הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)

4
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ז בסיוון התשס"ה (23 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות) התשס"ב-2002
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
אחמד טיבי
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער
אברהם פורז

מרים רובינשטין - מחלקה לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - מחלקה לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אירית קלמן - פרקליטות מחוז תל אביב, משרד המשפטים
כרמית יוליס - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד חוה מטרס-טורון - המוקד להגנת הפרט
עו"ד גיל גן-מור - המוקד להגנת הפרט
עו"ד אורנה כהן - עדאלה
ג'גאהרן מוחמד - עדאלה
עו"ד ח. אבו חוסין
פרופ' מרדכי קרמניצר - האוניברסיטה העברית
דר' אביעד הכהן - מכללת שערי משפט
עו"ד עדי לוסטיגמן - אמנסטי אינטרנשיונל
עו"ד שמעון לפיד - לשכת עורכי הדין
יונתן קוליב - HUMAN RIGHTS WATCH
דניאלה במברגר אנוש - האגודה לזכויות האזרח
דר' יובל שני - המכללה למנהל והאוניברסיטה העברית
דינה פוליאק - חטיבת תביעות משרד הביטחון
שרון צימרין - חטיבת תביעות משרד הביטחון
תמר אינדיג - יועץ משפטי משרד הביטחון
אל"מ פנינה שרביט ברוך - ראש מחלקת הדין הבינל"א מפצ"ר צה"ל
ילון פרחי - פורום מג"דים
משה פישר - פורום מג"דים
רון שכנר - פורום מג"דים
איתי לנדסברג - פורום מג"דים
עו"ד יקיר דן - האגודה לזכויות האזרח
פרופ' יפה זילברשץ - אוניברסיטת בר אילן
פרופ' רייך - אוניברסיטת בר אילן

קרן וינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה

על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות) התשס"ב-2002

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

רבותיי, אנחנו יכולים להתחיל בדיון, אני מבקש, בעצם לא להתחיל אלא להמשיך. אני רוצה , הבטחתי לקצינים, הם הולכים היום לבית המשפט, הם רצו לפני שהם הולכים לבית המשפט לומר את דברים, אז ראשית כל ניתן להם לומר את דברם.

הישיבה היום תוכננה להיות תשובה שבה יגיבו אלה שמצדדים בחוק, כי בישיבה הקודמת לאורך כל הישיבה הייתה מתקפה מוחצת מהראשון ועד אחרון הדוברים נגד החוק. אז לשמוע עוד דוברים נגד החוק, מפאת כבודם הם הגיעו הנה, אני לא יכול לשלוח אותם ריקם הביתה, אבל אני אגביל מאוד בזמן, כי פשוט זה נראה לי מיותר, התמונה ברורה, הדברים נאמרו, ועוד פעם לחזור על הטיעונים, בשלב הזה נראה לי שמי שצריך לחזור ולחזק את טיעוניו זה דווקא הממשלה.

אני רוצה לומר, אני חושב שאני משקף את עמדת כל חברי הוועדה בכך שאנחנו היינו רוצים ורוצים ושואפים שישראל תהיה הדמות המוסרית בכל מה שקשור עם מאבק בטרור ותהיה דוגמא מובילה, אני קראתי היום בעיתון הארץ דרך אגב, לא קראתי את הבפנים, אז יכול להיות שאני נופל בפח, אבל היה מבחוץ למעלה בזווית היה כתוב – שבניו יורק טיימס שנאמר שישראל יכולה להיות דוגמא. אני לא יודע אם מישהו שם לב לזה? אף אחד מכל הנוכחים כאן? אין כאן אנשים חושבים?

אין ספק שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה שאנחנו שואפים ורוצים וגם נעשה כל דבר על מנת לשמור על הרמה המוסרית והערכים של המדינה. אנחנו לא מוכנים, אני חושב שגם את זה אני אומר, שהדבקות והרצון שלנו לשמור על ערכים ינוצלו ונהיה אידיוטים, אידיוטים אנחנו לא רוצים להיות. אנחנו לא ניתן יד למצבים שאנשים בשם פסאודו ערכים מוסריים, מובילים לכך שאנחנו הופכים להיות לאיזה שהוא מקום, היחיד בעולם, שבו אנשים שקמים להרוג אותנו, ואלה שעושים את זה במישרין ואלה שנותנים להם תמיכה, בצורה כזאת או אחרת, בין במישרין על ידי פעולות, אולי לא של ירי, אלא של אספקת מזון ומלון ועידוד והדרכה, והזדהות וזריקת אבנים, כל אלה יבואו במצעד לבתי המשפט בישראל, וישקרו ויעידו עדויות שקר, אחד אחרי השני, ואנחנו נעמוד במצב שאנחנו משלמים להם פיצויים, לאחר שהם ושותפיהם טבחו בנו, הרגו בנו, יזמו נגדנו מלחמה עקובה מדם, גרמו נזקים של מיליארדים שאנחנו כיסינו אותם בכספנו.

הדבר הזה לא ייתכן, הוא לא יהיה, הוא פשוט לא יהיה, ואני אומר את זה בצורה כזאת כי אני ליבי לא גס בקורבנות שווא, באנשים שניזוקו, ואני חושב שצריך לפצות אותם, השאלה היא מי צריך לפצות אותם, זה שיזם את המלחה, והם הזדהו איתו ותומכים בו, והוא רשות בעלת יכולת שלטונית, בעלת תקציבים, או המדינה הנפגעת שיצאה למלחמת מגן, נגד מלחמת טרור יזומה, שהיא בעצמה הייתה פשע נגד האנושות.

אנחנו לא מתכוונים לתת שום כלי, לפושעים נגד האנושות לבוא ולקבל פה פיצויים בגין הנזק שנגרם להם בעת ביצוע המעשים שלהם. בבקשה.

בוקר טוב, אני מג"ד מילואים, ההקשר שאני ביקשתי לדבר בו, זה שהיום בשעה אחת אנחנו נאלצים בעל כורחנו להגן על מדינת ישראל במשפט מבחינתנו משפט דיבה פלשתינאי, כנגד חיילי צה"ל.

אני מבקש להציג את הנושא הזה מזווית הראייה שלי כמג"ד מילואים, שחמש שנים היום אני כבר סמח"ט, חמש שנים השתתפתי בלחימה, בכל צורות הלחימה שהיו, כולל מבצע חומת מגן, הגדוד בפיקודי היה אחד הגדודים היחידים בצה"ל, שגויס פעמיים בצווי שמונה, מלאים.

אנחנו נתקלים בשנים האחרונות בתופעה שהולכת ומתגברת של תביעות של פלשתינאים. כשאני שאלתי את עצמי למה זה קרה, לקחתי שתי הנחות יסוד, הנחת אחת אמרתי אולי נהיינו יותר ברבריים, ואני חייב להגיד שבמרקם של אוכלוסיית המילואים, זה לא מסתדר לי בשנים האחרונות, כי כל מי שעושה פה מילואים, וכל אלה שעושים, יודעים שהחברה הישראלית היום מורכבת מאוד מגוונת במילואים, מאוד מוסרית גם במילואים, והאפשרות השנייה שהנחתי זה שיכול להיות שמישהו ניצל פרצה בחוק ומשתמש בה ככלי נשק כנגדנו.

אני רוצה לתת שתיים שלוש דוגמאות ברשותכם, למה עבר עלי כמפקד במילואים. דוגמא אחת, ראשונה שאני רוצה לפתוח בה, לפני כחמש שנים , במהלך פעילות מבצעית בכפר מסוים, כפר שנהרג לנו בו חייל, תיכף אני אגיע גם לחייל שנהרג. שנתיים אחר כך אני מקבל טלפון מחוקר מצ"ח, תתייצב לחקירת מצ"ח. אני שואל אותו למה, הוא אומר - חיילים שלך נאשמים בביזה. טוב, דבר חמור, אני כאזרח חייב להגיע מיד. אני מגיע לשם, מה הביזה? המקרה הוא שגברת לטיפה בכפר איקס, ואחמד ומוחמד מעידים שזה נכון, טוענת שנגנבה לה שרשרת זהב.

אתה שנתיים אחרי אירוע, יש לך שתי ברירות, אתה יכול להעביר מאה חמישים חיילים מהאזרחי, להתחיל לתחקר אותם האם היה אירוע כזה או לא, אתה יכול להגיד למדינה אין לי אפשרות עכשיו לברר את העניין הזה. המשמעות הייתה, הגברת לטיפה קיבלה שרשרת זהב באלף שקל ממדינת ישראל, ואני אומר לכם, ככה.

מקרה שני, בחומת מגן, אני קיבלתי פקודה לבצע משימה מאוד מורכבת, בתוך מתחם ששהו בו שלוש מאות סטודנטים, להוציא ממנו עשרה מבוקשים. איך שהתחלתי את הפעולה הזאת, נצמד אלי הדובר הבכיר ביותר ביהודה ושומרון, מפקח מטעם אונר"א ניגש אלי ואומר לי, אתה עכשיו עושה פשעי מלחמה, יש פה דגל אונר"א אסור לך להיכנס. אמרתי לו תשמע, אני נותן לך חצי שעה, יש בפנים עשרה מבוקשים, תוציא אותם אתה. אין מבוקשים. אמרתי לו תראה, מאיזה מדינה? אמר לי ארצות הברית, עשיתי דבר לא כל כך אתי, אמרתי לו שאני מבין שהם כבר גמרו עם הבעיות של האינדיאנים ועם הפיצויים לכושים, אמרתי לו בוא תיצמד אלי ותראה איך חייל ישראלי עושה את זה בלי נזקים. הוצאנו עשרה מבוקשים, מבין שלוש מאות סטודנטים, בלי נזקים.

בסוף הוא ניגש אלי, הוא בדרגה מקבילה לאלוף אצלם, לחץ לי את היד ואמר – הבנתי שאפשר אחרת.

המקרה הבא הוא, חייל שלי, באותו כפר שציינתי קודם, עומד בעמדה שצה"ל מנוע למגן אותה, מכיוון ששבעה עצי זית נדונים במשך עשרה ימים במינהל האזרחי, האם מותר לעקור אותם כדי לפרוץ דרך כדי למגן את העמדה. אגב, מהי העמדה? בית נטוש, ולא הבית המאוכלס, כדי לא להיכנס לבית המאוכלס. במשך עשרה ימים לא קיבלנו אישור לפרוץ את הדרך, ביום התשיעי החיל הזה נהרג. ההורים שלו קיבלו מאתיים ארבעים אלף שקל, משפחה ענייה, מנהרייה, שלפי בדיקה שלי פלשתיני במקרה הזה קיבל פי שלוש. ואנחנו נשארים עם המשפחה הזאת עד היום, על שבעה עצי זית.

זה אנשים מאוד מוסריים, אני תדרכתי את חיילי הגדוד שלי בכניסה לחומת מגן במילים הבאות במילים הבאות – אמרתי להם אנחנו בניו של אברהם אבינו, לא ניקח שרוך נעל ממי שלא צריך פה.

הדוגמא האחרונה של איך שאני נאלץ להתעסק איתם, אנחנו היום מזומנים למשפט, אחרי שאני הוכחתי במצח, איך הפלשתינאים ערכו קלטת שקרית, משמונה קטעי וידאו שונים, שלא קשורים אחד לשני. שנתיים, שלוש שנים לאחר חומת מגן, אני כאזרח, נאלץ להגיע, להתמודד עם זה, אני מגן על מדינת ישראל, אגב זכותי גם לא להגן על מדינת ישראל, אבל הם תבעו מיליון וחצי שקל.

אני מעריך, זאת הערכתי האישית, שהגורמים הפלשתינאים בעידוד עורכי הדין שמתפרנסים מהם, הם מנצלים את המוסריות שלנו, ככלי נשק נגדנו. מה פירוש ככלי נשק נגדנו? הם מבינים היטב שמדובר פה בחבורה מוסרית, הם מבינים היטב שהטרטור שוברים קציני צה"ל במילואים, ואגב אני מציע לכם לזכור, יש חמשת אלפים תביעות ברקע על חומת מגן, לרובם יזומנו אנשי מילואים וקציני מילואים.

מי שחושב שצריך לאפשר להם לערער את המוסריות שלנו בלחימה, אני בעד שצה"ל יהיה שפיט, אני חושב שאסור להסתיר שום דבר בצבא, הכול צריך להיות פתוח, צריכים לחוקק חוקים מתאימים, שיאפשרו שצה"ל יהיה שפיט ואני מצפה מחברי הכנסת שנמצאים פה, שיגנו על חיילי צה"ל, לא שיסתירו משהו מהאזרחים הישראלים או מהפלסטינים, אבל תקבעו איך אתם הולכים לפתור את זה, במינימום צריכה להתבצע הדדיות.

אם חייל שלי, יעקב קרפ, שנפגע על ידי פלשתינים, המשפחה שלו היום לא יכולה לתבוע את המשפחה בכפר סאלם שרצחה אותו, אז שאותם נפגעים יפנו לרשות הפלשתינית, אותם נפגעים שלנו יפנו למדינת ישראל כפי שזה נעשה, תקבעו חוק שמקזז את הפיצויים אלו מאלו,

היא עצמה אחראית לפעילות כזאת, למה לתת לאנשים פרטיים? אנחנו מעבירים להם כספים כל הזמן, מה אנחנו מקזזים משהו?

על נזקי מלחמה שהם גרמו בזמן שחוליות שלהם, אף פעם לא היה, כשמנגנוני הביטחון, אני לא מדבר כבר על ארגונים חיצוניים, מנגנוני הביטחון של הרשות אמרו אנחנו ביצענו פיגוע, אז אין להם אחריות?

חבר הכנסת איתן ברשותך, אני מבקש רק להסביר מה פירוש המורכבות של עבודה בתוך אוכלוסייה אזרחית. אני אדם שבאופן אישי הנושא הזה חשוב לו, עם הרבה מאוד רגישות לעניין הזה.

כשאתה מגיע לתוך מחנה פליטים, כשאומרים לך תוציא משם מבוקש עם נשק ואתה עומד ואתה כורז ואתה כורז ואתה כורז ואתה אומר לאנשים תצאו משם, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, ואף אחד לא יוצא, אף אחד לא יוצא.

עכשיו האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה לא חמושה, יכול להיות שחלקה נאלצה להישאר שם ויכול להיות שחלקה מסתירה את המחבלים האלה, ואתה עכשיו כאזרח, אני מדבר כאזרח, הולך בשיא הרגישות, אני קיבלתי פקודות מאוד ברורות מהצבא שלי, אתה תבצע פעולות מאוד מאוד ממוקדות, ואני מדבר על עשרות מבצעים שבוצעו, בלי לפגוע באזרחים, אלה ההוראות שקיבלתי מהצבא שלי. אני יודע שישנה א סימטריה ברורה , אני יודע שהצד השני נלחם בי בדיוק הפוך, הפקודות שלו הם - תפגע ללא חשבון, גם באמבולנסים, תעביר גופות עם נשק בתוך אמבולנסים, לנצל כל פרצה מוסרית שאתה יכול ואם אתה יכול תתפוצץ גם לילדים בתל אביב.

כשזאת המשוואה, עדיין אנחנו מנסים את עצמנו ברמה מוסרית שאני לא מכיר, לא קראתי על דבר כזה בעולם. ובסוף כשאתה נכנס פנימה עם פינצטה ומנסה להוציא, דרך אגב מה זה שטח כבוש? נכון זה שטח A, מה זה שטח כבוד, אני ביצעתי פעולות במקומות שלא ראו חייל צה"ל עשר שנים, הם חשבו שיבוא לשם ממלחמת השחרור הם לא ראו שם מישהו, פעולות באזורים שהיו בשליטה פלשתינית מלאה, ואלמלא הם לא היו מתפוצצים בתל אביב, גם לא היו מגייסים אותי בצווי שמונה, מה זה אני התנדבתי להגיע לשם? מישהו שאל אותי? שלחו אותי בעל כורחי.

עכשיו אני אומר כאן, מדינת ישראל איננה מגינה על חייליה בפני תביעות סרק, תביעות סרק זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע אלה תביעות מכוונות כדי לפגוע במוסריות שלנו, עם זה היום אני נאלץ היום להתעסק כאזרח.

אני מצפה מכם לחוקק חוק, אני לא אומר אם זה החוק, יכול להיות שצריך להכניס בו תיקונים אחרים, אבל שהחוק הזה יפתור את האסימטריה הזאת הקיימת, להגן על חיילי צה"ל, תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, בקצרה אם אתה רוצה להוסיף, החבר שלך רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש, היכולת האמיתית, היום ארבע שנים אחרי, לברר את האמת, לדעתי דבר בלתי אפשרי. צריך להבין שאם מותר לדבר על חומת מגן כפעולה מלחמתית, זה שונה מפעילות שוטפת בבט"ש ופעולה מוקדמת וזמן קצוב, שנכנסים אליה יחסית מסודר ויוצאים ממנה מסודר, התיעוד שלה בדרך כלל תיעוד מאוד מפורט של יומני מבצעים וסקירת כל ההשתלשלות ולא כמו בחומת מגן של פעילות מלחמתית, אין תיעוד מסודר, לא יכול להיות יעוד מסודר, לא יכולים להיות יומני מבצעים, בגלל ההיקף והעומס של הפעילות.

לבוא היום ארבע שנים אחרי, לנסות לרדת לחקר האמת, גם אני הולך לבית המשפט, כמפקד החטיבה שלי.

אבל התביעות הוגשו לפני ארבע שנים, לא הוגשו היום.

אני כרגע מציג עניין אובייקטיבי, לפני שנתיים זה קרה. הם הוגשו שנתיים אחרי. היום לרדת לחקר העניין, אנחנו עומדים על זה שהקלטות מבושלות וכו'.

בוא נעזוב את זה, סליחה אדוני, עזוב את זה, זה כבר חוות דעתך המשפטית, כמומחה למשפטים.

אין לך כאן יתרון על כל אחד אחר בשולחן, שמענו כאן עדות ספציפית, שאף אחד מהשולחן לא היה יכול להביא אותה, כי הוא נתן לנו עדות כקצין צבא, על משהו שמעניין, שאף אחד כאן לא יכול להוסיף לנו לידע. אז מה שאתה אומר בסדר, זה טיעון, כל אחד יכול להגיד את זה כאן, זה לא מחדש שום דבר, בטח יהיה על זה גם דיון כאן, זה לא נושא שהיינו שוכחים אותו אם לא היית מעלה, זה מה שאני מנסה להגיד.

העניין המרכזי בראייה שלנו, שחשוב לנו שיבינו כולם, כל הנוכחים כאן ובעיקר הנוכחים.
אני רוצה לומר בקצרה, הייתה פה מלחמה ואת זה, בעיקר את זה שהייתה פה מלחמה, אנשים לא כל כך רוצים להפנים, ומלחמה שיש לך רצף של עשרות אירועים, בפרק זמן קצוב, קצר, היכולת שלך גם לתרשם את זה, גם לרכז את זה, עובדתית היא קשה ובעייתית.

טוב , תודה, אם מישהו אומר לא, הוא מכשיל את כל העניין, אם המלחמה לא נגמרה ואנחנו עדיין במצב מלחמה, אז מה האחריות היום? אז איזה הצדקה, אם הייתה הצדקה, מיוחדת או לא, עם הסברים שהייתה הצדקה מיוחדת בגלל רצף אירועים, בגלל האינטנסיביות, בגלל חוסר היכולת לשמור, אבל אם יש מקרה אחד בשבוע, אז אי אפשר לרשום ולבדוק מה היה שם ?

אני גם מפורום מג"דים, אני דווקא בעניין הרישום הייתי סמח"ט בחטיבה שדובר עליה, אנחנו סרקנו כחודש ימים שמונה מאות בניינים, בניינים של שמונה ועשר קומות, בתוך ארבע מאות מהם נמצאו אמצעי לחימה, חלק מהדוגמאות זה משרד אספקה פלשתיני, מעבדת חבלה, בית ספר לנשים ואחיות, חומרי לחימה, מתקן של האום, מבוקשים וכו', הפירוט נמצא בנתונים שקיימים, זה מבחינת מתקנים.

דבר שני, אנחנו היינו כאן מטעם פורום מג"דים במהלך חומת מגן, בחוק אחר, בחוק שנקרא חוק הארכת מועדים, ופה יש לי טענות לגבי המדינה, אני לא מדבר על מה שנאמר פה קודם לגבי – המדינה סירבה להכיר בחומת מגן כמלחמה, כדי לא לאשר את חוק הארכת מועדים. שלושים אלף חיילי מילואים שיכלו להיעזר בעניין הזה, נדחו, בבג"ץ באותה טענה.

עכשיו כשהמדינה באה להגן על עצמה בעניין כספי, היא באה להיעזר בנו, אנחנו כאנשי מילואים, גם ספגנו על גבנו את סכנות המלחמה, וגם את נזקי המילואים וגם עכשיו תבואו להגן על המדינה, על הכספים הגדולים שדורשים.

יש לצה"ל מערכת חקירות מצ"ח שיכלה לחקור אם משהו ממה שעשינו בשטח היה לא חוקי או פלילי, יש לנו מערכת פיקודית שיכלה לבדוק האם משהו מהפקודות שביצענו היה לא תקין ויכל להעמיד אותנו לדין אם חלילה הרסנו דלת או בית ספר או מה שלא יהיה. אם הדברים האלה נבדקו ואושרו ופעלנו כדי, בבקשה שהמדינה תלך להגן על עצמה ולא תקרא לאנשי מילואים לעמוד מול עורכי דין פלשתינאים, בבתי משפט אזרחיים.

הקושי שלך הוא מבחינת הנזק הכלכלי שנגרם לך כתוצאה מזה שאתה צריך להגיע לדיונים, או מה הקושי שלך להופיע בבתי המשפט?

מה זאת אומרת? בבתי משפט – יש לזה השלכות על חיי האזרחיים גם בעתיד.

למשל?

מבחינת החשיפה שלי, מבחינת הטענות של עורכי דין, מבחינת האפשרות שלי מחר לנסוע לטיול ואולי בזיהוי של הטענות האלה עם אנשים בחו"ל, אני לא יודע מה יכול להיות בדברים האלה.

אני, כמו שילון אמר, נשלחתי מטעם מדינת ישראל למלחמה, את התוצאות של המלחמה הזאת המדינה צריכה -

אני לא חושב שאתה מציע שנניח לרגע אחד, שנאמץ טענה כזאת בצורה כפי שאתה מציע גורפת, אז זה בעצם יכול לבוא גם אדם שהוא לא קשור בצבא ולהגיד תשמעו, אני לא צד להליך משפטי, מה אתם מבלבלים לי בראש, שני אנשים רבים, אחד ביריון אני לא רוצה להעיד נגדו הוא יכה אותי בשכונה ועוד כל מיני, אתה לא לבד, אתה מסתכל רק על עצמך.

עברנו חקירה, אני אסביר לך עלי,

לא, אני לא מדבר כרגע, אני מדבר כרגע ברמה העקרונית של העדת עדים, להעיד זה דבר מאוד לא נעים, זה חובה אזרחית לא נעימה, למה אני צריך להעיד, שני אנשים רבים, אחד תובע מהשני כסף, אני עברתי שם במקרה, אני צריך לבוא, או לא עברתי או הייתי העורך דין או הייתי משהו. טוב, בואו נעזוב את זה, ההערות שלכם נשמעו ואנחנו נלך במסלולינו.

אני מבין שיש לנו עוד אורחים שרוצים להביע עמדה נגד החוק, אז ניתן להם כל אחד לדבר חמש דקות, שבע דקות, ואחר כך נדבר. אנחנו עוד לא הגענו בכלל לשלב של קריאת החוק, אנחנו עכשיו מדברים על הקונספט, על איזה קונספט אנחנו רוצים ללכת, האם אנחנו רוצים ללכת על הקונספט שמוצג כאן, או שאנחנו מחפשים איזה שהם תחליפים, שיוכלו להשיג את אותה מטרה, בלי אולי - כאשר יש מטרה של יעילות ורצון להשיג מטרות מסוימות, של הגנה וחסינות מפני מקרים ותביעות בלתי צודקות, ולוקחים את המלאכה הקלה ואומרים יאללה, בוא נכסה, כי יש הרבה תביעות בלתי צודקות, אז אם עושים את המלאכה בקלות מכסים גם על תביעות אולי צודקות, שכולנו היינו חושבים שהן תביעות צודקות.

המטרה שלי זה לבדוק עד כמה אנחנו יכולים להשקיע מאמצים, על מנת שהאבחנה בין תביעות צודקות לתביעות כזב תהיה יותר חדה גם אז יהיו תמיד בשוליים, מקרים לא צודקים כאלה או אחרים, כי זה קיים בכל מערכת אנושית, בכל מקום שקיים חוק, החוק יכול לגרום במקרים גבוליים למצבים לא צודקים, אם יהיו משפטים, אבל הם יהיו לא צודקים.

אני לא חושב שנגיע לקו הזה לעולם, אבל בין מצב שבו יש אי צדק בולט, שאנחנו יכולים לצמצם אותו, אני אעשה כל מאמץ מבלי להגיע למצב שמתוך רצון למנוע אי צדק טוטאלי, אני אפרוץ את הגבולות, עד לכדי כך שאני לא אוכל להגן על עצמי מפני שימוש רעה בכל ההליכים האלה.

זאת המטרה שלנו, לבחון האם אפשר להכניס תיקונים בהצעת החוק הממשלתית, בלי לפגוע בדברים שעליהם דיברתי. פרופ' קרמניצר בבקשה.

