריך כפול. בפתקית מופיע שם המוצר, תאריך האריזה או המכירה והתאריך האחרון לשיווק. יש לנו פתרון טכנולוגי פשוט. זה אומנם עולה כסף אבל אפשר לעמוד בזה. זה מופיע על האריזה הקטנה – על האריזה של הזיתים, על הקופסה שמכילה את ההנקניק הפרוס, וכן הלאה.

בנוגע לנתונים אחרים, כמו סימון תזונתי.

את זה לא ביקשתי בחוק. אולי זה מופיע בתקנות.

לגבי התאריך: אנחנו יכולים להוציא תאריך אחרון לשיווק, או לחלופין, אם מדובר במשקל שלא תומך בתוכנה, אפשר להוציא כיתוב: "יש לשמור את המוצר בקירור ויש לצרוך את המוצר עד חמישה ימים אחרי התאריך הרשום על גבי האריזה"..

תודה. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

לגבי מזון ארוז מראש: המזון מסומן ב"עדיף להשתמש לפני" כאשר מדובר במזון רגיל, או "לשימוש עד" אם מדובר במזון רגיש. לגבי מזון בתפזורת, אני מניח שהתקנות יפתרו את הבעיה. לגבי הצעת החוק: הרעיון מקובל. אני חושב שתקן 1145 והתקנות יתנו את הפתרון המלאה לענין הזה בפתרון שהוא - - -

שמי עו"ד עילית פיליפ מרשת הריבוע הכחול.

אני לא בטוחה שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת מביאה למטרה שבה חפץ אדוני מציע החוק. יש כאן החלה גורפת של כל חוקי הגנת הצרכן ושל כל חוקי פקודת בריאות הציבור על מוצרים בתפזורת, וזאת בלי להתייחס לבעיות המיוחדות של מוצרים בתפזורת. יש הרבה הוראות סימון, שמתייחסות למוצרים מסוימים – לבעיות שלהם; אם זה מוצרים ארוזים מראש, שיש להם תכונות מיוחדות משלהם. אי אפשר לקחת את ההוראות של - - - סימון מוצרים ארוזים מראש, ולהחיל אותן אוטומטית על מוצרים בתפזורת, בלי להתייחס לבעיות המיוחדות שלהם. צריך לבחון אלו מוצרים אכן צריך לסמן--

כבר בחנו במשך שנתיים ושלוש. משרד הבריאות בוחן ובוחן.

אבל הצעת החוק נשארה בלא שינוי.

יש לך הצעה לתיקון?

יש את התקנות, בהן דנים ומדברים, ושם יש באמת התייחסות לגבי סוג המוצרים שצריך לסמן, מה צריך לסמן ואיך צריך לסמן. שם דנו בבעיות המיוחדות של אותם מוצרים בתפזורת.

כלומר, החוק בשילוב התקנות יתן פתרון ומענה?

לא, אני חושבת שמסוכן לקבל את החוק כמות שהוא. אם אני צריכה לתת מחר הנחיות בעזרת החוק הזה איך להתייחס למוצרים בתפזורת, אני מודה שאני לא יודעת.

התקנות נכנסות לפרטי פרטים--

תודה. נציג משרד התמ"ת, בבקשה.

צר לי, אך הבעיה שהוצגה כאן – גם על ידי היושב ראש וגם על ידי מר יפרח – לא באה לידי פתרון בחוק הזה. היא יבוא לידי פתרון לגבי סימון מוצרים בתפזורת. לגבי מוצרים ארוזים מראש יש היום חובה לסמן.

קיים צו הגנת הצרכן.

צו הגנת הצרכן לא חל על מוצרי מזון.

סימון מוצרי מזון – לא סימון טובין.

סימון מוצרי מזון הוא לגבי כינויים.

הוא מאמץ את תקן 1145.

ההוראות הן במסגרת התקן.

תקן 1145 הוא תקן מחייב שאומץ--

לגבי מוצרים שהיו ארוזים, נפתחו ונמכרים בתפזורת: אני סבור שהדרך לפתור את זה היא באמת הדרך של התקנות. התיקון בחוק כאן לא עושה את זה, אדוני.

שמחתי לשמוע שנמצא לכך פתרון היום, אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים, נציגי רשתות השיווק לא ידעו איך לתרגם – טכנית – את תאריך התפוגה ממכל גדול למכל קטן או משק גדול לאריזה קטנה. במהלך התקופה נפגשתי עם מספר אנשים בעזרתו של ידידי דוד יפרח, והסתבר לי שקיימת דרך טכנולוגית כדי לבצע זאת. שמחתי לשמוע שאתם כבר עושים את זה, אבל אולי יש אנשים שלא יודעים על כך. בנוסף, הבטחתי להמחיש כיצד זה אפשרי מבחינה טכנית, ולפיכך אני מעביר את רשות הדיבור למר דב בלאט.

שמי דב בלאט, ואני נוכח כאן לבקשת הרשות להגנת הצרכן כדי להציג פתרונות טכנולוגיים לנושא.

