הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית)

5
ועדה לקידום מעמד האשה
21.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ד סיוון, תשס"ה (21.06.2005), בשעה 09:30

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית), התשס"ה-2005, של חה"כ יולי תמיר, חה"כ אתי לבני (פ/2518)

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ אראלה גולן

חה"כ יולי תמיר
חה"כ גילה פינקלשטיין

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה, הרשות לקידום מעמד האשה.
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד עדה רבון - לשכת עורכי הדין
עו"ד שלומית דויטשר – לשכת עורכי הדין
אילנה אפללו פרץ – אשה לאשה
עו"ד בלה כהן – מנהלת האגף לקידום מעמד האשה, ויצו
יהודית אופנהיימר – מנהלת, קול האשה
עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת
עו"ד דנה מירטנבאום – איתך – משפטניות למען הצדק החברתי
עו"ד סאוסן זהר, ארגון כיאן
ג'סיקה נופמנשי – ארגוןן בת שלום
מלי מלקר – ארגון בת שלום
נדיה חילו – השלטון המקומי
רינה ברטל- שדולת הנשים

מירב ישראלי

דלית אזולאי

אתי אפלבוים


הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית),
התשס"ה-2005, של חה"כ יולי תמיר, חה"כ אתי לבני (פ/2518)

שלום לכולם. הנושא שלנו: הצעת חוק שיוויון זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת יולי תמיר ושלי (פ/2518).

כמעט כל חברות הכנסת חתומות על ההצעה הזאת. ההצעה עברה בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה עם שינויים בנוסח לפי תאום עם הממשלה. אנחנו פותחים את הנושא לדיון.

בישיבה שהיתה עם ארגוני הנשים, עלו שני נושאים שנראו חשובים. אחד, האם יש דרך להכליל את נקודת הראייה המגדרית, שזה לא רק יצוג נשים אלא גם לומר משהו על הצורך בראייה מגדרית.

איך אנחנו מכלילים את הקריאה לשתף נשים ממגזרים שונים כך שלא נעשה הדרה על הדרה בכך שלא נכליל נשים מסויימות, כפי שקורה, דרך אגב, בכל המקומות שבהם יש חובת יצוג. הרבה פעמים חובת היצוג מוגבלת לקבוצה אחת בתוך הקבוצה המודרת.

בחלק מהמקומות השיתוף של הנשים כלל גם נושאים שנוגעים באופן ישיר לנשים. זה היה ברואנדה, בפיליפינים, גם בבוסניה הרצגובינה. שם, דרך אגב, היו בעיות שפה אין, כמו בעיות של אונס המוני, בעיות ספציפיות לנשים.

פה יש בקשה שגם ועדות כאלה תבחנה איך משפיע התהליך בראי האינטרסים של הנשים. זה יכול להיות תעסוקה, פיצויים, אלמנות מלחמה וכו'.

זאת אומרת שיש הנחת מוצא שכל נושא של עיצוב מדיניות פנים וחוץ או ניהול משא ומתן יש בו פאן נשי.

כן. דרך אגב, אתי ואני ראינו שבפרלמנט הקנדי מכלילים בכל חוק את הפאן הג'נדרי שלו.

באירופה זה נקרא "מיין סטרים". ה"מיין סטרים" הוא שאתה לא עושה העדפה מתקנת ספציפית אלא אתה בוחן כל נושא מנקודת ראות ג'נדרית. האם זה מקדם שוויון נשים או לא? אם זה מקדם זה מאושר, ואם זה לא מקדם – לא מאושר.

ניסינו לבדוק איך מכניסים את זה לשפת החוק. למיטב הערכתי, אפשר להכניס את זה רק בדברי ההסבר. כשמסבירים את כוונת החוק צריך להצביע על החשיבות שתשותפנה נשים ממגזרים שונים ואת החשיבות שהדיון לא רק ישתף נשים אלא יקיים דיון גם מנקודת מבט מיגדרית.

לעניין דברי ההסבר, בקריאה שניה ושלישית דברי ההסבר לא מפורסמים, הם בנאום שהיו"ר נושא במליאה ומציג את החוק.

אבל כשהחוק מפורסם ומפרשים אותו אז דברי ההסבר הם חלק ממנו.

אבל אלו דברי ההסבר שיהיו בדברי הכנסת.

היינו באותה ישיבה עם ארגוני הנשים ובמילים אחרות, ביטוי מיגדרי הוא ביטוי לכך שבאותם הצוותים יהיו לא רק אלה שמובן מאליו שתהיינה שם, אלא יהיו נציגות של המגזרים הערביים והלא אשכנזיים וכו'. תהיה פריסה של הייצוג הנשי, שזה מאוד חשוב להם. אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה בדרך חקיקה. כמו שיולי אמרה, זה יכול להיות בדברי ההסבר ויש בזה הבעת עמדה.

הדבר השני זה עניין האכיפה, איך מיישמים את העניין? ניסינו לתת לזה פתרון כאן. אולי נפתח את זה לדיון ונראה אם אנחנו קולעות למטרה, כאשר אנחנו יודעים שדברים מהסוג הזה קשים לאכיפה.

אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב בעוד כמה דקות לוועדת חוקה. הצעת החוק הזאת היא בהסכמה עם הממשלה, אם יתווספו דברים נוספים אני לא יודעת אם ההסכמה תחול עליהם. כפי שזה, אנחנו מסכימים. אין לנו התנגדות שיאמרו כל מיני דברים בדברי ההסבר על הראייה המגדרית. חשוב לנו לשמור על גמישות הפעולה בנסיבות העניין, ואם צריך יהיה לתת תת יצוג לקבוצות נשים, יכול להיות שזה בלתי אפשרי כשמקימים צוות קטן לאיזה נושא. חשוב לנו להבטיח את גמישות הפעולה.

מה זאת אומרת צוות קטן? אמרת צוות של שניים. אין לי בראש עכשיו נסיבות שלא יאפשרו בהרכב של שניים, שאחד יהיה גבר ואחת אשה.

מאחר ואין כאן מגבלה על הגודל, זה יכול להיות גם צוותים קטנים שבודקים נושא של פנים או חוץ לעיצוב מדיניות ולכן זה קשה אם נכניס לסד את כל הצוות הזה. אנחנו בהחלט מעוניינים שיהיה ייצוג לנשים ותהיה ראייה מגדרית, אבל חייבים להשאיר פה גמישות פעולה.

מבחינת הטכניקה החקיקתית, מאחר ועברה לפני שבוע הצעת החוק ל מלי פולישוק בנושא דומה מאוד של צוותים שהמדינה ממנה, שם דובר על ועדה שממנה הממשלה, ראש הממשלה או אחד השרים וגם שם נאמר: "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין". קודם כל בואו נשמור על אחידות "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין" ואני הייתי מכניסה את זה לסעיף אחד נפרד. לא שותלת את ההצעה הזאת בתוך ג', אלא עושה סעיף חדש שבו תהיה גם ההצעה שנתקבלה אתמול וגם ההצעה הזאת.

