נוהל כניסת חברי הכנסת לשטחי A, B ו-C � סיכום הדיון בבקשות חברי הכנסת; קביעת ועדות; מיזוג הצעות חוק; חסינות


5
ועדת הכנסת
15.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי *




פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005), שעה 09:00

א. נוהל כניסת חברי הכנסת לשטחי A, B ו-C – סיכום הדיון בבקשות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון לדיון מהיר.
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות:
1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות מלגה), התשס"ד-2004 - של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/2716).
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004 – של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק בלוך וקבוצת חברי כנסת. (פ/1979).
3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 – של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן.

1. הצעת חוק חולה הנוטה למות, התשס"ה-2005, מטעם הממשלה מ/145.
2. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/924).
3. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חה"כ רומן ברונפמן (פ/1336).
4. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון (פ/1550).
ד. הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות
בפני דין פלילי.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
מיכאל איתן
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
צבי הנדל
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
איתן כבל
אתי לבני
יצחק לוי
גדעון סער
מאיר פרוש

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
מלכיאל בלס - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
שלומי עמר - קצין אג"מ שומרון, המשרד לביטחון פנים
יונה בדש - מרחב שומרון, המשרד לביטחון פנים
יוני להב - יועץ משפטי מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
קרן ילין מור - המשרד לביטחון פנים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון


נוהל כניסת חברי הכנסת לשטחי A, B ו-C – סיכום הדיון בבקשות חברי הכנסת
יצחק לוי וזהבה גלאון לדיון מהיר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 243, הנושא הראשון על סדר היום: נוהל כניסת חברי הכנסת לשטחי A, B ו-C – סיכום הדיון בבקשות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון, דיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר.

הערה לפרוטוקול, בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על שטחים שהם מחוץ לגבולות המדינה, מפעם לפעם נקטתי בביטוי, שהחסינות לא חלה בשטחים האלה, והיא כן חלה, מה שלא חל זה חופש התנועה. כלומר, אם חבר כנסת יעבור עבירה פלילית בשטחים מחוץ למדינת ישראל, עדיין אי אפשר להעמיד אותו לדין במדינת ישראל אלא לאחר שיסירו את חסינותו. לעומת זאת, לא חל שם חופש התנועה. אז בכל מקום שאמרתי חסינות התכוונתי לחופש התנועה בלבד – שמישהו לא יפרש את האמירה שלי אחרת וירשה לעצמו לעשות מעשים שלא צריכים להיעשות.

מונח בפניכם מכתבה של מזכירת הפיקוד העליון, אומנם היא מייעדת אותו לשר הביטחון, אבל הרי מהווה התחייבות לגבי הנוהל שלהערכתי עולה בקנה אחד עם מה שסיכמנו בישיבה הקודמת. אם נחה דעתך, חבר הכנסת יצחק לוי, יוזם הדיון, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הנכון.

האם זה יפורסם כמסקנות הוועדה?

זה יצורף למסקנות הוועדה.

אני חושב שזה מבטא את כל מה שדיברנו.

אני כבר אומר, מסקנות הוועדה תהיינה ברוח זו, הן יעלו על הכתב ויונחו במליאה לאחר דיון שיתקיים בוועדת הכנסת, בנוכחות יוזם הדיון. הנוהל גובש כעולה במכתבה של מזכירת הפיקוד העליון המצורף למסקנות הוועדה. זהו הנוהל המחייב, על פיו ינהגו חברי הכנסת ושלטונות צה"ל.

מבחינתי, הנוהל בהחלט מספק, אני לא רואה בהמשך צורך חקיקה. אם אני צריך למסור הודעה למזכירות הכנסת בעניין, אני מוסר כאן למזכיר הכנסת, אריה האן, שאני לא רואה צורך בהמשך חקיקה.

אני מציע, את ה-HOLD על החקיקה תעשה רק אחרי שנניח את המסקנות על שולחן הכנסת. ביום שני יונחו המסקנות על שולחן הכנסת.

אני מודה למשנה ליועץ המשפטי, לשלטונות הצבא, לשלטונות המשטרה, לכל מי שטרח ועמל, לקצין הכנסת, וכמובן, ראש וראשון, ליוזם העניין, חבר הכנסת יצחק לוי. אני מקווה שהנוהל יישמר.

אני מקווה שלא יהיה צורך.

אני מביע את תקוותי, כמובן אאפשר לך להביע את תקוותך, למעלה מן הצורך לציין, שחבר הכנסת לוי מקווה, שהנוהל הזה ישכב כאבן שאין לה הופכין ולא יצטרכו להשתמש בו. אני אביע עמדה אחרת, אני מקווה, שהנוהל יישמר, אם נגזר עלינו לבצע את ההתנתקות, לפחות שעניין נוכחות חברי הכנסת בשטח לא יופרע ו/או ייעזר על-ידי כוחות הביטחון, ככל שהדבר אפשרי. ובא לציון גואל בעניין הזה. סליחה, שכחתי את חברת הכנסת זהבה גלאון. קיפחתי את זכותה של הגברת בחבורה, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש לקבל את אישורך, שהנוהל מקובל גם עלייך.

מקובל.

חברת הכנסת גלאון מאשרת שהנוהל מקובל גם עליה, כמובן, כל מה שאמרתי בעניין הזכויות שיש ליוזמי הדיון, חל גם על חברת הכנסת גלאון.

כמובן שזה מקובל עליי, אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שעשינו רק חצי עבודה. אני מחכה לישיבה של ועדת הכנסת בנוכחות הדרגים הבכירים ביותר לגבי הכניסה לשטח A.

מה שאנחנו קוראים "תקדים יריחו". דומני שמישהו הציג לי אתמול איזשהו מכתב שקצת החזיר את הכדור לשטח שלכם, נדמה לי של רות בר, עוזרת שר הביטחון. אזמן את הדיון. תודה רבה, אני מודה לכולם.

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת זהבה גלאון(פ/2716)
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק בלוך וקבוצת חברי כנסת (פ/1979)
3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 – של חברי הכנסת יורי שטרן ואיעזר כהן (פ/2974).

הנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), של חברת הכנסת זהבה גלאון, מה היה כאן גדר הספקות?

היה סיכום בין חברת הכנסת אתי לבני לחבר הכנסת שאול יהלום, ששלוש הצעות החוק יעברו לדיון בוועדה למעמד האישה ואז גדעון סער אמר - - -

כל שלושת החוקים. מה היה הסיכום?

שזה יעבור לדיון בוועדה למעמד האישה, הדיון יתקיים בהקדם.

מה אומר יושב-ראש הקואליציה?

אני חושב שזה מקובל עליו.

חבר הכנסת יהלום, מקובל עליך שהדיון יתקיים בוועדה למעמד האישה?

כן, מקובל.

בדרך כלל, בהחלטות כאלה של קביעת ועדות, אני משתדלת לא להתערב, אבל אני חושבת שהמקרה הזה בעייתי, נושא של הבטחת הכנסה, זה עניין פרופר של ועדת העבודה הרווחה והבריאות. הנושא שמדובר בתיקונו, זכות של הורים במשפחות חד הוריות לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

יש מעט משפחות חד הוריות - - -

מהו לו"ז ההצעה, האם הלו"ז הוא מעמד האישה או עניין הרווחה?

רוב המשפחות החד הוריות הן ברשות נשים.

היועצת המשפטית אומרת שזה צריך ללכת לעבודה ורווחה מבחינת הקונספט של עבודת הכנסת.

על פניו יש היגיון במה שאומרת היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, אבל שני טעמים, האחד, אמרה קודם חברת הכנסת לבני בהערת אגב, כאשר מדובר במשפחות חד הוריות, מדובר בעיקר באימהות. השני, אני מדברת על שיקולים פרקטיים.

ההסכמה שלי, אל תעלי שיקולים פרקטיים, כבר אמרתי, אני אעלה את זה בעדיפות ראשונה, כלומר, שאין כאן שום עניין פרקטי.

אני חוזרת בי מההערה השנייה.

אתן עומדות שזה יעבור לוועדה למעמד האישה?

כן. אני רוצה לומר, שבנושאים האלה של משפחות חד הוריות שהן ברשות נשים, אנחנו עוסקים בזה לאורך השנה האחרונה לעיתים קרובות, יש לנו בקיאות בנושא, אין שום סיבה שנושא כזה לא יהיה אצלנו.

אני אתייעץ ואביא את העניין פעם נוספת בשבוע הבא.

יש הסכמה, מה הבעיה?

אני מסכים, אבל היועצת המשפטית אמרה משהו, אני צריך לבדוק את זה. חשבתי שזה באמת בהסכמה, גם היועצת המשפטית אמרה שזה נדיר בכלל שהיא מתערבת, אדרבה נדיר שהיא מתערבת כשזה בהסכמה, משהו מציק ואני רוצה לבדוק את זה.

יש מומחיות גם בוועדה אצלנו.

עם כל הכבוד למומחיות של הוועדה אצלכם, עוד לא שמעתי על יושב-ראש ועדה שהוא לא מומחה לענייני הוועדה שלו. אני רוצה לבדוק את הדברים, נקיים את הדיון ביום שני. אני מודה לכם.

1. הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2005, מטעם הממשלה (מ/145).
2. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/924).
3. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רומן ברונפמן (פ/1336).
4. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון (פ/1550).