אמשיך את דבריו של ד"ר דלה רוקה. הוא הזכיר את חברת שופרסל, ואני מעדיף להמנע מלהזכיר חברות. מביקורים ומיישום, אני יודע שכאשר הם מקבלים מוצרים ומכניסים אותם למקררים בתוך החנות, העובד מציין בעצמו על פי המוצר את ימי התוקף של המוצר. כשאני בא ולוקח מוצר מהמקרר עצמו, יש לי באמת את כל הנתונים – שם המוצר, מחיר, משקל, ותאריך תפוגה.

את אותו הדבר ניתן ליישם לגבי מוצרים בתפזורת. היום אותן מאזניים שנמצאות אצל העובד במחלקת המעדניה, למשל, מחוברות בתקשורת למחשב. זה קיים גם בריבוע הכחול וגם בשופרסל. ברגע שבו העובד הקיש על "פסטרמה", הוא מקבל את הנתונים ישירות מהמחשב, כולל המחיר, המשקל והסך לתשלום. באותו פרוטוקול שבו הוא מקבל את אותם נתונים, אפשר להוסיף ולציין: "המוצר טוב לשלושה ימים" וכן הלאה – בהתאם להנחיות שיקבע משרד הבריאות ביחס לכל מוצר.

נכון. אפשר לשייך לפי קבוצת המוצרים בעלי אותם חיי מדף.

אני לא מדבר כעת על רשתות השיווק גדולות אלא על מכולת שכונתית, שמוכרת פסטרמה. האם היא תוכל להתמודד עם המשקל הזה? מהי עלות המכשיר הזה? אני לא רוצה להנחית עליו יותר מדיי.

מה שמצחיק הוא שמי שיצטרך לבצע השקעה בענין הזה הן דווקא הרשתות הגדולות. זאת משום שבנושא התקשורת צריך להוסיף את הפרוטוקולים ושינוי מסוים בתוכנה של המכשיר. בחנויות הפרטיות, במכולות – ואני מדבר על מכולת שברשותה מכשיר שמפיק מדבקה--

אין דברים כאלה. מה קורה אם אין לו מכשיר שמפיק מדבקה? הרי אין לו.

אם אין לו מכשיר שמפיק מדבקה, תיאורטית אתה יכול לומר שמחר בבוקר הוא יכול לציין את זה ידנית – אני לא נכנס כרגע לשאלה אם כן או לא; אני מבטא את הצד הטכנולוגי.

הוא יכול לרשום גם ביד.

אדוני, כמה זה עולה, עם המכשיר שמפיק את המדבקות?

מהידיעה שלי, אני יכול לומר לך שיש כמות גדולה של מוצרי יד-שניה, שיוצאים דווקא מרשתות השיווק ונמצאים בשווקים. מוצר יד-שניה יכול לעלות כ-4,000 ש"ח, ועד 7,000 ש"ח. עם זאת, אני אומר במפורש שאלו הם הפתרונות הטכנולוגיים. במקרה הזה, בדיוק כפי שקורה ברשתות השיווק, ברגע שבו הקשת את הקוד של אותה פסטרמה, המכשיר יפיק באופן אוטומטי את התאריך שבו הופקה המדבקה ואת תאריך התוקף, בהתאם לאופן שבו הוא תוכנת. אם רוצים, המכשיר יכול להנפיק את שני התאריכים.

כאשר פסטרמה סגורה, אורך החיים שלה ארוך יותר. ברגע שבו פותחים אותה, אורך החיים שלה מתקצר באופן משמעותי. לכן אין לציין את התאריך שמופיע על גבי האריזה – אלא הרבה פחות. זאת הנחיה שמשרד הבריאות צריך להתקין.

אין הנחיה כרגע, אבל אפשר לעשות טבלה כזאת.

ד"ר דלה רוקה התייחס לענין הזה והזכיר שלאותו בלוק פסטרמה שנמצא במקרר בטמפרטורה מסוימת יש תוקף מסוים, על פי קביעת היצרן. ברגע שבו בצעתי פריסה לצרכן – ואני יודע שהם זורקים מדי יום את הפרוסה הראשונה – החמצון מקצר את התוקף של המוצר. זאת משום שברגע הפריסה הקטנתי את התוקף שלו.

גרמת לו לזיהום בגלל מכונת הפריסה – הגדלת את שטח הפנים ויש יותר סיכוי לזיהום.

אם כן, מרגע הפריסה תאריך התפוגה מתקצר. לכן, הרצון הוא שהמכונה תוציא על המדבקה באופן אוטומטי שלושה ימים, ארבעה ימים או חמשה ימים, לפי המוצר. מבחינה טכנית זה ניתן לביצוע.

אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה ראויה ושתכליתה ראויה. עם זאת, אני מבחין בכמה בעיות: בנושא המכולת הקטנה יש בעיה לא-קטנה, משום שגם המומחה טען בסיפה של דבריו שברגע שבו פורסים פסטרמה או כל נקניק אחר, שטח הפנים של אותו מוצר גדל, ובמילא הסיכון לזיהום גדול יותר. אני לא חושב שבעל מכולת יכול לעמוד בחוק הזה בשל המכשור שהוא זקוק לו. בדבריו של המומחה לגבי העלות שמעתי נימה של זהירות - הוא דיבר על מכשיר יד-שניה. אני חושב שאם הייתי מבקש ממך חוות על כל נושא אחר, לא היית מדבר אתי על מכשיר יד-שניה. אולי תוכל לומר לנו כמה עולה מכשיר חדש?