אני אתחיל אולי בקונספציה שמופיעה בדברי ההסבר להצעה, שמדובר כאן במאבק מזוין בין עמים. אני זוכר שהייתה פה ישיבה בנושא זכויות אדם בשטחים, ואני אמרתי שהייתה בעיה בהגדרת המאבק המזוין, שישראל לא הגדירה מי הצד השני למאבק, והפצ"ר אז קם ואמר מה פתאום, אנחנו כל הזמן אמרנו שהמאבק הוא רק נגד אותם גורמים שבפועל מנהלים נגדנו את פעולות האיבה ואין לנו מאבק עם העם הפלשתיני. פתאום בדברי הסבר של מדינת ישראל, על הצעת חוק –

לדעתך זה מה שהיא בפועל?

בדברי הסבר של מדינת ישראל על הצעת החוק,

אני שואל אותך מה עמדתך, האם נאבקנו לא מול עם, האם נאבקנו רק מול ארגונים?

אני חושב שכתוצאה מזה שהדבר הזה באמת לא הובהר, כראוי, אני שמח שאתה חושב שמה שהפצ"ר אמר לא אמיתי,

מותר לי לחלוק, אני לא אומר לא אמיתי, מותר לי לחלוק אפילו על הפצ"ר,

מותר, הכול מותר,

אתה חולק על הפצ"ר מדי פעם בפעם,

גם לי מותר לחלוק על הפצ"ר,

בוודאי, אני באמת חושב וזה מה שאמרתי באותה ישיבה ואני שמח שיש לזה תמיכה, שישראל באמת לא הגדירה בצורה סבירה ומתקבלת על הדעת, מיהו הצד השני, הדבר הזה גרם אז לפגיעות חורגות ולא מוצדקות.

עכשיו אני חושב שלבוא ולומר שהיה מאבק מזוין בין עמים והדברים האלה גם קצת באו לידי ביטוי בפתיחה שלך, יושב ראש הוועדה, שהפלשתינים הם נתפסים כמי שהם טרוריסטים בעצמם או כמי שהם תומכים בהם, מזדהים איתם.

אל תצטט אותי שלא כהלכה, אני לא השתמשתי במילה הפלשתינים, אמרתי שהמטרה שלנו למנוע, גם מאלה שביצעו ישירות, גם מאלה שסייעו להם, גם במזון וגם באמצעים עקיפים וגם אלה שהלכו לזרוק אבנים, מכל אלה אנחנו רוצים למנוע.

אין שום קשר בין התפיסה הזאת לבין התפיסה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת עושה מהלך גורף שבמסגרתו היא תופסת לא את הפושעים נגד האנושות שאתה מדבר עליהם, אלא איזה שהם ילדים, אזרחים שלא היה להם שום קשר לפעילות טרור, ואם הם נפגעו כתוצאה מאיך כתבו את זה – מעשה שנעשה במסגרת עימות או כתוצאה מעימות, או מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות.

אתה מדבר רק על אחד, אתה לא מדבר על שניים, אני רוצה להבין, זה אחד ושניים, נכון? או שאתה מדבר רק על אחד, אני רוצה להבין לאט, לאט.

יש בעיני הבדל בין אם זה תוך כדי לחימה, או תוך כדי לא לחימה, תוך כדי מבצע צבאי,

זה לא במקרה שכתבו, עימות או לחימה,

בין תוך כדי עימות, לבין אזור עימות, זה שני דברים שונים.

בסדר, אבל ההצעה היא לא עושה את ההבחנה,

לא, היא עושה, אחד ושניים, אז אני שואל אותך מה דעתך על אחד ומה דעתך על שניים,

הרי מה זה במסגרת עימות, במסגרת עימות או כתוצאה מעימות, זה כולל גם למשל אם למשל צה"ל מפתח איזה אמצעי לחימה, כתוצאה מהעימות, במסגרת הפיתוח הזה נורה ברשלנות איזה שהוא חומר נפץ, חומר הורג, ונהרג ילד, לפי מה שכתוב בחוק הזה, שמדינת ישראל שרוצה להיות מוסרית, אתם הולכים לאשר אותו, הילד הזה לא יוכל לקבל פיצויים.

בלי להיכנס, אני מוכן לקבל את האתגר שלך, אבל תגיד לי, היום יש בעיראק נציגים צבאיים, כוחות צבא של שמונה מדינות, איזה שהיא מדינה מהן, מוכנה לשלם פיצויים למי שנפגע? שמונה מדינות יש שם בטח, אולי יותר, האם איזה שהיא מדינה מוכנה לקחת את המצב שאנחנו נמצאים בו ולהגיד מגיע לאנשים פיצויים, החיילים שלנו נסעו שם, והם רצו לפגוע בבית א' ובטעות פגעו בבית ב' ופגעו באנשים חפים מפשע. איזה שהיא מדינה מכל השבע שמונה מדינות תשלם פיצוי?

אתה שואל שאלה שאין עליה תשובה, השאלה זאת לא עמדה במבחן, אין עליה תשובה.

אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את זה, אני לא יודע מה הבסיס שאתם –

זה בא בפסיקה, הייתה פה סקירה של המשפט הבינלאומי, זה עלה בפרוטוקול בישיבה הראשונה ויש פה נציגות.

יכול להיות שברמה הבינלאומית ארצות הברית תחליט לפצות את ממשלת עיראק, אבל זה במישור הלאומי, במישור האזרחי –

אם הצבא האמריקאי , יעשה ניסוי בנשק בעיראק, ויפגעו אזרחים עיראקיים?

אתה שמעת על מקרה של ניסוי?

כשארצות הברית תשב בעיראק חצי שנה, אז נראה את שיטת המשפט האמריקאי אם היא תגיד לנו, - חמישים שנה, אתם משווים?

בויטנאם היא שילמה?

אני עכשיו יורד דרגה אחת מעניין הדיון לגופו, לפרוצדורה. אני מכה על חטא, זה כל הסגנון הזה, זה אני הנהגתי אותו כיושב ראש, אני נכנסתי לדבריך, אז אני חוזר בי ואני כעת מבקש שתתנו לפרופ' קרמניצר לסיים, וכל מי שמחברי הכנסת ירצה לשאול, להעיר או להתייחס לדבריו, אני אתן לו מיד אחרי שהוא יסיים, וניתן לו אפשרות להגיב.

כתוב פה – מעשה שנעשה במסגרת עימות או כתוצאה מעימות. כתוצאה מעימות, זה בהחלט יכול להיות, לפי הפירוש שאני נותן, פיתוח של אמצעים שבאים לשפר את היכולת שלנו להתמודד עם העימות, הדבר הזה יכול להיעשות גם מחוץ לאזור העימות, ואם הוא נעשה במסגרת הזאת ויפגע מישהו שאין לו שום קשר לעימות, לפי ההצעה הזאת, הגורפת, מרחיקת הלכת, הבלתי סבירה שמונחת פה, מוצע לשלול פיצויים מאדם שיפגע.

ברור שהחוק הישראלי עוד לפני התיקון הזה, מעניק הגנה והגנה נרחבת למדינה מפני תביעות נזיקין, כל מה שקשור לפעולות מלחמתיות, שאל חבר הכנסת לוי, זה כבר מכוסה בתיקון קודם. ברור שמעשים שנעשים בתחום ההרשאה החוקית של המדינה, אני מפנה לסעיף שלוש בחוק הנזיקין האזרחיים, הם מעשים שיש עליהם הגנה, נקבעו גם כללים ראייתים מיוחדים כדי להגן על המדינה תקופת התיישנות, תקופה לקבוע תביעות, כלומר המדינה לא חסרת אונים, להתמודד מול המטרייה הזאת.

יש כאן ניסיון למנוע מאנשים שנפגעו, למשל בפעולה של ביזה, למשל כתוצאה מירי שלא הייתה לו שום הצדקה והוא לא נעשה תוך כדי פעולת לחימה, וכיוצא באלה או בתאונת דרכים למעט החריג שהוא נוסח באופן כזה, שהחריג לחריג, מוציא ממנו את עיקרו, לשלול מהאנשים האלה שלא על בסיס לא מה שהיה באירוע, לא היה צריך להיות באירוע הזה איזה שהוא אופי של פעולה מלחמתית או משהו כזה, גם על פעולות שיטוריות או סתם דברים בלתי חוקיים שחיילים עשו, אני לא טוען שהצבא עשה דברים בלתי חוקיים, אבל ברור הוא שפרטים עשו דברים בלתי חוקיים.

איזה צדק, איזה מוסר עומד מאחורי הרעיון שאנשים שלא היה להם שום קשר לחבלה, לא תמכו, לא זרקו אבנים, סתם אזרחים פלשתינים, תושבים פלשתינים שנפגעו, לא יוכלו לתבוע פיצויים, אלא ללכת לאיזה שהיא וועדה ולקבל חסד. איך אפשר להצדיק את הדבר הזה, איך אתם חושבים שזה יעמוד במבחנים של חוק היסוד, הרי יש כאן אפליה בוטה וגסה, לוקחים קטגוריה של אנשים.

אגב, באותה תאונת דרכים אם נפגע ילד של מתנחל ופלשתיני באותה תאונת דרכים אחד יקבל פיצוי ואחד לא יקבל,

בתאונת דרכים יקבל,

אבל אם מישהו נסע בפעילות מבצעית, בלי בלמים ובלי אורות והוא דרס ילד בהתנחלות, צריך לפצות את הילד בהתנחלות, אז אם הוא דרס ילד פלשתיני, אז הילד הפלשתיני לא יקבל? ומי שחשוב שהדבר הזה יעמוד במבחן חוקתי, הוא טועה טעות גסה, ואם זה יעמוד במבחן חוקתי יהיה אסון, משום שכל הבעיות שהחברים כאן דיברו עליהם, הרי מי שחושב שהעולם ייתן לאי הצדק הזה לעבור, הרי יש פה עוול זועק לשמיים, אי אפשר לדבר בתחילת הישיבה על מוסר ואחר כך להגיד אנחנו נאשר את החוק הזה, זה עוול זועק לשמיים.

מה יקרה? הרי העולם לא יהיה משת"פ של הדבר הזה, יהיו תביעות בבתי משפט בעולם, ובבתי המשפט בעולם אחרי שישראל סגרה את השערים ובמקום לקבל את השיפוט האוהד שיש למדינת ישראל ובכל זאת שופטי ישראל יש להם יותר שיפוט אוהד לתביעות כלפי המדינה, לעד של הצבא שיבוא להעיד שם, לחזקת תקינות של פעולת הצבא, מה אנחנו נקבל? אנחנו נקבל את הדגים המסריחים, יאכילו אותם בכל מקום.

לכן אני אומר, גם אם השיקול המוסרי לא עובד פה, השיקול התועלתני, מי שמוליך את ההצעה הזאת, יוליך עלינו אסון, עלינו כישראל.

יש בתי משפט בעולם שהם לאו דווקא ידידי ישראל הם ידחו את התביעות האלה? כאשר ישראל סוגרת את השערים שלה ויבוא ילד פלשתינאי שנפצע ויגיד ואז מישהו יגיד לו אתה פוגע מלחמה, אתה פוגע כנגד האנושות? יתנו לו פיצוי וימרחו לנו את הדבר הזה על הראש.

לכן אני אומר לכם, אל תתנו למהלך הזה לעבור, אם יש בעיות נקודתיות, ספציפיות, אז צריך ללכת בתיקון של פינצטה באופן זהיר, ולא לשלול מאנשים זכויות יסוד, על בסיס העובדה שהם פלשתינים, הרי זה אפליה משפילה, זה לא יוכל לעבור לא חוקה, זה לא יעמוד בשום סטנדרט, זה לא מתיישב עם המעמד של האנשים האלה לפי אמנת ג'נבה כמוגנים. זה דבר שאסור לו לעבור.

נוצר מצב בלתי אפשרי, מצב אחד הנורמות המוסריות מחייבות אותנו לבחון וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני נוצר מצב בלתי אפשרי, מצב של אלפי תביעות, שלא מטריחות את המדינה מטריחות את כל אנשי המילואים, מוציאות אותם מהעבודה, והאנשים האלה הם אנשים שבאו ושרתו את המדינה וכידוע נמצאים יום אחרי יום אחרי יום בבית המשפט, זה א' זה הצעת תיקון לזה.

נניח אני הייתי מקבל תיקון שהמדינה, אינני יודע איך לנסח את זה, להגיד שאי אפשר לחקור אנשי מילואים, זה הרי נגד עקרונות הצדק הבסיסיים, אבל להגיד שהם חשופים לכל תביעה ותביעה ואפשר יהיה להזמין אותם חוץ מהשבעים ימי מילואים, או שישים יום, עוד שישים יום מילואים בתי משפט, זה דבר לא הגיוני. אז יש מצח, יש צבא חוקר, יכול להיות שצריך לעשות פה מסגרת, שהם לא צריכים לבוא לבית משפט, אלא הצבא יבוא ויכול להיות שזה חלק מהפתרון. אבל לתת בכל אופן איזה הסדר הרבה יותר מקל, או הסדר אחר לגבי אנשי הצבא, שהעדות שלהם תיגבה על ידי הצבא וכן הלאה והצבא יעמוד מול התביעה ולא הם באופן אישי, זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מבינים שהדוגמא של הניסוי היא דוגמא נכונה, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות שבין הניסוי לבין מה שכתוב כאן, שאנחנו כן צריכים לכסות. כי אנחנו חושבים שזה לא צודק, כלומר זה לא נכון, דווקא כי אנחנו נמצאים במצב שהסמח"ט אומר לך שמתוך שמונה מאות בתים הוא מצא בארבע מאות אמל"חים ומבוקשים, כלומר זה לא איזה דבר –

מתוך איזה ארבע מאות –

זה לא איזה דבר שאתה בא ואומר, יש פה איזה קבוצה של טרוריסטים, אנחנו נלחמים עם הקבוצה הזאת ובאמת צריך לשלוף אותם בפינצטה. מתוך שמונה מאות בתים שהם באו וסרקו, הם מצאו בארבע מאות, או מבוקשים או נשק או מעבדות, בארבע מאות, סימן שתחום הפעולה מאוד רחב, צריך להתמודד עם מציאות, שנכון שהמציאות הזאת היא לא מוגדרת, אבל חייבים להתמודד עם המציאות הזאת, אנחנו לא יכולים ככה לחיות בעננים, לבוא ולהגיד אנחנו נלחמים פה עם קבוצה קטנה של טרוריסטים, זה לא נכון, אנחנו נלחמים פה עם אוכלוסייה שמשתפת פעולה, כאשר אני בטוח שגם האוכלוסייה שלא משתפת פעולה, זה נכון.

אבל יש בוודאי אוכלוסייה גדולה שכן משתפת פעולה, לכן הדבר הזה צריך כלים מיוחדים, לא הכלים הרגילים שמקובלים היום והצעת החוק מנסה להתמודד עם זה. אז יכול להיות שלא צריך לקבל את כל החוק ,יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד אין בסיס להצעה, אם אתה שואל אותי.

אני חושב שנעשה פה השוואות לגמרי מחוץ לכל הקשר היסטורי וגיאוגרפי. מדינת ישראל נכנסה ללבנון למעשה מלחמה, אין אף תביעה לבנונית של נזיקין נגד ישראל, שלא תעשו את ההשוואות האלה, והיא נכנסה למלחמה והרבה אזרחים לבנונים ניזוקו, אף לבנוני לא הגיש תביעת נזיקין נגד מדינת ישראל.

מדינת ישראל שולטת בשטחים, חבר'ה, היא לא באקט מלחמתי כמו בויטנאם, היא שולטת בשטחים ומתיימרת לנהל את חיי האוכלוסייה.

בB וC, בA היא לא שולטת,

אני צריך להגיש, מיכאל איתן, בקשות במאות מכתבים, כל פעם שמישהו רוצה ללכת לטיפול בירדן, למי? למי? לאחראי הישראלי על חייו, גם בריאותו, גם אפשרות שהוא ייסע, גם אפשרות חופש התנועה שלו, ישראל שולטת בשטחים, היא שולטת, זה לא כוח שנכנס לאקט מלחמתי ויוצא, והיא שולטת עשרות שנים, והיא מחילה את החוק שלה מתי שבא לה, איפה שבא לה.

המבצר של הליברליזם הישראלי לא אמר שהגדר שעוברת ליד א רם היא עוברת בשטח ריבוני ישראלי ולכן לא חשוב אם היא פוליטית או לא, למה , מי החיל את החוק הריבוני הישראלי על השטחים האלה, האום? ישראל, חד צדדית החילה , היא עושה את מה שהיא רוצה בשטחים, היא מחילה את החוק, היא מרחיבה את השטחים.

עכשיו יש אי אחד, יש עדות שיתחילו באי אחד להתיישב, תקראו לזה איך שאתם רוצים. ישראל שולטת בשטחים, היא לוקחת מה שהיא רוצה, הוא בונה גדר, היא אומרת להוא אתה תיכנס לשטחים, אתה לא תצא לטיפול בירדן, אתה כן תתחתן, אתה לא, היא שולטת בשטחים, זה לא כוח שנכנס לאקט מלחמתי והוא אין לו תביעות.

שמעתם על תביעה אזרחית מצרית נגד ישראל בגין מלחמה? שמעתם על תביעה אזרחית לבנונית נגד ישראל בגין מלחמה? איזה השוואות אתם מביאים לנו פה? ישראל שולטת בשטחים מכוח כובש בשטחים, והיא רוצה שהכיבוש הזה יהיה WITHOUT COST' בחינם בחינם אין כסף, שיהיה כיבוש כזה, ועוד רוצים שהעם לא יתנגד לכיבוש. אני לא מבין אתה מה שאתה רוצה.

מי אמר שהעם הפלשתיני, העם הפלשתיני מתנגד לכיבוש, בוודאי הרי זה ההיגיון של תנועות, של אנשים משתחררים מהכיבוש. העם הפלשתיני, אבל זה שהוא מתנגד לכיבוש, בדרך כלל מי שמתנגדים לכיבוש זה אזרחים עם נשק או בלי נשק, כל מיני, אבל מתנגדים לכיבוש. מה אני אטען שרוב העם הפלשתיני לא מתנגד לכיבוש? הוא מתנגד לכיבוש, אבל זה לא ההיגיון של הדבר הזה.

מי שרוצה לשלוט בעם שמתנגד לכיבוש, צריך לאסוף לו את האשפה ולדאוג שהוא יתחנך, ולדאוג ל בריאותו למרות שהוא מתנגד לכיבוש, אתה לא רוצה, תצא משם,

גם התנגדות לכיבוש מוגבלת בהיגיון שלה,

בסדר, אין שום היגיון שיגביל שום דבר,

יש,

כאשר אתה במצב, תן לי, מיכאל איתן, תשמע, אתה יכול להיות לך עמדה נגד שיטות מסוימות, אבל אתה מדבר על המציאות עכשיו.

אני מדבר על מציאות, התנגדות לכיבוש לא מצדיקה כל אמצעי, גם זה התנגדות לכיבוש, גם היא מוגבלת.

יש דבר יותר טוב, שלא יהיה כיבוש, וגמרנו,

יכול להיות, אבל גם כשיש כיבוש, וגם כשיש התנגדות לכיבוש –

תן לי לדבר, אי אפשר ככה. מדובר פה בביטחון לאומי ויש מג"דים ויש זה ויש זה, אז תן לדבר, ממילא כל המצב הוא כאילו אנחנו בישיבה של המועצה לביטחון לאומי, תן לי לדבר.

אני אגיד את הדעה שלי וזהו,

בישיבה הקודמת היית?

עכשיו, בנוגע לזה, ישראל רוצה לשלוט בחיי עם אחר, צריכה לסבול תביעות נזיקין. עכשיו כבר שהגעת לתביעות האלה, עברנו חוק שסייג את האקט המלחמתי, וכו', סייג אותו. עכשיו רוצים אזור עימות, מה זה אזור עימות, על מה אתם מדברים? אתם לא רוצים תביעות נזיקין מהשטחים, נקודה. אז אל תהיו בשטחים, תצאו מהשטחים. אתה יודע מה? תיכנסו כמו ויטנאם, שיש מדינה ואתם מדינה ותיכנסו, אז לא תהיה אף תביעת נזיקין. אבל אתה רוצה לשלוט בשטחים, זה כאילו זה.

פה ישנם חבר'ה ואנחנו לא מכירים את האנשים, אין שום דבר אישי נגד אף אחד, רוצה להיות קצין וג'נטלמן, ככה קצין בהודו, לעשות מה שהוא רוצה, ובחיי הג'נטלמניות שלו שאף אחד לא יפריע לו, יה חביבי, אי אפשר ככה. זה צבא, אתה יכול לעשות מה שאתה –

זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה בחרו אותך ערביי ישראל ואתה מייצג את הפלשתינים, מה הזכות שלך בחדר הזה.

לא הבנתי עכשיו, מותר לנו לדבר או לא? אם אני אדבר אני אייצג את הפלשתינים,

בחרו אותך ערביי ישראל,

אולי ישנה דעה שלי,

אליעזר כהן, חבר הכנסת בשארה יש לי שאלה, הוא מפריע לך? הוא לא מפריע לך, הוא קרא קריאת ביניים, אם הוא היה מפריע, הייתי מפסיק אותו.

אתם שמתם שני מחנות, הכנסתם את המכונה לחדר הזה,

אליעזר כהן, די, רגע, רבותיי, להירגע, תמשיך,

אי אפשר להכניס את אווירת המלחמה לתוך השולחן הזה ולעשות שני מחנות ואז בוודאי-

בדיוק ואז –

חבר הכנסת אליעזר כהן, אני לא מסכים,

זה לא עניין של אזרחות ודמוקרטיה והבעת דעה, יש פה עניין לאומי נגד מיעוט לאומי ואנחנו נייצג פה דעה פה של מיעוט לאומי פה, אני מדבר כאזרח, נקודה, נקודה, לא רוצים אותנו פה.

בסדר, חאלס, לא כל פעם שאנחנו נדבר את מי אתה מייצג ונעשה פה משטר אפרטהייד, אני אומר לכם, אנחנו לא נמחה על זה, חאלס, הערבים לא מותר להם להיכנס, רק ערבים במפלגות ציוניות וגמרנו.

אבל אי אפשר,

יה חביבי, אתם לא ראיתם את השלט – פואד טוב לערבים, את זה לא ראיתם.

רבותיי,

אדוני היושב ראש, אי אפשר ככה שההיגיון יהיה שמג"דים שעברו מה שהם עברו בשטחים, ישנם מג"דים שעברו דברים אחרים וישנם מג"דים שעשו פשעים, וכולם אני אערבב אותם כולם ביחד יהיה להם דובר פה אחד, אני לא רוצה לערבב את הכול ביחד ואחר כך כולם ביחד רוצים חיים שקטים אחרי הצבא, שאף אחד לא יבוא, ועוד שלא יעידו, הרי ממילא לא ישלמו שום דבר מהכיס שלהם, התביעות לא נגדם, אבל גם לא להעיד.

חברים, אני רוצה רק משהו להגיד לצורך הדיון. אני לא אגביל אף אחד, כל מה שהוא רוצה להגיד יוכל לדבר אפילו שעה, רק אני רושם לעצמי, לוקח לעצמי את הזכות לחלק לו את הזמן, אפילו שעה אם תצטרך, כי הם צריכים ללכת, ואני צריך איכשהו להתארגן,

קבלת, אני סיימתי.

גדעון בבקשה.

תודה ליושב ראש, אנחנו כמובן לא מקבלים את ההגדרות של חבר הכנסת בשארה בנושא הכיבוש, אנחנו רק רוצים להזכיר מבחינה עובדתית, שזה גם חשוב כאשר עולה טענה כזאת, שהמלחמה הזאת לא התחילה בעקבות הכיבוש, היא הגיעה בעקבות ההצעה המאוד נדיבה של אהוד ברק לסיים את הכיבוש, לחלק את ירושלים ולסגת לגבולות שאינם בני הגנה ואז החליטו הפלשתינים שהם מתחילים במלחמת טרור, שהדבר האחרון שאפשר להגיד עליה, שהיא נגד הכיבוש.

אבל בדבר אחד חבר הכנסת בשארה צודק, זה מאבק מול העם, פה מבחינה עובדתית אנחנו עדים, אמר את זה גם חבר הכנסת לוי, למאבק שבו יש עשרות אלפי עצורים, כפי שהיו במלחמה, זה מאבק מול עם שהובילו אותו גורמי טרור ואוכלוסייה אזרחית, היא אוכלוסייה שנתנה גיבוי.

גדעון, יש אבחנה בין האינתיפאדה הקודמת לנוכחית,

נכון, נכון,

הפעם אני לא יודע אם היו עשרות אלפים, אז היו, ההתקוממות הייתה יותר עממית, הפעם זה היו קאדרים.

אז זה היה מקל וסכין והיום זה –

נכון,

בזמן המלחמה הזאת התבצעו סקרי דעת קהל בשני הצדדים, אני לא רוצה – בפעם האחרונה ראיתי את זה, שזה לא יקבל איזה הקשר אחר, בספר החדש של רביב דרוקר, אז הוא מציין את הסקרים שהיו.

הסקרים הם סקרים שהופיעו, שאפיינו את אחוזי התמיכה בהקשר אחר, חבר הכנסת לוי, בטרור, לרבות בפיגועי התאבדות, אם שבעים שמונים אחוזים תמכו בפיגועי התאבדות כנראה שהעם הפלשתיני גיבה את המאבק המזוין שהתקיים בעניין הזה, זו הערכתי.