מאחר ובהצעת החוק הזאת, בניגוד לקודמת, יש חובת דיווח לרשות, אולי להחיל את חובת הדיווח גם לגבי הוועדה.

זה מה שאמרתי, הצעתי לדון בזה ביחד אבל לא הסכימו לחכות.

יש לנו תת סעיף בתוך סעיף ג' שאין בו חובת דיווח, ועכשיו סעיף נפרד שבו יש חובת דיווח, אפשר לאחד את הכל, וחובת הדיווח תהיה על כולם ונוכל לעשות מעקב.

את אומרת שבחובת הדיווח כאן נכיל את חובת דיווח על הסעיף של מלי?

כן.

אני אומרת שתמיכת הממשלה רופפת וזאת משתי סיבות: האחת, כשניסיתי לגייס תמיכה בוועדת שרים היו תשובות שפעם חשבתי שהן מגוחכות, אבל הן פשוט משפילות כלפינו. השניה, ההתעקשות לנוסח "ככל שניתן בנסיבות העניין": זה פשוט ברור לחלוטין, אני מצטערת לומר, גם אני חתומה על הצעת החוק, אבל גם סעיף החוק שעבר אתמול וגם הצעת החוק הזאת, זה הצהרתי בלבד.

עד שיאכפו את הצעת החוק הזאת, יעבור הרבה הרבה זמן. עם כל הכבוד לממשלה ולהסכמות, אנחנו יכולות לעשות דברים ללא תמיכת ממשלה, ואני אומרת את זה כחברת קואליציה כי זה פשוט לעג לרש להכניס את המילים האלה. זה לא ייאכף. כל פעם ימצאו חצי נסיבה וכתוב "ככל שניתן", ואם "לא ניתן" - אז לא תהיינה נשים.

זה בעיני בסיס מוצק וטוב ויפה וחזק, לא להכניס נשים לכל הוועדות והנציגויות שקובעים מדיניות. אני יודעת על מה אני מדברת כי קיבלתי תשובות משרים ומשרים בכירים משתי המפלגות שישבו בוועדת שרים לענייני חקיקה: "מה כבר יש לכן לתרום"? ואז בסופו של דבר, הטיעון שניצח והביא לאותה תמיכה רופפת היא שאמרתי להם שזה לא טוב להם ציבורית.

אולי להוציא את שרת המשפטים כי האשה היחידה. השבוע השתנה שוב הרכב הוועדה, פעם שלישית מאז שהצטרפה מפלגת העבודה. אמרתי להם שזה לא טוב להם ציבורית. שאלתי אותם אם הם מאמינים בהצעת החוק והתשובה היתה: "לא, שטויות, זה רק אמירה, מי יאכוף את זה"?.

אני רוצה לספר לך שנתקלנו בהתנגדות הרבה יותר כבדה אצלנו. חברת הכנסת לבני ניסתה לקדם הצעת חוק בלי תמיכת ממשלה אמנם, אבל מחברינו לסיעה קיבלנו כזה עלהום, וזה לא מעניין אותם. אני ממש מתביישת להגיד את זה.

יש חברי כנסת נוספים חוץ משינוי, אז לא הייתן צריכות לוותר.

אנחנו לא מוותרות אבל אני מספרת לך שלא רק השרים.

ציפי לבני תומכת בחוק הזה.

הביטוי "ביטוי הולם בנסיבות העניין" קיים גם בחוק החברות הממשלתיות.

אם נסתכל בהיסטוריה וביהדות, אנחנו יודעות שהנשים לא רק גאלו את עם ישראל: אסתר, מרים, דבורה. ואנחנו ממשיכות בצורת ההתנהלות שלנו, בצורת החשיבה שלנו. רק אנחנו יכולות לעשות בו זמנית מספר פעולות. התרומה שלנו היא עצומה וגם בכנסת אנחנו רואות שאנחנו במיעוט רב.

אם נעיף מבט נכון על הדירוג שלנו בעולם, על הפרלמנט, אנחנו נמצאים למטה למטה בטבלה. אין שום סיבה שזה יהיה. אם אנחנו בודקים בסקרים שנעשו באוניברסיטאות, מספר הסטודנטים בתואר שני הרבה יותר גדול מהסטודנטיות. ההישגים שלנו במתמטיקה גבוהים יותר, ואין שום סיבה, יודעים שאנחנו כוח דומיננטי, שלנו יש את החושים המיוחדים, הרגישות המיוחדת והחוק הזה הוא חוק נפלא. אני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הכנסת שיתמכו ונקבל את התמיכה המתאימה.

יש לנו את תמיכת הממשלה.

וגם שזה יהיה ברוב גדול. לאין ערוך אנחנו יכולות להוסיף ולתרום בתחומים הללו. אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

לחדד את מה שאמרתי קודם לחברת הכנסת גבריאלי: יש הצעת חוק שחברת הכנסת לבני ביקשה צורה של העדפה לנשים בצורת זיכוי להקצבת בחירות. אנחנו נתקלנו בהתנגדות מאוד חזקה בסיעה שלנו ואני מתביישת להגיד שנתקלנו בזה, לפחות מחלק מהסיעה.

אני קוראת לכולנו לא לוותר. זה עולה מחר ואין לנו תמיכה ממשלתית. אנחנו צריכים להעזר בכולכן שתעברו בכל המפלגות לגייס רוב שיעבור, כי אין לנו תמיכה ממשלתית. אני מקווה שיש גברים מהקואליציה שיתמכו בזה, אבל אסור לנו לוותר בגלל שברגע שהם חושבים שזה פוגע בהם אז: "לא צריכים, נשים הן מספיק טובות, אתן כאן בזכות עצמכן", וכל הסיסמאות היפות האלה שאולי הן נכונות אבל אנחנו יודעים כמה קשה להגיע לכאן ולמקומות אחרים.

מכאן אני מבקשת מכל אחת לעשות קצת עבודה למחר.

אני רוצה לברך על הצעת החוק ולחזק את דבריה של ענבל גבריאלי שדיברה על הביטוי "נסיבות העניין" כביטוי שבעצם הורס את כל הצעת החוק. זה נכון. זה ביטוי שאם מוסיפים על הייצוג ההולם גם את נסיבות העניין, זה נועד להכשיל את כל העניין. במילה "הולם" כבר נסיבות העניין נמצאות ולא צריך לחזור על זה עוד פעם "בנסיבות העניין" כי זה באמת מהווה הכשר, לכל שרץ שרוצים להביא.