כ-7,000 ש"ח. זה יכול לנוע מכ-4,000 ש"ח למכשיר משומש, ולהגיע לכ-7,000 ש"ח למכשיר משומש.

אבל הוא בכלל לא עובד עם קודים.

ראשית, אני סבור שצריך לקבל נתונים לגבי מספר המכולות הפועלות במדינת ישראל. על פניו נראה שזו גזירה שהמכולות לא יוכלו לעמוד בה. לפיכך, אני מציע לקבל את הצעת החוק כרגע ולהצביע עליה, אך להחריג את המכולות – אלא אם כן יימצא איזשהו פתרון אחר, שיאפשר לחייב אותן. זאת משום שאני לא רואה איך מכולת שכונתית קטנה יוכל לעמוד בזה.

אתה מוכן שהוא ימכור ללקוח מוצר פגום, ויסרב לקבל אותו כאשר הוא רוצה להחזיר אותו?

אני ממש לא מוכן לקבל את המצב הזה. עם זאת, כמחוקק אני חושב שאנחנו צריכים לראות את שני הצדדים, ולתת פתרונות. הרי אנחנו לא באים להטיל על ציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

עו"ד מישר, איך משרד הבריאות פתר את הבעיה בתקנות שלו?

אנחנו הצענו בתקנה אפשרות אחת שהיא המדבקה. אפשרות אחרת היא הצבת שלט ליד המוצר, בדומה לשלט שמציבים היום עם המחיר - בתוך הגבינה או ליד הגבינה. על השלט הזה אפשר לציין גם את תאריך התפוגה.

הצרכן ראה את התאריך על הגבינה, אבל אני רציתי שגם כאשר הוא מגיע הביתה הוא יוכל לדעת עד מתי אפשר להשתמש באותה גבינה. איך פתרתם את זה בתקנות?

אני סתם זורקת רעיון--

אל תזרקי רעיון – יש לך תקנות כתובות. אם תגידי שלא לקחת את זה בחשבון – אני צריך לדעת. אם תגידי שיש לך פתרון מסוים, אני רוצה לדעת מהו. התקנות הרי כתובות – אמרת שהפצת אותן. אני מבקש לדעת מה כתוב בתקנות. אני דואג לצרכן, שקנה מוצר, שילם במיטב כספו במחיר שנקב בעל המכולת – נניח פי שלוש – והוא רוצה לאכול אותו. אם המוצר התקלקל, הוא רוצה להחזיר אותו. זאת המטרה שלי. לכן אני רוצה שכאשר המוצר יגיע הביתה שאר אנשי הבית יוכלו לפתוח את המוצר ולראות עד מתי אפשר לאכול אל אותה גבינה או פסטרמה.

כפי שאמרתי, הצענו בתוך התקנות את מה שכתוב – על ידי סימון ליד המוצר. אפשר גם לרשום בכתב יד.

מה פירוש "אפשר"? שאלתי אם פתרת את הבעיה בתקנות.

לא – לא פתרנו את זה בתקנות.

לא, זה רק בשלט ליד המוצר.

גברתי, אני מעריך מאוד אותך ואת פועלך בנושא הזה, אבל עם כל הכבוד זה לא נראה רציני. אם ניקח לדוגמה בלוק פסטרמה – האם אותו בעל מכולת ירשום מדי יום תאריך אחר לאחר שהוא פרס אותו? בנוסף, אני לא יודע אם הוא יודע לומר – כמו הרשתות הגדולות, המעסיקות אנשי מקצוע – בכמה ימים התקצר תאריך התפוגה של אותו מוצר בעקבות הפריסה.

שמי ד"ר ינון, וטרינר במשרד הבריאות.

נושא המדבקה על המוצר הוא חיובי. זהו צעד נוסף. השלט היווה צעד ראשוני, אבל אם יש נטיה ויכולות, לא נתנגד לכך שזה יופיע גם על המוצר.

אבל אם לא תחייב אותו זה לא יהיה. הרי הרשתות הגדולות משקיעות הון תועפות במכשור הזה. מצד אחד הוא חייב לעמוד בזה כי הוא רוצה להיות טוב עם הלקוח שלו, אבל בסופו של דבר מכולת שכונתית היא מתחרה. למה שהיא לא תתן את אותו שירות ללקוח?