אבל דיבר חבר הכנסת בשארה, ברובו, שוב, כמובן, יש ויש וכדומה, אבל זה לא היה מאבק של אך ורק, גם מאבק בין שני עמים.

החוק הזה הוא לא יוצר עוול מוסרי, הוא מתקן את העוול המוסרי, כי העוול המוסרי הוא המצב שבו מדינת ישראל היא צריכה לשאת בנזקי העימות משני הצדדים. כי בוודאי שמדינת ישראל מבחינה מוסרית מזדהה עם פרופ' קרמניצר, מה פתאום שהיא תישא בנזקי טרור המתאבדים, אלה שבאו למסעדת מצא ולמדרחוב ולכל מקום כאן, ולדולפינריום ורצחו פה וטבחו פה ולא שמעתי אף פעם הצעות יצירתיות, כי אתם מאוד יצירתיים באקדמיה, אף פעם לא שמעתי משהו, איך בכל זאת מדינת ישראל תגלגל את העלות הזאת על הצד השני.

המצב המוסרי בעיניכם, שמדינת ישראל תישא בנזקי המלחמה הזאת בשני הצדדים, ואת העוול המוסרי הזה, חייבת הצעת החוק לתקן. אני גם כופר בשיקול התועלתני שהעלה פרופ' קרמניצר, היו פה סקירות של המשפט הבינלאומי בישיבה הקודמת, לגבי היכולת של ישראל להיות חשופה במישור האזרחי, זה פשוט להלך אימים על הוועדה הזאת, אבל עברנו את השלב הזה של להלך אימים, כי כבר חוקק חוק אינתיפאדה לגבי האינתיפאדה הקודמת, ולא ראינו –

בין התחום האזרחי לתחום הפלילי, בתחום הפלילי זה קיים באמנת-

בסדר, אבל הם לא צריכים לחכות לחוק הזה שהוא חוק נזיקין, או בתחום האזרחי, בשביל לתבוע מכוח אמנת רומא אם הם יכולים אם לא יכולים לא ניכנס לזה.

עכשיו גם כדאי להיות ברורים בעניין הזה, החוק לא בא לטפל במצב שבו רק מי שקם עלינו להרגנו, לו אנחנו לא משלמים. לא, החוק בא לטפל גם במצב שבו כתוצאה מלחימה נפגעים חפים מפשע, כי זאת הייתה לחימה. עכשיו נכון , אומר פרופ' קרמניצר, מה אתה רוצה? יש לך סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחיים והוא נותן לך פטור מאחריות בפעולה מלחמתית.

אבל, כשהחוק חוקק לפני יותר מחמישים שנה, היו מלחמות מסוג מסוים, למרבה המזל היום אפילו באזור שלנו הם יצאו מהאופנה. המלחמה המודרנית היא מלחמת הטרור ואנחנו לא יכולים לאפשר פסיקה או קביעה באיזה נסיבות היו נסיבות מאוד, מאוד, ברורות, כאשר נורית אש מתוך כפר, אז המצב הוא ברור, אם היו מחלוקות לגבי האופי של האינתיפאדה הראשונה, האינתיפאדה העממית, לא האינתיפאדה העממית, אז אין ספק שהאינתיפאדה או המכונה האינתיפאדה הנוכחית, הייתה מאבק בנשק מזוין, שאנחנו רואים או חייבים לקבוע שהעיקרון שקבוע בסעיף חמש, משקף את המציאות כפי שהייתה בעניין הזה.

הבעיה היא לא בעיה נקודתית כמו שאומר פרופ' קרמניצר, הבעיה היא בעיה רחבה להסדיר את המצב שבו ישראל היא תישא בנזקי הלחימה משני הצדדים, ותהפוך בעצם לכספומט של הטרור הפלשתיני, כי זה עוד אינסנטיב להמשיך ולהכות בנו, גם יטרידו אותנו בבתי משפט, גם יספרו סיפורים ויציגו אותנו באופן שבו אנחנו מוצגים פה וגם אנחנו נשלם על זה כסף.

נקודה אחרונה וחשובה, החובה שלנו לחוקק, זאת לא המלחמה הפרטית של אנשים שיושבים כאן מאחוריי, של קצינים וחיילים, הרי זאת המציאות היום, זו מלחמה או מאבק שיש כמה קצינים וחיילים שהם גם משרתים במילואים, הם האזרחים הכי טובים וגם הפרקליטים בחיים האזרחיים וכל השאר אין מדינה, לא, המדינה צריכה לבוא ולהגיד, זאת מלחמה, אם זאת מלחמה, מה המשמעות מבחינתנו.

הם לא נתבעים, הם לא צד נתבע,

א' ניתן לתבוע, ובחלק מהמקרים נתבעים באופן אישי.

לא, יש חוק –

אבל הם מתמודדים, מה שאני רוצה להגיד התחושה שהם מתמודדים מיקי –

צריך ללכת עם עורך דין צמוד,

זה לא רק עניין פורמליסטי, התחושה שהם ביטאו, תראו, אנחנו כבר היינו בחזית, היום אנחנו מופקרים בחזית פעם שנייה, והחובה שלנו כמחוקקים לשים לזה סוף .

תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי,

מטרתו אדוני של המשפט הבינלאומי, במצבים כאלה זה לצמצם ככל האפשר פגיעה בתושבים החלים למרותו או העלולים להיפגע מכוח זר. לא במקרה הם מוגדרים בחוק, במשפט הבינלאומי, כמוגנים.


באה הצעת החוק ורוצה לשנות את ההגדרה ממוגנים לתושבי אזור עימות. הדבר גורר נישול מוחלט של התושבים האלה, של אנשים תחת כיבוש, תחת שלטונו של כוח זר כובש, מזכויות אדם. אמרה הגברת אני מתנצל שאני לא מכיר אותך, התרעמת על העובדה שפרופ' קרמניצר דיבר על אפשרות של ניסוי בנשק. ניסוי בנשק לא חייב להיות ניסוי בנשק גרעיני או ביולוגי.

אני רוצה להפנות אותך לפני חודש, להודעה של דובר צה"ל על הפגנה שהייתה בבלעית, ההודעה אמרה כך, צה"ל , באופן חגיגי, הייתה הודעה, באופן חגיגי, הזמין את כל הכתבים, לראשונה ניסה נשק חדש על המפגינים, נשק הפוגע באמצעות אולטרה סאונד בתדירות גבוהה,
במכשיר האוזן הפנימית, גורם לסחרחורות, בחילות, הקאות, זה במקום לירות בהם, צה"ל ימשיך לעקוב אחרי התוצאות בשטח.

זה כדי לפגוע פחות באזרחים – לפי הדין הבינלאומי,

נניח שאחת הפגיעות תהיה פגיעה נוירולוגית או מרכזית בבן אדם, זה נופל בניסוי הזה של כלי נשק על מפגינים באזור כבוש או לא נופל?

הם אמרו את זה,

גם בצה"ל מנסים נשק, מנסים נשק על מפגינים, זה לא חייב להיות נשק ביולוגי או גרעיני.

אני רוצה להציג מקרה, לפני שנה ילדה בת שלוש, אבא שלה בא לקח אותה מבית ספר בטול כרם, מהבית ספר, יחד עם אשתו ושתי הבנות, הגיע לכיכר המרכזית, טנק של צה"ל עמד במרכז העיר, לא היה שום עימות, שום אבנים, שום יריות, ירה ברכב מאחורה, פגע בחזה, ורק בגלל טיפול רפואי שהיא קיבלה, חייה ניצלו.

אזור עימות, אפילו במלחמה.

עכשיו הודיעו לבית משפט, לפני קבלת החוק הזה, שישראל לא נושאת, מכחישה כל אחריות למקרה הזה, בשל העובדה שמדובר במצב לוחמתי ומדובר בתושבי אזור עימות. כבר הלכה למעשה הדבר הזה מיושם בבתי משפט.

אגב, הם הודו שהם ירו בה, הודו שהם ירו בה, אגב הם גם מנעו ממנה או ממשפחתה בהתחלה לעבור לבית חולים מאיר ולקבל טיפול, כי בטול כרם אי אפשר לקבל טיפול של כירורגיית חזה, ורק לאחר מאמצים רבים היא הצליחה לקבל את הטיפול.

למה הבחורה הזאת, הילדה הזאת ובני המשפחה שלה צריכים לשאת באחריות לפעולתו של החייל הזה. אני קובע שהחייל הזה לא קיבל הוראה משר הביטחון או מהרמטכ"ל לירות בה, לא קיבל. אבל הוא ירה בה, כי יש מין אווירה שגם כשאתה יורה, אתה לא משלם את המחיר, אף אחד לא מעניש אותך.

יש לא רק תזה, יש פרקטיקה כזאת –

אני רק רוצה שתדע ואולי גם שכולם ידעו, אנחנו בדיוק דנים בסוגיה הזאת של אחריות עובדי ציבור, קיימנו סדרה ארוכה של דיונים שבדיוק הנקודה הזאת היא נקודת האיזון שאותה אנחנו חיפשנו. איפה נקודה שבה מצד אחד אנחנו מגנים על עובדי ציבור שיוכלו לבצע את תפקידם ולא יועמדו יאוימו בהעמדה אישית לדין וכתוצאה מזה אחר כך יחששו לעמוד מול גורמים שונים –

שהמדינה תפקח –

ומצד שני לא להביא למצב שהם יקבלו איזה שהיא חסינות שאחר כך יוכלו בשרירות לב לפגוע בזכויות האזרח ולחשוב שהם מוגנים, הדילמה הזאת נדונה כאן בצורה, והמקום שלה הוא שם נדמה לי, במקום של אחריות עובדי ציבור, כי אז אנחנו לא נתנו למדינה אפשרות בכל מקרה לבוא ולהגיד – אתה לך הביתה, אנחנו נגן עליך. לא נתנו, צריך להיות מצב שהעובד הזה פעל בצורה שאין בה משום פזיזות לגבי התוצאה, שעלולה לגרום נזק. המבחן היה מבחן שהתמקדנו עליו מאוד מאוד באריכות כאן, מי שרוצה לבדוק, יסתכל. בכל אופן הסוגיה הזאת נדונה, לא בשולחן הזה.

אני אסיים אדוני באמירה, אולי היא נוגעת למה ששאל חבר הכנסת סער לגבי הצד הפלשתיני. הרי מי יוזמים את החוק הזה, אותם אנשים שדוחפים, יוזמים, ומגישים ישירות או בעקיפין תביעות נגד הרשות הפלשתינית, מאוד מיליוני שקלים עוקלו מכספי הרשות הפלשתינית, על פעולות שלך נראות כפעולות שיש בהם פגיעה באזרחים, אבל מצד שני אתה מונע מהצד הפלשתיני לתבוע את מי שפוגע בו גם כשהוא אזרח. מוסר כפול הייתי אומר, אדוני חבר הכנסת יושב ראש הקואליציה, אופוזיציה בעתיד.

תודה רבה, פרופ' יפה זילברשץ.

לא התייחסת לתנזים בכלל.

שלום לכולם, אני לא הייתי בדיונים קודמים ואני לא מעורבת בנדבכים שנעשו או לא נעשו כאן בהקשר אני גם לא יודעת מה נאמר ולא נאמר, אני כן רוצה לתת איזה תחושה שלי, לא על פרטי החוק, אלא על המגמה של החוק, כפי שקראתי אותה כאורח לרגע, כמישהו שבא מבחוץ והסתכל עליה.

אני בדקתי אותה לכיוון של המשפט הבינלאומי ועמיתי פרופ' רייך בדק אותה לכיוונים של דיני הנזיקין, אנחנו נשתדל במעט זמן שנותר לנו, כי אחד התלמידים שלנו מקבל פרס הכנסת, נאלץ לעזוב את הדיון בגלל זה ואנחנו מתנצלים.

צריך קודם כל להבין על רקע מה כל הסיפור, הסיפור הוא באמת שכשיש מלחמה ברמת העיקרון הצד הנפגע לא תובע את המדינה הפוגעת, הוא תובע את המדינה שלו. כאן כשאתה אומר כלל כזה, בהקשר של הסכסוך הנוכחי יש לך שתי בעיות, א' האם אתה באמת במלחמה, שזאת שאלה , מלחמה היא לא מלחמה קונבנציונאלית כמו מלחמת העולם, או מלחמה מסודרת בין מדינות, מדובר במשהו לא רק בגלל ההיבט של המדינה, אלא בגלל אופי המלחמה שהוא בעל אופי אחר.

השאלה מהי החלפת האש הזאת, האם היא נכנסת לקטגוריה של מלחמה בכלל, ברמת העיקרון, גם אם לא היה לנו שטחים מוחזקים, זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, היא המציאות.

העניין הוא שישנה המציאות הפוליטית המאוד מיוחדת, שהלחימה הזאת נופלת לתוכה. המציאות הזאת כדי להבין אותה או כדי להבין את החוק, אני רואה אותה תלת פאזית, אני חושבת שצריך ללכת מהלך, מהלך, כדי להבין אותה ולנסות לראות מה החוק אומר, מה הוא בא לשנות, ואני רק אצא מנקודת הנחה שבגדול אני תומכת בחקיקה שלו, אם כי אני מאוד רגישה למה שאמר כאן פרופ' קרמניצר ואני חושבת שברזולוציה של הפרטים צריך לרדת אליו ולנסות לראות שלא תגענה תוצאות שפרופ' קרמניצר הצביעה עליהם אבל אני אסביר את דבריי למה הכוונה.

אחרי שישים ושבע כשנוצר המשטר המשפטי של השטחים המוחזקים, המציאות לא הייתה מציאות של מלחמה, אם כי המשטר הזה נגזר מדיני המלחמה. לכן כל דבר שנגזר כפועל יוצא מההתנהלות במקום הזה, הן לעניין כמות הפעלת הכוח, הן לעניין השליטה של הצבא שם, והתנהלותו, עבר בעצם למסגרת של דיני שלום. זאת אומרת הייתה איזה שהיא דואליות נורא משונה, שמצד אחד אתה נגזר מדיני המלחמה והשלכותיה, אבל המציאות היא מציאות של חיים רגילה, ואתה כצבא בשטח, לא מתנהל כמו צבא במלחמה, אלא מתנהל כמו צבא בימי שלום. אתה לא יכול סתם להפעיל כוח כדי למגר סיכונים, אם אתה פוגע, בתי המשפט שלך צריכים לשלם את תביעות הנזיקין, מהנימוק שאתה שולט במקום ואתה אחראי לכל מה שקורה.

האינתיפאדה הראשונה, להזכיר לכולם, הייתה לפני הסכמי אוסלו ואז כשנוצרו בעיות בעקבות הלחימה, אני חושבת שבית המשפט התחיל בעצם להתבלבל, רגע, מה בעצם, הרי אנחנו נמצאים שם, כמו שאתם אומרים אנחנו שולטים שם, מצד שני יש איזה שהיא לחימה, מלחמה, אז מה אני עושה, אני נשאר באותה מסגרת שהייתי או לא נשאר באותה מסגרת שהייתי.

אז בית המשפט העליון, בעודה אמר בדיוק את מה שאמר פרופ' קרמניצר לגבי עכשיו. אדוני, אתה אחראי שם, אתה תעשה לגבי כל מה שקורה שם את הכול, אתה תדאג, אתה לא תפעיל כוח בצורה רחבה כמו במלחמה, ואם יש בעיות נזיקיות ואתה גורם לנזק, בבקשה תשלם את הנזק, כי אתה אחראי על השטח. אלא אם כן אמר בג"ץ שבאמת מדובר במשהו שהוא נגזר מאוד ישיר של אקט המלחמה, התקיפו אותך ואתה ירית באש חיה , ישירות לעניין, ואם זה קצת מתרחק ישירות מהעניין אתה כבר מחויב בנזיקין, זאת הייתה המציאות.

באו הסכמי אוסלו ובאה מציאות שאזורים מסוימים בתוך השטחים יצאו מהשליטה המסודרת של הצבא במובן של החיים האזרחיים במקום.

גם במובן השליטה,

במובן השליטה, במובן השליטה המלאה, נכון,

לא העזו להיכנס לשם,

ועל המציאות הזאת נולדה הלחימה החדשה, זאת אומרת שהמציאות של החוק, כפי שהיא נמצאת כדי לממש אותה, מולבשת על המציאות הקודמת, לפני שאנחנו בעצם מסרנו את השליטה. עכשיו כן עונים, לא עונים וכך אמר אחד וכך אמר אחר, זה לא משנה, יש עובדות משפטיות בשטח, השליטה נמסרה ואחרי זה התחילה התנהלות מלחמתית בין הצדדים.

עכשיו, אין תקדים במשפט בינלאומי, שאתה יכול לצלם אותו ולהגיד זאת בדיוק המציאות במקום אחר, אין מציאויות כאלה, שחלק נשאר בשליטה וחלק לא נשאר בשליטה, וחלק עבר להיות במציאות של לחימה ואתה בעצם מכניס לתוכו את כל הדברים. אתה בטוח ירדת .

זאת אומרת צריך להבין בטוח שאנחנו נכנסנו לאיזה שהיא מציאות שהיא מאוד, מאוד שונה, השאלה איך אתה מסביר אותה בצורה סבירה לגבי המציאות. מה שהצעת החוק הזאת אומרת בגדול, אני אומרת שוב, בכפוף לבחינה של רזולוציית החריגים שלה, שצריכה באמת לתת מענה למקרים שהם בלתי מוסריים. היא באה ואומרת האזורים האלה שבעצם מדינת ישראל איננה שולטת בהם, והם מתוכם יוצאת מציאות של לחימה מול מדינת ישראל, הם נכנסים לקטגוריה של החריג הרחב. אתה צריך להבין, אתה לא יכול להחזיר אותם למציאות של השטחים המוחזקים שהייתה לפני האינתיפאדה בכלל ולפני הסכמי אוסלו. כי מדינת ישראל באופן מודע יצאה מהמקומות האלה.

זאת אומרת הצעת החוק באה ואומרת את הדבר הבא – אלה בעצם שטחים שבגדול אין סמכות לתבוע על תביעות נזיקין ואם יש שם תביעות נזיקין בגין התנהלות של לחימה, כל צד יתבע את הגורם שלו, תושבי השטחים יתבעו את הרשות הפלשתינית, אזרחי ישראל יתבעו את מדינת ישראל.

לדבר הזה צריך ללכת בדיוק הפוך ממה שעשה בג"ץ עודה,

את מבדילה בין שטחי A לשטחי B ו C?

אני מבדילה בין מקומות שיש לנו שליטה ומקומות שאין לנו שליטה.

הצעת החוק, אני חושבת שבגדול היא הצעה שאני תומכת בה, כי היא בעצם באה ואומרת את הדבר הבא, באזורים שהם בעצם אזורים שהם בשליטה פלשתינית ומהם יוצא העימות, האזורים האלה כל אחד חוזר לאזור של יותר דומה לשתי מדינות מאשר שטח בשליטה, לכן שכל אחד יתבע את שלו. כשאני מתרחק באזורים האלה מפעולות של מלחמה, והפעולות הם פעולות לא נגזרות ממלחמה, אז יהיו חריגים שכן תוכל לתבוע, זאת אומרת זה בדיוק הפוך למצב הקודם. אם המצב הקודם אמר בגדול אתה יכול לתבוע, אלא אם כן הייתה ממש מציאות של לחימה, אל תתבע, זה אומר אחרת, נקודת ההנחה שזה לחימה באזור שאין לך שליטה מלאה בו, אתה לא יכול לתבוע, אבל, אם אתה תראה שאתה התרחקת מהמציאות של הלחימה ודברים נגרמו כתוצאה שאיננה תוצאה של לחימה, אז ניתן יהיה לקבוע.

עכשיו אם זה הרציונאל ואתה מבין אותו בצורה הזו, שהוא מקדם בסך הכול גם את התהליך של ההתנתקות ואת התהליך של הקמת המדינה הפלשתינית ללא ספק, אם זה הרציונל ואתה תומך בו, כי הוא לוקח אותך לכיוונים האלה, אתה צריך מרדכי קרמניצר, בעיני, לעבוד בצורה מאוד יסודית על החריגים, כדי שכל הפגיעות המוסריות שאתה מדבר עליהם, לא תקומנה. זאת אומרת אם אתה מתרחק ממציאות של מלחמה או לחימה וממנה אתה גזרת את העובדה שאתה לא תאפשר לתבוע, בבקשה, שהחוק הזה יענה על זה.

עכשיו איך זה ברמה של רזולוציה, אני לא יודעת, אבל צריך לעשות לזה הרבה מאוד חשיבה, בגלל שהחוק משנה קונספציה ובונה לנו אותה לקראת הדברים האחרים.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, לגבי השאלה של הרב לוי, אני רוצה לומר את הדבר הבא, המילה אזור עימות היא באמת בעייתית בעיני, זאת אומרת על מנת שהחוק ייכנס לקטגוריה שאני בעצם, כך קוראת אותו וכך מבינה אותו כתוצאה מהשינוי, ההגדרה של אזור עימות לא יכולה להישאר אך ורק לשיקול דעתו של שר הביטחון, אלא הכנסת צריכה בעצם לתת את הדעת לרציונאל של הדברים שאני מביאה ולהגדיר גם מהו אזור עימות, לתת פרמטרים, אזורים שאינם בשליטת צה"ל, שהם אזור A וכו' וכו'.

בהנחה שאתה מבין שזה הדבר, והרציונאל הוא כפי שאמרתי, אני תומכת בחוק, בכפוף להערות של פרופ' קרמניצר, להקפיד מאוד שהחריגים לא יגרמו לעוולות מוסריות.

אני לא אחזור על הדברים, אני נתבקשתי רק לבדוק את זה מהפן של דיני הנזיקין, במיוחד בפן ההשוואתי. יש דבר כזה בעולם שזה משהו יצירה או ניסיון ליצירה ישראלית ייחודית ופה צריך להגיד כבר בפתיחת הדברים הערת אזהרה, זה שהמציאות הזאת כפי שהתעוררה פה על ידי פרופ' זילברשץ היא מיוחדת במינה ולכן אנלוגיה היא בעייתית, אין מצב כזה בעולם לכן גם קשה למצוא בדיוק הסדר משפטי שכזה, בוודאי שאין.

אני בדקתי במשפט האמריקאי, כי אנחנו מאוד דומים, גם אנחנו גם אנגליה גם ארצות הברית, יצאנו היסטורית מנקודת התחלה שבה המדינה היה לה בכלל חסינות מפני תביעות נזיקין, עד 1951, לא היה בכלל אחריות למדינה על מעשי נזיקין, מכל סוג שהוא ואז הדבר הזה תוקן, הוטלה אחריות על המדינה וארצות הברית ב-46, אנגליה ב-47 אצלנו ב-51 או 52.

בכל החוקים האלו גם נעשו סייגים, אחד הסייגים זה הפעילות המלחמתית, סייג כזה קיים גם בארצות הברית. מעניין שבארצות הברית קיים סייג נוסף שהוא מאוד משמעותי, אולי משליך גם לעניינו והוא סייג – COMMITTED IN A FOREIGN COUTNTRY זאת אומרת מעשה נזיקין שנעשה במדינה זרה, ממשלת ארצות הברית, לא תחוב עליה.

זאת אומרת יש לנו מצד אחד פעילות מלחמתית, שאגב, פורשה לא בצמצום כל כך גדול כמו בישראל,

תעשו מדינה זרה בגדה וברצועה, ברביעי ביוני, תעשו מדינה זרה, ולא יחול עליכם שום נזיקין,

זה יום העצמאות האמריקאי,

רביעי ביוני הבא זה עוד הרבה הזמן, רביעי ביולי זה עוד מעט, בבקשה,

אני אתייחס כאן לנקודה הזאת, קודם כל ההגדרה של פעילות מלחמתית לא צומצמה כל כך הרבה כמו בבתי משפט שלנו, אבל אני באמת מאמין שקרה פה שינוי, בתי המשפט צדקו כנראה, כשביחס לאינתיפאדה קודמת, הם אמרו – ישראל הצהירה שזה הפרות סדר, והצבא נכנס שמה כדי לעשות סדר, אז ממילא זה לא פעילות מלחמתית ואפשר להבין מדוע בתי משפט סירבו להחיל את החריג של הפעילות המלחמתית.

אבל אני חושב שהדברים השתנו ובאינתיפאדה הנוכחית, שאנחנו נמצאים בה אחרי הסכם שלו, יש יישות מדינית שצועדת לקראת עצמאות, ושולטת כבר שליטה גמורה אזרחית ואחרת בשטחים מסוימים ואני גם הבנתי את החוק, שהכוונה היא את האזורים האלה להגדיר כאזורי עימות ואני מסכים להערה שצריך להגדיר את הדברים.

בארצות הברית הייתה התפתחות מעניינת בנושא של המדינה הזרה, בתי המשפט לא אהבו כל את החריג הזה של ה FOREIGN COUNTYR וכדי לצמצם אותה הם החילו דוקטורינה שנקראת - - שפירוש הדבר שגם אם העוולה שאיזה שהוא שליח של CIA או חייל או פקיד אמריקאי כזה או אחר, עשה מחוץ לגבולות ארצות הברית, באו ואמרו כן, אם היא תוכננה בתוך ארצות הברית, אז לכן המדינה חייבת, הואיל ורוב הדברים נעשו בשליחות, בצורה כזאת אמרו – זה לא חשוב איפה הנזק קרה, חשוב איפה תוכנן או בוצע ונוהל העניין, ולכן אני כן תופס את ארצות הברית.