לבקשת חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש למזג ארבע הצעות חוק, לפי סעיף 122 לתקנון: 1. הצעת חוק החולה הנוטה למות – מטעם הממשלה. 2. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, של חבר הכנסת מיכאל איתן. 3. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, של חבר הכנסת ברונפמן. 4. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון –צוואה מחיים), של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.

הוועדה המשותפת החליטה למזג את כל ההצעות בעיקרן ולהביאן כהצעת חוק אחת, במקשה אחת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. ומכיוון שגם להחלטה הפנימית של ועדה של הכנסת דרוש אישור ועדת הכנסת, אני מציע שנאשר את המיזוג הזה.

אני תומך בהצעה, אני חייב להקפיד על פרוצדורה מסוימת. הפקדתי את כל זכויותיי בידיו של חבר הכנסת שאול יהלום, הצעת חוק שהיתה צריכה להיות נידונה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, הגעתי להסדר עם חבר הכנסת שאול יהלום, לפיו נתחלק ברוטציה, למרות שהזמן חלף מזמן, חשבתי שהיה ראוי שיודיע לי על כך.

מי בעד אישור המיזוג ירים את ידו.

הצבעה
בעד המיזוג – 4
נגד – אין
נמנעים –אין
המיזוג נתקבל.

המיזוג אושר פה אחד.


הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות בפני דין פלילי

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות בפני דין פלילי. כמה דברי הקדמה. כזכור, עניין חוק חסינות חברי הכנסת, עולה ובא במקומותינו כל פעם שמתעורר הצורך להסיר את חסינות חברי הכנסת, ואז התגובה המאוחרת לעניין הזה היא דיון מבני בשאלה, מה ראוי לה לחסינות חברי כנסת, גם שאלת האכסניה, גם שאלת המהות, גם שאלת הפרוצדורה. בפעם האחרונה שעסקנו בזה, לפחות בוועדת הכנסת, זה היה כמעט לפני שנה, בשעה שבפני הכנסת הוצגו מספר הצעות חוק, חלקן דיברו על להוציא לחלוטין את עניין החסינות מידי הכנסת. חלקן אמרו, לבטל את החסינות הדיונית. חלקן הציע להגביל את החסינות המהותית, וחלקן הציעו במתווה הקיים היום לעשות כל מיני שינויים. סופם של דברים, כאשר הדבר נדון בוועדת הכנסת, הפילה ועדת הכנסת את כל הצעות החוק. הצעה היחידה שעברה היתה הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר על כך, שנטל הדרישה בעניין החסינות זז או עובר מהיועץ המשפטי לממשלה והולך אל חבר הכנסת, קרי, שלא יבוא היועץ המשפטי דבר שבשגרה וכל פעם שהוא מבקש להעמיד חבר כנסת לדין, הוא יבקש הסרת חסינות. אלא הוא יודיע שהוא עומד להגיש כתב אישום, תינתן תקופת זמן לחבר הכנסת וסט של נימוקים, שבהתקיים פרק הזמן וסט הנימוקים, יוכל חבר הכנסת – אם יירצה בכך - לבקש להשתמש בחסינות ואז העניין יבוא לוועדת הכנסת כדי שתדון אם החסינות עומדת לחבר הכנסת או שהיא מחליטה להסיר את החסינות. בין לבין, התרגש עלינו פסק הדין של בג"ץ בעניין גורולובסקי - - -

מה זה סט, איזה סט?

היועץ המשפטי מודיע, אני מגיש בקשה להסרת החסינות, חבר הכנסת רשאי תוך שלושים יום לבקש בקשה מנומקת בה הוא מבקש חסינות בפני הדין והעילות גם מפורטות בהצעה.

מי יקבע?

הוועדה. בין לבין, התרגש עלינו פסק הדין של בג"ץ בעניין גורולובסקי, נקרא לזה גורולובסקי מערכה ראשונה. פסק הדין הזה צמצם באחת את מספר השאלות שזכאית לשאול את עצמה ועדת הכנסת בבואה להסיר חסינות, שחשבנו שאנחנו יכולים לשאול על-פי מערכת הפסיקה שהיתה קיימת קודם לכן.

חבר הכנסת מיכאל איתן, כדרכו המקצועית והמלומדת, הזדרז--

בעזרת היועצת המשפטית של ועדת החוקה.

--והגיש בקשה, שעניינה, פירוט חוקי של הנימוקים שבגינם או במענה להם תוכל ועדת הכנסת שלא להסיר חסינות. ביקשתי מחבר הכנסת מיכאל איתן, והוא הסכים - - -

זה שונה מהפירוט שהיה בהצעה שעברה אז?

אז זה לא הונח. ביקשתי מחבר הכנסת מיכאל איתן, שנערבב את כל הדברים יחד, כלומר, ניקח את הרעיון שלו שמעביר את הנטל לטעון חסינות אל חבר הכנסת ולא אל היועץ המשפטי שמבקש להסיר את החסינות, נוסיף את שורת הנימוקים שהוא הוסיף אחרי בג"ץ גורולובסקי, ונוסיף גם את מה שאני ביקשתי בשעתו, שגם כאשר אנחנו מחליטים שלא להסיר חסינות, נביא את זה לאישור המליאה. היום החוק אומר, שרק כאשר אנחנו מחליטים להסיר חסינות, אז אנחנו מביאים זאת למליאה. כאשר אנחנו מחליטים שלא להסיר חסינות, זה מסתיים כאן על שולחן הוועדה. אמרתי, נשווה בין שני המקרים. קיבלתי את הסכמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכל הדברים האלה יופיעו כהצעה של ועדת הכנסת, שאם נאשר אותה היום, לא יהיה צורך בקריאה טרומית ונוכל להתקדם עם הליך החקיקה במהירות המרבית. חבר הכנסת מיכאל איתן, נא הסבר את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק של ועדת הכנסת.

רבותיי, מדובר אומנם בנושא החסינות, אבל מדובר בדבר משמעותי מאוד. חברי הכנסת צריכים לדון בסוגייה הזאת בכמה רמות. הרמה הראשונה, רמת החסינות. הרמה השנייה היא של ההצעות השונות הקשורות בנושא החסינות והתיקון הנדרש. הרמה השלישית שבעיניי היא העיקרית והיא, מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט. אני לא אומר דברים קיצוניים, אני אומר דברים שאנחנו צריכים להתרגל אליהם והם נשמת אפה של הדמוקרטיה, בלי לפגוע בסמכויות בית המשפט. אני לוקח את הדברים של אהרון ברק – אני יודע שבכדי לשכנע, אני צריך להביא את השם אהרון ברק, אוטומטית קל יותר לשכנע כאן חלק מהאנשים – אהרון ברק מתאר את מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט כמעין פינג פונג. הוא אומר, בית המשפט תפקידו לפרש את החוק. בפינג פונג הזה יש פינג – שבו בית המשפט מפרש את החוק כהבנתו. ויש פונג – שבו הכנסת, אם בית המשפט מפרש שלא כהלכה, אומרת את דברה בחקיקה. השופט ברק אומר פעם אחר פעם, זאת זכותכם, אולי חובתכם, אם אתם לא מרוצים מהפרשנות שנתנו, תתקנו את זה בחקיקה. אחר כך יכולים להיות מצבים שבית המשפט יפרש את זה שוב, וכל המשחק הזה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

מה קורה במדינת ישראל? הכנסת חושבת שהיא צריכה להיות עבד נרצע של בית המשפט. אם בית המשפט פירש את החוק, המציאו בישראל מושג הכי אנטי-דמוקרטי שיכול להיות, חוק עוקף בג"ץ.

היום יש גם חוק עוקף מבקר.

אתמול שמעתי את חברת הכנסת זהבה גלאון מסבירה לציבור, שיש חוק במדינת ישראל, היא אמרה, חברי הכנסת התנהגו בצורה כזאת, שלא היתה ברירה ובג"ץ שינה את החוק.

אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי במדויק. אני מקפידה בציטוטים. אתה יכול לתת פרשנות לדברים שלי, אין בעיה.

אני אתקן את הדברים.

אמרתי, שחברי הכנסת הציגו את עצמם מעל חוק שהם חוקקו, מעל אזרחים מהשורה.

אקרא שתי החלטות של בית המשפט העליון שדיבר על הסעיפים בהם אנו נוגעים. אני רוצה לומר לכם חברים, שהמחוקק שכתב את החוק, התכוון לומר, שוועדת הכנסת היא הגוף המוסמך להסרת חסינות, ששיקול הדעת היחיד שלה יהיה רק האם היועץ המשפטי פעל מטעמים פסולים? כולנו יודעים שאין לזה שחר. זאת לא פרשנות שמכבדת את הכנסת כי היא שוללת ממנה כל שיקול דעת, היא הופכת אותה לחותמת גומי. אומרים, הכנסת תסיר חסינות, מותר לנו לשקול?

אתה טועה מיקי, זאת לא חותמת גומי כי לגומי יש קצת גמישות, זאת חותמת שעווה, היא נוקשה לחלוטין.