מבחינתנו, כמשרד הבריאות, ההבדל בין מכולת לבין רשת אינו קיים. אני אומר שצריך להתייחס גם למוצרים ולסוגי המוצרים, ואגע בנקודה אחת בלבד, כמו נושא הבשר לדוגמה. לא לכל מוצר נקבע אורך חיי מדף על ידי היצרן. כלומר, ברגע שבו הוא נקבע על ידי היצרן, אין בעיה להזין את אותם קודים. ברגע שזה לא נקבע על ידי היצרן – זאת אחת הסוגיות המרכזיות שניתן לה פיתרון משום שבעיות אחרות נפתרו, כמו נושא הבשר הטחון והבשר המעובד. עם זאת, ישנם דברים שלא נקבעו על ידי היצרן. במקרה כזה, נשאלת השאלה מה עושה המוכר, ואיזה תאריך הוא נותן. היום אנחנו נותנים לו איזשהו פתרון – ככל הנראה שיינתן אורך זמן של מספר ימים. את הנתון הזה קובעים בעל המכולת או הרשת – זה לא דבר פשוט, אבל ככל הנראה נעשה זאת. אם כן, זה לא מצב שבו הוא יקבע את הקוד ביחס לנתח בשר, למשל; לנתח בשר אין אורך חיי מדף מרבי שנקבע. לכן יש כאן בעיה לגבי הסימון כאשר הוא עוטף את המוצר ונותן אותו ללקוח.

מה אתם מציעים?

לכן אמרנו שאנחנו מעדיפים להעביר לנושא התקנות את ההצעה – בנושא התפזורת והסימון לכל הפחות. בתקנות אנחנו נותנים ביטוי – גם לנושא הסימון, שהוא כלל הדברים--

שאלתי את נציגת משרד הבריאות מה קורה לגבי רכישת בשר, פסטרמה או קטניות – איך יידעו בבית, לאחר שהשתמשו במוצר ואחסנו את מה שנשאר בארון, מהו תאריך התפוגה של המוצר?

קטניות לא נכללות--

ברגע שבו היצרן קבע את תאריך הייצור הוא קבע את התאריך האחרון.

איך זה יועתק לאריזה הקטנה?

אנחנו בעד שהיצרן יידע את המסר. הטכניקה – בין אם זה שלט ליד המוצר ובין אם זו מדבקה על המוצר, ואני חושב שהמדבקה היא שלב נוסף שאנחנו יכולים לדון בו. אני לא רוצה לדבר כרגע - - - אבל אני לא חושב שאמורה להיות עם זה בעיה.

אתם מכניסים לתקנות את נושא המדבקה?

בטיוטת התקנות זה מופיע.

הבנתי מד"ר ינון שזה לא מופיע, אבל הוא מוכן לדון בכך.

עו"ד מישר, במוצרים בתפזורת את מחייבת מדבקה על המוצר עצמו?

כתבתי שזה באופציה ב-39(ב) בתקנות, אם אינני טועה--

"לענין מזון רגיש" – אני לא יודעת מה זה מזון רגיש – "הנמכר בתפזורת, ובשלט"--

דבר נוסף לגבי מדבקה: צריך לתת את הדעת שמדובר בהדבקת תווית ועל חובת המשווק – ולא היצרן – לגבי המוצר. זו גם סוגיה קצת שונה. גם לגבי המדבקה עצמה - צריך ללכת לפי תקן 1145 כי המזון הופך למזון ארוז מראש. זאת אחת הסיבות לכך שלגבי מדבקה דיברנו על כך כאופציונלי. עם זאת, אני חושב שאנחנו יכולים לדון בכך.

לדון במשך שנתיים נוספות.

לא בעוד שנתיים – כרגע נושא סוגית הבשר במרכולים עומד להיסגר. הערה נוספת לגבי נושא פגות תוקף: נאמרה הערה לגבי החזרת מוצרים שפג תוקפם – אנחנו מתנגדים בתוקף להחזרת מוצרים. מן הסתם מדובר בבשר – ואין ספק שאנחנו לא רוצים שבשר שפג תוקפו יחזור אחורה ליצרן.

הבנתי ממר בירנבאום ששופרסל כן מחזירה.

כל מוצרי החלב לתנובה או לשטראוס, למשל.

הצעת החוק הזאת באה להעלות מדרגה – ואנחנו רואים בחיוב את נושא בריאות הציבור. ביחס להחזרת מוצרים, כרגע יש לנו הנחיה ברורה – לכל הפחות לגבי מוצרי בשר – שזה לא חוזר אחורה.

תחריג את מוצרי הבשר – וכל השאר יוכלו להתמודד באופן שוויוני מול השופרסל.

נשאלת השאלה מבחינה בריאותית, מעבר לפן הכלכלי--

אם אתה בא לדאוג לצרכן מבחינה בריאותית, כשם שלא אכפת לך ששופרסל תחזיר מוצר חלב ליצרן, לא צריך להיות אכפת לך שהמכולתניק יחזיר את מוצר החלב. אם היית אומר לי ששניהם לא יכולים להחזיר, אני מקבל את זה. אבל אם אחד כן יכול להחזיר רק בשל גודלו – זה פשוט לא הוגן.

שמי עופר ברמן, טכנולוג מזון של הריבוע הכחול.

בעיקרון, כל מוצר פגום של לקוח מוחזר אצלנו – כמו ברשתות האחרות – בלא שום בעיה. אף פעם לא היתה בעיה כזאת, של לקוח שחזר עם מוצר ולא קיבל את כספו בחזרה.