ממש לפני שנה, פסק דין של בית המשפט העליון של ארצות הברית, פסק דין סוסה, ביטל את כל התקדימים הללו ואמר גם הם, הוא ביטל את הדוקטורינה של – גם אם זה נעשה בארצות הברית, כל אימת שהנזק קרה במדינה זרה, ארצות הברית לא חייבת.

עכשיו אפשר לקיים פה דיון האם שטחי A נחשבים כמדינה זרה, לא נחשבים כמדינה זרה, מה בדיוק ההיקף של פעילות מלחמתית וכו', ואני אשאיר את זה לכם. אבל זה הרגע, רק תבינו שאנחנו לא נכנסנו פה לאיזה שהוא תחום שלא נשמע כמוהו בשום מקום.

מה שהוא אמר, התכוונתי לשאול אותך, פרופ' קרמניצר, אבל הוא כבר ענה.

רבותיי, אני אתן לכל אחד לומר, ממש בקצרה, כי אני חייב את רשות הדיבור לפרופ' קרמניצר לענות, הם צריכים לצאת, כל אחד דקה יקבל , בבקשה.

אדוני היושב ראש, שתי הערות, אחת לגברי הגדרה טריטוריאלית, אם אנחנו מתחמים רק לאזורי – אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד עם מלוא הבעיה, מה קורה במחסום, מה קורה אם מישהו מנסה לעבור גדר, מה קורה בכפר פלשתיני עוין בשטח B או C שמייצר אש, כלומר צריך לתת לדבר הזה.

שתיים, זאת אומרת שאנחנו אומרים רק שטחי רשות, אבל לגבי שטחי הרשות, כאשר אומר בשארה כיבוש, צריך להבין, זה מוקצן, כי זה היה טאבו, לא נכנסו לשטחי A, לקח יותר משנה של אש, או שנה וחצי בשביל חומת מגן, אני זוכר שמאה מטר נכנסו לבית חנון, בית חנון מאה מטר –

כל העולם עמד על רגליו שנצא ולכן נבין שזה היה ממש טריטוריה זרה בגלל ההסכמים.

אני חושב שהמחלוקת פה עכשיו מתחילה להיות פוליטית ולא משפטית, היא פוליטית. הרי זה עניין קונספטואלי מה אתה מחליט שזה שטח כבוש או לא כבוש, זה לא עניין משפטי גרידא, יש שם אומנם משפט בינלאומי, מבחינת, אני חושב שהוא אסמכתא הרבה יותר גבוהה מכל האקדמיה הישראלית, אנחנו לא מכירים את האנשים אישית, אבל זה אחד עשר שופטים שהחליטו שמה שנכבש ברביעי ביוני שישים ושבע, זה הרביעי ביוני, הוא שטח כבוש.

הם גם החליטו אחרת לגבי ירושלים, שאלה אם אתה רוצה –

לא, לא, לא החליטו שום דבר, גם השכונות הירושלמיות קראו להם התנחלויות, בהחלטה אז–

אתה מדבר על אז,

כל הטענה של המלומדים הנכבדים הייתה – זה אזור של שלטון עצמי או אזור שיש בו מין שליטה עצמית וכו' ואי אפשר להחיל את האינתיפאדה הראשונה זה מעין כניסה לשטח אחר, מעין ישות מדינית אחרת.

אני אומר למה זה דומה, ואין אני רק מביא את זה כמטפורה, למישהו שנכנס לבית, לוקח את כל תושבי הבית, שם אותם בחדר אחר, ואומר להם אתם תשלטו בעצמכם , אני לא נכנס אליכם לחדר, אני שולט בכל שאר הדירה –

על כל פנים, אני אומר, רוצה ללכת לשירותים הוא צריך אישור, רוצה ללכת למטבח הוא צריך אישור, רוצה לצאת מהבית, הוא צריך אישור, רק יש לו שלטון עצמי בחדר הזה ואני לא נכנסתי אליו הביתה. אתה בבית שלו.

תפיסת הבית גם של המשפט הבינלאומי וגם שהשטח הכבוש הוא השטח שנכבש ברביעי ליוני שישים ושבע .

אני רציתי לבקש מחקר השוואתי, על איזה מדינות בעולם, בדוגמאות שתיתן חומר ואם יש לך אני עדיין מבקש את זה, תיתן לי חומר מי מהמדינות מקיימת את ההמלצות ואת התפיסות כפי שאתה המלצת כנגד החוק שאנחנו דנים. פרופ' רייך בינתיים ענה לי חלק מהתשובה, אז לא נותר לי אלא להזכיר לקהל, את יריחו תחילה, חבר הכנסת סער, אתה דיברת על זה, פרופ' זילברשץ דיברה על זה, אני מזכיר לכם את יריחו תחילה, עזה תחילה, את חברון , את הסכמי אוסלו, את כל ההסכמים שהיו אחרי שנת 93 ומעלה, אנחנו יצאנו מהמקומות האלה, אין ממשל צבאי של מדינת ישראל, צה"ל נמצא בשטחים, רק כתוצאה מפעילות מלחמתית טרוריסטית, וכל החוקים וכל המלומדים, יכולים לדבר כמה שהם רוצים, צה"ל נמצא רק כתוצאה מפעילות מלחמית, אין שלטון, אין שליטה, אין כיבוש, אין, יצאנו, מיריחו, ומעזה ומשכם ומג'נין, אנחנו שם רק בפעילות מלחמתית.

תודה, דרך אגב, אני רק רוצה להעיר, הרעיון הזה עלה לי קודם בשלהי הדיון הקודם, שלא הייתי פה אבל כשבאתי והתחילו לדבר איתי, אני רק זורק אותו על השולחן, יכול להיות שאפשר להביא את זה לעניין הראיות, לא בתפיסה הכוללת, שאפשר יהיה כטענת הגנה של המדינה לבוא ולומר שיבוא קצין, או מישהו ויגיד רבותיי, השטח הזה היה שטח, כמו שהוא אמר, בדיוק מה שהוא אמר, אנחנו לא נכנסנו לשם, אפקטיבית לא יכולנו להיכנס לשם, כל כניסה לשם הייתה אך ורק למטרות לוחמה, שזה יהיה טענת הגנה .

זה לב החוק וזה לב הדיון,

מה שאתם מדברים מכוסה בתיקון הקודם שעשו, הכניסה לאקט מלחמתי מכוסה בחוק הקודם, זה סיפור אחר, אתם מרחיבים את המושג.

יכול להיות, זה נושא הדיון, גדעון, הוא אומר שזה כבר מכוסה בדיונים קודמים,

מה שאתם מדברים מכוסה בחוק הקודם, להיכנס באקט מלחמתי לאזור, מכוסה בחוק הקודם, עשיתם תיקון כבר.

זה לא קיים היום.

למעשה מה שהצעת החוק הממשלתית עושה, משנה את ברירת – במקום שצריך יהיה להוכיח את הפעילות המלחמתית היא משנה טווח רחב, הדרך שבה שמענו שרואים את זה עיקר בישיבה שעברה, ומה שבעיקר הפריע למתנגדים לחוק, זה היה דרך שונה להסתכל על החוק, זה אמר שבמצב שכאן היום אנחנו מתחמים את הפעולה בה ניזוק אדם. ההצעה הממשלתית באה להגיד אנחנו לא תוחמים את הפעולה, אנחנו בוחנים את התושבות של מי –

אני גם רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם, מה שאני חשבתי שצריך לעשות, זה לא למנוע את הכניסה לשערי בית המשפט על ידי הסעיף שאומר – תושב אזור וכו'. אלא אתה יכול להיכנס לבית המשפט, אבל עצם העובדה שאזור מסוים יועד עליו על ידי גורמים מוסמכים, שיקבעו בחוק, שזה אזור שצה"ל לא היה בו ואם הוא נכנס בו זה היה אך ורק לצורך פעולה מלחמתית, העדות הזאת תהיה שווה שמונים ושמונה עדים שיעמדו שם ויגידו שסתם אחד הלך ברחוב.

קודם כל נכנסת לבית משפט, אתה בבית משפט, זהו, או שאתה בבית משפט, או שאתה לא בבית משפט, את המעגל הזה אי אפשר –

אבל רגע, גדעון סער, אני לא יכול לעמוד במקום שבו אני גם לא נותן אמון בשופטי בית משפט בישראל, שהם גם הם לא מבינים כלום ורק אנחנו מבינים, זה קצת מרחיק לכת.

זה מה שהחוק הזה אומר אגב,

הם רואים ניזוק, הם רואים בן אדם, הם רואים נפגע,

אז אני נותן להם כלים ואומר להם רבותיי, אנחנו אומרים להם רבותיי, במקום שבו צה"ל היה, אני לא מדבר כעת, אני מייצר הנחה שאינה ניתנת כמעט לסתירה, שאני אומר – מקום שבו צה"ל לא היה, וצה"ל נכנס לפעילות מסוימת וזה מקום שבו בוצעה פעולה מלחמתית, בהנחה שצה"ל לא היה, הוא לא היה ברמאללה, הוא לא היה בכפר באזור C, יבוא ויגידו חודשים אנחנו לא נכנסנו, הם טוענים שצה"ל היה שם באותו יום וסתם פגעו באנשים, עצם הטענה שצה"ל היה שם, היא כבר מעידה שזה היה רק לצורך מבצעי, כי צה"ל לא היה, אולי סתם היו אנשים מחופשים במדי צה"ל , מה העדות שלהם, הם מעידים שצה"ל היה, היו אנשים עם מדים, באה הצבא –

אתה מדבר על הגדרת אזור עימות.

אני רוצה לומר במילה אחת, כי אנחנו חייבים ללכת, אם הכול היה כל כך פשוט, אז לא הייתה כזאת בעיה, יש כאן שתי בעיות מאוד רציניות, אנחנו לא נמצאים , החוק בעיני, כמו שאני ראיתי אותו ובאמת בלי ששמעתי עליו מילה, החוק בעיני בא בעצם לעזור להגדיר את המציאות כרגע, למציאות הקלאסית שהיא, כי בתי המשפט בעצמם, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים, לא מבחינת מה זה השטחים היום, השאלה מה זה השטחים היום, היא אחת השאלות הכי גדולות אני חושבת שחייבים לשאול. לא יודעים מה זה וגם לא יודעים בדיוק מה ההיקף של הדבר הזה שקורה שם, כי זה גם לא וגם הלחימה.

ולכן, מה שבעצם באים ואומרים לנו זה דבר כזה ואני חושבת שזה משרת במידה מסוימת גם את האינטרס הפלשתיני, אומרים להם תשמעו, מהאזורים שיצאנו אנחנו בעצם באים ואומרים לכם, זה מבחינתנו כבר לא שטח שאנחנו רוצים להחזיק בו או מחזיקים בו, זה שטח אחר לגמרי, בעינינו זה משהו דומה מאוד למדינה שבדרך ולכן אנחנו כאילו אומרים לכם זאת מדינה שבדרך וזה מה שהחוק אומר, זה מה שהוא אומר לכם. אין לי דרך אחרת להגדיר.

- את לא חושבת שלגיטימית שחוק כזה ראוי שיחול,

היא מפרידה בין A לבין C,

אין שום הבדל בזמן הדבר הזה, בין כפר פלשתיני בשטח B לבין כפר פלשתיני בשטח A, נכון , אמרנו הלכנו להקצנה, אמרנו בבית חנון או בג'נין שנכנסנו, אז נכנסו כמו שנכנסים במלחמה.

לא, אבל יש הבדל תיאורטי, בשטחי B האחריות הביטחונית היא עליך, אתה לקחת על עצמך את האחריות הביטחונית בB, אז אתה הגורם המוסמך לקביעת הביטחון שם, ב A זה הם, אז כשאתה בא ואתה צריך לתת למישהו דין וחשבון, הוא אומר לך אתה אחראי על הביטחון, נכון? אתה אומר לו כן, אני אחראי על הביטחון, עכשיו בענייני הביטחון יש בעיה, אתה אומר למי לפנות? לא אלי, זה כאן לא מתיישב, אז צריכים לפתור את הבעיה הזאת,

יש פתרון, לצאת מהשטחים,

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, אני צריכה לחשוב, אני מוכנה לחשוב על זה לישיבה הבאה, אני לא יודעת אם חייבים לתחום את זה דווקא בA אבל חייבים באמת לראות את כל הרזולוציות של השליטה בין A ל B,

תספחו את הכול,

נכון, אני מסכים,

מזה נגזרת התנהלות שונה לחלוטין מההתנהלות שהייתה .

אני יודע שזה מעניין שבשביל להצדיק את החוק הזה, צריך להקים מדינה פלשתינית, אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם היוזמה של חלק מהתומכים הנלהבים בחוק.

עם כל הכבוד לידידתי פרופ' זילברשץ, אי אפשר לבחון חוק בגדול, חוק אתה בוחן אותו לפי פרטיו, ואין דמיון אמיתי בין התפיסה שהיא שרטטה כאן לבין מה שכתוב בהצעה שמונחת בפנינו.

ההצעה הזאת לא עושה שום אבחנה בין אזורים שבהם צה"ל איבד לחלוטין את שליטתו לבין אזורים אחרים, ההצעה כמו שפתחתי, היא גורפת ולא עושה שום אבחנות כאלה והיא נותנת את הסמכות להכריז על אזור עימות לשר הביטחון ועימות זה מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, והחוק הזה מאפשר היום לשר הביטחון להכריז אזור עימות בכל השטחים, כי מתרחשים בהם אומנם בתדירות שירדה, אירועים . אני שומע מה רע בזה ואני חושב שזה מדגים את האבסורד המטורף של החוק הזה.

כי אם אומרים לי פעולת ג'נין, מצב של מלחמה אינטנסיבית שיוצר איזה בעיות מיוחדות, אני יכול להבין את זה, אבל במצב היום, יש איזה שהיא סיבה למנוע שלא אגב פעולות מלחמה, ואגב חלק מהחברים פה עם כל הכבוד לא ערים –

יש כבר שלום?

לא אין שלום וגם לא יהיה שלום מחר, אבל אני חושב שיש מצב שהוא היום שונה מהותית –

בג'נין אתה מסתובב באופן שאתה יחול להחיל את דיני הנזיקין של תל אביב? באמת, כמה אתם רוצים, מה? היום בג'נין חייל מסתובב, זה בתל אביב?

אני אגיד לך מה ההבדל,

יש הבדל , מיכאל איתן, אבל זה לא אותו דבר, למה אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד זה נגמר, זה לא נגמר,

אז זה היה בסערת מלחמה, אלפי חיילים, פעילויות בלי סוף, והיום חייל, זאת אומרת היום חייל, קרה אירוע,

תזמין את אלוף פיקוד מרכז, או את מפקד אוגדת היו"ש תעשה לי טובה, אני מציע לחייל להיות דרוך כמו לפני שנתיים,

אבל למה לי להזמין אני רוצה לחשוב, אני לא רוצה להזמין,

לא, כדי לדעת מה קורה היום,

אם אומרים לי היום, בהיגיון שלי, שאם אדם מגיש תלונה תוך שישים יום, צה"ל יכול לשחזר היום מה היה לפני שישים יום, במצב של היום, אני אומר כן, אז אני אומר לא, יש הבדל. מה לעשות? אני לא חושב שצה"ל לא יכול לשחזר היום שישים יום אחורה מה בדיוק היה, אם מישהו הגיש עכשיו תלונה על ביזה באיזה שהוא רחוב, הוא יכול להגיד ידינו אינה, עשינו תחקיר, יש משהו. אז אי אפשר היה, לא היה שום דבר, כלום, רצו, היה מלחמה זה דבר אחר.

כי אתה בג'נין, סליחה שנייה, אני אומר לך בשאלה, אתה בג'נין, זה שטח A , אתה נתת את האחריות הזאת, אתה בשטח A אתה בשטח שהוא לא שלך מטעמי ביטחון, שם אין ספק שצריך לחול עליך, זה הדין האמריקאי, כמו שחל על החייל,

נכון, אני מסכים איתך,

אז היום, בעוד שנה ובכל מקום עד שנבוא ונגיד, אנחנו מתנערים מההסכמים המדיניים, זה כבר לא שטח A זה אנחנו רוצים שיהפוך להיות –

תראה גדעון, יש לנו בעיה, הבעיה שאין לנו מומחה שיגיד לך בדיוק איפה מול הדין האמריקאי, זה הם לא הביאו, אני אחדד לך את זה .

לפי הדין האמריקאי, נגיד שיש עוד צבא בגרמניה. אז נניח לרגע אחד שטבח במחנה צבאי, הזמינו גרמנים לאכול והוא עשה להם קלקול קיבה, בעצם לפי הדין האמריקאי אי אפשר יהיה לתבוע אותם, יפה, מקובל עלי. אנחנו מחילים גם את הדין האמריקאי בישראל, אלא מה קורה? הטבח ישב במחנה שומרון והזמין לארוחה ילדים, גם פלשתינים וגם ילדים יהודים מההתנחלות,

אתה נותן דוגמא מהמציאות?

כן, עכשיו כולם קיבלו שלשול, אלה יכולים לתבוע ואלה לא , איזה הצדקה יש לזה?

קודם כל יש לזה הצדקה,

איזה, תסביר לי,

יש לזה הצדקה, אתה בטריטוריה זרה, אבל,

אני מציע, בואו לא ניתמם, פלשתינים לא באים לתביעות על שלשול, על זה אני מאחל שיהיה חוק כזה, שיהיה חוק כזה, אני בעד.

הרי לא סתם פרופ' קרמניצר מתמוגג, אבל אלפי התביעות בבית המשפט הן לא על שלשול הן על משהו אחר ואין תביעות על הדבר הזה, התביעות הן כתוצאה מהמלחמה. ולא נפתח פה שום פתח שלא ייכנסו דברים אחרים, שום פתח.

גדעון סער, החוכמה בחקיקה, סליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת, כי אני רכשתי הרבה ניסיון מהתקופה שאני עובד כאן שלוש שנים, יום, יום, , אני עובד באינטנסיביות רבה, באמת, חמישה ימים בשבוע, חוקים רבים מכל מיני מקומות ויש לי כבר איזה שהיא אמת מידה לראות את זה.

אתה רוצה להשיג משהו, אתה אומר פה אני אחוקק חוק, זה די קל להגיד, אז עכשיו אני אחוקק חוק, אז בשביל להיות בטוח אני אשים עלי שלייקס ואני ארחיב, כל חוק פוגע גם בצד שני, עכשיו השאלה אם הוא גם מטרה.

אני צריך להציג את המטרה שלי ואמות המידה של החקיקה המקצועית הם – אתה צריך להשיג את ה מטרה, יכול להיות שתשיג רק תשעים אחוז, אבל אתה העברת חקיקה נכונה, כי בעשרה אחוז שנדפקת הצלת עשרים אחוז או שלושים אחוז של מקרים שאתה בכלל לא התכוונת אליהם. יש שיטה אחרת שתגיד – מאחר ואני רוצה להגיע למאה אחוז, אז אני אקח איתי עוד ארבעים חמישים אחוז מקרים, שהם בכלל לא אשמים. אצלנו אומרים – אל תספה צדיק עם רשע.

כאן מסכימים על המטרה, השאלה איך להגיע אליה,

המטרה היא ברורה,

יש לנו כאן שני כללים יהודיים חבר הכנסת לוי, זה יערב לאוזניך,

תפסת מרובה לא תפסת,

לא, אל תספה צדיק עם רשע ומצד שני – אוי לרשע ואוי לשכנו, זה שני הכללים שאנחנו צריכים למנוע.

אנחנו הולכים על הכלל השני, במקרה הזה אנחנו הולכים על הכלל השני, אוי לרשע ואוי לשכנו.

זה מאוד מעניין לקרוא –

אחמד טיבי

שאלה מי הרשע רק, על זה לא הסכמנו, הכיבוש הוא הרשע,

זה מאוד מעניין לקרוא את הדיון, אני מאוד ממליץ לכולם לקרוא את הדיון היהודי בסוגיה – אוי לרשע ואוי לשכנו, זה אקטואלי כאילו זה נכתב היום, כאילו נכתב לדיון הזה, ביקשנו חוות דעת, תקראו מהלב.

המחלוקת היא משקפת את מה שקורה כאן, כל אלה שדנו במה קורה כשיש טומאה בדירה שבין לבין, ומי צריך לשאת בנזקים ומה קורה, הם היו יכולים לדון במקום בטומאה, להגיד מה קורה שצריך לטפל בטרור, ומה קורה לשכן של המחבלים.

מי כתב לך את החוות דעת הזאת? הלא אמרת שזה נקרא משהו, מי כתב?

אני לא יודע, אני אסתכל, אני לא זוכר מי סיפק לי את זה, זה מחוק אחר, לא קשור לזה.

אני חושב שפרופ' זילברשץ תיארה נכון את הכלל של המשפט הבינלאומי, אבל יש לזה חריג, אני חושב שכאשר נעשות הפרות נגד המשפט הבינלאומי, הפרות על דיני המלחמה, הצד של המפר איננו פטור מפיצוי, להיפך, הוא חייב בפיצוי, אני לא יודע אם לא בנזיקין, אלא מה זה יהיה?

אקס גרציה,

לא, זה לא אקס גרציה.

לא, זה לא אקס גרציה, אבל לא במסגרת דיני הנזיקין, או במסגרת חקיקה מיוחדת, למשל, פיצויים שהנאצים שילמו לנו ולמדינות אחרות.

זה לדעתי הכלל של המשפט הבינלאומי ולכן אי אפשר לבוא ולומר שהמשפט הבינלאומי אומר כל צד משלם את מה שהוא עשה. עכשיו הדיון פה נעשה כאילו שאין היום בחוק פעולה לגבי הוראה מלחמתית, הדוגמא שנתן חבר הכנסת סער, נורית אש מתוך כפר, ואנחנו פועלים מול האש הזאת, מכוסה באופן הרמטי, על ידי הפעולה המלחמתית ואף משפטן לא יבוא ויגיד שזה לא מכוסה, בשביל זה אין שום צורך בחוק הזה.

מה שקורה פה, שיש פה פרקליטים שבתי המשפט שלא מקבלים את הפסיקה של בתי המשפט, אז הם באים אל המחוקק ומחפשים ישועה, אולי דווקא התפיסה –

מה זה פרקליטים, הממשלה הגישה לכנסת,

מי הניע את זה?

הרי אתה לא נגד כל דבר שהפרקליטות מציעה, נכון? יש לפעמים יוזמות שאתה בעד שהפרקליטות מציעה, במליאת הממשלה כל יום לעשות דברים, לא תמיד אתה נגד זה, הפרקליטות הניעה, אנחנו נותנים גיבוי לפרקליטות, בסדר?

לא, השאלה מה הפרשנות של בתי המשפט לחקיקה הקודמת, אנחנו יודעים שיש חקיקה ויש פרשנות, צריך אולי להדק אותה עכשיו, בחקיקה נוספת,

אבל אז זה חקיקה אחרת,

פעולה מלחמתית, כפי שהחוק תוקן, אומרת –

המציאות השתנתה, מה השתנה? כמה אלפי אנשים איבדו את החיים שלהם, למשל,

אני אאלץ לעזוב וחבר הכנסת לוי ימשיך את הדיון, היום התוכנית שלי מבחינת סדר עבודה, שהיום נגמור את כל הדיון הפרלימינארי, ובישיבה הבאה נתחיל לקרוא את הסעיפים אחד, אחד, וננסה ליישם את ההערות כאן מתוך כוונה לחפש איזה שהיא נוסחה שתהיה מוסכמת על חלקים, הסכמה רחבה.

החוק כפי שהוא תוקן מגדיר פעולה מלחמתית ולרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה ובהתקוממות וכן פעולה לשם מניעתם של טרור, מעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף, לכן אני מתקשה לראות, איך יגיב בית משפט, לגבי פעולה שהצבא עושה, מול אש שנפתחה מכפר על חיילים, לבוא ולומר שהפעולה שהצבא יעשה, או מול הפעולה של הלחימה או לשם מניעה של טרור על הרקע הזה, לא נופלת בגדר פעולה מלחמתית. אם יש בית משפט כך שפסק, אז יש ערכאת ערעור.

הפסיקה הזאת לא עמדה בביקורת בית המשפט העליון, עד עכשיו לא עמד בביקורת.

עכשיו אני רוצה לומר, אמר חבר הכנסת סער שיש כאן מאבק של עם מול עם, אני רוצה להבין את התפיסה, האם אתה מציע שאנחנו נבחן מה הייתה תשובתו של הפלשתיני שנפגע, בסקר שנעשה האם הוא תומך במעשי טרור ונחליט על השאלה מי זכאי לפיצוי לפי השאלה מה הייתה עמדתו של האדם הזה בסקר.

באמת, אתה בא מהאקדמיה לפה, באמת, אתה יכול למצוא טיעון קצת יותר אינטליגנטי?

זה טיעון שלך, שאני אומר –

אני באתי להוכיח לך שהיה מאבק של עם מול עם, אתה הרי לא כפרת בזה, כל הזמן ניסית להתחמק, אמרת מה הייתה עמדתה הרשמית של מדינת ישראל, אז באתי להראות שמסה אדירה של אוכלוסייה תמכה בטרור הפלשתיני, נתתי אינדיקציה, נתנו פה קצינים אינדיקציה אחרת, תתווכח עובדתית, עזוב את הדמגוגיה בצד, אתה חושב שאתה באקדמיה,

השאלה היא מה נובע מזה ואני חושב שאף אחד לא יטען וגם אתה לא תטען, שהעובדה שמישהו בהשקפת עולמו, בדעתו, בסקר שהוא עשה, תמך בפעולות האלה, שוללת ממנו את הזכות לפיצוי, אם נגרם לו נזק ועוולה נזיקית.