אומרים לנו, החוק העניק לכם סמכות, אבל אתם לא תשקלו, אתם תפעילו את הסמכות בצורה אוטומטית. זה לא היה קיים. אני אקרא מפסק הדין של מיארי, מה שאמר על אותה סמכות. זאת היתה דעת הרוב בבית המשפט עד לפסק הדין האחרון. היתה אפילו עתירה שטענה, שלוועדת הכנסת אין סמכות, אלא רק לפסול מטעמים שבהם היועץ המשפטי בא עם ידיים לא נקיות. העתירה הזאת נדחתה. זה היה לפני כעשר שנים, התנועה לאיכות השלטון העלתה את העתירה ודחו אותה. לא קיבלו אף לא פעם אחת את הפרשנות הכל כך צרה, שהשופט ברק נותן לסמכות הכנסת, האם לקבל או לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי. אני רוצה לצטט על מנת שתראו עד כמה ירדו לעומק העניין. כותב השופט אלון: עינינו הרואות, משמסר המחוקק להחלטה של הכנסת או לוועדה מוועדותיה עניין פלוני או פלמוני, ידע המחוקק וסבר וקיבל, שלא כל דרכי הבירור המקובלים בבירור משפטי ולא כל השיקולים והמניעים הנוגעים מחויבים בבירור כזה, הם הדרכים והמניעים הנדרשים בבירור בפרלמנט או באחת מוועדותיו. המחוקק סבר, שבירורים והכרעות בעניינים מסוימים, שלפי עצם טיבם נמנים על הרכב הכנסת, הליכיה ואורח חייה, מן הראוי שיבואו על בירורם על-ידי חברי בית הנבחרים עצמם, הממונים על תקינות הליכותיו של בית הנבחרים וחבריו. נכון, לדברי חברי, השופט ברק, הוא אומר כי ברק גם אז היה במגמות של - - -

באיזה שנה?

ב-1985, אבל החוק לא שונה מאז. הטענה שלי, שהחוק לא שונה אלא הפסיקה של ברק משנה את המצב המשפטי.

אבל התנהגות חברי הכנסת השתנתה.

יכול להיות שהתנהגות חברי הכנסת השתנתה, אבל בית המשפט לא יכול לשנות חוקים. זאת היתה הביקורת שלי על הדברים שלך. יכול להיות שהתנהגות חברי הכנסת השתנתה, התשובה להתנהגות פסולה של חברי כנסת זה בחירות והחלפת הכנסת - - -

היא לא מתכוונת שהתנהגות חברי הכנסת השתנה, של אלה שעשו עבירות, אלא התנהגות חברי ועדת הכנסת השתנתה.

אז, אף אחד לא העלה בדעתו, שוועדת הכנסת תעסוק בזה - - -

איך את יודעת, היית פה?

אומר השופט כהאן בפסק הדין אבו-חצירא: המחוקק לא נתן כל הנחיות בדבר השיקולים של הכנסת בדיוניה על הסרת חסינות. בוודאי, מן הראוי לשבח את המגמה שבדיונים כאלה תנהג הכנסת בריסון ובאיפוק ולא תעשה את עצמה לשופט אלא תבחן, האם הנימוקים פסולים, אינם עומדים מאחורי הבקשה לנטילת החסינות, והאם לכאורה יש יסוד לאשמה שלגביה הוגשה הבקשה להסרת החסינות. ברם, ייתכנו מקרים של חילוקי דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של עניין בין היועץ המשפטי אשר מבקש הסרת חסינות ובין הכנסת אשר דנה בבקשה. ייתכן כי יועץ משפטי שסבור שלגבי עבירות מסוג מסוים כגון עבירות תנועה, עבירות קלות על ידי מסים, מן הראוי, עקב ריבוי עבירות והצורך להרתיע מפני ביצוען, להביא לדין חברי כנסת שאינם מקיימים את הוראות החוק, ואילו הכנסת יכולה להיות בדעה, שעבירות שלגביהן התבקשה הסרת חסינות, אינן רציניות למדי כדי להסיר את החסינות, או שהסרת החסינות תגרום נזק למהלך הרגיל של עבודת הכנסת ונזק זה גדול מהתועלת שבהעמדה לדין. במקרה כגון זה, קשה יהיה לראות פסול בהחלטת הכנסת הדוחה בקשה להסרת חסינות, גם אם לא יוטל כל ספק בכנות שיקולי היועץ המשפטי ובתום לב.

אני רוצה לומר לכם, שגם היועץ המשפטי הנוכחי אמר, אני מקבל את הכרעת הכנסת למרות שאני חושב שהיתה שגויה. דרך אגב, זאת היתה גם עמדתי האישית. אי אפשר לא לקבל על רקע הנסיבות שהיו כאן, שאותם חברי כנסת שאני שומע, כמו חברי הכנסת זהבה גלאון, אברהם פורז, אומרים, בנסיבות האלה אנחנו חושבים, שלגופו של עניין היינו תומכים בהחלטת ועדת הכנסת. יש לנו שיקולים אחרים. גם לי יש שיקולים אחרים. אני הפכתי את העמדה שלי - - -

חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה את זה גם בישיבה הראשונה. היא אמרה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושבת שבמקרה הזה היה צריך להגיש כתב אישום, מכיוון שאני מכבדת את
מוסד היועץ המשפטי לממשלה, אני אצביע בעד הסרת החסינות.

כמו בג"ץ עצמו שהרבה פעמים אומר, הייתי מחליט אחרת מהרשות המנהלית, אבל לא סמכותי להחליט. זה מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה מה שאמר חבר הכנסת אברהם פורז אמר, וזה מה שאני אמרתי, אילו הייתי יועץ משפטי, הייתי מחליט אחרת. אתה חושב שאנחנו ערכת ערעור? שהתפקיד שלנו להחליט במקומו?

הוא רוצה לתקן, הוא רוצה לתת בהצעת החוק הזאת את הפלטפורמה, שעל בסיסה כן תוכל להגיד - - -

במקום להגיד מה הוא רוצה, הוא מתדיין אתנו על מה היה.

אתה מוסיף עילות.

אני לא מוסיף כלום. זאת הטענה שלי, שברק הוריד עילות. בניגוד לחוק, בניגוד לפרשנות שכל אדם מבין, ברגע שכתוב, שוועדת הכנסת צריכה להחליט, שיקול הדעת שלה רחב יותר מאשר האמירה הזאת, שרק אם היועץ המשפטי פעל מסיבות פסולות.

חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד לשופטי בית המשפט העליון, הם לא מלאכים, הם לא גאונים, הם עושים הרבה שטויות, כמונו. תפסיקו להתבטל, תפעילו את הראש. לדוגמה, יועץ משפטי מגיש בקשה להסיר חסינות של חבר כנסת, חבר הכנסת אומר, זה בתחום החסינות המהותית, אני מבקש לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה. זאת טענה שאם אתה לא נותן להשמיע אותה כאן, ביטלת גם את החסינות המהותית, למה? כי יועץ יחליט ויאמר, אני לא בא לכנסת, זה דיונית. אבל הכנסת אומרת, זה מהותי, זה לא דיוני. לכנסת לא יהיה קול, היא לא תוכל להשמיע דבר. כלומר, היועץ המשפטי לבד קובע את גבולות החסינות. במקרה אחד הוא יכול להגיד ככה, במקרה אחר יכול להגיד אחרת ואתה לא תוכל להעלות טענה מהם גבולות - - -

זאת שאלה משפטית.

אבל החוק קבע, שזה נידון פה ולא בבית המשפט.

ואם ועדת הכנסת תחליט שאין לי חסינות מהותית. נסכים שיש לי חסינות מהותית אבל היא החליטה את זה כי הם לא אוהבים את חברי שינוי.

אתה רוצה לטעון את זה בכנסת, יש לך זכות, זה לא מעשה בדין.

הוועדה הזאת אמורה להפעיל שיקול דעת.

חבר הכנסת רשף חן, הוועדה הזאת אמורה להפעיל שיקול דעת, תן לה את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש.

אנחנו מדברים על מקרה לא כל כך סימפטי, מנסים לקחת את המקרה הזאת ולרמוס את הכנסת כי יודעים שבמקרה הזה קשה להגן. זאת מדיניות ברורה, מכוונת, ידועה. חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת זהבה גלאון, תראו איך אתם מעוותים את הדברים - - -

שמעת אותי, שאתה אומר שאני מעוותת את הדברים?

סליחה, אני לא פונה אליכם, אני פונה אל חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה שתשים לב מה קורה, יש תהליך של שנים ארוכות, שאהרון ברק מנסה להציג תזה שמצמצת את היקף החסינות. הוא לא מצליח כי רוב בית המשפט נגדו. הוא מצליח עכשיו. נאמר שאני מקבל את כללי הפינג-פונג, יש לו סמכות, הוא החליט, ובית המשפט שינה את טעמו. האם אוטומטית אנחנו צריכים לקבל את דעתו ולא את דעתם של שופטים לדורותיהם, שאת אותו חוק פירשו בצורה שנותנת לנו שיקול דעת? עד איפה נהיה קטנים ואפסים בגובה דשא, שעל סמכויות שלנו נוותר בקלות בגלל פסק דין? נאמר שבאמת חושב כך אהרון ברק, אבל דורות לא חשבו ופירשו כך, זכותנו לבוא כמחוקקים ולומר - - -

עם מי הוא מתווכח?

מה מידת ההתערבות? חס וחלילה, אני לא נוטל את כוח המחוקק ואומר, נעשה חוק שיגדיל את הסמכויות שלנו. להפך, אני מקל ועוזר גם לעניין של היועץ המשפטי. דבר ראשון, היועץ המשפטי יירצה להגיש כתב תביעה, הכנסת לא תיזקק לתהליך, אלא זה יהיה אמצעי הגנה. כלומר, הוא ילך לבית המשפט, הוא יודיע לכנסת. חבר כנסת שיירצה להפעיל את התהליך, יפעיל את התהליך, יבוא אלינו ויאמר, אני מבקש מהכנסת לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי ואלה נימוקיי, הנימוקים האלה כתובים בחוק. לא לקחנו איזה שהם נימוקים רחבים, הנימוקים מאוד צרים. יכול לבוא חבר הכנסת פרוש ולומר, עד היום בחוק היו נימוקים כאלה, כעת אתה מצר. אני אומר, נכון, אני מצר, הצרתי את זה עוד לפני הפסיקה של השופט ברק, אבל היום לאחר הפסיקה של ברק, אני מרחיב.