זאת מדיניות של הרשת?

כן.

כפי שנאמר כאן, ברגע שבו מוצר נפתח מאריזתו המקורית – אם מדובר בפסטרמה שמאוחסנת במקרר וארוזה בואקום כדי להאריך את התוקף שלה, ברגע שבו היא נפרסת חלים עליה הרבה מאוד פרמטרים, שעל חלקם אין שליטה. על חלקם אנחנו שולטים ברמת הרשת, אבל ברגע שבו הלקוח יצא מהחנות, הוא יכול לקחת את המוצר ולהסתובב אתו, זה תלוי מהי הטמפרטורה במקרר שלו, וכן הלאה. אם כן, דברים רבים משפיעים על אורך החיים של המוצר.

אני סבור שבדרך כלל, כאשר לקוחות רוכשים מוצר שהמכולתניק פרס עבורם, הם יודעים שהם צריכים לאכול אותו כמה שיותר מהר אם הוא עדיין בסדר. אין להם שום פתקה או מספר – לא תהיה להם שום הקלה ושום הגנה. כלומר, חושי הלקוח הם אלו שפועלים – חוש הריח, הטעם וכן הלאה. זה מה שעובד במוצר שנפרס. זה ברור וידוע, כביכול: כשאתה רוכש במכולת מוצר מאריזה שנפתחה, אל תצפה לקבל את התוקף המקורי של המוצר.

זה נכון – בלא לעשות הכללות, כמעט ואין מה להשוות בין רמת היגיינה ברשתות לבין זו שבמכולת רגילה.

אנחנו מתנגדים להצעתו של אברהם בירנבאום, כיוון שזה לא הנושא שעומד כעת על הפרק. הוא מנסה לתפוס כעת טרמפ על נושא הבריאות.

אבל הטיעון שלו נכון.

אני לא נכנס לנושא. יש ויכוח על מידת האחריות – אין לנו שליטה לאן זה הולך ואצל מי.

מר ישראל, אתה מוכר לי כאדם ישר, אבל למה אתה מאפשר לשופרסל להחזיר ולמכולת לא? אם אתה אומר לי שמה שמוטל על הרשתות הגדולות יוטל על המכולות – אני מקבל את זה. אם תאמר שאף אחד לא יחזיר – אקבל גם את זה. אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

לא אמרתי שאנחנו עושים איפה ואיפה. אמרתי שאנחנו דנים כרגע בהצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן, שמתייחסת לנושא הבריאות, ויש לנו ענין לקדם אותה. אנחנו לא מתנגדים לה, עם מציאת הפתרונות הטכנולוגיים. הדברים שמעלה כאן מר בירנבאום הם סוגיה אחרת לגמרי, הכוללת הבטים אחרים לגמרי. כרגע לא התייחסתי לשאלה אם יש אפליה או לא – צריך לבדוק את הנושא הזה, ואני לא נכנס אליו כרגע. אני רוצה להבהיר שזה לא הנושא שעומד כעת על הפרק.

מר בירנבאום, האם ידוע לך אם הממונה על ההגבלים העסקיים בדק את הסוגיה שהעלית? לכאורה זו סוגיה שקשורה להגבלים עסקיים.

הוא לא בדק.

פניתם אליו בענין הזה לפני שאתם מבקשים לעגן בחקיקה?

לא פנינו אליו והוא לא בדק.

ברור לך שבכל מקרה, לפני שמכינים הצעת חוק כזאת, צריך לבדוק את הענין.

הצעת החוק מדברת על שני סוגים של מוצרים. היא מדברת קודם כל על מכירה, כאשר הכוונה היא לשימורים, קוטג' וגיל – כל מוצר ארוז אחר. לא משנה מה עושים עם זה היצרנים – זורקים את זה אחר כך – ורשתות השיווק מקבלות הכל בחזרה, עד האגורה האחרונה. לעומת זאת, לחנויות המכולת עושים קשיים אדירים, ולא מקבלים את רוב המוצרים.

כאשר אמרתי את אשר אמרתי לממונה על הגנת הצרכן, התכוונתי לכך שלמרות שמבחינת הצרכן תאריך התפוגה מוטבע על קופסת השימורים, ישנם צרכנים זקנים, שלא סוחבים אתם את משקפי הקריאה, שאינם שמים לב ואינם יכולים לקרוא. בחוק הזה נאמר "לא ימכור" - אבל כפי שאומר חבר הכנסת טל: לא ימכור בתנאי שהיצרן יקבל בחזרה.

אדוני, לסוחרי המכולת אין קוראי קודים. כפי הנראה לא היית אף פעם בחנות מכולת.

יקנו.

אתה יודע כמה זה עולה? הקופה הרושמת איננה חייבת קורא קודים. אין להם את המכשירים האלה ואין להם אפילו מקום על השולחן כדי להניח את המכשיר.

זה לא קשור לקורא קודים.

הצעת החוק הזאת תהפוך לחוק הפיקדון מס' 2.

חוק הפקדון הוא חוק מצוין.