זאת עמדתו האידיאולוגית, במציאות בשטח שולט, לא עמדתו האידיאולוגית,

אין שום מציאות בשטח, אם הוא לא היה מעורב, אם האדם הזה לא היה מעורב בפעולה או בתמיכה בטרור במעשה, וכל מה שיש זה העמדה האידיאולוגית שלו, גם אתה לא תגיד שצריך לשלול ממנו את זכות לפיצויים אם נעשתה –

אני כן אגיד, בוודאי שאני אגיד,

אתה חייב לנמק,

זה בדיוק מה שאני אומר,

אז אני חושב שזו עמדה –

היה סיכול ממוקד, נפגע חף מפשע, בפעולה של סיכול ממוקד,

סיכול ממוקד זה פעולה מלחמתית קלאסית,

או.קי. ,

אין לך דוגמא אחת בכל הדיון הזה, לא שמעתי דוגמא,

אז כל הויכוח הוא מה פעולה מלחמתית,

זה מכוסה על ידי החוק כבר,

מרדכי קרמניצר, אני רוצה שנייה אחת לרדת למישור הפרקטי, יש כאן ויכוח ברמה העקרונית, שהוא הויכוח איך אנחנו תופסים את מה שקרה כאשר פרצה אותה מלחמת טרור. אני אפילו משתדל להיות ניטראלי ולא להגיד איך היא פרצה ולמה היא פרצה, אני אומר ניטרלית, פרצה מלחמת טרור,

זה ניטרלי?

כן,

מלחמת טרור זה ניטרלי?

ואולי ישראל זה הצד שפתח במלחמת טרור, מה אתה רוצה? אני לא אמרתי מי, לא אמרתי מה, אמרתי הייתה מלחמת טרור.

יש כאן ברמה העקרונית והרגשית, מי אשם, ומי צריך לשאת באחריות, לנזקים שלה ואחריות קולקטיבית ומלחמת עם בעם וכל הסוגיות האלה שקיימות. אני עוד פעם אומר את זה בצורה, רק כיושב ראש כעת, מתוך כוונה לארגן את הדברים. זה ויכוח שלדעתי הוא ויכוח חשוב, והוא גם אנחנו מרגישים לבד שאין לנו הרבה אסמכתאות בינלאומיות כי אנחנו חלוץ לצערנו גם כקורבנות בטרור וגם בסיטואציה שבה אנחנו מחזיקים בשטחים הרבה שנים ואנחנו בעצמנו לא קבענו מה הסטאטוס שלהם, אנחנו זאת אומרת מדינת ישראל.

יש לנו כאן הרבה בעיות שמעניינות ברמה התיאורטית, יש גם בעיות אחרות ואני יורד כעת למישור אחר, שבאים תובעים, כמו שאתה אומר, ואומרים תשמעו, חוקקתם חוק, החוק הזה מביא לתוצאות לא צודקות, מביא למצב שאנחנו רואים שכמו שז'בוטינסקי פעם אמר, כל פעם שמנגנים את המרסליזה, אז אני נעמד דום, אבל כשמנגנים מרסליזה וגנב דוחף לי את היד לכיס, אז עם כל הכבוד אני לא ממשיך הלאה לעמוד דום, אז אני מגיב, אני מפיר את המרסליזה.

אנחנו בעד שלטון חוק, אבל אם אנחנו באים ומקבלים רושם שמקבל חיזוק, לא איזה תופעה, שיש כאן תופעה סיטונית, של תביעות, שיש פרצה בניסוח החוק ובתי המשפט נותנים לה פרשנות שמביאה לכך שמדינת ישראל תצטרך לשלם מיליארדים שמתוכם חלקים גדולים כנראה
זה הרושם שאנחנו מקבלים, אני אומר את זה בזהירות, הם כתוצאה מחוק רחב, דיני ראיות נורמאליים, שבהם יש איזה שהיא אימת הדין וכאן יש מצב שמתואר לנו בהיבט הפרקטי, שבאים אנשים, אומרים היה ביזה, הלכתי סתם לטייל,

אולי זה נכון,

אולי זה נכון ואולי הוא יידה אבנים, ואולי אותו אחד שהלך לטייל, הלך לאצטדיון שממנו יידו אבנים והיו יידויו אבנים והוא פתאום חטף איזה כדור, קליע גומי. אז עכשיו באה המדינה ואומרת – תשמע, זה שהוא יבוא עם ארבעה אחים שלו, כאשר המציאות היא שההנהגה, אני אתן דוגמא שהיא לא קשורה אבל שהיא ממחישה את הבעייתיות. אומרת שצריך לשעבד הכול למלחמה הלאומית הפלשתינית, ערפאת אמר הרחם של האם הפלשתינית הוא כלי במאבק לשחרור לאומי, אז האם המנגנון של –

בן גוריון אמר דברים דומים,

אני לא תוקף, חבר הכנסת בשארה –

כל הסיפור של הדמוגרפיה –

חבר הכנסת בשארה בכדי שתצדיק או לא תצדיק את האמירה ולא בכדי להטיל דופי או לא להטיל דופי, אני מתייחס ניטראלית, אני מנסה לתאר מצב שבו לנצל את המנגנון של הפיצויים זה יכולה להיות חלק ממלחמת שחרור לאומית, זה יכול להיות חלק , אני לא אומר שזה זה, אני אומר יכול להיות. בסיטואציות האלה אנחנו חיים ברמה הפרקטית, ואנחנו רוצים להיות בטוחים שלא מנצלים את המנגנונים שלנו, על מנת שזה ינוצל לרעה.

לכן כשהפרקליטים באים ואומרים לנו מהשטח, זה מנוצל לרעה, הפרקליטות היא לא ימין במדינת ישראל, היא לא איזה חבר מי יודע מה, הם אומרים זה מנוצל לרעה, אנחנו מרגישים פריירים, אז למה זה רע שאנחנו שוקלים ובודקים ומנסים לעשות?

לשקול ולבדוק, אבל התרופה כאן זה לא ניסיון לפתור בצורה ממוקדת ונקודתית בעיה, זה מכת גרזן, זה לא טיפול אבחנתי, זה מכה גורפת, ולכן זה דבר לא סביר והוא לא יעמוד בשום מבחן.

לגבי מה הדבר הזה נאמר, בכל מערכת של תביעות אזרחיות, יש ניצול לרעה, זה לא פלשתינאים שאולי המציאו את הניצול לרעה, בכל מערכת שאתה מאפשר לאנשים לתבוע, יש אנשים שעולים על הדבר הזה. עוד לא המציאו כלי יותר טוב, מאשר בתי משפט כדי להחליט מי מספר סיפורי בדים ומי לא, וגם בתי משפט שעושים את זה, לפעמים הם טועים, ולפעמים יקבלו אנשים כסף שלא מגיע להם, אין דבר כזה. אני לא בטוח שההערכה של פרקליטים שחושבים שהיה פה ניצול לרעה, יותר טובה מההערכה של השופט, הרי כשהשופט פוסק בנזיקין ובנזיקין הנטל הוא על התובע, הוא לא על הנתבע, ולטובת המדינה יש דוקטורינות של סיכון מרצון ואשם תורם וגם העובדה שרוב השופטים הם בכל זאת שופטים של המדינה הזאת ואני לא בטוח שהם ניטראליים, אני אומר את זה לשם זהירות,

יש שופט שהוא לא של המדינה?

הם כולם של המדינה, אני אומר את זה –

הפרקליטים שייכים לאותו עם,

וזה גם לא נכון שדיני הראיות הם נורמאליים, בתיקון הקודם ב2002, שונו חלק מדיני הראיות כדי למנוע מהתובעים חלק מההנחות הרגילות של דיני הראיות. אבל מה אנחנו באים פה ואומרים? אנחנו אומרים שאם יש דין משמעתי על ביזה, דין משמעתי שבו חייל הורשע על ביזה, זה לא מספיק כדי שהוא יקבל פיצוי, למה? כי כתוב פה –

יש פה חריג,

אני קראתי את החריג, אני לא כמו זילברשץ, אני קורא את האותיות הקטנות וכתוב – רק בית דין צבאי. זה יעמוד באיזה שהוא מבחן שהאיש שאפשר להצביע על דין משמעתי שבו חויב החייל ובית המשפט יזרוק אותו לכל הרוחות. זה מתקבל על דעתך? יכול להיות דבר כזה?

זה עוד לא החוק,

הכול פרטים אבל אני רוצה שתשמעו לי את הפרטים, החוק יוצר תמונה של דה הומניזציה של הפלשתינים, זה הדבר שלכן אני מתרגז, החוק כתוב כאילו שהפלשתיני הוא פחות אדם. הוא גם יוצר רושם שזו הנקודה –

לא כתוב שהוא פחות אדם, כתוב שהוא אויב,

לא, הילד לא יכול להיות אויב, הילד משום שהוא ילד – הוא לא יכול להיות אויב,

אין מה לעשות, אבל לבד, אבל אתה טועה,

ילד בן שנתיים, אפילו לא מצביע בסקרים,

תסלח לי, תסלח לי מוטה, אבל גם לפי שיטתך, כשחיילים רדפו אחרי מחבל ומחבל נכנס לבית והם ירו בו, ופגעו בילד בן שנתיים, הם מוגנים,

נכון, נכון, אבל אם יש ירי שאין לו שום –

אני מסכים, אבל הדוגמא שאתה מביא לנו כל הזמן של הילד בן השנתיים, מה שאני מנסה להגיד היא לא דוגמא טובה -

נתבע את ממשלת ישראל שלא תעביר להם את הכסף קודם כל, יש להם כסף שלהם.

למה על זה אתה לא אומר, על האחריות של הרשות הזאת, למה אתה כל הזמן חוזר לאחריות מדינת ישראל,

כי זה החוק, מה אתה רוצה ממנו?

אני שואל אותו, הוא מדבר על מוסר,

אם מוציאים חוק שהרשות חייבת לפצות,

היית יכול לשאול אותו תשאל, אני שואל איפה המוסר, איפה המוסר, למה גם פה וגם פה אני צריך לשלם.

לא, אז תתבע אותם, אני בעד זה ויש תביעות כאלה, אני לא טוען שהם חסינים מתביעות,

אני משלם פיצויים במסגרת פעולות איבה את כל נפגעי הטרור שהם רצחו בגיבוי של הרשות הפלשתינית, זה המצב.

גם פרטים וגם מדינה רשאים לתבוע, אני רוצה להזכיר את עניין הרטרואקטיביות שהוא מנוגד לכל מושכלות יסוד ונשאלה כאן שאלה לגבי בתי משפט –

זה היה בחוק האינתיפאדה הראשון, רגע, מנוגד למושכלות יסוד, אז בוא נגיד מה אומר החוק היום.

תרשה לי, אני רוצה לסיים, נאמר שכאילו אני לא מבחין בין נזיקין למשפט פלילי, אני מבחין היטב. משום שנאמר שהמומחים בדקו את המשפט הבינלאומי ואין לנו סכנות מהמשפט הבינלאומי ואפשר להיות שקט, אני רוצה להפנות אתכם לאליין קליים סקט האמריקאי, שמסמיך בית משפט אמריקאי לדון בתביעה אזרחית של זר על עוולה נזיקית שנעשתה תוך הפרה של משפט העמים או אמנה של ארצות הברית ואני רוצה לומר –

תאמין לי פרופ' קרמניצר, אתה לא רוצה להביא את כל החוק הזה, הייתי מוכן לחוקק AS IS'

אל תהיה כל כך גיבור,

אני מכיר את החוק הזה,

אני מכיר אותו היטב.

אני מציע לחשוב היטב כשחוסמים את הדרך של התביעות האלה בבתי משפט ישראליים, אני אומר שיש סכנה יותר מריאלית שאנחנו נחטוף את התביעות האלה בבתי משפט שונים במקומות אחרים, עם הרבה פחות הגנות בתנאים הרבה פחות נוחים. כך שהרעה שביקשנו למנוע כאן, נקבל אותה בצורה הרבה יותר מוחמרת ומוחרפת, אף אחד לא יוכל להגן על הטיפשות הזאת בנספח שאגב גם התוספות, שר הביטחון יכול במחי יד לבטל את התוספות, איזה מין רעיון זה, שגם את ההגנה השולית שניתנת, נותנים לשר הביטחון לזרוק כשמתחשק לו וכתוב שם שאם בית דין צבאי הרשיע חייל ברשלנות, זה לא מספיק? אם מישהו הרשיע בית דין צבאי, הרשיע חייל ברשלנות זה לא מספיק,

כי אם הייתה מלחמה וחייל לא אשם,

גם אם הירי היה גם לא מוצדק ואנחנו יודעים, אנחנו יודעים שבאווירה של עימות המדיניות של התביעה היא לא להעמיד חיילים בסעיפי אישום חמורים, יש איזה שהיא הנחה תביעתית בגלל הסיטואציה הכוללת ולכן אנחנו רשאים לחשוב שלא כל מקרי הרשלנות בהרשעה הם מקרים שאי אפשר היה ללכת עליהם,

זו הנחה,

אני אומר את זה מתוך ידיעה, זו מדיניות מקובלת של תביעה ולכן לבוא ולהגיד שגם ירי בלתי מוצדק שגרם למוות, הועמד חייל לדין, מי שקורא את פסק הדין מבין שהירי היה בלתי מוצדק, יש הרשעה ברשלנות, אדם כזה לא יוכל לקבל פיצויים ?

תודה רבה, פרופ' קרמניצר תודה רבה, אמרת דברים מאוד חשובים, אף שהיו פה גם הערכות לגבי הדין הבינלאומי שונות לגמרי משלך, אני רוצה לומר גם בישיבות הקודמות, אבל אנחנו נראה את הדברים. דר' שני בבקשה.

אני אשתדל לקצר כיוון שהשעה כבר התארכה ונאמרו הרבה דברים. אני מתעסק במשפט בינלאומי, זה תחום המומחיות שלי, אני רוצה להתחיל עם נקודת המוצא, של דברי ההסבר. מקובל ככלל כי בעת מאבק מזוין בין עמים על כל צד לשאת בנזקיו ולטפל בנפגעיו – זאת אמירה שהיא לא נכונה. לפי סעיף 3 לתקנות האג, ולפי סעיף 91 לפרוטוקול הראשון, כשיש הפרות של דיני מלחמה, הצד המפיר צריך לפצות את הצד המופר והיו לנו תקדימים, כמובן לאחר מלחמת העולם השנייה היו תביעות נגד הגרמנים ונגד היפאנים ואפילו סאדם חוסין שילם פיצויים לאחר מלחמת המפרץ, כולל לאזרחים מישראל.

אז הנחת המוצא שכל צד צריך לשאת בנזקיו, היא נכונה רק אם אין הפרות,

אני יכול להכניס פה, כל תביעה שתופנה לבית משפט פלשתיני, הם הצד המפר? שיתבעו את הרשות בבית משפט פלשתיני ואז אין שום מגבלות, הכול חופשי, מה שאתם רוצים.

הנקודה השנייה היא שמציעי החוק צודקים בכך שהפרקטיקה באמת בנושא הזה , שרוב התביעות עד עכשיו לא הוגשו כתביעות נזיקין בבתי משפט פנימיים של המדינות, אלא הם יושבו אם בכלל ברמה הבין מדינתית, ובמובן זה, זה אגב נובע לא רק ממשפט בינלאומי, אלא בעיקר מדוקטורינות של משפט פנימי, של THE KING CAN DO NO WRONG וקשיים על תביעות כנגד המדינה.

דא עקא, שהקונספט הזה, שהיה תקף הרבה מאוד שנים, עומד תחת מתקפה, והוא עומד תחת מתקפה בגלל הרעיון הזה של דיני זכויות האדם, שבעצם אומרים שעכשיו היחסים שנוצרים בין פרטים לבין מדינות, הם כבר לא רק ברמה הבין ממשלתית, אלא נוצרת מערכים יחסים ישירה בין מדינה לפרט, כולל פרט ששייך למדינה אחרת. והיחסים האלה כוללים לא רק חובה שלא לפגוע בפרט, אלא גם חובה במקרה שאירעה פגיעה לפצות את הפרט הזה.

עכשיו לפי הפסיקה של בתי דין, כמו בית הדין האירופאי לזכויות אדם, או בית הדין הבין אמריקאי לזכויות אדם, הכללים האלה תופסים גם בזמן שלום אבל גם בזמן מלחמה ויש לנו למשל תקדימים מהשנים האחרונות לכך שרוסיה חויבה בפיצויים בגין פגיעה שהיא פגעה באזרחים צ'צ'ניים, בגין הפצצות של חיל האוויר הרוסי בצ'צ'ניה. ויש לנו הפצצה של מסוקים בקולומביה כנגד יעדי מורדים שפגע באזרחים, ונפסק שממשלת קולומביה צריכה לשלם פיצויים.

מי תבע? האזרחים?

הנפגעים עצמם, הנפגעים עצמם תבעו את המדינה, כשהם לא קיבלו פיצוי במדינה, הם הלכו לבית הדין האירופאי לזכויות אדם או לבית הדין הבין אמריקאי והוא חייב את המדינה לשלם.

לגבי שטח כבוש, אין חולק שאותן הלכות ככלל יתפסו גם בשטח כבוש, אנחנו ראינו למשל את בית הדין האירופאי, מחייב את תורכיה לפצות אזרחים קפריסאים בצפון קפריסין בגלל פגיעות שהיא אחראית להן.

כך שהתפיסה ההיסטורית שבאמת אי אפשר לתבוע תביעות בתוך המדינה, היא תביעה שנתפסת יותר ויותר כאנכרוניסטית ויש לנו יותר ויותר תקדימים שמדברים על כך שהחובות שדיני זכויות האדם מטילים, מחייבים גם מתן סעד אפקטיבי בתוך הרמה הפנים מדינתית ואם הייתה שאלה אם זה תופס גם לגבי הפרות של דיני המלחמה, באה חוות דעת של גדר ההפרדה וקובעת בצורה חד משמעית, אפשר לקבל את חוות הדעת אפשר לא לקבל את חוות הדעת, אבל רוח התקופה היא שמדינות, כאשר הן מפירות את המשפט ההומניטארי הן צריכות לתת סעד למי שנפגע. לדעתי הצעת החוק הזאת הולכת בניגוד לרוח התקופה.

זה נכון שמה שאני אומר בעצם, המשמעות שלו היא הרבה יותר רחבה מהתיקון הזה, היא בעצם מעמידה בספק את המצב המשפטי היום, שקיים בישראל.

את החוק הקודם, בעצם את הילכת בני עודא לכן אני חושב שאנחנו פה במובן מסוים משחקים באש. בכך שאנחנו נלך, נתקדם קדימה ובעצם נעניק למדינה יותר חסינות ממה שמקובל היום בזירה הבינלאומית, אנחנו בעצם נכוון ביקורת ונכוון תשומת לב בינלאומית למה שקורה היום.

צריך לומר שמה שקורה יום הוא פחות או יותר מה שבאמת קורה במקומות אחרים. למשל אם מסתכלים על פסק דין ביצ'י מבריטניה מלפני שנה, זאת בדיוק האבחנה שאנחנו עושים בחוק שלנו בין COMBAT ACTIONS ל NON COMBAT ACTIONS זה בדיוק מה שהם עושים. הם שם קבעו שחיילים בריטיים צריכים לפצות אזרחים קוסובריים, בקוסובו בגין פעולות ירי שבוצעו על ידי כוחות שמירת השלום הבריטיים, כי המצב לא מצב של לחימה פעילה וזה בדיוק המצב שמקוים בבג"ץ ולכן אני חושב , אני אסכם את הדברים שלי בקיצור.

התיקון הזה הוא מנוגד למגמה, התיקון הזה מסכן את מה שיש היום, אני מסכים עם פרופ' קרמניצר שבדין הקיים היום יש את כל הכלים שהמדינה צריכה על מנת להתמודד עם סיטואציות של לחימה ואני חושב גם, כמו שהיה הרבה מאוד, אם נגיע לשלב בחינת הרזולוציה של החוק, אז יש הרבה מאוד בעיות ספציפיות של שרירותיות שהן מאוד בעייתיות אבל אני אסתפק בדברים.

תודה, אני קצת נבוך כאן, מפני שבהרבה מאוד דברים, גם בתכנים אפילו באמוציות אני מזדהה עם הדברים של פרופ' קרמניצר כולל הרגשות אבל בדבר אחד קטן אני לא מסכים איתו וזה לגבי התוצאה שברור שהחוק הזה ייפסל מבחינה חוקתית, אני רוצה להסביר מדוע ואני שוב לא מתייחס כרגע להיבטים של המשפט הבינלאומי לדיני הנזיקין שאני לא מחשיב את עצמי בקיא בהם מספיק כד להביע דעה.

בהיבט החוקתי צריך לזכור, קודם כל אנחנו עוסקים פה בזכויות ובזכויות כמו שאנחנו כולנו יודעים, לפני שאנחנו עוסקים בזכויות, מנקודת מבט שלי, אנחנו קודם כל עוסקים פה בחובות ופה אני בהחלט מסכים גם לאמירה הזאת שהיא אמירה לדעתי אומללה, שלפנים משורת הדין גם באותו הסדר שקיים בהצעה הנוכחית, זאת לפנים משורת הדין, כשמפצים אדם שניזוק, זו חובה לפצות אותו וזאת לא שום זכות ובוודאי לא לפנים משורת הדין.

באשר למישור החוקתי, זכויות הן אף פעם לא מוחלטות ובכמה מישורים, דבר ראשון, נקודת המוצא נמצאת בנקודת מבט שיש כמה הנחות יסוד שכולנו צריכים לפחות להסכים עליהן. הדבר הראשון זה שמדינה לא פטורה מכיבוד זכויות אדם במצב לוחמה, ובמצב הנוכחי ובוודאי שכל אדם שניזוק חייב לקבל פיצוי, לא זאת השאלה שעומדת פה על הפרק .

הדבר השני, כפי שאמרתי, הזכויות הן לא מוחלטות אף פעם, אם הן לא מוחלטות צריך לעשות איזון עם שיקולים אחרים ששמענו עליהם כאן גם מפורום המגדים אבל גם שיקולים שהם הרבה יותר רחבים ואני מיד אתייחס אליהם ובמערכת השיקולים האיזון הוא אף פעם לא איזון מתמטי. זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהגיד – כן ולא, זה שאלה של מכלול דברים ולא דבר חד משמעי.

הדבר השלישי, החוק הזה בעצם הוא מדבר על חסינות, חסינות בעיני תמיד דבר רע, אבל השאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה, העובדה שיש פה בחירה בין רע לרע יותר, איננה אומרת שהרע הוא לא חוקי או לא חוקתי.

הדבר הרביעי שכבר נאמר פה בהקשרים אחרים של המצב הבינלאומי, זה המצב המיוחד שבו אנחנו נמצאים, אנחנו לא נמצאים במצב שקיים בהרבה מדינות ולכן ההשוואה פה היא לא תמיד השוואה נכונה.

עכשיו לגבי הפרטים, אני רק רוצה לומר לגבי הפרטים יש לי בעיה עם הרבה מאוד פרטים בנוסח הזה, אבל כיוון שאנחנו מדברים היום על הכללים ולא על הפרטים, אני אתייחס רק למישהו העקרוני. לגבי הפרטים אני מסכים עם הרבה הערות שהושמעו פה , ויש לי גם מה להוסיף.

כשנקרא את החוק תוכל להגיב,

בהחלט, הנוסח כפי שהוא לפנינו יש בו דברים גם מקוממים וגם לדעתי שחייבים לשנות אותם מנימוקים שנשמעו פה וגם מנימוקים אחרים.

בהיבט החוקתי אני רק רוצה לומר דבר אחד, הבעיה פה היא כמובן מבחינה חוקתית קודם כל פגיעה כמובן בשוויון וזה דבר מאוד מרכזי. אלא שאנחנו צריכים לזכור ששוויון הוא בין שווים והשאלה שבין השאר נגזרת מהשאלות שהועלו פה מקודם, האם מדובר פה בשוויון בין שווים העובדה שאנשים נפגעים וכל נפגע שנפגע בעינו, בידו, אז הוא נפגע בין אם הוא נמצא בתל אביב ובין אם הוא נמצא בעזה או בג'נין, ועדיין יש משמעות גם להקשר של הפגיעה, גם למיקום שלו, ולכן לדבר על פגיעה בעיקרון השוויון, היא פגיעה בהחלט בהיבט החיצוני שלה, אני לא בטוח שמבחינה מהותית בכל המקרים הפגיעה הזאת היא אכן אותה פגיעה וזה שוב דבר שהוא לא מתמטי וצריך להתייחס אליו לגבי דוגמאות יותר ספציפיות.