מה שהיה פעם ספקולציה, היום היא עובדה מוגמרת.

נקודה נוספת שהיא נקודת מבוא ואני רוצה שתהיו ערים לה, חצי מפסק הדין, למרות שמדובר פה על החסינות של גורולובסקי שהיתה דיונית, אהרון ברק מדבר על החסינות המהותית והוא מצמצם את החסינות המהותית בצורה מאוד משמעותית. צריכים לדון גם בזה. לא ייתכן שזה יעבור כאן ללא צפצוף. היה מבחן של גולדברג לגבי היקף החסינות המהותית, מתי היא גולשת, אפילו בפעולה של דיבור במליאה למשל, שגם שם היא לא כוללנית, ויש מבחן של ברק. נצטרך לדון בזה. אני חושב שהמבחן של ברק מצר יותר מדי וצריכים ללכת על המבחן של גולדברג, שהוא גם מצר אבל לא בצורה משמעותית את החסינות המהותית. אני מציע שלא נשכח לדון בזה בין הקריאה השנייה לשלישית.


שלטון החוק בעיניי לא יותר ולא פחות מאשר בעיני כל אחד אחר, לכל אחד יש אמות המידה שלו, אני רוצה להציג את שלי. במסגרת שלטון החוק צריך לשמור על הכנסת. אנחנו לא יכולים לבגוד בשליחות שניתנה לנו, מי שלא בסדר, הציבור יעיף אותו מכאן, זאת הנחת היסוד. אבל אי אפשר לומר, בגלל שחברי הכנסת לא בסדר, נקטין את כוחה של הכנסת כמוסד כי אנחנו מסרסים את הדמוקרטיה.

אדוני היושב ראש, אני מודה שהדברים שאני הולכת לומר עכשיו נאמרים אחרי קריאה מרפרפת של ההצעה. אני גם מודה שאני לא יכולה לגייס את הלהט של חבר הכנסת איתן. אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתחיל מהצד החיובי. על פניו, ההצעה נראית חיובית כי יש בה אלמנט אחד מאוד חיובי כשאני מניחה על כף המאזניים. בעצם חבר הכנסת איתן מבקש להעביר את נטל ההוכחה מהיועץ המשפטי לממשלה לחבר הכנסת.

נטל הטיעון, לא נטל ההוכחה.

לא, נטל הטיעון ובעקבותיו נטל ההוכחה.

גם היום נטל ההוכחה לא על היועץ המשפטי לממשלה, להראות שהוא לא השתמש בסמכותו לרעה.

היועץ המשפטי לא צריך להביא ראיות, אבל הוא צריך לשכנע או להפיס את דעת חברי הכנסת, שהוא לא שקל שיקולים פסולים כאשר הוא מבקש להעמיד אותו לדין. זה סוג של נטל הוכחה.

הצורך באישור מליאה, גם כאשר אין מסירים?

אני לא "מתה" על זה, אבל זה הרעיון שלך כבר מאז. בעיניי זה פחות מהותי, בעיניי זה להפוך את הפארסה לכפולה.

זה יכול להביא לתוצאה הפוכה, שפה מחליטים להסיר, אבל המליאה, משיקולים פוליטיים, בלי שהיא שמעה דיון, מחליטה אחרת.

אבל היא יכולה לעשות אותו הדבר בהחלטה על הסרת חסינות.

על הסרת חסינות מעבירים למליאה היום?

בוודאי.

זה אידיוטי.

אתה מבין את העניין? זאת הפארסה, שפה יושבת קומבינציה אמיתית, מקיימים דיון, שומעים יועץ משפטי, יושבים עם אנשים, ובאים לכנסת ומתחיל מכבש קואליציוני-אופוזיציוני. זה הקרקס.

אני רוצה להעיר כמה הערות, שהן לא כל כך לגופו של החוק אבל הן יותר - - -

אני יכול להצטמצם ולקצר?

כן ולכן אעיר רק הערה אחת. אפשר להתווכח אם הכנסת הפכה להיות אסקופה נדרסת של בית המשפט ובית המשפט מבקש לגמד את כוחה של הכנסת. יש לי ויכוח בעניין הזה עם חבר הכנסת איתן. אפשר לבקר את החלטת בית המשפט העליון, השאלה, זה עניין של פרופורציות. אני חושבת, חבר הכנסת איתן, שהלכת צעד אחד רחוק מדי, או אם להגיד בלשון עממית, נסחפת קצת. אני מדברת על ההקשר הזה. אתה בא לוועדה, אתה קורא לנו פסק דין, מכיוון שאני לא בקיאה, אני לא מכירה פסקי דין, אני לא יודעת מה דעת מיעוט ומה דעת רוב, לא במקרה שאלתי אותך, ממתי פסק הדין שהקראת לנו אותו. אני אומרת לך, שחל שינוי מהותי בתפיסה של ועדת הכנסת את עצמה ומה שוועדת הכנסת מרשה לעצמה מאז פסק הדין הזה. בזמנו, ניתן אשראי מאוד רציני למחוקק, שהוא ישקול רק את השיקולים המתבקשים, הוא ישקול רק את תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא ייכנס לעילות והוא רק יבחן אם נתת - - -

זאת שאלה של מוסר התשלומים של הלווה או רוחב לבו של המלווה, אם אני משווה את הלווה לחברי הכנסת ואת המלווה לבית המשפט העליון.

אני לא בטוחה בזה. יכול להיות שאולי בית המשפט נטל לעצמו – זאת לא שאלת הביצה והתרנגולת – אפשר להביא את פסק הדין שהקריא חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא לא יכול להתאים לנסיבות האלה בעקבות מה שקרה כאן בשנים האחרונות בהסרות חסינות.

את לא מצביעה על דברי ההסבר אלא על הצעת החוק.

אבל ההצעה שלי מתחשבת בתופעות שעליהן את מדברת, היא מצמצת את אותו שיקול דעת בחוק.

אני חושבת שהיא לא מצמצת את שיקול הדעת. אתה אומר כך, הכנסת תפעיל שיקול דעת בנוסף לבחינת תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה. אז אתה מוסיף מילה חדשה, או שמדובר במעשה שנעשה בכנסת במהלך פעילותה וטופל על-ידי הכנסת.

לא, תמשיכי לקרוא - "ואין תועלת" – תקראי עד הסוף.

אני שואלת את הוועדה ואת חבר הכנסת איתן, מה הטעם להוסיף עוד עילות אם לא מקיימים את העילות הקיימות? מתי אתה מוסיף עילות? כשהעילות לא מסברות את האוזן, כשהעילות קיימות, מקיימים אותן אבל זה לא מספיק. אבל לא מקיימים את העילות הקיימות, אז מה יש להוסיף?

הן לא כתובות בשום מקום.

דבר אחרון, אתה אומר, אני מוסיף עילות, אם העילות האלה לא תתקיימנה או תופרנה בידי הוועדה, זה יופנה לביקורת שיפוטית. חבר הכנסת איתן, מי יתקע כף לידי, שמחר תהיה ביקורת שיפוטית של השופט אהרון ברק, שמנסה לעשות את הכנסת אסקופה נדרסת ומגמד את הכנסת, יבוא חבר הכנסת איתן ויגיד, סליחה, מי שם אותך, אנחנו קבענו כאן עילות ואתה בכלל לא פועל על-פי העילות.

נכון, זה בדיוק הפינג-פונג.

מי שמזמין את זה הוא ברק בעצמו.

עכשיו אני לא מדברת על מי מזמין, אני מדברת עליי.

אם כללי המשחק האלה לא מקובלים עלייך, הטענה היא לא אל חבר הכנסת איתן, את כללי המשחק קובע ברק, גם בפסקי הדין ובעיקר בספר שלו על הפרשנות.

הבנתי, תפטרו אותו. יש כאן משהו שקצת גובל בבדיחה. אתה אומר, יש טעם להרחיב עילות כשהעילות לא מספקות. אבל מה הטעם להרחיב עילות ולהגיד זה יעמוד בביקורת שיפוטית כשאנחנו לא מקבלים את הביקורת השיפוטית?

טעם רב.

אני מציעה לשקול, נבטל את החסינות הדיונית ולא נעמוד בדילמה הזאת.

תצביעי נגד ההצעה הזאת, ההצעה הזאת לא עומדת על הסדר היום. מבחינת ההצבעה, המצב היום, שאת הצעותייך הסרנו, או שנשאיר את זה כהצעה של ועדת הכנסת או יכולים להצביע נגד.