אבל סוחרי המכולת לא מחזירים כסף.

תודה לך.

שמי יאיר קורח, יושב ראש התאחדות הסוחרים.

לאור כל הדיון שקיימנו כאן, נדמה לי שאנחנו מחפשים את המטבע תחת הפנס, כביכול. דיברו כאן אנשים מכובדים בשם הרשתות הגדולות, שמתנהגות על פי החוק והתקנות ועל פי העיקרון המקודש של טובת הצרכן. הן עושות עבודה טובה. עם זאת, החוק הזה צריך להגן על אותם צרכנים קשי יום, שלא הולכים לרשתות אלא לשווקים, ורוכשים במכולות הקטנות. אני לא חושב שיש כוח כלשהו במדינת ישראל, שיוכל לכפות על אותו מוכר שמוכר בתפזורת גבינות או בשר בשווקים – שם מתבצעים 30% לפחות מהצרכנות במדינת ישראל – לרכוש קופה רושמת עם קוד, שתקדד את המוצר ותקדד את התוקף שלו. לא בדקתי את הדברים, אבל אני חושב שרוב בעיות התחלואה הנובעות מהקניות האלה הן שמגיעות לבתי החולים והן הבעיות האמיתיות בעבורן יזמת את החוק הזה, אדוני היושב ראש.

בנוסף, במשך 56 שנות הקיום שלנו בפיסת הארץ הזאת, התנהגותו של הצרכן היא התנהגות של צרכן נבון. אותו צרכן, שרכש פסטרמה מקולקלת בשוק, לא יחזור אליו יותר.

אבל אלפים עוברים שם.

הציבור מצביע ברגלים, ואותם סוחרים שמוכרים מוצרים לא טובים פשוט לא שורדים את השוק.

אבל על כך אמר המשורר: הפריירים לא נגמרים אלא רק מתחלפים.

מה אתה מציע?

אני חושב שהטלת הוצאות נוספות - של קופה רושמת נוספת ב-4,000 ש"ח או ב-7,000 ש"ח, שתקדד את המוצר ותרשום את תאריך התפוגה – על סוחרי המכולת, שעבודתם במילא קשה מאוד והתחרות שלהם קשה--

תציע משהו אחר.

אני לא יודע להציע משהו אחר.

גם בפעם הקודמת שמעתי את הטיעונים הללו. אני רוצה שהצרכן יקבל את המוצר שאתה, בעל המכולת, מכרת לו במחיר גבוה יותר. כאשר אני רוכש במכולת פסטרמה במחיר שהוא גבוה ב-10 ש"ח מזה שנמכר בסופר - המכולת השכונתית לא מקבלת את אותן הנחות - אני רוצה לקבל מוצר טוב. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני מגיע הביתה ורוצה להכין סנדוויץ' לילד שלי, ופתאום מריח שהמוצר לא בסדר. כשאני חוזר למכולת, הוא מתכחש ואומר – מה פתאום, קנית את זה לפני שבוע או לפני שבועיים, ואני לא יכול להוכיח לו אחרת. תביא לי פתרון למצב הזה. הוא הרוויח, מכר לי מוצר מקולקל, ואני גם אכלתי, גם שילמתי וגם הקאתי. אם לא שמתי לב, נתתי גם לילד מוצר מקולקל, והוא אושפז בבית החולים. אם אין פתרון יהיה חוק - או חוק או פתרון אחר. לפני שנתיים דיברתם ואמרתי שכל פתרון שתביאו מקובל עליי. לא הבאתם שום דבר – לא אתם ולא אף אחד. אני חיפשתי ומצאתי דרך שבה זה לא ייחשב לגזירה שהמכולות לא יוכלו לעמוד בה. אז פעם אחת הם ירכשו את המכשיר. פעם אחת הוא פותח חנות – פעם אחת הוא ירכוש מכשיר. כשם שהוא קונה מקרר וקופה רושמת, הוא ירכוש משקל עם קוד. הוא ירכוש פעם אחת, לא כל יום. אם אתה רוצה להרוויח – תשקיע. אין מה לעשות – אלו החיים.

לכן אני צריך לדאוג לצרכן ואני לא יכול להחריג אף אחד. לא יכול להיות שהרשתות ירכשו את כל המכשור הזה, והמכולת שמתחרה אתם לא תרכוש אותו. אין לי בעיה שיעתיקו – כל עוד הצרכן יכול לראות על גבי המוצר שתאריך התפוגה שלו הוא עוד שלושה ימים. במקרה כזה, אם המוצר היה מקולקל, הוא יכול לחזור למכולת, להוכיח שלא מדובר במוצר שנרכש לפני שבוע או שבועיים, ובעל המכולת מקבל את המוצר. אני שב ואומר שאני מוכן לכל דרך טכנית שתפתור את הבעיה, אבל אתה לא יכול לטעון את כל הטיעונים הפילוסופיים שלך – תן לי רעיון מעשי לפתרון הבעיה. גם אני הייתי פעם בעלים של סופר, ואני מכיר את כל הכובעים. עם זאת, מדובר בהשקעה חד-פעמית: כשם שרוכשים מקרר, קופה רושמת, מדפים – המשקל הוא אחד המוצרים שצריך לקנות. אין מה לעשות.