הדבר השני, כמובן יש פה גם זכויות אחרות שלא הוזכרו פה, אני שמעתי גם את המגדים אבל לא רק אותם, גם הטיעון של המדינה, בסופו של דבר פגיעה בביטחון היא משהו שצריך להסתכל לא רק על המיקרו אלא גם על המקרו, ופגיעה בביטחון המדינה, אם יבוא אותו מגד שצריך להופיע עכשיו, יצטרך להופיע עשר פעמים בשנה בבתי משפט, אני כמי שמדי פעם מופיע שם, יום אחד יש לי אחר כך כאבי בטן, אז יצטרכו להופיע עשר פעמים, אני לא בטוח, שוב, למרות שזה נשמע עכשיו דבר שהוא מופרך שבזמן אמת והדברים אלה שוב צריך להסתכל עליהם, אין לנו עדיין ניסיון, אבל אחרי שהדברים האלה יהפכו להיות לחם חוק, שהתביעות תמשכנה לידון, ותהיינה תביעות נזיקין אחת אחרי השנייה בבתי משפט והמגדים חוץ משישים יום מילואים יצטרכו לעשות שישים יום בבתי משפט, אני לא בטוח וזה לא רק המגדים זה גם החיילים, אני לא בטוח שאחר כך בזמן אמת, בשעת לחימה, לא תהיה פה איזה שהיא מחשבה האם לעשות פעולה מסוימת או לא לעשות אותה והדבר הזה הוא שוב שיקול שיש בו גם שיקול של ביטחון. צריך להסתכל שוב ברמה של המקרו לא ברמה של המקרה הספציפי.

אז צריך לאזן ואמרתי חוץ מהשוויון יש פה גם שיקולים אחרים, והזכות לחיים והביטחון, יש פה גם שיקולים אחרים.

הדברים הנוספים, זה כמובן העמידה בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ופה שוב אני אומר, אחרי שמדינת ישראל כמדינה יהודית, החובה לפצות את הניזוקים האלה היא חובה , היא לא זכות, אבל השאלה היא איך עושים את זה. אני לא רואה קדושה, החוקה זה בעצם נועד למנוע מצב של תביעה, הוא נועד להשיג חסינות בנזיקין, זה עדיין לא אומר שלא ניתן לעשות מסלולים אחרים.

דיברו פה על איזה שהוא הסדר מיוחד ופה ההסדר שנמצא בהצעת החוק הוא לא מספק אני חושב, הוועדה הזאת שהיא וועדה וולונטרית, ונעשית לפנים משורת הדין, היא וועדה שאני חושב שהיא לא צריכה להיות וולונטרית, אבל עצם האפשרות לחשוב על מצב שבו יהיה הסדר אחר, שהוא לא בנזיקין, כפי שאמרתי, מכיוון שאין שוויון מלא, אלא מסלול אחר וצריך להגיד את המסלול הזה ולעגן אותו הרבה יותר חזק ממה שנמצא בהצעה הנוכחית, אני לא חושב שהיא הצעה שהיא פסולה, בסופו של דבר זכויות, אף אחד לא אומר שאת זכות, את זכות הקניין או את הזכות של אדם לקבל פיצויים על משהו שהוא ניזוק, הוא חייב ללכת דווקא במסגרת עניין נזיקין. בתנאי כמובן שהפיצוי יהיה אמיתי, שהפיצוי ייתן פתרון הולם למצב הזה ולכן עצם החוק שהוא בא לתת – בנזיקין, עדיין איננו אומר שאותו אדם לא יפוצה.

יצירת המסלול החלופי בעיני היא לא פגומה, מכיוון שדיני הנזיקין הם אמצעי ולא מטרה. אם המטרה תושג וזה כמובן דבר שצריך לבחון אותו במציאות, זה לא מספיק לדבר עליו בתיאוריה, אבל אם המטרה תושג, אז בהחלט אני לא חושב שיש פה בעיה בעצם החוק, כפי שאמרתי במקרו, הפרטים כמובן שיש עם זה לא מעט בעיות.

אני רק רוצה לומר וזה כמובן ברגע שעושים חוק כזה, חוק כללי, תמיד יהיו מקרים בודדים, אנחנו יודעים את זה, חוק כללי תמיד יפגע בפרטים ולא משנה אם החוק הקיים או חוק אחר, תמיד חוק שהוא חוק כללי, בסופו של דבר יש פרטים שניזוקים ועדיין זה כשלעצמו איננו פוסל את החוק, אפריורי.

לסיכום הדברים, אני שוב אומר, החובה לפצות נזיקין, החובה למצוא פתרון לבעיה הזאת היא חובה, היא לא רק זכות, אבל אני לא מסכים עם האמירה שנשמעה פה, שהחוק הזה לא יעמוד בשום מבחן חוקתי, אני מדבר על העיקרון, לא על התכנים, על התכנים כפי שאמרתי יש עוד הרבה מה לעשות בהם. יש איזון, מילת הקסם כמובן היא תמיד האיזון, האיזון הוא לא מתמטי, ולבוא מראש ולומר שהחוק הזה לא יעמוד במבחן חוקתי, אני חושב שלפחות האמירה הזאת היא לא אמירה שמעוגנת במשפט החוקתי בצורה מוחלטת, כמובן שתהיינה דעות לכאן ולכאן כמו בכל דבר, אבל אני אומר עדיין האיזון הזה בהחלט יכול להביע מצב שהחוק יהיה חוקתי, כמובן בתנאי שהוא יעמוד בכך שאכן באותו מקרים שצריך לתת פיצוי, הפיצוי יינתן, עם כל מערכת השיקולים הכללית, שכולה תצטרך להילקח בחשבון.

תודה רבה , לפני שאני אבקש ממשרד המשפטים להציג בפנינו שוב את החוק ואולי באופן יותר רחב ולהשיב על טענות, אני שואל את פרופ' קרמניצר עוד שאלה אחת אם אפשר .

אתה לא התייחסת לבעיה האמיתית שקיימת, שחיילים וקצינים מבלים ימים על גבי ימים בבתי המשפט עקב שירות מילואים, כלומר יש פה שתי אפשרויות, או שחוסמים את הכניסה לבית המשפט, או שהם רוצים אולי הליך אחר, כי הרי הם עוברים תחקירים בצבא, ואנחנו מאמינים שהצבא חוקר כל עניין שנראה לו לא נכון , לא חוקי או חריג, והתחקירים האלה כבר נעשים, עכשיו מלבד זה שמופיעים בפני מצח והם הולכים והם עוברים שם הליך, שאני לא יודע כמה זמן הוא לוקח, הרי שוב, כאשר באה תביעה פלשתינית, הם שוב באים לבית המשפט והם שוב עושים, הבעיה היא לא בעיה בודדת, היא בעיה של מאות אלפי תיקים וממילא מאות, אלפי חיילים, כלומר אתה יכול להציע פתרון על העניין הזה?

אני צריך לחשוב על זה,

אין לנו בעיה, למפקדי צה"ל , לחיילים, אין מה להסתיר, אין מה להסתיר, אנחנו אין לנו בעיה לומר את האמת, את העובדות לענות על הכול. וגם אין לנו במישור הפלילי, מי שעשה פשע, שישלם על כך בכל חומרת הדין. הבעיה היא שאלפי פסיקות שחלקן הגדול יסכים איתי גם פרופ' קרמניצר, יהיו תביעות סרק, יגרמו כאן לנזק באמת שאפשר לכמת אותו לנזק מאוד גדול למערך המילואים, קרי פגיעה בביטחון בסופו של דבר.

בלוח זמנים של תעסוקה ותוצאות,

טרטור של החיילים,

הצפיפות, התדירות, העומס העצום, הפרנסה והכל, אז אין לנו בעיה, אנחנו לא מסתירים, אבל לבוא ולהיכנס לתוך תביעות סרק המוניות, שיערכו כאן איזה שהיא אסטרטגיה ואף אחד לא יכול לומר לי שזה לא יהיה איזה שהוא מהלך אסטרטגי, יכולים בהחלט לפגוע פה.

אני רוצה לומר לך שהבעיה האמיתית, היא מחריפה יותר כי אנחנו יודעים מהו חלק האוכלוסייה במדינת ישראל שלוקח חלק בימי המילואים, לצערנו הרב הוא לא גדול ועליו מוטלת עכשיו עוד בעיה.

מה שאני רוצה לומר, אני לא יודע על מה מבוססת הקביעה שחלק גדול מהתביעות האלה זה תביעות סרק. אני אומר שבכל גל כזה של תביעות, לא חשוב מאיפה הוא בא, יש גם תביעות סרק.

עזוב את המילה סרק,

הוא מתכוון לא רציניות כל כך,

יש דעה רווחת בקרב חלקים מהציבור שערבי הוא בהכרח שקרן, אבל אם מתעלמים מהדעה הזאת, אז אני לא רואה בסיס לתביעה שרוב התביעות הן תביעות סרק. עכשיו יש לבית המשפט כלים ויכול להיות שאפשר באמצעים של שינויים פרוצדוראליים לחזק את הכלים האלה או לחדד אותם, לעשות על ידי הליך של בירור מקדמי, לעשות סינון יותר חזק לגבי טיב התביעה, סוג התביעה.

צריך גם לזכור שמי שמביא, מי שעליו נטל הראייה תחילה הוא התובע.

כולנו יודעים מה הכוונה, ולכן מי שנושא בנטל ההוכחה שהנזק נגרם כתוצאה מפעולה – היא המדינה.

יכול להיות שאפשר להפוך את הסדר ולבוא ולומר, קודם כל –

זה החוק,

זה מה שפרופ' זילברשץ אמרה, זה נקודת הכובד של החוק,

זה רוח החוק, זה לא החוק, אבל זה רוח החוק.

יש הבדל של שמיים וארץ בין המחשבה שבהליך יש מקום לברר תחילה האם יש בסיס –

אם אתה אומר את זה כטענה, אז גמרנו, אתה מנהל את התיק בנושא הזה. אנחנו ניסינו פעולה מלחמתית כטענת סף, לבקש דיון כטענת סף, בית המשפט מסרב, מפני שהוא אומר שזה כלול, החומר העובדתי הוא כל כך נרחב שאי אפשר לראות בדבר כזה טענת סף. כי זה עניין עובדתי ולא עניין – טענת סף מאובחן רק בשאלה משפטית פרופר, ולכן לא ערערנו על זה גם, מפני שזה נכון לפי דיני הנזיקין.

אני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים ואיפה מרכז הכובד של הויכוח מול מה שאתה אומר וגם מול המציאות. גם לשיטתך ככל שהבנתי אותך, מרגע שנכנסנו לפעולה של חילופי ירי, מהשנייה שתחילה פעולת חילופי הירי ועד שהסתיימה, זאת פעולה לוחמתית. זה כנראה מה שהתכוון תיקון 4 לעשות. פרשנותו על ידי בית המשפט, באמת בסדרה ארוכה –

אנחנו קצת סוטים מהנושא,

אני חייב להגיד שאני הייתי חושב, שהבנתי את הבעיה לפני שבאתי הנה.

השאלה האם תיחום הזמן הזה בין תחילת הפעולה לבין סופה די בו בשביל להוציא החוצה מגדר המשפט את כל מה שקרה באמצע, זאת עמדה שלא התקבלה על ידי בית המשפט. בית המשפט בוחן בתוך תחומי שעתיים של הירי, האם יש חצי שעה או רבע שעה או שתי דקות שבמסגרתן אולי פעולת הלוחמה נפסקה –

שלא היה ירי,

כן, והילד שנפגע בשתי הדקות האלה, זה מחייב. זה מכריח את המדינה להוכיח לא רק שהייתה שם פעולה לוחמתית אלא שכל ירייה וירייה שנורתה באותה פעול ה- לכן אנחנו במישור אחר ממה שאתה רואה לנגד עינינו וגם אנחנו ראינו לנגד עינינו .

התיקון הסביר נראה לי לכיוון של ניסיון להבהיר או להדק את ההכרה של פעולה מלחמתית, אם יש היגיון בזה שזה יידון כטענת סף, אני לא בטוח שיש בזה היגיון,

אני רוצה להציע שתביא לנו הצעות להגדרות החדשות שאתה חושב שצריך להביא לפעולה מלחמתית, אני אומר ברצינות, יש כאן בעיה מציאותית אמיתית, הרי אנחנו לא באים כאן, לא הפרקליטות ולא היועצים המשפטיים לא באים סתם מהאוויר לבוא ולהביא הצעה, יש בעיה, עכשיו צריך לנתח מה הבעיה ולנסות למצוא לה פתרון. הבעיה היא א' היא בעיה בהגדרה, הבעיה היא בעיה בהגדרה ואתה שומע, כלומר מה שהתכוונו המחוקקים בתיקון ארבע, כנראה שהתכוונו לדבר אחר והשופטים נוהגים אחרת, זה בסדר, אין לנו טענות כלפי השופטים אבל הפתרון הוא בחקיקה. זו בעיה א' והבעיה השנייה היא בעיית אנשי המילואים, שזו הבעיה הלאומית, כלומר אני רואה בזה בעיה מאוד רצינית.

אני רואה בעיה רצינית בזה שחוץ מימי המילואים שאנשים צריכים לתת, הם צריכים לבוא ולהוציא הרבה מאוד ימים בבתי המשפט. כלומר זו בעיה. השאלה, אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת אבל אני אשמח מאוד אם תציע לנו פתרונות לשני הדברים האלה.

אני את הדבר הזה מוכן לתת עליו את הדעת, לראות מה נפסק והאם מה שנפסק הוא באמת כזה שהוא מחייב תגובה חקיקתית ומה סוג התגובה החקיקתית שהוא מחייב.

אני מתקשה לראות שאפשר למנוע הופעת עדים במקום שבו המדינה רוצה להתגונן והדרך היחידה שלה להתגונן היא על ידי הבאת העדים, אני מתקשה לראות פתרון מעשי, אבל גם זה דבר שצריך לחשוב עליו.

ההצעה הולכת הרבה מעל ומעבר –

זה ברור לי, אני לא בא להשיב על כל הדברים שהעלית, מיקדתי שתי שאלות. לפני משרד המשפטים עוד מילה אחת.

אני רוצה להגיב בקשר להגדרה של פעולה מלחמתית. בואו נזכור מה קרה –

זה הנקודה הראשונה שמשרד הפנים מדבר עליו,

פסק דין בני עודא, ניתן על ידי בית משפט עליון בהרכב מורחב בחודש מרץ 2002, בחודש אפריל 2002 היה מבצע חומת מגן, הכנסת תיקנה את תיקון מספר 4, והתיקון נכנס לתוקף בחודש אוגוסט 2002, כך שמה שביקשו ללמוד מפסק דין בני עודא, למדו אותו במסגרת תיקון מספר 4,

המציאות אומרת אחרת, אנחנו באים לחוקק חוק כדי לענות על מציאות קיימת, אנחנו לא מדברים על 2002. היום אנחנו ב2005,

מישהו מנסה פה לשכנע, שיש מציאות חדשה,

אבל היו פסקי דין מאז,

לא, לא היו,

מאז 2005 לא היו פסקי דין בכלל?

אז זו הנקודה, חבר הכנסת לוי, לא היו , וחבריי מהפרקליטות יושבים פה. התיקון החדש עדיין לא הועמד במבחן בתי משפט מחוזיים או עליון, יש פסק דין יחיד אחד, שניתן במסגרת טענה של מה שנקרא ACT OF STATE מעשה מדינה, שנדחתה תביעה בבית משפט שלום בחיפה, במהלך ביצוע מה שנקרא סיכול ממוקד נפגעה ילדה עוברת אורח, בית משפט שלום סילק את התביעה בקבלו את הטענה של הפרקליטות של מעשה מדינה.


הם מבקשים מבית משפט למחוק את התביעות האלה בטענה של פעולה מלחמתית, בא בית המשפט ואומר – רבותיי, אני לא יכול להחליט אם זאת פעולה מלחמתית או לא בלי שאני אשמע ראיות, אתם מבקשים שבית משפט יסלק תביעה כזאת מבלי שהוא ישמע ראיות? איפה ישמע האידך גיסא, איפה כללי הראיות.

דבר נוסף, אתם חושבים על תביעות סרק, רבותיי, כל תובע פלשתיני שהיום מגיש תביעה, לרוב, בתשעים אחוז מהמקרים, הפרקליטות מגישה בקשה לחייב אותו להפקיד ערובה, הערובה שנעה בין שבעת אלפים שקל לחמישים אלף שקל, ואתם יודעים את המצב הסוציו אקונומי שקיים בשטחים, שאנשים אין להם את החמש מאות שקל לשלם את האגרה של בית משפט.

בטח ימצא מישהו שיכסה להם את העניין, זה לא –

אין מישהו שיכסה להם את זה ובגלל זה הרבה תביעות נמחקות בבתי משפט.

כללי הראיות, הם אומרים שאין לנו אפשרות לבחון את זה, פלשתיני חייב לתת הודעה תוך שישים יום, חייב להגיש את התביעה תוך שנתיים ימים וגם כאשר הוא מגיע לבית המשפט הכלל הזה של דבר מעיד בעדו או מה שנקרא נסיבות של חזקה ומקום אינו חל יותר, הואיל וקיבלתם את תיקון מספר ארבע, אז מה אתם מבקשים לתקן, איזה מציאות חדשה?

רבותיי, אני עכשיו מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו שמענו בשתי ישיבות, אני אתן לכם עכשיו את כל הזמן, גם בישיבה הקודמת, גם בישיבה הזאת הרבה טענות על החוק, טענות מאוד קשות, טענות מאוד חריפות, וכרגע אני מבקש חצי שעה לאפשר לאנשי משרד המשפטים להרצות דברים כדי להשיב על הטענות. כלומר מול שתי ישיבות של שש שעות, של חמש וחצי שעות, משרד המשפטים עכשיו מקבל חצי שעה.

אני מודה ליושב ראש, המטרה שלנו עכשיו היא להגיב נגד הטענות שנשמעו כבר בישיבה הראשונה, גם בוודאי בישיבה השנייה וגם בישיבה היום.

רשימת הטענות נגד החוק נמצאת בפניכם, אני לא הכנסתי לכאן את בצד החוק הגזעני לא הכנסתי את מה שפרופ' קרמניצר כינה לפני כמה ימים גם חוק חזירי, והצעת חוק מגונה, אבל אני חושבת שרוח הדברים היא ברורה.

ברשותכם אנחנו נעבור פחות או יותר טענה אחת אחרי השנייה ונשתדל לתת תשובות. אני רוצה רק לומר שאנחנו מדברים כרגע ברמה העקרונית, אנחנו לא רוצים להציג פה סעיף , סעיף, בשביל זה יש ישיבות של קריאה ואנחנו נדון בכל מילה בחוק, ואני כבר אומרת גם זאת לא תורה מסיני, ואנחנו פתוחים לשמוע את ההערות גם של אדוני, גם של הפרופסורים שהיו לפני כן ואנחנו נשמע את כולם.

הטענה בגדול הטענות שנשמעות כאן וחוזרות כאן, למדינה כבר יש פטור מאחריות מלחמתית והפרקליטים לא בישיבה הזאת אלא בישיבה הקודמת רוח הדברים הייתה שהפרקליטים הלא יוצלחים שמפסידים בתביעות, ולכן הם רצים אל משרד המשפטים שהוא יארגן להם פטור מאחריות ובכלל המדינה משתמשת בכוחה כמחוקק, כדי לסדר לעצמה כל מיני צו'פרים ובונוסים בדיני הנזיקין.

רבותיי, באופן כללי המצב הוא לא כזה, נכון להיום בעצם ואחרי שתעבור הצעת חוק אחריות עובדי ציבור, זה בוודאי יהיה כך. המצב הוא שדין המדינה כמעט לכל דבר ועניין, הוא כדין כל אזרח. עכשיו זה לא היה ככה, עד 52 המדינה הייתה חסינה לחלוטין מפני כל טענה של כל אחד, בראש ובראשונה של אזרחי המדינה שלה, גם בפני פעולה מלחמתית אבל גם מכל דבר אחר. במהלך השנים יש תהליך שבשנים האחרונות הוא מקבל ביטוי עוד יותר גדול של השוואת המעמד בין המדינה לבין האזרח. אני מבקשת להזכיר, יש פה בוודאי אנשים שיודעים את זה טוב ממני, שעד לפני מספר שנים אי אפשר היה לבקש בבתי המשפט האזרחיים צו מניעה נגד המדינה, או צו ע שה, בבג"ץ כן, ולא בבתי המשפט האזרחים, זה בוטל.

במישור של דיני הנזיקין, עדיין ותבוטל בקרוב אם הכנסת תאשר את הצעת עובדי ציבור, היום למשל המדינה חסינה מפני אחריות בלשון הרע, הממשלה באה ויזמה הצעה לבטל את זה, הממשלה באה במסגרת הצעת חוק אחריות עובדי ציבור וביקשה לבטל עוד מספר חסינויות שמוקנות למדינה, שאין להן הצדקה במטרה להשוות ככל האפשר את מעמד המדינה למעמד האזרח.

איפה אנחנו חושבים שלא צריך להיות דמיון, באותם דברים שבהם מדובר בפעולה שלטונית מובהקת, באותם דברים שהם ייחודיים למדינה, ובאותם דברים שגם מערבים שיקולים שהם חוץ משפטיים, והדוגמא של פעולה מלחמתית ונזק במהלך שירות צבאי, זו דוגמא קלאסית.

מה יישאר בעצם בחוק הנזיקין האזרחיים אחרי שתעבור הצעת חוק אחריות עובדי ציבור, בעצם יישאר לנו החסינות של פעולה מלחמתית, ונדבר עליה, והחסינות שיש למדינה כלפי חייליה שלה, מפני נזק שנגרם להם במהלך שירות צבאי, זה סעיפים שש ושבע אם אני לא טועה בחוק הנזיקין האזרחי.

לכן לבוא ולומר המדינה מגוננת על עצמה, המדינה ובוודאי משרד המשפטים בוודאי הממשלה והיועצים המשפטיים, רואים את האינטרס הציבורי ובהצעת חוק אחריות עובדי ציבור, היו ויכוחים עזים בינינו לבין חברי הכנסת, בשאלה איזה ניסוח משרת יותר טוב את האינטרס הציבורי וזה מה שאנחנו באים לעשות, זה גם מה שאנחנו באים ומנסים לעשות כאן.

בקשר לפעולה מלחמתית, הכלל ואתם שמעתם את זה מפי פרופ' רייך ואתם תשמעו את זה מפינו, הכלל הוא שככלל מעשים של לחימה לא מקימים אחריות בנזיקין, ואני עומדת על כך שזה בנזיקין כי יש דרכים אחרות לפתור את זה, לא כלפי האויב ולא כלפי אזרחי המדינה. כלפי אזרחי המדינה אני מבקשת להזכיר, יש לנו את חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, שהוא חל על אזרחי המדינה גם בתוך שטח המדינה הריבונית וגם על תושבי השטחים והוא חל, לא רק על מי שנפגע פעולות של , לצורך העניין טרור, אלא גם מי שנפגע פעולה של צה"ל שנועדה להתמודד עם הטרור, זה נפגעי פעולות איבה.

אי אפשר לתבוע את המדינה בנזיקין, יש כאן כאילו איזה שהוא עניין של החלפת התביעה הזאת בזאת, בפועל אזרחי המדינה לא תובעים ולא מגישים תביעות נזיקין נגד המדינה על הדברים האלה, למרות שתיאורטית אפשר היה לחשוב על זה, אפשר היה לחשוב שאזרח ישראלי יכול לגשת לבית משפט, ולבוא ולהגיד הנה, אני שמעתי ברדיו, שחבר הכנסת כזה או איש כזה התבטא ואמר, היו צריכים לבנות את הגדר מזמן, אני נפגעתי כי לא הייתה גדר, רשלנות, הרי תיאורטית זה יתכן, בפועל לא עושים את זה. ולא עושים את זה במובן העקרוני, מכיוון שאומרים זה לא מסוג הדברים שמקים אחריות בנזיקין.

ההתנתקות אמרנו שהיא לא הכירה בנזיקין, בית המשפט בינתיים לא סבר כמונו, אבל זה אותו רציונאל. אנחנו הלכנו בסוף ראש בראש הלכנו ביחד וזה אותו עיקרון . מה שחל כלפי האזרחים, חל גם כלפי האויב.

אנחנו שמענו הרבה מאוד גם מפרופ' פורת בשבוע שעבר, גם הפעם, שמענו , יש לכם פעולה מלחמתית, יש לכם את זה, זה כבר מוסדר, הנה כתוב בחוק.

עכשיו אני חושבת שכל מי שיודע משפט מהו, יודע שהדין הוא מעבר ללשון החוק, הדין הוא גם כפי שמתפרש על ידי בתי המשפט. אני ניסיתי לחפש את ההיסטוריה החקיקתית של חוק הנזיקין, האזרחיים המקורי, מה אמרו בכנסת על סעיף 5, אגב, צריך לבוא ולהגדיש, החסינות בסעיף 5 הייתה ללא שום הגדרה, רק כתבו פעולה מלחמתית וזהו.

למה התכוונו, ניסיתי לחפש, ולא מצאתי ,עשיתי מאמצים מאוד גדולים לא מצאתי, אני רק יכולה להניח שהכוונה הייתה להכניס למשפט הישראלי את מה שהיה מקובל במשפט האנגלי, כלומר חסינות רחבה מפני נזקי מלחמה. אבל אין לזה כל כך ביסוס, אולי מכיוון שזה היה נחשב כמובן מאליו.

אבל מה שהמחוקק עשה ומה שבתי המשפט עשו זה שני דברים שונים, קודם כל חשוב לבוא ולהגיד שבשנות החמישים והשישים, רוב הפסיקה המעטה מאוד שהייתה, בעניינים האלה, הייתה פסיקה של אזרחים ישראלים שתבעו את המדינה בנזיקין כשהם נפגעו מיריות או מכל מיני מעשים של חיילי צה"ל .