יש לי כמה הערות שנוגעות לכל החקיקה בנושא נשים בתחומים האלה. הקו הכללי הוא להוציא את זה מהגטו של חקיקת נשים ולהעביר את חקיקת הנשים למשפט הציבורי הכללי, לאתוס החברתי הכללי, ולא להשאיר את זה במסגרת גטואית נשית. העניין בא לידי ביטוי כאן בכמה דברים:

אחד, זה שזה מקושר אדמיניסטרטיבית לרשות למעמד האשה. הרשות למעמד האשה ממדרת את העניין, סוגרת אותו, מקטינה אותו, מכניסה אותו לגטו. אני כן הייתי מקשרת אותו לוועדה למעמד האשה בכנסת כי זה פרלמנטרי. הייתי מוסיפה את הוועדה לביקורת המדינה ואת הוועדה לחוק חוקה ומשפט בכנסת. אני מדברת על גופים פרלמנטרים לא אדמיניסטרטיביים, בכוונה עשיתי אבחנה. בגופים הפרלמנטרים נכנסתי לעניין של הוועדה למעמד האשה בכנסת. בגופים הביצועים, אני לא חושבת שבגוף הביצועי של מעמד האשה יש להכניס את זה לגטו משום שזה אומר שאנחנו הולכים נגד הקו שדיברנו עליו קודם של ה"מיין סטרים", של לבחון כל דבר אם זה טוב או רע למעמד האשה, לאו דווקא יוזמות לנשים. בהכנסת הגטו אנחנו גם מעצבנים את המין הגברי, שזה לא אכפת לי כל כך, אבל גם פועלים נגד האינטרס של עצמנו בשילוב.


הדבר השני, באותו קו, כדי לתת לזה ביטוי במשפט המינהלי ולא החוקתי, לא רק ברמה ההצהרתית אלא תפעול העניין ברמת המדינה, יש להכניס את זה לא בחוק שיווי זכויות אלא בכל החקיקה שמסדירה את ניהול שירות המדינה. כי חלק גדול של הוועדות מוקם בשרות המדינה כחלק מהעבודה השוטפת של המדינה.

זאת ההצעה שעברה אתמול.

אני מדברת על המדינה כמדינה, לאו דווקא הממשלה כממשלה.

בחוק שירות המדינה יש הוראות נפרדות.

יש הוראות שונות לגבי שירות המדינה כמדינה, לאו דווקא הממשלה. הדבר הזה צריך להיכנס לפרק של הניהול.

כאן אני מגיעה לנקודה של הגדרת מושג הצוות, לפי מה שדיווחה כאן נציגת משרד המשפטים. זה בעצם ההבדל בין ההצעה שעברה אתמול להצעה של היום. המושג הוא מאוד לא נבון משום שהוא לא כולל את כל האפשרויות של מינויים ויש אפשרויות נוספות של מינויים כמו צוותים לוועדות שלא מנויים פה ושהם לכאורה חריגים מהחוג הזה. אז אם הם חריגים מהחוג הזה אז אפשר לא למנות שם נשים.

את יכולה לתת דוגמאות?

אפילו בצה"ל יש משאים ומתנים מדיניים. צוותים שמוקמים לצורך משא ומתן מדיני. זה סוג אחד. יש צוותים כלכליים שלא מאושרים על ידי הממשלה אלא מאושרים על ידי גורמים יותר נמוכים, למשל ועדות מנכ"לים של משרדים. אלה דברים שלא חייבים לבוא לאישור ממשלה ואפילו לא חייבים להיות ממונים על ידי השר אבל יש להם תוקף.

יש כמה אפשריות ניסוחיות להתמודד עם זה: אפשרות אחת, זה לתת דוגמא ולהשאיר את הדבר פתוח, החוק יראה שהרשימה היא פתוחה, ואולי יתן דוגמא. הוא יכול גם לא לתת דוגמא. אפשר לנסות ולסגור את הרשימה ולחשוב על כל האפשרויות. אני לא חושבת שזה נבון, אני חושבת שכדאי להשאיר את זה פתוח ואולי עם מתן דוגמא.

הדבר הנוסף זה הדיווח. אני בעד דיווח, אבל להחליף את הרשות למעמד האשה במזכירות הממשלה. מאחר ומדובר בוועדות בממשלה, על ידי הממשלה, על ידי ראש הממשלה או במדינה. אני בעד שמזכירות הממשלה תהיה הגוף שמקבל את הדיווח וגם מופקד מבחינת החוק על ביצוע הייצוג ההולם ושהוועדות בכנסת תקבלנה את הדיווח ממזכירות הממשלה ותהיה להם ביקורת פרלמנטרית על העניין.

ענבל גבריאלי דיברה על הייצוג ההולם ואין צורך שאני אדבר. הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הסנקציה. בחוק אין שום סנקציה. נניח שהם לא ממנים, אז מה קורה? אז הם מקבלים נזיפה, או שנשארת לנו אופציה לעתירה לבגץ. כדי לחזק את מעמדנו בבג"ץ וכדי לאפשר התייחסות רצינית לעניין, צריך שיהיה כתוב שצוות שאיננו ממלא את חובת ייצוג הולם הוא חסר סמכות לבצע את מטרתו.

זה מאוד יפה אבל אין דבר כזה בשום חוק שקובע ייצוג הולם.

בג"ץ בעצם קבע את זה בשדולת הנשים. החוק יכול לאמץ את הדין. יש צורך להגיע עוד פעם לבית המשפט העליון. כי אחרת, אם את מנסחת את זה כנסיון, היו הרבה מאוד חוקים שיושמו מנסיון של פסקי דין שבג"ץ קבע. לכן יש לדעתי להכניס את זה כדי למנוע מאיתנו ללכת שוב את אותה דרך לבית המשפט העליון.

אפשר להשאיר ייצוג הולם ולהוריד את נסיבות העניין?

קודם כל זאת היתה הסכמת ממשלה וזאת החלטה שלכם אם אתם הולכים עם הסכמת הממשלה או לא. אם תורידי את נסיבות העניין לא תהיה הסכמה. הממשלה תומכת בנוסח הזה. כל מילה פה חשובה להם. דלית דיברה על הגמישות. אני לא מייצגת פה את הממשלה, אני רק אומרת מה המצב העובדתי. בנסיבות העניין זה כן נוסח מקובל. גם בחוק שעבר אתמול יש את זה. זה משהו שמופיע בכל הנוסחים של ייצוג הולם.

בנסיבות העניין לא קיים.

אני מקריאה את 6(ג) של חוק שוויון האשה המקורי.

אני רוצה להפנות אותך לחוק הבטחת יצוג בדירקטוריונים. בחוק הדירקטוריונים אין "בנסיבות העניין", יש יצוג הולם ועל בסיס הסעיף הזה - - -

אנחנו נבדוק אם הסכמת הממשלה נוגעת לזה או לא.

רציתי לברך על כך שסוף סוף יש חוק שמאפשר לרשות לקחת חלק בנושא היישומי והחקיקתי. ב-1998 הקמנו את הגוף של מעמד האשה, צריך לתת לו את הכלים ואת האפשרות להתבטא וליישם חוקים קיימים.

לכן אני חושבת שזה נכון שהרשות לקידום מעמד האשה תבצע תפקיד מאוד חשוב. דיברת קודם על מזכירות הממשלה - אנחנו גוף בתוך משרד ראש הממשלה. מזכירות הממשלה עובדת איתנו באופן ישיר, לכן הרשות מהווה כתובת ונמצאת בצומת הנכונה כדי לקבל את הדברים האלה במיידי וללחוץ. עובדה שאנחנו עושות היום עבודה מצויינת בוועדת שרים לחקיקה. כי אנחנו נמצאת שם בתוך המשרד ואנחנו יכולות להתבטא. היתה סיבה מדוע הרשות נמצאת בתוך משרד הממשלה ולכן צריך לחזק את הדבר הזה.