המתנתי שנתיים, ושר הבריאות אמר לי במליאת הכנסת לפני שנתיים שתוך חודש הוא יביא תקנית. כעבור שנתיים התקנות עדיין לא נולדו; הן עדיין טיוטה. אמרתי להם שאם יש להם פתרון, אני קורע את החוק. אני לא צריך את החוק – אני רוצה לדאוג לצרכן. אתם לא יכולים לרמות את הכנסת ואת חברי הכנסת – לומר חודש, וכעבור שנתיים זה עדיין לא מוכן. חבר הכנסת טל, אני מציע שנעביר את הצעת החוק כמות-שהיא לקריאה ראשונה, ואני מוכן להמתין. אתם זקוקים לשבועיים? לחודש? אני לא מביא את זה לדיון. אני נותן לכם חודש. אני מעלה את זה במליאה לקריאה ראשונה, אבל מהיום זה לא מתקדם הלאה במשך חודש. אם תוך חודש הבאתם את הכל באופן מסודר – ולא אכפת לי באיזו ועדה אתם מסיימים את זה; זה לא מעניין אותי – אני רוצה שלצרכן יהיה פתרון כולל, כפי שהוא מופיע בחקיקה שלי. אם יש פתרון, אני גונז את החוק. אני רוצה שהצרכן שמשלם מכספו יקבל מוצר, ואם הוא לא טוב, שיקבל את כספו בחזרה.

כיוון שבדרך כלל בפקודת בריאות הציבור מטפלת ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו ממונים יותר על נושא הגנת הצרכן, אני מציעה לנסח משהו כזה: בחוק הגנת הצרכן קיים סעיף 17, עניינו סימון טובין ואריזתם. סעיף 17(ב)(1) לאותו סעיף, קובע כדלקמן, בנוסחו הקיים: "השר" – שר התמ"ת לצורך החוק הזה – "בהתייעצות עם ארגון צרכנים יציג, רשאי לקבוע בצו תנאים שבהתקיימם יסומן מצרך בשם או בכינוי שיש בו כדי להעיד על טיבו או על מהותו, וכן שיש בו כדי למנוע טעות או הטעייה בזיהוי, ברכישה או בשימוש במוצרי מזון." אני מציעה להוסיף לאותו סעיף קטן תוספת: "האמור בסעיף 17(ב)(1) יסומן כפסקה 1, ויוספו בו המילים אחרי "או בשימוש במוצרי מזון": "ובלבד שלענין מוצרי מזון – בין שהם ארוזים מראש וביןש הם נמכרים בתפזורת – יסומנו תאריך הייצור והתאריך האחרון לשיווק לצרכן."

לא אכפת לי תאריך הייצור – רק התאריך האחרון לשיווק. לא צריך להכביד עליהם.

אם כן, "יסומן התאריך האחרון לשיווק לצרכן. השר רשאי לקבוע בצו כי הסימון יכלול במקום את התאריך האחרון לשיווק לצרכן את התאריך האחרון לשימוש".

כיוון שלפי הסעיף הזה התקנות הן של השר בהתייעצות עם ארגון צרכנים יציג, אני מציעה להוסיף ולכתוב: "צו לפי פסקה זו יהיה בהסכמת שר הבריאות", כיוון שבכל זאת מדובר במוצרי מזון.

מדובר בהצעה אחרת לגמרי.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים בעת ההכנה לקריאה ראשונה – זאת בדיוק אותה הצעה; רק מעגנים אותה באכסניה אחרת.

מדובר בחוק אחר לגמרי.

נכון – בחוק אחר לגמרי. אכן כך.

הייתי רוצה להציע הצעה חלופית להצעתה של היועצת המשפטית, משום שנושא המזון הוא כן ענין של בריאות הציבור - זה מוסדר שם ולא נראה לי נכון לפזר בין החקיקה. היינו מציעים לתקן בפקודת בריאות הציבור, ולהוסיף פסקה נוספת בסעיף המסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות להתקין תקנות בדבר מזון, במקום 13א בהצעת החוק של היושב ראש: "בפקודת בריאות הציבור (מזון – נוסח חדש), בסעיף 3 אחרי פסקה (2א) יבוא: (2ב) - זה יסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות וייתן לו הוראה מפורשת בענין זה – "לקבוע הוראות בדבר סימון ומידע לצרכן אודות מזון הנמכר בתפזורת, לרבות התאריך האחרון לשיווקו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו". הוראה זו תעזור לנו גם לדרבן את חקיקת המשנה, שבלאו הכי הפרטים--

באופן עקרוני אני מוכנה ללכת על זה, הגם שבדרך כלל ועדת העבודה והרווחה דנה בחוק פקודת בריאות הציבור.