המקרה הקלאסי שאני מזכירה פה בצד שמאל, פסק דין חייט, זה המקרה של אזרח ששמר ביישוב ליד רצועת עזה, והוא נפגע מירי של חיילים בתקופה שלאחר הפעולה של צה"ל בשנת 55, הייתה פעולה גדולה ברצועת עזה והוא נורה ונפגע והוא תבע בנזיקין. למה הוא תבע בנזיקין? מכיוון שדיני התגמולים של שנות החמישים והשישים ,היו חלקיים, הם לא נתנו תשובה לכל אזרחי המדינה, הייתה שאלה ה זה יישוב ספר לא יישבו ספר ולכן הייתה לו רק עילת תביעה בנזיקין.

בית המשפט העליון, בפסק הדין הזה, מפי השופט חיים כהן, אמר שהוא נותן פרשנות מצמצמת למונח פעולה מלחמתית והוא אמר גם שהוא נותן את הפרשנות המצומצמת הזאת מכיוון שהוא רוצה לאפשר לאזרח המדינה לתבוע בנזיקין, כי אין לו אלטרנטיבה אחרת.

אותה פרשנות מצמצמת, יושמה על ידי בתי המשפט, גם ביחס לתביעות האינתיפאדה חל משנות השמונים, שנות התשעים, במשך אותה תקופה כבר לא היו כמעט יותר תביעות של ישראלים, תביעות של פלשתינים, כמעט, כמעט ולא היו, וכשהם כן היו, על רקע של הלחימה של צה"ל בשנות השבעים, שוב ברצועת עזה, אז פה ושם היה פסק דין אחד, או שניים, ושם כן התקבלה הטענה. אבל המסה הגדולה של פסקי הדין ניתנה ביחס לאינתיפאדה.

שם בית המשפט יישם את אותה פרשנות מצמצמת שנועדה להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, על תושבי השטחים, שיוצא מנקודת מוצא שהייתה נכונה בזמנה, שאין אלטרנטיבה אחרת. ושאם אותם אנשים לא יקבלו פיצוי בדיני נזיקין, הם יצאו בלי שום פיצוי. וגם הנחה נוספת הייתה, שהפעילות של צה"ל היא ככלל פעילות שיטורית והחריג הוא פעילות מלחמתית. לכן אם ככלל הפעילות היא פעילות שיטורית, אז ככלל צריכה להיות אחריות, זאת הייתה התפיסה בגדול מאוד של פעולות האינתיפאדה.

עכשיו אני אבקש מעורכת הדין אירית קלמן, שהיא מפרקליטות מחוז תל אביב, והיא אשמה בכך שהיא מופיעה בתיקים האלה כפי שמישהו האשים אותה בישיבה הקודמת, לבוא ולהסביר כיצד אותו עניין כיצד אותה פרשנות של פעילות מלחמתית, מתלבשת גם על תביעות אינתיפאדה שפסק הדין ניתן בימים אלה, כלומר אחרי תיקון מספר ארבע, וגם לגבי פעולות שהן כבר שייכות לפאזה האחרת, כלומר לעימות. בבקשה אירית.

כמה פסקי דין ניתנו אחרי תיקון ארבע?

לא ניתנו הרבה, משום שהתביעות הן כרגע תלויות ועומדות,

סדר גודל,

ההחלטות שניתנו הם בבקשות שניסינו לדחות על הסף, בטענה של פעולה מלחמתית, פעולות מלחמתיות מובהקות.

תמר קלבורה

לגבי האינתיפאדה כמובן מדובר בעשרות ומאות תיקים ועדיין יש לנו שבע מאות תביעות אינתיפאדה שעוד לא נדונו.

לא האשימו אותנו שאנחנו מנהלים את התיקים, האשימו אותנו שאנחנו מפסידים את התיקים, אני חושבת שלא אנחנו מפסידים המדינה מפסידה.

לגבי התיקים של העימות משנת 2000, מספר התיקים, אני מדברת על סעיף 2. אנחנו ניסינו לטעון טענה של פעולה מלחמתית וזה השיב לנו פרופ' קרמניצר שאנחנו חושבים כמוהו, בעצם אין לנו חילוקי דעות, שסיכול ממוקד ופעולות ממשיות של צה"ל אין פעולה מלחמתית, בית משפט לא ממהר לחשוב כמונו ולא כל כך אוטומטית ויש לנו קשיים גם עם זה.

היה לנו תיק עכשיו בבית משפט מחוזי ירושלים, שבו הצבא הפציץ מתקן אזרחי מתוך ידיעה שזה ישרת את הפעולה למלחמה בטרור, היה מידע, אני דיברתי עליו בישיבה הראשונה על העניין הזה. היה מידע ידוע וסודי, שאי אפשר לחשוף אותו, שהמתקן הזה הכרחי וחיוני וחייבים לחסל אותו.

הפעולה היא יסודית, היחידה שביצעה את זה היא מאוד סודית, ההחלטות שהתקבלו אי אפשר לחשוף אותן, היינו צריכים להטיל, להוציא תעודת חיסיון על כל החומר, והגשנו תצהיר של אלוף הפיקוד וטענו שהסביר למה זה שירת את גורמי הטרור, שעשו את כל מה שצריך, שלא הייתה שום חריגה מהפעולה, הפעולה הזאת בוקרה בדרג של אלוף ורמטכ"ל שיודע מה היה צריך לעשות ומה נעשה שם בפועל ולא הייתה שום חריגה מהפעולה ולא הייתה שום פעולה מעבר לפעולה המלחמתית שהיו צריכים. בית משפט לא קיבל את זה, לא היה נראה לבית משפט.

התביעה הייתה על אותו אובייקט שנפגע,

על הנזקים, כן, על אותו אובייקט שנפגע ושהוא היה המטרה,

בפקודת אלוף הפיקוד,

בדיוק, זה נזק רכוש, האובייקט הזה היה מטרה, אותו רצו לחסל ועכשיו רוצים את הפיצוי.

כלומר זה לא נזק שנגרם אגב או משהו,

לא אגב, האובייקט הזה היה מטרה, לכן ל קחנו את התיק הזה כדוגמא, מאחר ואמרנו אם בתיק הזה אנחנו לא נקבל פעולה מלחמתית על הסף, אז אין לנו כבר מה לדבר, כי זה לא כדרך אגב, זאת הייתה המטרה, זה היה המבצע וזה מה שבוצע ללא שום חריגה.

ולא קיבלתם?

ולא קיבלנו ובית משפט לא היה מוכן לקבל את הטענות שלנו.

על הסף,

זה נכון שעל הסף, יש החלטה, אבל רגע, עכשיו יגידו לו בוודאי, אבל לא על הסף ,

הבעיה היא לא הבעיה הביטחוני, הבעיה היא בית המשפט,

הבעיה היא על הסף ולאחר מכן, אין הבדל, משום שהבאנו את כל הראיות שיש לנו ואין משהו אחר להגיד מעבר למה שאמרנו.

אם בית המשפט לא מקבל על הסף, אז מה הערך של הסעיף, פעולה מלחמתית, הרי כל העניין בפעולה מלחמתית –

מספיק לבסס את הטענה של פעולה מלחמתית, כדי שבאמת לחסוך במשפט, זאת כל המטרה של העניין, אם כל משפט צריך לשמוע את כל התיק, אז גם כשהראיות ברורות שזה פעולה מלחמתית,

אני אסביר למה במקרה הזה זה בכלל , זה אומנם היה על הסף, אבל זה היה ההליך היחיד שיכולנו להביא בפני בית המשפט, כי מעבר לזה מה נעשה בהוכחות, נבוא ונגיד את אותו דבר, משום שכל הראיות חסויות ואנחנו חייבים לשמור גם על ביטחון המדינה ודיבר פה פרופ' – שזה אחד האיזונים שחייבים –

חסרה פה רק מילה אחת זה סודי,

זה סודי, עכשיו כדי שתנוח דעתכם, אם יש חומר חסוי, שהמדינה תשלם, זה שהמחוקק יגיד אם הוא רוצה שעל חומר –

בסדר גמור, השתמשו בחפץ מסוים בשביל טרור ובשביל להרוג יהודים, והמדינה תשלם. כי אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד איזו יחידה עשתה את הפעולה, אז מה שאנחנו לא יכולים להגיד איזה יחידה עשתה את הפעולה, אז המדינה תשלם.

אני לא חושב שהגישה הזאת היא גישה מוסרית,

רק אני רוצה כדי שתנוח דעתכם, שכל החומר הסודי הזה עבר בחינה של בית משפט העליון, ועבר דף, דף הסתכל ובחן וקבע שזה לביטחון המדינה יישאר חסוי, ולא חשף את החיסיון הזה. זה דוגמא אחת.

דוגמא שניה שגם אני מסכימה עם פרופ' קרמניצר, סיכול ממוקד זה פעולה מלחמתית, אני מקווה שכולם מסכימים, בית משפט לא הסכים איתנו בשלב הזה. סיכון ממוקד, לא רק סיכון ממוקד, בתיק אל קייס,

הסיכול הממוקד שם היה של מחבל עם חומר חבלה עליו, בדרך לפיגוע, לא סיכול ממוקד, נכון על הסף, אנחנו כרגע רק בשלב של על הסף, אבל אגיד לכם מה בית המשפט –

גבירותיי, אני מבקש סליחה, תנו לה לדבר ולאחר מכן אפשר לשמוע גם הערות. העניין של הסף ולא על הסף הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו לא מפשטנים ולא פרופסורים ולא אקדמאיים ולא למדנו כלום, אבל קצת מבינים.

אני כדי למנוע את כל קריאות הביניים האלה אני הקדמתי ואמרתי שאני מדברת עכשיו רק על החלטות על הסף, משום שאין לנו עדיין אף החלטה שסיימה את עניין ההוכחות .

זה נאמר,

אבל אני אומרת לכם, שבשלב של על הסף, אלה כל הראיות שהיו, והתגובות של בית המשפט מראות מה יהיה גם, אפשר להבין מהם גם מה יהיה בהמשך. כשיש לנו סיכול, זה לא סיכול ממוקד אפילו ירי של טיל לכיוון מונית, שמובילה מחבל מתאבד בדרך למחסום והוא עומד להתפוצץ בכל רגע, ואנחנו מגישים לבית משפט תצהיר של רכז מבצעים,

מה תביעת הנזיקין שם?

של המונית שבה הוא נסע וכשאנחנו מגישים לבית המשפט תצהיר, של רכז מבצעים שאומר אנחנו קיבלנו מידע שזה מחבל מתאבד בדרך והיינו חייבים ברגע הזה לעשות את זה, אומר לנו בית משפט – לא מספיק, אני רוצה לבדוק הכול, שתגידו לי למה ידעתם שהוא מחבל מתאבד, מתי אמרו לכם, מידתיות כמה חומר נפץ השלכתם עליו, אחרי שאני אבחן את הכול ואני אבחן גם את האידך גיסא שאומרים מה פתאום לא היה לידי מחבל מתאבד, אני אחליט מה שאני אחליט.

נכון שבהוכחות הוא יחליט מה שהוא יחליט כשהוא ישמע את הצד השני שאומר לא היה לידי מחבל מתאבד ואנחנו נגיע ונגיד אנחנו לא יכולים להביא את המודיע שלנו, כי מה לעשות, אנחנו לא יכולים להביא את המודיע שהודיע לאוזני המפעיל של המחבל המתאבד, הוא כרגע בתוך המונית ואז איך נצא מהסבך הזה?

המלכוד הזה גם, אני חושבת שפרופ' קרמניצר, נבקש ממך באמת אולי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה לפי שיטתך, כי אני מניחה שאתה בעניין הזה מסכים איתנו שזאת תביעה שלא ראויה להתברר בבית משפט.

התיק שהזכיר עורך דין אבו חוסין, נכון, קבע בית משפט שלום, בעניין של סיכון ממוקד, ACT OF STATE זאת קביעה משפטית ראשונה שהיא עוד לא עמדה במבחן של ערכאות עליונות, אנחנו עוד לא יודעים איך היא תעמוד במבחן, אנחנו נברך על זה אם היא תצליח. אבל באותו תיק, באותה בקשה, אמר השופט שהעניין של הפעולה המלחמתית לגבי סיכול ממוקד ואני מזכירה פה שזה הסיכול הממוקד שמוסכם שזה פעולה מלחמתית, הוא רוצה לבדוק מדתיות.

מה זה אומר מדתיות? הוא ירצה שאנחנו נביא לו את כל הפרטים, למה עשינו את זה, איך עשינו את זה, מי השתתף, כמה חומר הנפץ, למה הושלך חצי קילו ולא מאתיים גרם, את כל הדברים האלה בית המשפט מזמין את עצמו לבדוק, בעניין של סיכול ממוקד, אם המדינה רוצה את זה, תחליטו אתם, אנחנו רק אומרים לכם מה הולך לקרות בכל תיק ותיק של סיכול ממוקד.

במצב שצה"ל צריך לצאת לעשרות פעולות ביום, או לסיכולים או לתפיסות, פה יש דבר של מאות תביעות ביום. יגידו לך לא, יכולת להסתפק בשלושה כדורים למה ירית שישה כדורים, יכולת להסתפק בפצצה של רבע טון, למה עשית חצי טון אתה מבין את המצב? מדינת ישראל פה נכנסת בפעולות מלחמתיות ממשיות, לדיונים כמעט בלתי אפשריים, צריך לתת פתרון לזה, צריך לתת פתרון, הפתרון חייב להיות מוסרי, אבל חייב להיות פתרון.

אי אפשר למלכד את המדינה שהמדינה תסתום את בתי המשפט שלה ואת אנשיה ואת אנשי המילואים ואת הפרקליטים לדיון כמה קילו צריך על כל פעולה.

מקרה נוסף של פעולה מלחמתית מובהקת, חילופי ירי בבית ג'אלה, צה"ל משיב אש לעבר מקורות הירי, נפגע רופא גרמני, דר' פישר. אנחנו הגשנו גם תצהיר ותיארנו את המצב שכולם יודעים אותו, הוא אפילו בידיעה שיפוטית של ירי משני הכיוונים, פרופ' קרמניצר, הנה דוגמא, ירי משני הכיוונים.

והוא נכנס לקו הירי, אפילו לא ידוע מי בדיוק, אי אפשר יהיה להוכיח מי בדיוק פגע בו וזה יהיה לכל שופט לפי איך שיראה לו סביר, אם זה אש שלנו או אש של הצד השני, בכל אופן לא קיבלו את הטענה שלנו שזה פעולה מלחמתית למרות שמדובר בפעולות מלחמתיות מובהקות.

אלה המקרים שאנחנו ניסינו את העניין של פעולה מלחמתית, כדי לראות אם זה ילך, אולי לא נצטרך את החוק הזה.

המקרים שאת מתארת מקוממים אני חושבת הרבה מהנוכחים פה, והם בוודאי לא היו כוונת המחוקק כשהוא חוקק, אז אנחנו עומדים כאן בבעיה, השאלה היא מה הדרך, אנחנו לא אוהבים את מה שבתי משפט עושים, אז האם הפתרון זה להגיד אל תגשו לבתי משפט? זה לא פתרון שאנחנו בדרך כלל נוקטים אותו, הרבה פעמים המחוקק לא אוהב פרשנות של בית משפט והוא לא אומר אי אפשר ללכת לבית משפט.

השאלה אם אפשר באמצעים אחרים, למשל, אני נותנת סתם, אני זורקת עכשיו דברים שאפשר לעשות, לקבוע שצריך להתמיד בזה כטענת סף, לקבוע כברירת מחדל –

זה הוחלט כטענת סף, נדחתה טענת הסף.

להגיד כל מה שקורה באזור הזה, זה ברירת המחדל, תובע לך תוכיח שזה לא היה.

סליחה, סליחה רגע, גבירותיי, רבותיי, אנחנו כרגע בשלב שמיעת משרד המשפטים ולא בשלב הפתרונות, אלא בשלב הצגת הבעיה. אני ביקשתי מפרופ' קרמניצר אם יש לו רעיונות שיגיש לנו אותם בוועדה בהמשך, אנחנו לא ששים לבוא ולתקן פה כל סעיף, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אנחנו רואים שיש פה בעיה אמיתית שצריך למצוא לה פתרון. אם הפתרון יהיה בשינוי הסעיף, או בשינוי הפרוצדורות או בדרך הגשת הטענות וכן הלאה, אנחנו מוכנים לשמוע.

יש עוד מקרה אחד שאני רוצה, אני מדברת כרגע על העיקרון באמת ועל הבעיה,

לגבי השאלה של קרן, זה יהיה בישיבה באה, אנחנו רוצים שתמשיכו להציג את העניין, ושתמשיכו לענות על הטענות הכלליות.

אני ממתין לראות במה החוק פותר את התופעות האלה.

פסק דין שהתקבל לאחרונה, שעוסק באינתיפאדה הקודמת אבל מדובר שם גם על פעולה מלחמתית שבעינינו היא נראתה מובהקת, חשבנו שלא צריכה להיות שום בעיה עם המקרה הזה.

כוח של צה"ל שהיה בפעולה של תפיסת מבוקשים בבניין, המבוקשים היו חמושים, ירו עליו אש קשה מאוד, על מכת האש הראשונה או מיד איך שהתחילה הפעולה נהרג מפקד הכוח, בעודו מוטל לפניהם, הם אפילו לא הצליחו לחלץ אותו מחדר המדרגות, חילופי אש כבדים, את זה מגדיר השופט בפסק הדין, חילופי אש כבדים משני הצדדים, נוצר רגע של הפוגה, בית משפט קורא לזה הפסקת אש, אני חושבת שהפסקת אש זה עניין של הסכם ואני לא כל כך רואה איך הסכימו עם מחבלים חמושים שמתבצרים בבניין ומסתתרים מאחורי אזרחים עם איזה שהוא הסכם, אבל הייתה הפוגה. כדי למנוע פגיעה מאזרחים, ביקשו בכריזה חיילי צה"ל תוך הסתכנות, מאנשי הבית האזרחים התמימים לצאת מהבית, כי הם עמדו להיכנס לבניין עם מכת אש חזקה והם רצו להימנע מפגיעה באזרחים. האזרחים יצאו ונפגעו אישה וילדה ולא היה ברור מי פגע בה.

לבית המשפט היה נראה, הוא אמר שלא היו הוכחות מי פגע בהם וסביר בעיניו יותר שצה"ל פגע ולא המחבלים החמושים, בפנים, אנחנו חויבנו בתיק הזה, בית משפט קבע יותר חמור, אכן זה פעולה מלחמתית, התחילה ונגמרה כפעולה מלחמתית, אבל באמצע הפעולה המלחמתית היה איזה דקה, שנייה, שבדיוק בדקה הזאת נורו האזרחים, השנייה הזאת היא לא הייתה פעולה מלחמתית וזה התחלף לאיזה שהוא רגע, שבריר שנייה שזה הייתה שיטורית וזה שוב חזר להיות פעולה מלחמתית, כי שוב היו חילופי אש.

קראו לאזרחים לצאת מהבית שלהם, צריך להדגיש את זה, ופגעו בהם.

אנחנו נתקלים וזה אני לא רואה שיהיה הבדל בין האינתיפאדה הקודמת לאינתיפאדה הזאת, או שכן יהיה, אחר כך ימים יגידו, בכל אופן, לא רק שלא היה, שהשבריר שנייה הזה פתאום נחשב כפעולה שיטורית, גם לא היו ראיות ממה נפגעה האישה, היה סביר בעיני בית משפט יותר שהיא נפגעה מאש חיילינו ולמה, כי אנחנו לא ראינו את הפגיעה, והחיילים שהבאנו הם היו חיילים.

בחקירה נגדית התברר שחייל אחד עמד מאחורי הבניין, אחד עמד לפני הבניין, הם לא ראו בדיוק את הירייה ובית משפט אומר לא הבאתם ואני אזכיר לכם האירוע היה שתים עשרה שנה לפני שזה התברר בבית משפט, לא הבאתם את החייל שראה את הירייה, מתעלם מהעובדה שאנחנו בכלל אף אחד לא ראה את הירייה מפני שאנחנו לא ידענו שהם נורו. זה שימש לרעתנו שלא הבאנו את החייל שראה את הירייה, הבאנו רק את כל המפקדים בכוח והיינו צריכים לאתר את החייל שראה את הירייה ואין חייל כזה.

מה שעוד היה ראייה כנגדנו, זה העובדה שבמשך שתים עשרה שעות הגופה של הנפגעת הייתה בידי חיילי צה"ל ולא מצאו לנכון לפתוח בחקירת מצח ולא בדיקה פתולוגית, כשלצבא זה היה נראה פעולה מלחמתית ברורה, לא הייתה שום סיבה לפתוח בחקירת מצ"ח, בטח לא ניתוחית פתולוגית.

בית משפט הטיל עלינו את החובה את העובדה שלא ביצענו את הבדיקה הפתולוגית ולמרות שנטל הראייה על התביעה ולמרות שיש לנו את סעיף 38 ואת – לתביעה ולמרות זה שבמשך שתים עשרה שנים הגופה היא בידי התביעה ולא לשכוח שהתביעה גם יכולה לערוך בדיקה.

אני מספרת לכם עכשיו על מה שקרה, אנחנו ערערנו, אבל אני אומרת מה שיש , זה מה שקרה, אלה פסקי הדין שקיבלנו שמצדדים את בני עודא ואת דהר ואת כל פסקי הדין שהתקבלו בעליון, הם מצוטטים שם ועל סמך פסקי הדין האלה בית המשפט ראה לנכון לפסוק את מה שהוא פסק.

למען ההגינות אגיד שערערנו, משום שקשה לנו להשלים עם פסק דין כזה, אבל אנחנו בכלל לא יודעים מה יהיה בבית המשפט המחוזי בנצרת. כרגע שאלתם אותי מה יש כרגע, זה מה שיש כרגע, כרגע עוד אין לנו שום החלטה אחרת בערעור ואנחנו עוד לא בטוחים שאנחנו זוכים בערעור, אולי עורך דין אבו חוסין מוכן לקחת על עצמו להיות משיב בערעור ולהגיד שהוא מסכים לערעור ולא תהיה בעיה, כי הוא כבר נכנס כמה פעמים .

רבותיי, אנחנו פה לא חתומים הסכמים עם עורכי דין תוך כדי ישיבות של הוועדה.

התיק הזה הוגש בזמן לבית משפט אחד, ואחרי חמש שנים הועבר לבית משפט אחר ויש להם שנה לשמור על התיישנות בין מעבר מבית משפט אחד לשני, וגם אם השנתיים האלה שיש לנו היום, עדיין אפשר יהיה למשוך את זה מספיק שנים.

תודה , אנחנו נמשיך, התוצאה היא אני חושבת, כפי שעולה מפסקי הדין האלה, שבפועל אין ממש חסינות .

העמדה שלנו היא שבפועל פסקי הדין האלה, יש אגב המון פסקי דין משנות התשעים לגבי האינתיפאדה לגבי מעשים כאלה ואחרים, בפועל ואנחנו יכולים להביא אותם, אם תרצו אנחנו יכולים להביא אותם.

בפועל אין למדינה, בוודאי לא חסינות בגין טענה מלחמתית. לכל היותר זה איזה שהיא טענה שבתי המשפט דנים בה, אם הם רוצים בכלל, דנים בה בסוף התיק, הרבה פעמים הם אומרים לגבי האינתיפאדה הקודמת, זאת הייתה פעולת שיטור, ולגבי העימות הם דוחים את הטענה הזאת.

לכן לבוא ולהסתכל על החוק להגיד – הנה לכם, יש לכם תשובה למצב הקיים, אז זאת אמירה שלטעמי ולטעם הממשלה, זאת אמירה לא נכונה. אבל אנחנו לא באים לפה ואומרים – יש לנו פה איזה , אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, תצילו אותנו, המשמעות של זה שהסייג רוקן מתוכן, זה שלמעשה ביחס לעימות צריך לחזור למושכלות ראשונים, זה מה שאנחנו מנסים לבוא ולהגיד, שביחס לעימות צריך לקבוע מחדש את העיקרון שדיני הנזיקין לא חלים על מצבי מלחמה. עכשיו אני הבאתי לכם כאן אותו פסק דין בני עודא, שהוא ערעור על מקרה שקרה באינתיפאדה ושבו נפסק לגופו של עניין שהייתה פעולת שיטור, אבל בית המשפט העליון אומר את מה שהוא אומר כאן, שככלל פעולות מלחמתיות שגורמות נזק, פעולות מלחמתיות לא הפרה של דיני המלחמה, זאת נקודה חשובה שאני אדגיש אותה אחר כך. פעולות מלחמה רגילות, שאינן מהוות פשע מלחמה, לא צריכות להיות מוכרעות על ידי דיני הנזיקין הרגילים כי הסיכון שהן יוצרות הוא סיכון שחורג מדיני הנזיקין הרגילים.