אני לא מבין את הוויכוח שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות ספק, שלכנסת מותר לחוקק מה שהיא חושבת. הפסיקה של בית המשפט לא עוסקת בשאלה מה צריך להיות בחוק, זאת הפריבילגיה של הכנסת, בית המשפט מפרש את החוק. ככל שיש בפסקי הדין הערות כאלה ואחרות, לא כל אמרת אגב בפסקת דין היא החוק במדינת ישראל. השאלה, מה חושב שופט כזה או אחר, מה צריך להיות החוק במדינת ישראל, היא אולי מעניינת ברמה האקדמית, אבל הוא לא שונה מכל אזרח אחר, יש לו את הסמכות ואתה חייב לקבל אותה, אתה חייב לקבל שהקביעה שלו היא החוק. אתה לא חייב לקבל, שהיא מה שצריך להיות החוק. אם זה לא מוצא חן בעיניך, זכותך המלאה, לבוא לכאן ולהציע מה שאתה רוצה. לכן, בלי יותר מדי התנצחויות, הוועדה הזאת צריכה לשאול את עצמה מה היא רוצה לעשות. השאלה הראשונה, האם היא רוצה לשנות את החוק. אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשנות את החוק, על זה אין ויכוח. ואז צריך לעבור לשאלה, איך אנחנו רוצים לשנות.

בהצעה הזאת יש שלושה רכיבים, העברת נטל הטיעון, השוואת האישור במליאה למקרה של החלטה על הסרת חסינות, ושלוש, קביעת הפרמטרים.

תחזור על הדברים.

העברת נטל הטיעון מהיועץ המשפטי אל חבר הכנסת. לעניין אישור המליאה – השוואת המקרים בהם החלטת ועדת הכנסת מסירה את החסינות או מסרבת להסיר את החסינות. והשלישי, קביעה מצומצמת של פרמטרים שאותם יכולה לשקול ועדת הכנסת ושחבר הכנסת יכול לטעון אותם בבקשתו לדיון.

אני חושב שאנחנו חייבים להזהיר את עצמנו יותר מכל חוק אחר ואנחנו צריכים להיזהר.

סעיף 4, עמוד 3, ראה את הערת השוליים, לעומת זאת, הטקס עצמו משאיר את המצב הקיים.

ההצעה המקורית של חבר הכנסת רוני בר-און היתה על רקע המצב שבו ברירת המחדל היא, שיש חסינות.

הערת השוליים נכונה, רק הטקסט לקוי.

יש שלושה נושאים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כשאנחנו עוסקים בתיקון החוק. האחד, היקף הדיון. ראשית, אני מדגיש, שמבחינתי אנחנו עוסקים בחסינות המהותית, אל-דיונית. אני לא חושב שהגוף הזה אמור לעסוק בחסינות המהותית, כי לא משנה מה תקבע, אם יש חסינות מהותית, אז היא ישנה, ואם אין חסינות מהותית, אז היא איננה. הגוף הזה הוא אינו הגוף שאמור לעסוק בזה, זאת שאלה משפטית טהורה, זאת לא שאלה של שיקול דעת. ההיקף של הדיון, קודם כל החסינות הדיונית, ובתוך החסינות הדיונית, חייב להיות היקף מצומצם, שזאת בקרה מינהלית על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה, האם הוא עשה שגיאה מינהלית – בעניין הזה אנחנו יושבים כמו בג"ץ, אותם שיקולים של בג"ץ תקפים גם פה. יכולה להיות שורה ארוכה של שיקולים זרים ליועץ המשפטי כמו לכל פקיד מינהלי אחר. יכול להיות שהוא עושה את זה כשלוח של הממשלה כדי לנטרל חבר כנסת כזה או אחר, יכול להיות שהוא עושה את זה כדי להתפרסם בעיתון, יכול להיות שהוא עושה את זה כי הוא שונא חבר כנסת באופן אישי, יכולים להיות עוד הרבה דברים שאני לא חושב עליהם. לכן, תהיה טעות גדולה מאוד לנסות לעשות רשימה - - -

כל מה שמנית נכנס להיעדר תום לב.

אני חושב שהביטוי במשפט מינהלי הוא לא היעדר תום לב, אבל יכולים להסכים על זה, שזה חוסר סבירות וזה מניעים זרים, אלה הביטויים שאני מכיר במשפט מינהלי ו זה מה שאנחנו צריכים לבדוק. זוטי דברים, אפליה, הכל ראיות, ראיות חשובות וטובות להבנת היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, אם אנחנו רואים שהוא מעמיד חבר כנסת על שטות וזה בסטייה ממדיניות התביעה ותוך אפליה, זה מבסס קביעה שאומרת, שהוא פעל מחוץ לסמכותו או חרג מסמכותו וצריך לבטל את ההחלטה שלו. אבל שלא יהיה מצב שנגיד, שאנחנו צריכים להחליט אם שאלה מסוימת היא זוטי דברים או לא זוטי דברים, ואם אנחנו נקבע שזה זוטי דברים, לנו יש את הזכות להחליט לא להעמיד לדין בגלל זוטי דברים. לא זאת מטרת ההליך, מטרת ההליך, לא להפוך אותנו למורמים מעם שלא מעמידים אותנו לדין על זוטי דברים, אלא לוודא שחברי הכנסת עומדים לדין בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות. אין לנו הגנה מיוחדת בגלל שאנחנו עוסקים בעבודה חשובה, יש לנו הגנה מפני התנכלות וזה חייב לבוא לידי ביטוי איך שאנחנו מנסחים את החקיקה כאן.

לגבי הפרוצדורה – אני מסכים שהיפוך נטל הראייה, נטל הטענה הוא הדבר הנכון.

והעברה למליאה, הסרה?

אני מסכים עם זה, בכלל הייתי שוקל שלא להעביר את זה למליאה כי אם הלכנו קברת דרך ארוכה למקצע את הדיון כאן ולהפוך אותו לדיון מאוד שיפוטי, הרבה יותר שיפוטי ממה שהיה קודם - - -

כך גם יוצגו הדברים במליאה.

המליאה לא שמעה, לא היתה חייבת להיות נוכחת, אלא הצביעה איך שהיא רוצה. המליאה היא סופר פוליטית. כאן אנחנו מנסים להיות יותר ויותר מקצועיים.

האלמנט כאן הוא פעם אחת אלמנט השוויון, השוואה בין שני המצבים, פעם שנייה, אלמנט ההרתעה מפני שקילת שיקולים פוליטיים, בהצבעה אישית, מול הזרקורים, אחרי שהתקשורת כבר מתכוננת לזה כי זה עולה מקומת הוועדות.

אני מסכים אתך שצריך להיות שוויון.

נראה לי שבכל המקרים החלטת הוועדה היא שיקוף של החלטת המליאה. תגיע לאותן תוצאה, עם אותו יחס, אם הצבעת בעד או נגד, תראה שרוב חברי הסיעה שלך מצביעים - - -

זה לא בהכרח, היו גם מקרים הפוכים.

בוא נאמר, שזה בוודאי לא אמור להיות כך.

למרות כל מה שאומרים על הכנסת, יש סוג של גושפנקה ציבורית גדולה יותר, שהכנסת במליאה מחליטה להסיר חסינות, ועוד יותר שלא להסיר חסינות.

שווה לשקול שוב, מה הגוף שיחליט בעניין הזה. מבחינה חוקתית, הכנסת היא זו שצריכה להגן על חבריה. בתוך הכנסת, ועדת הכנסת היא אולי הוועדה הכי פוליטית שיש. כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקה, כל היום עוסקים בפוליטיקה סיעתית. הרעיון הזה, כשבאים לדיון בהסרת חסינות, פתאום כולם משנים את המדיניות והופכים להיות מאוד שיפוטיים, הוא לא מעשי.

תשאל את חברי הכנסת הערבים, הם יספרו לך כמה ועדת האתיקה פוליטית.

אני מאמין בוועדת האתיקה ואין לנו שם אף חבר אחד. אני חושב, ששווה לשקול להקים ועדה מיוחדת, כמו ועדת האתיקה, שתהיה הגדרה מראש, למשל, יושב ראש הכנסת צריך להיות בה, יושב-ראש ועדת הכנסת, ולדעתי, לא כל כך טוב, שאני, שבוע לאחר שהגעתי לכנסת, אני כבר יושב בהסרת חסינות של חבר כנסת. אולי לא יזיק אם יישבו בדיון הזה חברי כנסת שכבר עשו קדנציה או שתיים.

אני רוצה לשנות נקודה אחת אבל לפני כן הקדמה. אין אינטרסנט גדול יותר לאיכות תדמיתה של הכנסת מחברי הכנסת. אין מישהו שהוא אינטרסנט יותר גדול שנראה בני אדם, יותר מאתנו. אין מזיק גדול יותר לתדמיתנו ממה שאנחנו, לא הבג"ץ, הם צדיקים לעומת ההתחסדות של חלק מאתנו. חלק גדול מהעניין, איך נראה ונישמע, הרבה יותר מאשר החברויות הפנימיות. אחת האשמות, שאתה לא מוריד חסינות מחבר כי לא נעים לך, הוא חבר. אני אומר לכם, השיקול הרבה יותר חזק הוא, איך אני איראה ב"ידיעות" או ב"מעריב" או בטלוויזיה מאשר החברויות. ברור בצורה מוחלטת, שזה צריך להישאר בידי הכנסת. אומנם זה לא עלה בהצעת החוק הזאת, אבל למען הסר ספק - - -

ההצעה הזאת היא היחידה ששרדה את הדיון הקודם.

גם ההצעה שלך לא נמצאת כאן באופן פורמלי, למה להידבק לפרוצדורות?

אנחנו הצבענו קודם על העיקרון והעיקרון להוציא את זה מהבית, נפל בוועדה.