אבל היא עוסקת במזון. בסעיף הזה ישנן תקנות, כך למשל: מקום שבו נעשה שימוש במילה "שוקולד" כאשר אין מספיק מוצקי קקאו, נאסר השימוש במילה "שוקולד" כדי שלא להטעות את הצרכן. זאת לא הסיטואציה כאן. אלו הן תקנות שיצאו מכוח אותו סעיף 17(ב)(1). כל נושא סימון המזון נמצא במשרד הבריאות.

מראש אמרתי שלא משנה לי באיזו וועדה, באיזו תקנה ובאיזה חוק הענין יבוא על פתרונו. אם אתם סוגרים הכל בתקנות שלכם, אני מבטל את הצעת החוק. כרגע אני ממתין לתקנות שלכם. אם לא תהיה לי ברירה אני אקדם את זה – זה לא משנה אם זה יהיה כאן או בוועדת העבודה והרווחה. מה שחשוב לי הוא שהצרכן יקבל את מלוא התמורה בעד כספו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת להבהיר: ראשית, כיוון שאין בפניי את סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור, האם הוראות מנכ"ל המשרד נקבעות בצורה של חקיקת משנה או הוראות מנהל?

תקנות.

האם התקנות האלה טעונות אישור ועדת העבודה והרווחה?

לא לפי הפקודה אלא על פי הכללים של--

אם כך, אני מבקשת הסמכה כך שזה ייאמר במפורש: "לקבוע הוראות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת". ואז אוסיף: "תקנות ראשונות לפי אותו סעיף יובאו לאישור הוועדה לא יאוחר מ-30 ימים ממועד קבלת החוק".

אני רוצה לומר שאתמוך בהצעת החוק, הגם שאני לא שלם אתה. אני אתמוך בה כדי להעביר אותה, אחרת אני חושב שהיא תפול. יש לי הסתייגויות, ואעלה אותן בקריאה שניה ושלישית.

ייתכן שלא תצטרך, כיוון שאני אחכה לתקנות.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לכל המשרדים – וכרגע אני לא רוצה להתייחס למשרד הבריאות – הרשות המבצעת דורסת ברגל גסה את עבודתה שלה כנסת. אתה צריך להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ושהם יזדרזו כעת. הם מכירים רק את השפה הזאת, ואני מצטער לומר זאת. נריץ את זה במקביל. אדרבה, אם הם יזדרזו ויעבירו לנו – נעצור את זה.

מהיום עוד חודש אני לא עושה כלום.

לפרסם את זה ברשומות?

כן. לפרסם את זה – אני לא מקדם אותה חודש ימים.

זה מאושר לקריאה ראשונה, ואני דואגת לפרסום הצעת החוק לאחר שנקבל מהאוצר הערכה תקציבית.

אין כאן עלות תקציבית למדינה, נכון?

לחובת סימון עלולות להיות עלויות כלשהן למשק, אבל אין כאן עלות תקציבית למדינה, ולכן אנחנו לא מתנגדים.

איזה נוסח אושר? הנוסח שהוצע על ידי משרד הבריאות--

נקרא אותו שוב כדי שתדעו לקראת מה אתם הולכים.

לאמיתו של דבר, אם נציגי הממשלה סבורים שהאכסניה המתאימה היא בכל זאת פקודת הבריאות, אין לי בעיה.

אין לי בעיה עם זה.

גם אני סבור כך.

אם כך, זה יהיה כדלקמן: "תיקון סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור (מזון). בפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן הפקודה), בסעיף 3, אחרי פסקה (2א) יבוא:

(2ב) לקבוע באישור באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות בדבר סימון ומידע לצרכן אודות מזון הנמכר בתפזורת, לרבות התאריך האחרון לשיווקו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו".

"(2) – הוספת סעיף 13א: אחרי סעיף 13 לפקודה, יבוא: איסור מכירת מוצר מזון שתאריך שיווקו פג תוקף" – אני אתקן זאת אחר כך – "לא ימכור אדם מזון שפג התאריך האחרון לשיווקו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו".

למה צריך להוסיף את המילה "המומלץ"? למה לא די ב"התאריך האחרון לשימוש בו"?

בכל מקרה זה מומלץ. דיברנו על כך שאם רשום על פסטרמה חודש ימים, זה נכון כל עוד האריזה סגורה. ברגע שבו פתחת את האריזה, משרד הבריאות קבע שהתוקף הוא מספר ימים מסוים מיום הפתיחה - שבוע, למשל.

אם כן, זה לא התאריך המומלץ.

זה מומלץ בדרך כלל, משום שבכל זאת הצרכן יכול לבחור לאכול את המוצר אחרי כן. הוא יכול להשתמש במוצר כרצונו. זוהי המלצה של היצרן לגבי התאריך המתאים.

לאחר מכן יופיע סעיף 3 - חובת התקנת תקנות: "תקנות ראשונות לפי סעיף 3(2ב) לחוק יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא יאוחר מ-30 ימים ממועד קבלת החוק."

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

הצעת החוק עברה פה אחד.

תודה רבה על השתתפותכם. אני מקווה שתביאו את התקנות תוך חודש ימים – מהיום, ולא מהיום שבו הצעת החוק עוברת בכנסת. הישיבה נעולה.

10:45