דיני הנזיקין עוסקים בדברים היום יומיים הפשוטים, ככל שאתה מתרחק מהדברים היום יומיים הפשוטים, אתה מוצא שהם פחות מתאימים לחול על הסיטואציה. כשמגיעים לדיני מלחמה, אז בכלל אנחנו כבר נמצאים במשהו שהוא כבר לא נמצא במטרות של דיני הנזיקין, והדרך הראויה, בית המשפט העליון אמר את זה והצעת החוק לא סותרת א מה שבית המשפט העליון אמר. בית המשפט העליון אמר – תוציאו את מצבי המלחמה מדיני הנזיקין. בית המשפט אומר אפשר להציע הסדר אחר וזה למעשה פרופ' קרמניצר שאל קודם, ואני בחוצפתי הפרעתי והתשובה היא שבפועל על נזקי מלחמה כמעט ואיש איננו מפצה בשום מקום, אני אומרת כמעט כי אני מסתייגת, אני לא מומחית גדולה לעניין הזה אני יודעת מה המחקר שאני עשיתי, אני לא מתיימרת להיות פרופסור לעניין הזה וגם יתכן שיש עוד מקרים שלא ראיתי אותם, אבל על דיני הלחימה עצמם לא מפצים, גם לא בדינים אחרים.

על מה כן מפצים דיני הנזיקין? בחלק מהמקרים, על מעשים שמהווים הפרת דיני הלחימה, למשל, אני חוזרת שוב לדוגמא הקיצונית מכולם של פשעי הנאצים, הפיצויים שהם שילמו לנו ולמדינות אחרות גם, היו במסגרת דיני תגמולים, במסגרת חקיקה מיוחדת,

פשעי הנאצים נגד העם היהודי,

נגד העם היהודי, הפיצויים שמקבלים ניצולי השואה הם לא פיצויים בדיני הנזיקין, הם אם לא לפי מפתחות של דיני הנזיקין, הם לפי דין אחר.

היה מקרה של מעשה הטרור בשדה התעופה בבן גוריון שתקפו את נוסעי אל על, וממשלת יפן לפנים משורת הדין לחלוטין, לא בדיני הנזיקין, אזרחי ישראל לא נאלצו להגיש תביעה ביפן שילמה, כי זה היה מעשה טרור, זה היה פשע מלחמה שבוצע על ידי אזרח יפני, אפילו לא חייל של יפן ויפן שילמה.

יש עוד דוגמאות לדברים האלה, מחוץ לדיני הנזיקין. הצעת החוק באה ואומרת תוציאו את זה מדיני הנזיקין, היא לא באה ואומרת אל תשלמו בכלל, אלא להיפך, גם בדברי ההסבר זה כתוב שאפשר יהיה למצוא לזה אולי מקור אחר, ביום שבו אולי יהיו הסכמים בינלאומיים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, המדינה הפלשתינית, מי שזה לא יהיה.

שתיים שלוש אמירות קצרות לגבי אין דבר כזה בעולם, שמענו את פרופ' רייך, עוד בישיבה הראשונה אמרנו את זה. הכלל הזה אכן התגבש על רקע של מלחמות בין מדינות ריבוניות, צריך להתאים אותו וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, למצב של מלחמה בין מדינת ישראל שהיא מדינה ריבונית לבין ישות שהיא כן ישות במשפט הבינלאומי.

זה לא נכון לומר שהרשות הפלשתינית מבחינת המשפט הבינלאומי היא אפס, זה לא נכון, יש יישות בעל איזה שהוא מעמד במשפט הבינלאומי שלא מעמד של מדינה וצריך להתאים את הכלל הזה, הנזיקי, לעניין הזה.

לגבי חפים מפשע, שוב, גם את ה שמענו לא מעט אבל זו בדיוק הנקודה. כשיש מלחמה נפגעים אנשים חפים מפשע, על ידי מעשים שהם מעשי לחימה והם אינם פשעים לא לפי המשפט הבינלאומי ולא לפי שום משפט אחר ועל זה לא מפצים.

הרי במובן מסוים זה פשיטא, הנזקים שנגרמים לחיילים, עליהם כל מדינה מפצה, כל מדינה מתוקנת, יש לה וצריך להיות לה חוק שדואג לחיילים שלה, היא שולחת אותם היא בוודאי לא צריכה לשלוח אותם שהם יתחילו להתווכח בבתי משפט אם היא התרשלה כלפיהם או לא בזה שהיא שלחה אותם למלחמה.

אז זה הרי ברור שאף אחד לא מדבר, הרי מלכתחילה מדובר פה על אחריות כלפי אזרחים, כי כלפי החיילים כל מדינה ממילא דואגת ואיש לא מעלה בדעתו שחייל בצבא סוריה יתבע את מדינת ישראל כי הוא נלחם ברמת הגולן או שחייל בצבא ארצות הברית יתבע את הממשלה העיראקית לצורך העניין או את ממשלת ויטנאם כי הוא נפגע בזמן שהוא היה בויטנאם.

מלכתחילה אנחנו מדברים פה על לחימה של אזרחים והכלל המקובל גם במשפט המשווה וגם במשפט הבינלאומי זה שלא מפצים וכמו שאמרתי, גם על פשעי מלחמה, לא מפצים בנזיקין.

אני ברשותכם , הזכירו כאן את אנגליה, מעשה מדינה, נזקי מלחמה, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

את כבר פרטת את זה בפעמים הקודמות,

אני רוצה להראות לכם את הנתונים, חשוב מאוד שיראו את הנתונים.

רגע, גברתי, סליחה, אנחנו נראה הכול, אנחנו לא מפסיקים עכשיו את המצגת, אפשר לחלק אותה. אם את יכולה לסיים כרגע את פרק המשפט ההשוואתי ובזה נסכם, ואחר כך בתחילת הישיבה הבאה אתם תמשיכו.

קודם כל נאמר כאן שדיברנו על זה שכשיש מלחמה בין מדינות, ונעשים כל מיני פעולות מלחמה, ואגב הפעולות האלה גם נפגעים אזרחיים, הכלל והפרקטיקה היא שמדינות שהנפגע של מדינת האויב, לא יכול לבוא לצד השני ולתבוע שם בנזיקין על נזקים שנגרמו לו אגב המלחמה.

אגב זה לא אומר שהוא לא נחשב אדם, לצורך מה שאמרת, גם ילד לבנוני שנפגע במלחמה שם הוא אדם, אבל זה הקונספט שכל צד מתעסק עם אנשיו.

נכון שלגבי ואני פה אקפוץ בין הבינלאומי להשוואתי, אתחיל אולי בבינלאומי, נכון שלגבי פשעי מלחמה יש סעיף שהוא כבר מתקנות האג על 907, סעיף 3 והוא חוזרים עליו בפרוטוקול הראשון מ -1977, בסעיף 91, שמדינה צריכה לפצות על הפרות של דיני מלחמה.

אבל, דבר זה לא אומר, לא מדבר על פיצוי נזיקי הוא מדבר על העובדה שמדינה עושה פשעי מלחמה, ויש לה גם חובה לפצות על הדברים האלה, קודם כל לא מדובר על פעולות שנעשות במסגרת הלחימה, אלא רק על פשעי מלחמה. בדרך כלל מה שגם קרה בהיסטוריה, זה שמי ששילם את הדברים האלה, זה רק הצד המפסיד, הצדדים המנצחים אף פעם לא עשו שום פשעי מלחמה. אבל זה כבר במסגרת העניין של היבטים של היחסים הבינלאומיים שמשולבים במשפט הבינלאומי הרבה פעמים .

הנקודה היא שמכאן היו ניסיונות ויש מלומדים שניסו לגזור מזה, יש את המלומד הגרמני קייזר אני חושבת, שניסה לגזור מזה זכות לתביעה, נזיקית, זכות לפרט לגזור שזה באמת ברוח מה שאמר קודם יובל שני, שכל ההתפתחות של דיני זכויות האדם, שהיא זוכה להרבה מאוד התפתחות מואצת בשנים האחרונות, כולל גם הנושא התביעה אבל זאת לא העמדה המקובלת, זאת עמדה של אנשים שמנסים להוביל קו קדמי, מתקדם.

ודאי ב -1907 לא הייתה כוונה ולדעתי גם לא 1977, לא הייתה כוונה וזה לא פורש מעולם כך אצל המדינות שזה מקים זכות, מזה נגזרת זכות לתביעה נזיקית, זכות לפיצוי נזיקי, אלא זה משהו במישור שבין מדינות.

מעבר לזה, הפרקטיקה של מדינות, כשבודקים אותה, מלמדת שגם המדינות לא רואות את עצמן כמחויבות לתת זכות נזיקית על פעולות לחימתיות, ויש לנו פסק דין גרמני שהזכרתי אותו בפעם שעברה מלנקוביץ, שהוא מדבר על הפצצות ב"נאטו", ניסו לתבוע שם פיצויים, אמר זה מלחמה, אני בכלל לא נכנס לזה.

פסק דין ויסטומו, שהוא עוד יותר מרחיק לכת במידה מסוימת, כי שם מדובר על משהו שהיה בתקופה של מלחמת העולם השנייה נגד יוונים שיש פסק דין יווני שקבע שיש זכות לפיצויים על היוונים שנפגעו כתוצאה מפעולות של הצבא הגרמני , נאצים במלחמת העולם השנייה, ובית המשפט הגרמני לא הסכים לאכוף ולהוציא לפועל כי אמר זה פעולת מלחמה, על זה יש חסינות, ועל זה –

בית המשפט היוני העליון כן אישר.

היוונים כן, נגד שזה היה נפגעים יוונים. המגמה אגב בארצות הברית כמו שנאמר ויש כאלה אומרים או.קי. , אנחנו לא ניקח לדוגמא את ארצות הברית, אבל בכל זאת, המגמה בארצות הברית היא כמו שנאמר כאן, עם פסק דין סוסה, שאומנם הוא לא בדיוק פעולה מלחמתית אלא פעולה שקורית מחוץ לשטח המדינה, היא עוד יותר להרחיב את ההגנות שיש למדינה ובוודאי לא מגמת צמצום.

נכון שיש את פסק דין ביצ'י באנגליה ששם המדינה, הבריטית לא טענה בכלל הגנה של ACT OF STATE שזה היה חריג, עד פסק הדין הזה, הפסיקה שם כן הלכה לעניין הזה של ACT OF STATE ושל פעולות לחימתיות או פעולות שנעשות מחוץ לשטח המדינה בקונטקסט לחימתי מחילים עליו את העניין של ACT OF STATE.

ביצי' פה סטה מהדבר הזה, אבל הוא הגביל, הוא הגדיר שזה לא פעולה לחימתית אלא פעולה שיטורית. מה שהוא אמר שם, זה כשמדובר ב PEACE KEEPING OPREATION, שהוא מחוץ לשטח המדינה, המדינה כמו שאמרתי, התביעה, המדינה מי שייצג את המדינה בכלל לא טען שם – ולכן הם לא ניתחו את זה אבל הם אמרו יש כאן אפשרות לפיצויים ששם מדובר על שומרים ששמרו במסגרת PEACE KEEPING OPREATIPONS שמרו שם באיזה מתקן, בקוסובו, היה יום העצמאות, אזרחים קוסובאים ירו באוויר, לאות שמחה והם ירו והרגו אותו . זאת אומרת גם היה מקרה די חריג.

לכן אני אומרת זה גם בתי הדין שהוזכרו ואני לא מכירה את פסק הדין –הרוסי, שזה היה משהו בצ'צ'ניה שאני מבינה גם שזה היה בכל זאת אירוע מאוד חריג, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה, אני לא מכירה אותו .

בכל מקרה גם שם אבל אפשר למצוא כיוונים לכאן ולכאן, כי יש פסק דין שהזכרתי אותו גם, שהוא בנושא דומה, לא בדיוק, שזה אל סקאימי ששם מדובר יותר על חסינות של מדינה זרה, בית המשפט הבריטי לא אפשר תביעה נגד כווית של אנשים שטענו שהם עונו, על ידי ממשלת כווית , וטען שיש חסינות מדינה זרה ותביעת פיצויים. הלכו לבית הדין האירופאי נגד בית המשפט הבריטי ואמרו במקרה של עינויים, שזה מקרה מאוד חמור, מובהק שאסור היה לעשות אותו אי אפשר לקבל חסינות מדינה, צריך לזכות בפיצויים ובית הדין שם ברוב , הרי בכל זאת ברוב, אבל עדיין תשע נגד שמונה, בית הדין האירופאי, פסק דין מלפני שנה, קבע שבית המשפט הבריטי היה בסדר ויש חסינות מדינה.

לכן כל מה שאני אומרת כאן זה שהמגמה שיובל אומר, היא אולי מגמה שהתחום של זכויות אדם הם בהחלט בעדו, אבל הוא לא בהכרח זאת המגמה החד משמעית בעולם. ועדיין אם מסתכלים היום, כולנו אוהבים זכויות אדם, אני אומרת אלה שאוהבים את החיזוק הגדול של התחום הזה שהוא זוכה באמת בזמן האחרון.


עכשיו מילה על מה אנחנו מדברים ומה היה היחס בין זה לבין חסינות מלחמתית כי זאת באמת השאלה וזה גם – נכנסה לזה וזה מה שמסבך מאוד את כל העניין. אם אנחנו היינו במלחמה הרגילה, מול מדינה רגילה, כנראה שגם לא היה את הדיון הזה.

מה שמסבך את העניין זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה בשטחים שלא ברור מה המעמד שלהם, לא ברור מה הדבר הזה שקורה בינינו לבינם, לא ברור מי האויב, אם יש עימות, יש כאן הרבה מאוד אי בהירויות. עכשיו האלה לאן הולכים עם האי בהירויות האלה והתזה שלנו, בדברים אחרים, לא בנזיקין, דברים שהם יותר, לא יודעת אם יותר, אבל דברים של חיים ומוות, כמו למשל כל השאלה של איזה דינים חלים, איזה דינים מסדירים את השימוש בכוח, למשל האם מותר או לא לעשות סיכול ממוקד, שזאת שאלה שהיא ההכרעה בה נעשתה ואגב בית המשפט העליון על זה עוד לא נתן פסק דין, אבל בפסקי דין אחרים גם קיבל את העמדה הזאת לפחות שאנחנו רואים את מה שקרה מאז ספטמבר 2000, כעימות מזוין מול הפלשתינים, אני אומרת פלשתינים ולא מול מי בדיוק, נכון, יש אי בהירות, אבל יש לנו מצב של עימות מזוין, שהוא מאפשר לו למשל להשתמש בכוח שהוא חורג מהכוח שאפשר להשתמש במסגרת אכיפת חוק, במסגרת פעילויות שיטור. זאת הקונספציה שהמדינה הלכה איתה, זאת הקונספציה שאגב אושרה כמו שאמרתי, אומנם פסק דין בכיוון אחר, הג'ורי דיבר על זה בהקשר של משהו אחר, אבל אמר שיש עימות מזוין, זה מה שאנחנו טוענים בעתירה של הסיכול הממוקד, שכרגע אנחנו לא יודעים מה יהיה איתה.

הנקודה היא שאנחנו אומרים את זה בכיוון, כשאנחנו מדברים על מותר לנו ואסור לנו, בדברים הכי בסיסים, של שימוש בכוח, אנחנו אומרים אנחנו צריכים להיות עקביים פה בקונספט, גם כשאנחנו מדברים על העניין הנזיקי, לכן אנחנו כן אומרים יש פה מצב של עימות מזוין. עכשיו נכון, הוא לא ברור, הוא לא חד משמעי, לא בכל דבר שאנחנו עושים, אנחנו באמת בעימות מזוין, אם יש הפגנה לאורך הגדר, לא בטוח שהכללים ואנחנו לא מחילים למשל את הכללים ואת הוראות הפתיחה באש שאנחנו מחילים כשאנחנו נכנסים לתוך ג'נין, אלא זה משהו אחר.

לכן הניסיון בהצעה הזאת, ואם הניסוח הוא לא מוצלח, אני מסכימה שצריך לעשות פה, זה באמת לנסות להגביר, לא שהדיון עכשיו על האם הטנק ירה בכיוון בזוית הנכונה או לא נכונה יהיה עכשיו בבית משפט, אלא שמראש אם תהיה קביעה, שר הביטחון או מפקד או איך, שבאיזה שהוא מצב למשל, בג'נין באפריל 2002, יש מבצע חומת מגן, יבוא מישהו ויגיד – זה היה מבחינתנו פעילות לחימתית, עכשיו דיני הנזיקין לא צריכים להתכנס עכשיו לתוך ג'ינין. ובשביל המקרה החריג שאולי גם שם היה אני לא יודעת, איזה משהו, אז יש את החריגים, אבל זה לא מקום שדיני הנזיקין יש לו מה לחפש בו.

באפריל 2002, ילד שהלך לקנות שוקולד מחנות, וטנק ירה עליו,

תוך כדי חומת מגן, באמצע המבצע?

זה פעולה מלחמתית?

כן.

החייל הועמד לדין והורשע.

הוא הורשע אם זה ברשלנות, זה גם לא פשע מלחמה, אנשים עושים טעויות, בזמן מלחמה אתה עושה טעויות, אתה לפעמים יורה כשלא היית צריך לירות וזה עדיין לא פשע מלחמה למשל. וזה עדיין לא הופך את זה , לא מוציא את זה מכלל הפעולה המלחמתית.

למקרים המתאימים יכולה להיות חריגים, אבל הכלל, עכשיו מצד שני, אם באותו זמן מישהו בא, לא שהיה, לקבל אישור, היה במטק, והחליק ונפל, מישהו נתן את הדוגמא הזאת פעם שעברה, אז אנחנו לא רוצים להוציא את זה, אנחנו מבינים שיש מורכבות, אנחנו מבינים שהקשר שלנו מול הפלשתינים זה לא אותו קשר ברור, וחד מול אויב או אזרח של מדינת אויב. ולכן גם הפיצול של הסעיפים ולכן הרעיון פה הוא לא שלא מתייחסים לפלשתינים כאל אדם או לא אדם, שאנחנו רוצים למחוק אותם או אני לא יודעת מה נאמר כאן עוד, דה הומניזציה של הפלשתינים, לא, אלא יש כאן מורכבות שמצד אחד הוא לא האויב הקלאסי והתושב של מדינת האויב הקלאסי ומצד שני יש לנו עימות, יש לנו עימות שמתרחש שם, חיילים נכנסים שם לפעילות לחימתית, במהותה, ודיני הנזיקין לא מתאימים, זה כמו שברק אמר בבני עודא.

על הדבר הזה להגיד שיש איזה שהוא כלל במשפט הבינלאומי, שלא מאפשר לנו לעשות חסינות, האם יש תקדים במשפט הבינלאומי לסיטואציה שלנו? אין תקדים, אין תקדים כל הארבעים שנה האחרונות אין תקדים לשום דבר שאנחנו עושים, כי אין עוד מצב כזה בדיוק. אין, אנחנו כל הזמן צריכים.

אבל מצד שני כשמסתכלים ומשווים, אז צריך להשוות גם למה שקורה במלחמה לגמרי, גם במה שקורה במצב שהוא לא מלחמה ולראות מה לוקחים מכל מקום, ואני חושבת שבעניין הזה ההצעה הזאת כן תואמת את המשפט הבינלאומי, ובווודאי לא סותרת את המשפט הבינלאומי.

אני פסחתי פה על תקנה 23 של תקנות האג שלא הוזכרה, אבל אנחנו מעלים אותה מיוזמתנו, כדי להסביר שהיא גם לא אוסרת את האפשרות של חסימה של תביעות נזיקיות, אני לא אכנס לזה עכשיו ולכן גם כשהולכים על ההשוואתי, גם כשבודקים מה המשפט הבינלאומי מתיר או לא מתיר, אנחנו חושבים שאנחנו במסגרת הדין.

אני חשבתי כשקראתי את החוק, שבא שר הביטחון, לקבוע את אזור רמאללה כאזור עימות, לשנה שנתיים שלוש, ואז כל מה שיש בפנים, הכול יהיה זה. אני עכשיו מבין אחרת ממך,עכשיו אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון.

אם יש מקום לדון,

לא, לא יש מקום לדון, אני רוצה לדעת מה העמדה כאן, אם מדובר שצד יוצא למבצע ברמאללה, כי אני יודע הצטברו שם הרבה מבוקשים.

אני רוצה להבין מה פירוש הדבר הכרזת אזור עימות, הכרזת אזור עימות זה החלטה שלא - לבוא ולהכריז על אזור עימות לעשרים שנה, זה כל מה שיהיה עשרים שנה באותו מקום זה לא יהיה שפיט.

אם נניח בא שר הביטחון וכרגע מתכונן לחומת מגן ג'נין, והיה מכריז מראש – מכאן ואילך, למקום איקס הוא בא ואומר – כרגע אני מארגן מבצע ואני נכנס לשם, במבצע ואני כרגע מודיע על המקום הזה, אני מניח לשבועיים או לחודש או לחודשיים, זה עוד יותר – זה מה שאת אומרת, או את אומרת דברים אחרים?

קודם כל אני אומרת כן, אבל בדיעבד, זה גם אחת הסיבות שיש פה איזה שהיא רטרואקטיביות, בדיעבד, כי הוא לא יודע, זאת אומרת השאלה מה קרה אחרי שאתה רואה. למשל, מה שהיה בג'נין, אגב לא רק בג'נין, בטול כרם, בתקופה שחומת מגן –

זה לא מדויק, מה שהיה בג'נין הוא ידע מלכתחילה הוא מכניס הרבה כוחות, זה לא כך.

הירי בין גילה לבין ג'אלה הוא לא ידע מראש שיהיה כזה דבר.

אולי אני אשיב על זה, בדרך כלל זה לא יהיה מראש, אלא בדיעבד,

למה?

גם לג'נין, כשהכוחות נכנסו לא מכריזים מראש אנחנו נכנסים, כשנכנסים הם נכנסים, זאת אומרת באותו – בדרך כלל זה יהיה מבצע וזה יהיה משהו שאפילו בדיעבד ולא מראש. יהיה גם מראש אבל מראש גם כן לא הודעה מראש, אלא באותו יום אולי.

ברור שלא הודעה מראש חודש קודם, אני לא מתכוון לזה,

ההודעה מן הסתם לא תהיה מוגבלת בזמן, ההודעה תהיה ברגע שיש פעולה, זה אזור עימות, או אם לגמרי תהיה בדיעבד, זאת אומרת תהיה פעולה של שבוע נניח, או יום אחד כניסה, ויציאה, אז אותו יום יהיה –

אני שואל אותך שתי שאלות ,א' איך אנחנו מגבילים את שר הביטחון, אני לא מוכן לתת לשר הביטחון סמכות –

אני אענה על זה, הנושא הזה של קביעת שר הביטחון היא קביעה מינהלית שהיא נתונה לביקורת של בג"ץ, זאת אומרת, בכל מקום ששר הביטחון וזה לא חוק הנזיקין, אלא בכל מקום ששר הביטחון יכריז על אזור עימות בצורה בלתי סבירה, בין אם לא היה שם עימות ובין אם אורך התקופה הוא לא סביר, בג"ץ יכול להתערב כי זו החלטה מינהלית, כמו שהוא מתערב –

כלומר את לא סבורה שצריך לעשות בחוק כשאנחנו דנים בו הגבלות,

אני חושבת שלגמרי לא,

את חושבת שהעניין מוסדר, שההגבלות מוסדרות דרך הפסיקה בבית המשפט.

אני כך אני סבורה,

אני לא בטוח שזה נכון,

אני כך סבורה, כי אני חושבת שכמו כל החלטה מינהלית של עובד ציבור, בין אם הוא שר או זה, היא ניתנת לביקורת.

אני קצת סטיתי מהנושא, אני מבקש סליחה, זו שאלה לדיון בהחלט, אחר כך בחוק פשוט סטיתי כי הבנתי קצת את הדברים אחרת ורצית למקד.

אני אחדד את המשפט הזה כי זה נראה לי מאוד חשוב, השאלה מה בדיוק מידת החובה שלנו כלפי הפלשתינים, שהיא שאלה מאוד מורכבת בהרבה מאוד מישורים, אני חושבת שוב, שהתשובות כאן הן לא שחור לבן, לכן לא השווינו אותם לתושב מדינת אויב מצד אחד, כי אנחנו מכירים בזה שזה משהו אחר, מצד שני, זה גם לא אומר שאם יש עימות עם הפלשתינים ויש סביבת עימות וקורים שם דברים, אז בגלל גם אם מישהו אומר הכול כבוש, שטח מוחזק, לא השתנה כלום, אפילו הגישה הזאת, יכול עדיין להיות לך עימות שמתפתח עימות בשטח כבוש, ועדיין לא בטוח שאז מגיע לכל אחד ללכת על העניין של העימות ולתבוע בנזיקין, זאת אומרת בלי קשר לשאלה מה מוגדר.

מעבר לזה, אני חושבת שכן יש כאן רלבנטיות למה שאמרה פרופ' זילברשץ לעניין הזה שיש רשות, זאת אומרת זה גם עוד אלמנט, כל האלמנטים האלה נכנסים פנימה, לאו דווקא בין A B ו C, אלא בין זה שיש מישהו שאחראי, הפלשתינים אחראים על חלק מהדברים גם לתושבי C, פלשתינים באזור C, גם זה אלמנט שבודקים את האיזונים, שבודקים את המידתיות, שבודקים את האיכות של הסיטואציה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו, גם במישור הזה.

רבותיי, אני רוצה כרגע לסיים את הפגישה הזאת, תוך כדי הסקירה בעניינים הכלליים מעלים גם שאלות מאוד חשובות, לגבי הפרטים שאנחנו נדון בהם. בישיבה הבאה משרד המשפטים ימשיך במצגת, יסיים את המצגת. אני גם ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו, למצוא דרך לצרף את המצגת לפרוטוקול, כי פשוט מה שמוצג בקיר לא מוצג בפרוטוקול. פשוט לצרף את זה באופן פורמאלי את המסמך לפרוטוקול.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30








4