נקודה שעליה אני לא מסכים – בוועדת הכנסת קבענו כללים, מסגרת מאוד קשוחה לדיונים בנושא של הסרת חסינות. ברגע שזה עולה למליאה, לא משנה באיזה סיטואציה, אל"ף או בי"ת, שם זה נטו פוליטיקה, אתה לא יכול לשחזר את כל שעות הדיון פה כמו שתיראה בתקשורת, לא הצליחו לשחזר לגבי גורולובסקי. הטיעון המרכזי, לא מענישים אדם פעמיים. קשה מאוד להעביר את התחושות של שיחות בנות שעות רבות במשפט אחד או שניים. אותו הדבר נוכל לעשות או לא נוכל לעשות במליאת הכנסת.

לכן, אני מציע שזה יישאר בוועדת הכנסת. אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת תהיה סופית.

גם במקרה של הסרת חסינות?

בכל מקרה. אני מציע שלא להקים שום גוף אחר, כמו שאמר חבר הכנסת רשף חן. אנחנו מדינה דמוקרטית, אני מציע לא להנהיג נהלים כי אז השיקולים יכולים להיות שונים, ראה גדעון סער, אני אומר לכם, שהשיקול שלו אצל גורולובסקי היה מוטעה.

הנושא של מי פונה לוועדה, אני לא שבע רצון ממנו כי גם הוא נעשה בשביל המה יגידו, אבל הוא לא פסול בעיניי. לא היתה לי בעיה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה רוצה להסיר חסינות, בא ומבקש הסרת חסינות. אנחנו רוצים ללכת צעד אחד לקראת, שהיועץ המשפטי לא צריך לבקש, אלא עצם הודעתו מספיקה וחבר הכנסת צריך לבקש, זה לא אסון גדול. אבל את המליאה הייתי מוריד בכל מקרה.

אני מציע לחלק את ההחלטה לשניים. החלק הראשון, לקבל את ההצעה, נחליט שהכנסת מגישה. בין הקריאה הראשונה השנייה והשלישית – נמשיך ונלבן.

בהצעה הזאת יש את הדבר המהפכני הכי חשוב, שהשלב הראשון בכל העניין, חבר הכנסת מושווה לכל האדם. חבר הכנסת צבי הנדל דיבר על תדמית הכנסת, זה אומר, קודם כל אנחנו כמו כל אדם.

אני אתן לזה את הלבוש המשפטי - כל אדם, כמעט בכל העילות האלה, יש לו זכות לבקש עיכוב הליכים. זה סוג עיכוב הליכים.

מה יכול להיות לנו אם למשל בעבירות תנועה היינו כמו שאר העבירות. כל אחד מאתנו עושה עבירות, תארו לכם, אם לא היה את העניין, שאנחנו ככל העניין, כל יום היו עוד כותרות.

עכשיו נשאלת השאלה, ראשית, הרחבת העילות. על חלק מהעילות לא יהיה בכלל ויכוח. הוועדה קבעה ברוב על שתי עילות. נשארו שתי עילות וחצי שעליהן נתווכח אם להרחיב או לא. הדבר השני, מה חוזר למליאה, האם הכל חוזר למליאה או אולי רק חצי.

הערה לסדר, בואו נסיים את הדיון לפני הקריאה הראשונה כי לאחר שנגיע כאן להסכמות נוכל ל העביר את זה יפה בקריאה הראשונה. אחרת, על אי ההסכמות, אנחנו נתפרק בקריאה הראשונה.

אני מבטיח לך, שלא תהיה שום טענה במסגרת הטיפול לקראת שנייה ושלישית, שלא תישמע במסגרת - - -

הלא ברור לכולנו שהחוק הזה הוא בעין הסערה ובעין התקשורת. יש כאן דברים שכולנו מסכימים שלא יהיו - - -

אני לא רואה שיש כאן הסכמה קולוסאלית.

אתה מאלץ אותי להצביע בקריאה ראשונה נגד, למרות שאני רוצה לעזור בחוק.

חבר הכנסת רשף חן, תגיד לי, מה מציק לך?

אני אתן לך דוגמא, אני חושב, שהעילה צריכה להיות, נניח תום לב, צריך לכתוב: ועדת הכנסת תבחן בין השאר אפליה, דיון לתביעה, את כל הדברים האלה שהם לא עילה.

מה זה משנה, זה דקדוק.

מה אכפת לנו לעשות את זה?

אז מה נעשה בין הקריאה השנייה לשלישית?

ואז זו רשימה סגורה? אם אנחנו מסכימים על שני עקרונות מהותיים, האחד, שזה נשאר בידי הכנסת, בידי ועדת הכנסת, האחר, שאנחנו מעבירים את נטל הטיעון, נטל הראייה, אלה הדברים המהותיים.

על רשימת המלאי הזאת נתווכח אחר כך בין הקריאה השנייה לשלישית.

תיאלצו אותו להצביע נגד.

אתה תצביע נגד בכל מקרה.

לא נכון.

הבנתי אותך, אתה מחפש אמתלה ליישב בין עמדתך הפוליטית, אתה תצביע נגד בכל מקרה.

מאחר והצעת החוק הזאת מדברת על כך, שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע שהוא מבקש להסיר את החסינות וחובת ההוכחה על חבר הכנסת, אם מגיעים לרגע הזה, כלומר, חבר הכנסת טוען שאחת מהעילות האלה אינה מוצדקת והיועץ המשפטי שוגה בגישתו, חובת ההוכחה תהיה על היועץ המשפטי לתת לנו בכתובים.

זה יהיה סדר הדיון. הלכה למעשה, זה מה שייקרה כאן. הוא יכתוב את המכתב, גורולובסקי יגיד, הדין כבר ניתן, שילמתי את חובי לעניין, ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להסביר למה הטענות אינן נכונות. כלומר, הלכה למעשה, המצב נשאר אותו הדבר.

אני חושב שההליך אינו דומה אם הוא צריך לתת לנו נימוקים בכתב. ייתן לנו בכתב מדוע יש - - -

אני אסביר לך, הלכה למעשה, לא משתנה דבר, רק משתנה סדר הטוענים, במקום שיטענו מצד שמאל של השולחן, יטענו מהצד השני של השולחן. עומק הטענה, עומק המחלוקת או עומק שיקול הדעת שתצטרך ועדת הכנסת להפעיל, נשארת אותו הדבר.

אני סבור, צריך שתהיה אמירה בחוק, מאחר וטענו כלפיו, שהנימוקים שלו הם רדיפה.

אין צורך בזה. אני מסביר לך, זה שאנחנו נותנים שהמהלך יוטל על היועץ המשפטי, זה מהלך שאומר, למה לחברי הכנסת יש את הזכויות שאין לאזרח הפשוט. חבר הכנסת שאול יהלום אחז את השור הזה בקרניו, הוא אמר, מבחינת מראית העין של הציבור, אנחנו נכנסים למדור של אחד האדם. מודיע היועץ המשפטי כפי שהוא מודיע לשוטר, כפי שהוא מודיע לבעל תפקיד ממשלתי, לראש רשות מקומית, דע, כתב האישום מוכן, אם אתה רוצה לעשות שימוע, אם אתה רוצה לבקש עיכוב הליכים, אם אתה רוצה לבקש להתחבא תחת החסינות, יש לך 30 יום לעשות זאת. יש בזה אפקט של מראית עין, גם מידה של שוויון בפני החוק מאוד חזק לטעמי, גם אם מבחינה מהותית זה לא משנה את כללי המשחק.

אם חבר כנסת טוען, יש כלפי רדיפה, אני מבקש שתהיה אמירה, שהיועץ המשפטי עכשיו צריך להוכיח - - -

זה יהיה. בסוף היום, מי שמקבל את ההחלטה זה אתה. מי שמחליט זה אתה. אם תחליט שהטענה של חבר הכנסת היא טענת סרק, שהוא סתם ניסה למשוך זמן, מה שיגיד היועץ המשפטי, תנוח דעתך ותסיר את החסינות. אם מהצד השני, חבר הכנסת יספר לך, פה הפרעתם לי, פה עשיתם לי, בסוף, שנחלצתי מידכם הגשתם כתב אישום - - -

אם היועץ המשפטי היה צריך לתת נימוקים בכתב - - -

מה זה משנה אם זה בכתב או בעל פה?

אם הוא היה צריך לתת נימוקים בכתב, חברי הכנסת פורז, גדעון סער וזהבה גלאון לא היו מצביעים כמו היועץ המשפטי לממשלה. מה הם הצביעו? בעד כתב האישום שהגיש היועץ המשפטי לממשלה. הטענות שנשמעו כנגד חבר הכנסת היו טענות חזקות, אלא מה, יש כתב אישום של היועץ המשפטי לממשלה, הלכו אתו כי לא מתאים לדחות את היועץ המשפטי לממשלה.

לא נכון. בפעם האחרונה דיברנו על הבטחת רובינשטיין ליושב ראש הכנסת, ולמזוז היתה עמדה מאוד ברורה בעניין, את ההבטחה לא צריכים לקיים כי היתה כאן תופעה. זה מה שהוא אמר. אני לא קיבלתי את זה והצבעתי נגד הסרת החסינות.

חבר הכנסת פרוש שואל, איך להבטיח שיתקיים דיון ענייני אם חבר הכנסת פונה ומבקש זאת.

אפשר לעשות בתקנות הכנסת פרק שיעסוק בטענות - - -

יהיה כתוב שם: חבר הכנסת יצביע אך ורק משיקולים עניינים.

מי יכול לאכוף את זה, מי יכול לוודא זאת?

לפעמים לצורך פרשנות החקיקה משתמשים בדברי הכנסת, בדברים שנאמרים במליאה, בדברים שנאמרים בוועדות. העניין שהעלה חבר הכנסת פרוש הוא עניין נכון, אני מבין את הצורך בו, אבל אני לא רואה דרך להכניסו לחוק.