הוועדות בכנסת עובדות יחד עם ועדה מיניסטריאלית או משרד מיניסטריאלי, זה לא במקום. עדה ציינה שיתכן שכדאי להוסיף, לא להוציא את הסמכויות של הרשות, אלא להוסיף שגם יועבר דוח. הדוח יועבר לוועדה, את העבודה אנחנו נעשה. הוועדות לא עושות את העבודות האלה. הרשות מעבירה את הדוח לוועדה לקידום האשה. אני מציעה לא לבטל, יש לחזק את הרשות למעמד האשה ולא לקחת מהסמכויות שלה. הראייה צריכה להיות בכל חקיקה איך לשלב את הרשות.

לגבי ייצוג של כל הרבדים, זה יכול להתאפשר רק אם יקבעו כמה זה ייצוג הולם. ייצוג הולם זה 40%? 30%? רק בנסיבות האלה נוכל לקבוע כמה ייצוג מגיע לכל מגזר. כל עוד זה איננו זה יהיה מאוד קשה.

בתחושה שלנו יש מעין אכזבה מהדרך שבה מנוסח החוק. בעיקר לנוכח הורדת הקווטה. חזרו כאן הרבה פעמים על "ייצוג הולם בנסיבות העניין". על אף זאת אנחנו חושבות שזה כלי משפטי חשוב שיכול לקדם את הדברים. כדי שזה יגיע למצב שבו אנחנו, באשה לאשה, נוכל לחיות עם נוסח החוק המוצע, ישנם שני נושאים עקרוניים שאני רוצה להעלות ולראות איך לתרגם אותם לרמת החוק.

הנושא הראשון זה אבטחת ייצוג קולות שונים של נשים. החוק הזה אמור להביא לשינוי, להביא לשוויון. אני יודעת שיולי תמיר דיברה על זה קודם. נכון להיום רבות מהנשים רחוקות ממרכזי הכוח וההשפעה כך שהחוק בנוסחו הנוכחי לא יוכל לאפשר לנשים ערביות, מזרחיות, נשים עניות, להגיע למוקדי ההחלטה.

אנחנו מציעות ומבקשות לבדוק את אופן הניסוח ולראות אם בסעיף קטן ב' בסייפה של ייצוגן של נשים, אפשר להכניס ביטוי בדברי ההסבר שיחייב ייצוג של נשים מקולות שונים. על זה אמונות היועצות המשפטיות ואנחנו נשמח לשמוע.

אני מבקשת שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר. אנחנו יודעים את ההבדל בין דברי ההסבר לבין נוסח חוק. אנחנו מציעות לפתור את זה בדרך כפולה: להכניס ביטוי על ייצוגן של נשים שידבר על קולות שונים, ניסוח שישקף את הגוונים השונים של נשים. אני לא רוצה כרגע לשאלת הניסוח. אני בטוחה שיחד עם היועצות המשפטיות פה נוכל להגיע לביטוי כזה ולתמוך אותו בדברי ההסבר. הרי ברור לנו שנגיע לעתירה בבגץ, כך שבבוא היום נוכל שגם הסוגיה הזאת תטופל.

הנושא השני, שהוא משמעותי מאוד בעיננו, זה מנגנון היישום. בנוסח הנוכחי, גם אם הרשות למעמד האשה נשארת, נניח שמודיעים להם על הקמת צוות. מה קורה? בערך כלום. בסוף השנה אפשר יהיה להוציא דוח על כמה לא יישמנו. יש פה מנגנון ביקורת שהוא ראוי. אני מציעה להפריד בין מנגנון ביקורת למנגנון היישום ולכלול בין סעיף קטן ג' ל-ד' סעיף קטן נפרד שמדבר על יישום ובו בעצם יהיה מוגדר מה התפקיד של הרשות לאחר שהיא מקבלת את ההודעה.

ההצעה שלי היא שתפקיד הרשות יהיה למסור לגוף הממנה רשימה של נשים על פי הצוות שמוקם, תחום העיסוק וכדומה. זה יהיה צעד נוסף שיחייב את הגוף הממנה לעשות משהו.

הצעד השני, תפקידה של הרשות יהיה ליצור פול של נשים, בהתייעצות עם ארגוני נשים וארגונים לשינוי חברתי.

שתי הערות נוספות לעניין הגוף הממנה: דיברו כאן על כך שהוא לא מכסה. הגוף הממנה זה הממשלה, ראש הממשלה או שר. אני שואלת האם ניתן להכניס, ואני חושבת שנכון להכניס, מינויים על ידי בכירים במשרדי ראש הממשלה, בעלי תפקידים ציבוריים ומערכת הביטחון?

שם החוק שונה מייצוג הולם בתהליכים מדיניים לייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית. מישהו יוכל להסביר לי, אני אשמח.

בסופו של דבר יהיה רק תיקון מס' 80.

אבל בדברי ההסבר זה מכיל את זה. אין לנו התנגדות למהות. במילה "לאומית: יש משהו שמוציא חלק מהאוכלוסיות שאותן אנחנו רוצים להכליל ואני מנסה לראות אם אפשר לחשוב על מילה אחרת.

אני מצטרפת לברכות לגבי מהות החוק. נאמר פה שבחוקים קודמים מופיע הנושא של נסיבות העניין. אנחנו בזמנים אחרים של חקיקה וצריך למצוא נוסח אחר שיאפשר סגירה או בקרה ולהחליף את המשפט הזה, ולא להיות כפופים לחוקים אחרים שחוקקו לפני 10 או 15 שנה. אולי הם היו מתאימים לאטמוספרה הכללית אז. היום אנחנו באטמוספרה אחרת וצריך למצוא פתרון גם לעניין הזה.

לגבי השותפות עם הרשות, גם מנסיון שלי במרכז השלטון המקומי, אני תומכת. הייתי אולי מנסה להכניס גם שהרשות תחוייב בדיווח גם לוועדה וגם לגופים נוספים שקשורים בנושא של קידום מעמד האשה, אם זה עמותות, אם זה מרכז השלטון המקומי, ועדת שרים ועוד.

הייתי גם מציעה שהחלק של האכיפה והבקרה בעניין הזה יהיה יותר זמין או יותר יעיל. זה גם במהות החוק. אם אנחנו משאירים את זה פתוח, חקיקה חדשה בתקופה שלנו אמורה להיות עם מהות טיפה שונה, אז להכניס את האלמנט של האכיפה כי אנחנו יודעים איך האכיפה מתבצעת פה.

אלמנט אחרון, שעליו הייתי מברכת, וזה שינוי מאוד חדשני בחקיקה לגבי נשים, זה החלק של הביטוי המגדרי לסקטורים שונים. לכולם ידוע שהחוק של חברות ממשלתיות, לדוגמא, שגם מדבר על ייצוג הולם, אם אנחנו לוקחים את אחוז הנשים שמונו, ומתוכם את הנשים הערביות, אנחנו רואים שזה אפסי. אם אנחנו משאירים את זה פתוח לא יהיה לזה ביטוי. אני מביאה דוגמא את הנשים הערביות, אבל יש כמובן עוד סקטורים. לדעתי אפשר לפתור את העניין הזה בחקיקה חדשה.

יש גם נשים ערביות עם השכלה ותכונות וגם הן רוצות להיות חלק, וגם כדי לאכוף חלק מהתרבות הערבית. החקיקה זאת זרועה מאוד טובה גם לקדם אותן מבחינה אזרחית וגם לפעול לקידום ואכיפה של מכשולים תרבותיים.

אני רואה בחקיקה היום זרוע מאוד רצינית לנושא הזה ואני מברכת על החדשנות. אני רוצה לקוות שהחדשנות הזאת תכליל את כל החקיקה הבאה בנושא נשים.

אתייחס לארבעה עניינים: הדבר הכי דחוף זה להעיף את המילים "סכסוך בינלאומי" מדברי ההסבר ומכל החוק הזה. הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לפי החוק ההומאניטרי הבינלאומי, הוא לא סכסוך בינלאומי. סכסוך בינלאומי הוא סכסוך בין שתי מדינות. אם ישראל תצא למלחמה עם סוריה או מצרים יהיה פה סכסוך בינלאומי. הרשות הפלסטינית עדיין לא מוגדרת כמדינה, לכן זה לא סכסוך בינלאומי. לפי החוק ההומאניטרי הבינלאומי, אם ירצו לדקדק איתנו, אנחנו לא נוכל להיות שם.

לעניין היצוג, אני לא מצדדת בקווטה וגם המילה "יצוג" והמילים "ייצוג הולם" עושים לי קצת צמרמורת. לעניין הייצוג יש לנו הצעה מאוד טובה. יש לנו קהילה של עורכות דין מכל הארץ ועורכת הדין תמר האקר העבירה לנו הצעה מצויינת לסעיף ב', איך באמת יהיה נשים בצוותים אלה. היא אומרת: בסעיף קטן ב' מוצע להוסיף בסופו: "כלל הצוות סוגים שונים של חברים, לרבות עובדי המדינה, אנשי ציבור ונציגים של ארגונים או גופים, יינתן ביטוי הולם כאמור בכל אחד מסוגי החברים". אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא ברוח החלטת מועצת הביטחון של האו"ם 1325 והחלטת מועצת הבטחון - - -

אנחנו לא צריכים עכשיו טיעון היסטורי, אין לנו זמן.

בדרום אפריקה זה היה הפתרון. בכל צוות שהגיע למשא ומתן, אחת מכל שניים היתה אשה וזה בפירוש מדבר על הסיפור הזה.

דבר נוסף, כל החוק הזה הוא תוצאה של עבודה פמיניסטית, לדעתי בכל מקום שמוזכר התייעצות עם ארגוני נשים, איפשהו צריכה להופיע המילה פמיניסטית.

לגבי נקודת השקפה מגדרית – נשים צריכות להיות שם לא רק בשביל יצוג הולם, ולא בגלל שנשים הן מגשרות טובות, זה שנוי במחלוקת שהן מביאות איתן לשולחן פרספקטיבה אחרת ועדינות. זה לא המצב. נשים צריכות להיות שם בשביל לייצג אינטרסים של נשים, נערות, ילדות, וגם ילדים, שחווים חוויות ייחודיות בסכסוך. לדוגמא, ואני קושרת את זה לרשות לקידום מעמד האשה, בשדרות עיר מוכת קסמים, לא מיושם החוק ליועצת לקידום מעמד האשה בכל מועצה ובכל רשות מוניצפלית, כפי שחברתי כיוונה לו. הנה למשל חוק שהרשות לקידום מעמד האשה כורכת שני דברים במכה. יש מספיק חוקים שצריך ליישם אותם, וזאת הסיבה שאמרתי מועצה לביטחון לאומי, כי אנחנו חושבות שלא רק הרשות לקידום מעמד האשה.

אנחנו בלשכה מקימות מאגרים של נשים שמתוכן ממנים בנושאים שנים. זה נושא שחסר כאן. הרי אי אפשר להכניס סנקציות במובן של סנקציות. אני אסביר: התוויה של מנגנון הן למנגנון והן לפיקוח, המנגנון חסר כאן. אנחנו לא יודעים איך הם ממנים, מתוך מה, הרעיון של מאגר הוא נכון. אנחנו גם לא יודעים איזה כלים יש לרשות, אם בכלל לפיקוח על זה. צריך להיות מנגנון פיקוח, צריך למקד את זה.

אני אמנם מייצגת את נעמ"ת אבל אני רוצה להסביר לנשים שלא היו פה בישיבה הקודמת, לגבי הנושא של הייצוג ההולם, שדובר רבות לגבי הויכוח לגבי הייצוג ההולם ונסיבות העניין . אני רוצה לייצג כאן את חברות הכנסת דווקא. השאלה, האם אנחנו רוצים לקדם את החוק או לא? מה שקורה, חלק מהדברים לא יהיו כי משרד המשפטים מתנגד. הם לא מוכנים לזה. השאלה אם אנחנו רוצים לקדם את החוק או לא? זה מה שחברות הכנסת צריכות להחליט.

אני בהחלט מחזקת את חברות הכנסת כי כן צריכים להתחיל במשהו, אחרת לא יהיה שום דבר. אני חושבת שזה מאוד חשוב. אין מה לעשות, צריכים להתחיל.

היתה לנו התדיינות עם משרד המשפטים. השרה היתה נגד החוק. העברנו את החוק הזה בעור שיננו. אנחנו מאמינות שאם נצטרך להגיע לבג"ץ הראשון, נוכל לקבוע נורמה שתלך ותעלה למעלה ככל שנשים ישתתפו יותר. שמחתי לקבל את ההצעה הזאת, למרות שזאת לא היתה כוונת המציעים. אני חושבת שמתוך שלא לשמה בא לשמה ותהיה לנו האפשרות לבחון את זה.

אני חושבת שההצעה להכניס לחוק את החובה של הרשות למעמד האשה להכין מאגר הוא חובה נכונה שתאפשר ביצוע. הרי כל פעם כשאנחנו פונות, אומרים: "תביאו".

אני מייצגת כאן את ההיבט הלאומי ערבי ואני מייצגת אך ורק את עצמי. ההתערבות והמעורבות שלי היא ברמה המשפטית ולא הפוליטית. יש לי הסתייגות לגבי נוסח החוק לגבי יצוג הולם בנסיבות העניין. זה בניגוד לרוח החקיקה המקומית הישראלית, זה בניגוד לרוח הדברים שכתובים בחוק שיוויון זכויות הנשים עצמו. החוק אמור להבטיח שוויון בין העמים. גם אם בסעיף 6ג' כתוב "בנסיבות העניין", אני חושבת שצריך להתקדם וצריך בחקיקה הבאה שתהיה ברוח החוק, וברוח שוויון מלא בין המינים.