לגבי העלאה למליאה - למעלה לא יתקיים דיון. אם זה חשוב, אתה בעד שיתקיים דיון ענייני במליאה?

הדברים יוצגו בתמצית.

אז ממה נפשך? אם הדיון לא יהיה רציני, העיתונות תרד עלינו, יגידו, סתם דיון לא ענייני, הכל משחק.

בדיוק כמו חקיקה, שהדיון האמיתי, העמוק והממצה מתקיים בוועדה.

מיקי חושש, שיבוא יום וגם על החקיקה יגידו שזה לא רציני.

סדר הדיון במליאה היום אם מחליטים להסיר את החסינות, יושב ראש ועדת הכנסת מציג את פרטי הדיון, את ההנמקות שהביאו להצבעה על הסרת החסינות, וחבר הכנסת שלגביו החליטו להסיר את החסינות, זכאי להשיב, יכול גם להתקיים דיון. אני לא רואה בעיה עם העניין הזה.

לפחות במקרים שבהם אנחנו מחליטים להסיר את החסינות, צריך להסתכל גם על חבר הכנסת, יש לו זכות לומר, אני רוצה את הפורום הגבוה ביותר של הכנסת, הכנסת צריכה להסיר את החסינות, הוועדה קיימה את הדיונים, הכנסת צריכה להסיר את החסינות.

זה קיים בחוק.

יש לו זכות לבקש דיון במליאה?

אנחנו יודעים מה זה המליאה, אבל גם כגוף מאשר וגם לתהליך של קבלת החלטה פה, יכול להיות שהתגובה הציבורית תהיה חריפה מאוד נגד החלטת ועדת הכנסת, לכאן או לכאן, אני לא מתבייש לומר, כשאני שומע את דעת הקהל, בחלקה גם התקשורת - אני מניח שאני לא קורא ב"המודיע" - לא יהיה אסון אם אני כחבר כנסת אשמע את הדברים שוב ואחר כך אצביע. יש בזה תופעה אולי חיובית שתמתן את התהליך.

אין בעיה, בסדר הדיון אפשר יהיה לסדר את זה, להניח את ההחלטה, להניח את עיקרי ההנמקות, לתת את הפרוטוקולים ל-120 חברי כנסת.

אולי עשינו טעות? לא יכולה ליפול טעות?

למה רק במקרה הזה יכול להיות שעשית טעות?

לא, הנה אני מתקן, מתקנים, משווים את זה.

יש לי שאלה טכנית שלא קשורה לגופו של החוק, משהו פרוצדוראלי, אני מסתכלת על החוק, כתוב: נוסח לדיון בוועדת הכנסת הכנה לקריאה ראשונה. מתחת כתוב, הצעה של חבר הכנסת איתן עברה קריאה טרומית וההצעה של חבר הכנסת בר-און לא עברה קריאה טרומית.

זה גילוי נאות, אין לזה שום קשר, זה שזה לא עבר טרומית, זה יכול לעלות כהצעת ועדה.

אני שואלת משהו טכני לחלוטין, כשוועדת הכנסת מגישה הצעת חוק, יש שתי אופציות להגיש הצעה, הוועדה יוזמת, היועץ המשפטי ויושב ראש הוועדה יוזמים ומגישים את זה, ויש אפשרות נוספת - - -

עשינו את זה, תתעלמי ממה שכתוב כאן, זה רק בבחינת הגילוי הנאות לתוך הוועדה, שחברי הוועדה יבינו, שלא עשינו את הצעת החוק הקלאסית של ועדת הכנסת שאף פעם לא התעסקו אתה, זאת הצעה שנוגעת למה שקרה בדיון לפני שנה, ליוזמה של חבר הכנסת מיקי איתן בעקבות פרשת גורולובסקי, וליוזמה שלי להשוות אי הסרה והסרה לגבי הדיון במליאה.

אם כך אתה אומר, חבר הכנסת איתן הגיש בזמנו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, אני לא מקדם את ההצעה - - -

לא, כי היא לגמרי שונה ממה שעבר בקריאה הטרומית. ההצעה של מיקי, שעברה קריאה טרומית, עניינה רק העברת הנטל, הוא לא התעסק בעילות. כלומר, אם היינו מקדמים את הצעת החוק של מיקי שעברה קריאה טרומית, היית אומרת זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

אין נושא חדש על קריאה טרומית, סתם השתמשתי בעניין הזה. השתמשתי בטכניקה של העלאת הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת ובתוך כל הסלט לקחתי את כל מה שנראה לי שאפשר להגיע אליו לקונסנזוס. לקחתי את עניין העברת נטל הטיעון מהצעת החוק הטרומית של חבר הכנסת מיקי איתן, לקחתי את עניין העילות מהצעת החוק שהגיש לי חבר הכנסת איתן אגב סיפור גורולובסקי, ולקחתי את רעיון ההשוואה בין ההסרה לאי הסרה במליאה מרעיון שלי שלא עבר בקריאה הטרומית. בכל הדברים האלה אין בהם שום פסול. עשיתי הרכב טלאים ונתתי לו את הכותרת של הצעת הוועדה כדי שאחסוך את הסיוט של הקריאה הטרומית.

כי כאן כתוב, חברי הכנסת מיכאל איתן ורוני בר-און.

לא יהיה כתוב איתן ולא בר-און. זה כתוב כדי לגלות לכם מאיפה באים הדברים.

אני הגשתי הצעת חוק שעברה במליאה. כשעלתה פרשת גורולובסקי פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לקדם את הצעת החוק.

ואני לא רציתי לשנות את כללי המשחק תוך כדי הדיון.

קיבלתי את הכרעתו. לאחר שהמתנתי, אמרתי ליושב ראש הוועדה, מזה חודשים ארוכים אני מבקש לקדם את הצעת החוק. הכנתי את הצעת החוק בעזרתה של סיגל. חבר הכנסת רוני בר-און שאל אותי, מה דעתך לגבי התיקון שלי? אמרתי לו, זה מקובל עליי, נכניס זאת פנימה. כעת, אמר לי יושב ראש הוועדה, תוותר, בעצם אני צריך לוותר על הצעת החוק שלי כי יש לי הצעת חוק שעברה ואני זכאי שהיא תרוץ הלאה. אני מוכן לוותר וההצעה תהפוך להצעת הוועדה.

לא אחזור על דברים שנאמרו, הזכרנו שלוש נקודות להחלטה, להכרעה, להצבעה. נקודה ראשונה לגבי השוואת ההצבעה בין במקרה שמסירים את החסינות ובין אם לא. את דעתי אמרתי כאן. מיקי, אתה אומר, שהשיקול התדמיתי של חברי הכנסת מכריע כאן כי מי שדן ומחליט היא ועדת הכנסת, ומטעמים תדמיתיים, יכול להיות שיתקפו פחות את ההחלטה כי ברגע שתיערך הצבעה במליאה, היא תקבל לגיטימציה רחבה יותר. כל אחד מאתנו יודע שזה לא נכון, אם הציבור או התקשורת יחליטו, שהחלטת ועדת הכנסת לקטה בחוסר סבירות קיצונית, לא היתה נכונה, התבססה על יחסים אישיים ושיקולים זרים, כך יאמרו גם על כלל חברי הכנסת.

דווקא כשאת אומרת, קיבלנו החלטה, בדרך כלל רוב ההחלטות יקבלו גם גיבוי מהמליאה, אם כי לא בהכרח, אבל דווקא בגלל ההתקפה הזאת, ברגע שאומרים, שיקולים אישיים, זה הולך למליאה והמליאה מאשרת את ההחלטה, זה אומר, לכנסת יש עמדה.

בעקבות הווי שחטפה ועדת הכנסת בפעמים האחרונות אחרי החלטות שלא להסיר חסינות, יכול להיות שדיון במליאה יביא תוצאה אחרת מוועדת הכנסת. אין שום ספק שזה יותר הגיוני מתוצאה אחרת.

איך יכול להיות, במליאה מתקיים אותו דיון כמו שמתקיים בוועדה?

אנחנו עושים את זה בכל חקיקה. זאת שיטת העבודה של המוסד הזה.

אין מה לעשות, המוסד עובד בוועדותיו, הוא לא יכול לעבוד במליאתו.

חקיקה זה עניין שיפוטי כמו הסרת חסינות?

אותו הדבר לצורך העניין, מערכת השיקולים היא אותו הדבר.

אתה סבור שזה אותו הדבר?

טכנית, זה לא אותו הדבר אבל מבחינת האוריינטציה של עבודת הכנסת.

החקיקה חשובה יותר כי במקרה כזה של חסינות את מכריעה כלפי אדם אחד ספציפי, לגבי חקיקה, זה משהו - - -

חוק יסוד שעובר ברוב של שניים נגד אחד בדיון של 15 שניות מפריע לך פחות?

אני מסכימה שהדין צריך להיות אותו דין, אם במקרה של נטילת החסינות או השארת החסינות אז גם במקרה הזה. אמרתי קודם, שגם בחקיקה אנחנו פועלים כך, זאת איזה שהיא ביקורת שיש לי על אופן ההצבעה איך דברים מתנהלים במליאה, הכנסת עובדת בוועדותיה, הטיעונים לא מתקיימים שם.

המשמעת הסיעתית שאתם מקבלים במליאה היא - - -

כשהיית בממשלה לא היתה משמעת סיעתית?