הנוסח "ייצוג הולם בנסיבות העניין" הוא בניגוד לחוקים בינלאומיים שעליהם ישראל חתומה. הוא בניגוד לסעיף 7 באמנות סידו, שזאת האמנה למיגור כל סוגי האפליה שמבטיחה ייצוג שווה לשני המינים בחיים הציבוריים, זה בניגוד לאמנה לזכויות פוליטיות של נשים משנת 1954 וזה גם בניגוד לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות משנת 1976, שכולם כאחד מבטיחים שוויון נשים מלא לנשים בחיים הציבוריים.

יש לי הסתייגות גדולה לגבי הנוסח ואיך הוא בא לבטא את ייצוג כל הקבוצות, לרבות המיעוט הערבי הלאומי, שהוא הקבוצה הלאומית הילידה הגדולה ביותר בארץ. חשוב לי להגיד ולציין שאם אנחנו אומרים שהדלת העיקרית לכניסת נשים לשרות המדינה והחיים הציבוריים הרי זה חוק שירות מדינה – מנויים. אם ניקח למשל את הנשים הערביות, הרי היתה ירידה משנת 2001 ל-2002 באחוז הנשים הערביות, מ-2% עד ל-1.7%.

אנחנו חוששות שלא יהיה ביטוי, לא ברמת החוק ולא ברמת המעשה. אני מציעה שיתווסף יצוג הולם, שימחק בנסיבות העניין, אבל כמו שיש בסעיף 15א' לחוק שירות המדינה – מינויים, בסייפה כתוב "לרבות לבני האוכלוסיה הערבית". אז למה שלא יהיה כאן? זה הרי כבר נמצא בחקיקה. נתבקשנו לבדוק ולהשוות בחקיקה המקומית. אז הנה דוגמא.

דוגמא אחרת שדובר עליה קודם, היא להוסיף ייצוג נשים ללא הדרה – ללא הדרה של קבוצות אתניות, ללא הדרה של קבוצות מיעוט. אני חושבת שאם לא יהיה ייצוג מפורש לקבוצות לאומיות, במיוחד של בני האוכלוסיה הערבית, החוק הזה יהיה מותקף. הוא כבר מותקף עכשיו פוליטית כי ברור שגם נשים עם ראייה מגדרית פרופר לא תהיינה שם. אבל על אחת כמה וכמה אם לא תהיה התייחסות ברמה המשפטית, ברמת הניסוח לייצוג של מיעוט לאומי.

אני לא משפטנית ואני לא מבינה דבר בקטע המשפטי. חברותי המלומדות שיושבות סביב השולחן הזה, אתן יכולות להתדיין עד מחר בבוקר ואני מאחלת לכולנו שהחוק יהיה כתוב בצורה הטובה ביותר. החוק לא יבוצע. לכן באתי לכאן מטעמים קצת אחרים.

הסכסוך הוא כן בינלאומי כי הוא לא רק בינינו לבין שכנינו כרגע. מדובר על משהו רחב יותר. מדינת ישראל עדיין נמצאת בסכסוך בינלאומי רב עם מדינות אחרות.

פמיניזם - מכיוון שהחוק יהיה בעייתי גם ככה, אז בואו נכניס. זה כל כך מרגיז, אז בואו נכניס.

באתי לומר שאני חושבת שאם כולנו פחות או יותר מבינות שחוקים חשובים, אנחנו צריכות לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת שהחוק יעבור. כל אחת מאיתנו בתוך המפלגות שלה, בתוך הקואליציות שלה, עם המילה הזאת או בלי המילה הזאת. זה התפקיד של חברות הכנסת בראש ואנחנו איתכן יחד.

אני הולכת הלאה ואני חושבת שהיינו צריכות להקים ממשלת צללים קטנה לעניין הזה. רק לעניין הזה. ועדת צללים קטנים רק לעניין הזה. בוועדה הזאת נכלול את כל מה שעלה כאן, את הנשים האלה והאלה ונתחיל לעשות מעשה. כי אם לא נעשה את זה לא נתקדם בקטע הזה. אולי נצליח להראות לגברים, כי זה הבלם היחיד. אין כאן שום דבר אחר שבולם. לא האו"ם ולא משרד הבטחון, זה רק 50 אחוז מהאוכלוסיה שיושבים בכל אתר ואתר שבאמת לא חושבים שיש לנו מה לומר שם. החוק הזה, לצערי, אני לא מאמינה שיצליח לשכנע אותם כרגע. אולי בעוד 10 שנים, כשנחדור כמו עכברות קטנות כאן וכאן וכאן.

לכן אני חושבת שצריך לעשות מעשה, לקחת את ההחלטה, לעשות מעשה ולומר שהגוף הזה קיים. נקים אותו, הוא יהיה קטן או גדול, רחב או צר, אינני יודעת. נעשה מפגש אחד או שני מפגשים עם נשים שכנות לנו, שאיתן יש לנו את הקונפליקט, אבל גם שפה משותפת. נעשה את המפגש בארץ או במקום אחר או בעיר כזאת או בכפר כזה. זה לא יילך אחרת. אנחנו מוכרחות להפעיל לחץ וכל אחת שיושבת סביב השולחן הזה, כדאי שתחשוב, חוץ מהמילים, ושלרגע לא ישתמע שאני מזלזלת בהן, אני מכירה את החשיבות של החוק. זה לא יספיק במקרה הזה. צריך במקרה הזה לעשות גם מעשה פוליטי חברתי ציבורי שלנו.

אני מודעת לנושא, כתבתי מכתב לרשות הפלסטינית לזהירה כמאל ולשרה השניה שהתמנתה, ואמרתי להן שאנחנו הולכות להעביר את החוק הזה. אנחנו מציעים שגם אתם תאמצו את הנושא הזה. גם בארצות הברית דיברנו על הנושאים האלה. החוק יעבור אנחנו ננסה למנף אותו בתוך האזור שלנו.

אני מצטרפת לנושא של "נסיבות העניין". גם כך זה חוק שהוא בעייתי מאוד ו"נסיבות העניין" יגרום לאי קיום החוק. אני רוצה לבטא תסכול שבסופו של דבר נשמע כאן מכולנו, כציבור של נשים שמתעסקות יום יום עם אי אכיפת חוקים. אנחנו יודעים שיש חוקים שהרבה יותר קל ליישם אותם והם לא מיושמים. יש להם סנקציות פליליות והם לא מיושמים.

חסר לי מאוד נושא האכיפה בחוק הזה. צריך סנקציה. אני לא מזלזלת ברשות לקידום האשה, אבל גם לרשות לא נתנו כלים. זה גוף שנורא נפלא שהקימו אותו אבל זה מס שפתיים. אין לו שום כלים לאכיפה. אז הם יגישו עוד דוח, ויהיה עוד דוח. יש לנו כל כך הרבה דוחות על כל הרבה נושאים. בלי אכיפה תהיה - - -

למה בדירקטוריונים זה עבד?