אותה זילות קיימת גם בחקיקה, אנחנו לא באים לשנות סדרי עולם של עבודת הכנסת, כך זה עובד. חוץ מזה, אנחנו משאירים לחבר הכנסת שעוסקים בחסינותו, משאירים לו את הזכות לבקש דיון.

נקודה אחרונה לגבי העילות - הוויכוח העיקרי הוא לגבי העילות. גם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חבר הכנסת רשף חן טוענים, שיש הוספת עילות. אולי לא שמתם לב, כאשר דיברתם על הדיון האחרון, תראו איזה דבר מוזר אמרתם, אמרתם, שאתם לא באמת חושבים, שבנסיבות האלה היה צריך להגיש כתב אישום, אבל היועץ המשפטי ביקש, אז צריך לכבד אותו.

לא.

לא כי צריך לכבד אותו, לא כי הוא ביקש אלא כי זה לא חוסר סבירות קיצוני.

בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על השוואת מעמדו של חבר הכנסת למעמדו של אזרח מהשורה, למשל לאזרח מהשורה סוגרים תיק - - -

את יודעת כמה אזרחים אני ייצגתי - - -

אני מבקש להפסיק להפריע, אני חייב לעמוד בלוח הזמנים.

אני מסיימת ואומרת, שכן צריך למנות את זה ולכתוב מפורשות, במקרים שהם לכאורה זוטי זוטות, יש כאן שתי נקודות סינון, פעם אחת לגבי העבירה, ופעם שנייה אם מהותה ונסיבותיה לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס החוק. כלומר, פעם אחת אם היה הליך פנימי בתוך הכנסת. ופעם שנייה, אם אין פגיעה באינטרס הציבורי. אני חושבת שהסינון הכפול הזה מספיק, יש צורך וחיוניות שהסעיף הזה כן יהיה חלק מהחוק.

ראשית, אני רוצה להבהיר, שהממשלה אינה מביעה עמדה בשאלות האלה ולכן דבריי פה הם בשם היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית. עקרונית, אנחנו מחייבים מאוד את ההצעה הזאת שעיקרה היפוך הנטל והגדרה ספציפית של העילות.

מספר הערות, ראשית לגבי העילה הראשונה - העילה הראשונה מגלמת את החסינות המהותית, שהעבירה נעשתה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו. אין בכלל ויכוח על החסינות המהותית, אבל קונספטואלית, זה לא נכון לראות בחסינות המהותית עילה לפרוס את החסינות הדיונית. לכן, לפחות זה צריך להיות כתוב אחרת, שחבר הכנסת מבקש מוועדת הכנסת לקבוע, שהמעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו, ואם היא לא מקבלת את עמדתו, לחילופין הוא מבקש לפרוס חסינות דיונית.

נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

כי בעצם החסינות המהותית רלוונטית לגבי השלב שלחבר הכנסת כבר אין חסינות דיונית על אותו מעשה ונשאלת כעת השאלה אם יש או אין חסינות מהותית. איך שזה כתוב כאן - - -

נתקן את זה בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית.

לעניין העילה השנייה, כפי שעולה מפסק הדין גורולובסקי, שלגבי העילה המסוימת הזאת יהיה כתוב: כתב האישום הוגש שלא בתום לב, בחוסר תום לב. יש לזה השלכה מאוד רחבה וכאשר יש אפליה ממילא וגם חוסר תום לב, אני מפנה לדעת המיעוט של פרופ' קלוד קליין - - -

לא חשוב, אני לא צריך אסמכתאות, זאת עמדת היועץ המשפטי ואנחנו נבחן אותה בקצרה.

בפסקי הדין של בג"ץ לא היתה סטייה ממדיניות התביעה?

היתה.

מדיניות תביעה נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אם נניח היועץ המשפטי לממשלה סבור במדיניות תביעה שיש להחמיר עם אישי ציבור, תבוא הכנסת ותאמר, לא, ההחמרה עם אישי ציבור היא סטייה ממדיניות תביעה. לכן, אם זה עולה כדי תום לב, ממילא זה ייכנס. אני לא חושבת שיש איזה שהיא סיטואציה, שאתם רוצים להכניס לאפליה ולסטייה ממדיניות תביעה, שלא נכנסת ממילא בתום לב. אני מבקשת להפנות לדעת המיעוט של פרופ' קליין בוועדת המסים, שעליה בעצם מסתמכת הצעת החוק, הוא מדבר על עילה שכתב האישום הוגש שלא בתום לב כדי להתנכל לחבר הכנסת או לסיעתו, שזה הרבה יותר מצומצם מאשר לומר, לא בתום לב. אני מבקשת להסתפק במילים "ולא בתום לב". שימו לב, יש את העילות האחרות, זה לא שזאת העילה היחידה כפי שעולה כרגע מפסק דין גורולובסקי, שזאת העילה היחידה.

לגבי העילה השלישית והרביעית, בעילה השלישית אני מציעה להרחיב במובן זה, שאתם דורשים שהעבירה תבוצע במשכן הכנסת. אז אם יש ועדה שמתכנסת בתל-אביב, העילה הזאת לא תחול?

הוועדה נחשבת גם כמשכן הכנסת לפי חוק משכן הכנסת ורחבתו.

העילה הרביעית היא העילה המרכזית שמדברת על הנזק לתפקוד הכנסת, חבר הכנסת, ייצוג ציבור הבוחרים - אנחנו בהחלט תומכים בסיפא המאזנת, גם של גימ"ל וגם של דל"ת, גם כאשר מתקיימת עילה, עדיין שוקלים אם אינטרס ציבורי לאור חומרת העבירה.

נניח שהיועץ המשפטי מקבל החלטה שהיא בחוסר סבירות קיצוני, בתום לב, הוא קיבל החלטה שהיא נוגדת לחלוטין ממדיניות תביעה והיא מפלה, אבל אנחנו חושבים שהוא עשה את זה בתום לב.

אם זה כל כך לא סביר, לא ייתכן שבתום לב אובייקטיבי - - -

למה אני מכוון? למה שלא נשתמש בביטויים המקובלים במשפט מנהלי, של חוסר סבירות קיצוני או של שיקולים זרים. שיקולים זרים וחוסר סבירות קיצוני, כי זה בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד.

כל עוד זו לא העילה היחידה, כך שוועדת הכנסת - כאשר היא רוצה ללכת לקראת חבר הכנסת – נאלצת לומר, שהיועץ המשפטי לממשלה פועל בחוסר תום לב - - -

את כל הדברים האלה אנחנו נלבן בכובד ראש בין שתי הקריאות. אנחנו מתחילים בהקראת הצעת החוק ולאחר מכן נצביע.

הנוסח מונח בפניכם, מוצע לתקן את סעיף 4, שהיום מעניק לחבר הכנסת חסינות מפני דין פלילי ולקבוע כך:

"(א)
(1) כתב אישום נגד חבר הכנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה, יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.
(2) אישר היועץ המשפטי לממשלה הגשת כתב אישום כנגד חבר הכנסת יעבירו, בטרם הגשתו לבית המשפט, לידי חבר הכנסת ולידי יושב ראש הכנסת.
(3) חבר הכנסת רשאי, בתוך 30 ימים מיום שהומצא לו כתב האישום, להודיע ליושב ראש הכנסת, בבקשה מנומקת בכתב, כי הוא מבקש חסינות בפני דין פלילי בשל אחת או יותר מהעילות הבאות:

(1) העבירה שבה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו חבר הכנסת וחלות הוראות סעיף 1;
(2) כתב האישום הוגש שלא בתום לב, או תוך סטייה ממדיניות תביעה, או תוך הפליה.
(3) הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום, העבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, ואי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.
(4) ייגרם נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים בשל ניהול ההליך הפלילי, ואי ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה, לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.

(4) לא הודיע חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת כאמור בסעיף קטן (א)(2) או שנדחתה בקשתו לפי סעיף 13, או שחזר בו מן הבקשה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש את כתב האישום לבית המשפט".

לאחר מכן יש תיקון של סעיף קטן (ב), בעיקר התאמות, שאם זה יחול, דינו כדין כל אדם. בכוכבית יש הערה, שאפשר להוסיף הוראה, בית המשפט שקובע מועדי דיונים – אין חסינות דיונית, מוגש כתב האישום, האם לקבוע בחוק, כאשר בית המשפט קובע את מועדי הדיונים הוא יתחשב בחובתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו בכנסת.

זה בין הקריאה השנייה לשלישית, לא כעת.

יש תיקונים בסעיף 13, שהם בעיקר טכניים, חלק מהתיקונים הם תיקונים שמחייבים התאמות. יש רעיון, שוועדת הכנסת חייבת לדון בחסינות בישיבתה הקודמת, רוצה שזה יהיה בהקדם האפשרי. היום כתוב, שתהיה זכות טיעון לחבר הכנסת.

לגבי ההצעה של יושב ראש הוועדה, שהנושא יעבור למליאה, לפי הנוסח המונח כרגע, אם חבר הכנסת הצליח לשכנע את הוועדה שתהיה לו חסינות, זה יעלה למליאה. לעומת זאת, אם הוועדה החליטה שלא לקבל את בקשתו, זה לא יעלה למליאה. אני מבינה כרגע, ההצעה היא, שבכל מקרה הכרעה אחרונה תהיה בידי המליאה?

כן, זאת ההצעה. אנחנו מצביעים על ההצעה, מי בעד הצעת הוועדה ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.

אני קובע, שברוב דעות הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), עברה ותועבר לקריאה ראשונה. תודה רבה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.