כי הבגץ אכף את זה.

זה מה שיקרה גם כאן.

יש שם מחסום שלא קיים באף אחד מהחוקים האחרים מבחינה ארגונית, מבחינת מנהל ציבורי, זה ועדת בן דרור רביבי. ברגע שהיתה פסיקת בגץ יש להם את הסמכות לסגור את הברז, אז הם עשו זאת. אבל באף אחד משאר החוקים האחרים זה לא קיים.

יש כאן משהו לא הגיוני. אנחנו מחוקקות חוק שאנחנו יודעות שהוא לא יאכף. הבעיה מוכרת אבל אולי אפשר מראש לצמצם את האפשרויות של אי אכיפת החוק.

אם יש כאן שאלה מהו מנגנון האכיפה, אז בואו נדבר על זה.

בסדר, אבל אי אפשר לשבת ולהגיד: "נחכה, ויהיה לנו בגץ באחד מהימים".

אני הצעתי סעיף בחוק.

צריך לחשוב איזה מנגנון אכיפה אמיתי יוכנס לתוך החוק הזה כי אחרת אנחנו עושים עבודה יפה אבל נהיה עוד מעט מאוד מתוסכלות.

רבקה, האם אפשר להלביש את ועדת רביבי גם על הנושאים האלה?

אני עתירת נסיון במשך השנים בכל הנושא של החקיקה הזאת. גם כתבתי על זה ושלחתי לכם את התדפיסים של המאמרים. כל ההתנהלות פה לגבי החוק היא אופיינית לגבי כל החוקים של העדפה מתקנת לנשים שמלכתחילה הניסוח שלהם הוא סימבולי, כולל הכל. כולל בנסיבות העניין, כולל מנגנון האכיפה של הרשות. כל הניסוח הזה הוא מלכתחילה סימבולי.

אני מזמן הרמתי ידיים במובן זה שאני עדיין חושבת שבכל זאת עדיין חשוב להעביר את החוקים.

יש מנגנון שאת יכולה לחשוב עליו שיהפוך את זה ליותר ישים?

זה דבר שצריך לחשוב עליו. הרשות צודקת מבחינתה שהיא צריכה לעקוב אחרי זה. הן מבחינתם צודקות אבל זה מתכון וודאי לסימבוליקה. אותו דבר היה לנו בחוק שוויון זכויות האשה שקבענו בחוק שמשרד המשפטים צריך ליישם את המעקב. משרד המשפטים, בדיעבד, ולאחר החקיקה התנער מזה, העביר את זה לרשות. הרשות שמחה לקבל זאת על עצמה אבל התוצאה בנתיים - - -

הרשות לא יכולה לקבל את היישום של הדבר הזה עם מאגרי מידע ודיווח.

מאגרי מידע זה לא אכיפה. היא צריכה לפעול. היא חייבת לפעול, בתוקף העבודה שלה היא צריכה לפעול אבל זה לא מה שיוציא את החוק הזה מהסימבוליקה אל הפרקטיקה.

השאלה היא, האם יכול גוף שיכול למנוע מינוי?

לאו דווקא בוועדות האלה. צריך פה לשנות את כל סדרי השלטון והמינהל הציבורי הקיים.

האכיפה לא יכולה להיות כמו רביבי, כי לא יכולה להיות מניעה. אי אפשר למנוע מראש הממשלה בחוק להקים ועדה.

למה?

כי לא. אפשר להחליט פה על הכל. אנחנו נגיד פה כל דבר.

בגץ יכול למנוע את זה?

בגץ יכול למנוע את זה.

אם את יודעת שבגץ ימנע את זה, את יכולה לנסות ולתאר את זה בחוק, בהסכמות שאת יודעת שבגץ פחות או יותר יילך עליהן.

אני לא מסכימה עם חברתי רינה בנושא של המילה פמיניזם. עם כל הכבוד, ואני פמיניסטית, אני חושבת שזה מיותר. בחוק כזה לא צריך להוסיף אידיאולוגיות ולהוסיף עוד אנטיגוניזם.

לעומת זאת ישנה מילה שלא מוזכרת בחוק והיא המילה "ביטחון". למה?

את צודקת.

אני לא חושבת שהתפקיד של הרשות יהיה רק להעביר דוח כזה או אחר אלא לקחת משהו יותר אופרטיבי. אפשר להוסיף סעיף בחוק שברשות יוקם מנגנון כדמוי רביבי בראשות שופטת זאת או אחרת, עם מספר סמכויות לאותה יושבת ראש של הוועדה או שהמנגנון. מה שעדיין חסר זאת סנקציה כי אנחנו יכולים לפנות ולחזור ולפנות, כמו העובדה שאין יועצת בשדרות. אנחנו פונים ופונים וכלום.

אני מציעה שתינתן לאותה יושבת ראש איזו סנקציה. צריך לחשוב על זה כי אחרת החוק הזה לא יעבור.

הרשות לקידום מעמד האשה, אני מבינה שאת מדברת על סנקציה שלא נוגעת רק לוועדות האלה? אם אתן מעלות את הנושא הזה, ואת בעצם נציגת הממשלה פה, אתם כממשלה צריכים להביא הצעה שמקובלת על כל גורמי הממשלה. שאם אנחנו ננסח משהו ומשרד המשפטים יגיד שהוא מתנגד, אז לא הגענו לשום מקום. אם יש נכונות בתוך הממשלה לתת סמכויות לרשות ולעשות אותם גם יותר רחבות - - -

כן, יש.

אז זה יהיה תיקון אחר. אתם צריכים לבוא עם הצעה למנגנון, שאנחנו יכולים לאמץ כהצעת החוק.

אני רוצה לחזור ולומר מטרתנו כנשים צריכה להיות להוציא את זה מהגטו של הנשי לאתוס הכללי ולא להשאיר אותו במסגרת הגטו הנשי. לכן אנחנו לא צריכות לשאוף שהיישום יהיה מנוהל על ידי הרשות למעמד האשה, אלא שזה צריך להיות מנוהל על ידי נציבות שירות המדינה.

אנחנו לא רוצות להישאר עם רשות למעמד האשה. כמי שהיתה בין מקימות הרשות למעמד האשה אני אומרת לכם שלא היתה כוונה שהרשות למעמד האשה תיקח על עצמה את כל ניהול ענייני הנשים במדינה. היתה כוונה שהרשות למעמד האשה תהיה הגורם הקטליטי להתפתחות נשים במדינה. לא לזה שהיא תנהל את הנשים במדינה. לכן אני חושבת שלא צריך לחבר את זה לרשות למעמד האשה אלא צריך לחבר את זה לגוף כללי ממלכתי שיכניס את זה בתודעה הציבורית כחלק של האתוס הציבורי הכללי ולא כחלק של גטו נשי שמייעד ייצוג לנשים.

אני בכל זאת רוצה לנסות לקדם את העניין הזה. צריך לחשוב באופן מעשי על מנגנון יישום. אם אין לנו מנגנון סנקציה – ואין, כי כרגע בחדר הזה לא עולה רעיון שהוא גם ישים, כמו למשל לבטל את המינויים בדומה לרביבי, שזה לא הגיוני במינויים של משא ומתן. ההתנהלות של מינויים כאלה צריכה להיות מהירה ולא משהו שיכול לקחת שנה כמו ועדת רביבי.

אני מציעה שבדקות הקרובות ננסה לאמץ ביחד את המחשבה לעניין מנגנון היישום. יש לנו שני צעדים שאני הצעתי ואולי אפשר לחשוב מעבר אליהם. אלה צעדים מאוד התחלתיים, אני לא שמחה מהם. הצעד הראשון להגדיר בתוך החוק, אם הרשות היא שתטפל את זה, אז שיהיה סעיף שיגדיר מה הרשות עושה עם הודעה מהגוף הממנה.

אחד – היא אחראית להביא רשימה של שמות על פי העניין.
דבר שני, היא אחראית ליצור פול של נשים בהתייעצות עם ארגונים לשינוי חברתי וארגוני נשים.

אלה הצעות שאת מעלה כאן. אני לא חושבת שאפשר לזרוק עכשיו לשולחן הצעות.

את לא היית בכל הישיבות. אנחנו מזמינות אתכן לכל ישיבה. בכל הכבוד, תני לי לסיים.

אחרי שני הצעדים האלה שהם לא מספקים, הם הרי התחלתיים, צריך לחשוב ביחד אם יש מנגנון נוסף. אם אין לנו, החוק הזה כנראה יגיע לבית משפט ואז אולי אחרי כמה שנים הוא יהפוך להיות יותר ישים, עם התנהלות כללית מסביב שלנו ושל גופים שילחצו וכן הלאה.

בואו נראה אם יש מנגנון יותר טוב ממה שאני מציעה או אחר?

לא יותר טוב, אבל לקדם עוד צעד. זה שני הצעדים מצויינים בתור התחלה. צריך רק לחשוב אם להכניס אותם כאן. לדעתי אפשר לרמוז עליהם כאן או לתת הגדרת מסגרת ולתת סמכות כמו שהשר מתקין תקנות. לתת סמכות לגוף שמפקח על המינוי, לא לגוף הממונה - סמכויות גם של חקיקת משנה בנושא הזה.

אז זה בטוח לא ייושם.

אני מדברת גם על אחרי. למשל, שקיפות ופרסום, חובת פרסום של המינויים, חובת שקיפות, חובת הודעה ודיווח לא רק לוועדה הזאת אלא אולי למליאה. דברים כאלה כן צריכים להיות מעוגנים בחוק.

בוועדה יש יותר אנשים מאשר במליאה, בדרך כלל.

המילה יישום צריכה להופיע גם בהגדרת החוק, צריך להגיד: "עיצוב ויישום מדיניות לאומית". בסופו של דבר הכלים והפרקטיקות והתקציבים יבואו לידי ביטוי ביישום.

הכותרת משנה הזאת בתוך הסוגריים לא נשארת.

השארנו את הגדרת הצוות כדבר פתוח.

לגבי היישום, אני חושבת שאם אנחנו מתחילים לטפל בו בתוך החוק הזה, אנחנו גומרים אותו. אני מאוד שמחה ליישם אבל יש הרבה חוקים שהדברים האלה של ייצוג הולם נוגע להם. אני ממנה אותך להביא לי הצעה שבה יהיה מנגנון יישום ברשות למעמד האשה. שתהיה הסכמה ואתם תביאו את ההסכמה. אז זה יחול לא רק על כאן. אנחנו צריכים לקחת את החקיקה הזאת, לתקן אותה באופן מינורי. אנחנו צריכים לקבל את הסכמת הממשלה, בלי הסכמת ממשלה חבל על הזמן.

צריך לבדוק את נסיבות העניין, צריך לבדוק אם יהיו מוכנים להוריד אותם. אני מקבלת את זה שזאת תוספת מיותרת שמקטינה, השאלה אם יקבלו אותה. ואם הם לא יקבלו אותה, אני חושבת שעדיין שווה לנו ללכת על החקיקה הזאת, גם בנסיבות העניין.

לפי השיחות שהיו לנו עם הממשלה, לא נראה לי בעיה אם נמציא מנגנון אכיפה. יש בעיה עם המינוח "בנסיבות העניין". זאת היתה התניה של משרד המשפטים. הם לא הסכימו להוריד את זה בשום אופן.

אין מה לעשות, אנחנו יכולים להחליט עכשיו שאנחנו מורידים את החוק.

אם אנחנו מסיימות את הדיון כאן, בעיניי לא עשינו כלום. כמי שעבדה על החוק הרבה מאוד זמן, ושותפות לי קול האשה, בת שלום, איתך, וחברות נוספות שיושבות פה סביב השולחן וכאלה שנעדרות, אני יוצאת מפה עם הרגשה קשה. יש לנו בעיה מהותית עם החוק. כדי שארגוני הנשים לא יצאו מחר בבוקר נגד החוק, אין לנו שום כוונה להיות עלי תאנה. לפחות אלה שאני עבדתי עבורם ובשביל העניין. אם לא יכנסו שני דברים מהותיים לחוק, ואנחנו לא דיברנו על דברים שוליים. אנחנו מוכנות לאכול את הצפרדע של בנסיבות העניין בהבנה שאי אפשר אחרת. אבל כדי לאכול את הצפרדע הזאת, סליחה על הביטוי, צריך להכניס פה שני תיקונים: אחד - קולות שונים, וזה צריך להיות מעוגן גם בשפת החוק בסעיף קטן ב' וגם בדברי ההסבר. הדבר השני זה מנגנון ישום. אם אנחנו לא יכולות לחשוב על מנגנון היישום האידיאלי אז אנחנו נחשוב על הכי קרוב לאידיאלי שאנחנו יכולות ונתקדם מכאן. אלו שני הדברים שאני מבקשת.

האם הניסוח של "נשים ממגזרים שונים" נראה לך?

אני אבדוק.

אם זה אפשרי זה פותר חלק מהבעיה, כולל בדברי ההסבר שצריך להסביר מה זה מגזרים שונים.

אם הלשכה המשפטית תאפשר לנו לכתוב "למגזרים שונים", נראה לי שזה פותר את הבעיה. לא פתרנו את בעיית האכיפה.

הניסוח כרגע הוא לא סופי, הכוונה ברורה. הכוונה היא לשקף כל מיני סוגי אוכלוסיה. אני אבדוק ניסוחים בחקיקה שמתייחסים לנושאים דומים ונביא הצעה לישיבה הבאה.

מרי, אתם תשבו על עניין היישום. הצוות הזה יתן מסקנות ביום חמישי כי אנחנו רוצים להעלות את זה ביום חמישי.

אפשר לתת הצעה אחרת, לא דרך מעמד האשה?

תגישי לנו את ההצעה. תודה לכולכן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45