הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 510
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה (22.6.2005), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004 -
של חבר הכנסת יוסי שריד (פ/2231) - הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
משה גפני
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים
קרן ילין-מור - מתמחה, משרד המשפטים
רפ"ק אילנה חן - יועצת משפטית אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
ראובן אשטר - סטודנט

תמי סלע

דורית ואג

רשמה: תמר שפנייר


הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004 -
של חבר הכנסת יוסי שריד (פ/2231)

אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יוסי שריד - הכנה לקריאה ראשונה.

היום בחוק העונשין יש סעיף שעוסק בתיווך לשוחד והוא מכסה חלק מהסיטואציות שדובר עליהן, אבל הוא מותנה בכך שהאדם הניע את נבחר הציבור למשוא פנים או לאפליה. אשר לעבירה כאן - די בכך שהיתה תמורה עבור הפעלת ההשפעה. מצד שני זה מצמצם מבחינת הצדדים ליחס הזה - מדובר על אדם שיש לו השפעה של ממש, חבר בגוף בוחר או בעל תפקיד בכיר ונבחר ציבור.

ראיתי את השינויים, הם בסדר בעיניי.

עשינו שינויים בתיאום עם משרד המשפטים והמציע. עיקרם הוא שילוב הסעיף החדש לתוך הסעיף הקיים בצורה שתבהיר את ההבדלים ביניהם.

נקרא את החוק. אנחנו מדברים על סעיף תיקון סעיף 295 לחוק העונשין, האומר כך: "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת על מנת לתת שוחד, דינו כאילו היה לוקח שוחד, ואין נפקא מינה אם ניתנה בעד תיווכו תמורה לו או לאחר ואם לאו, ואם התכוון לתת שוחד ואם לאו".

אנחנו לא עוסקים בפסקה (א).

פסקה (ב): "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת על מנת שיניע, בעצמו או על-ידי אחר, עובד ציבור כאמור בסעיף 290(ב) למשוא פנים או לאפליה, דינו כאילו היה לוקח שוחד". לזה אנחנו רוצים להתייחס.

זה מתייחס באופן חלקי למה שאנחנו מוסיפים, אבל בכל זאת זה שונה.

אז אנחנו מוסיפים פסקה (ב1) כתוספת. לפני שאנחנו מוסיפים, אנחנו צריכים לדעת מה זה "עובד ציבור כאמור בסעיף 290(ב)".

עובד ציבור זה כולל גם נבחר ציבור. סעיף 290(ב) אומר: "בסעיף זה, עובד הציבור לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור". "עובד הציבור" זאת הגדרה די רחבה שקראנו אותה בישיבה הקודמת, היא נמצאת בסעיף 34כד.

השאלה אם אנחנו לא מרחיבים יותר מדי. תאגיד שמספק שירות לציבור יכול להיות גם תאגיד פרטי.

אצלנו בסעיף, "עובד הציבור" מצומצם לשר, חבר כנסת, סגן שר וראש ממשלה. אנחנו מצמצמים את הצדדים, זה לא כל אדם שמקבל כסף וזה לא רק עובד הציבור.

אם כך, "עובד הציבור" כאמור בסעיף 290(ב) זה לא רלוונטי ל-(ב1). בסעיף 290(ב) זה מאוד רחב – זה כל תאגיד שנותן שירות לציבור.

אחרי סעיף קטן 295(ב) יבוא הסעיף שלנו:

"(ב1) בעל השפעה מיוחדת על בחירתו של ראש ממשלה, שר, סגן שר או חבר הכנסת".

יש הגדרה של "בעל השפעה מיוחדת". יש שני מקרים יותר ספציפיים – אחד זה חבר בגוף בוחר והשני זה בעל תפקיד בכיר במפלגה או חבר הנהלת מפלגה.

"וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה" - הכוונה היא לרמז על אפשרות שגם בפריימריס כלליים, אם למישהו יש השפעה, הוא ייכנס לתוך ההגדרה. אבל מאחר שאנחנו דנים כאן בסעיף עונשין, הייתי רוצה מאוד שהדבר הזה יפורט וייצור גם שוויוניות בפרקטיקה הקיימת. לכן הייתי רוצה שייאמר במפורש: לרבות בבחירות מוקדמות לבחירה של אחד מהאנשים האלה.

זה ממילא בפנים. הדבר החשוב הוא שיש לו השפעה של ממש. לא משנה באיזו סיטואציה יש לו השפעה של ממש - אם מכיוון שהוא רב, או מכיוון שהוא קבלן קולות של חברי מרכז או שאין מרכז והכל פריימריס פתוחים. הנסיבות הן רבות, המהות היא שיש לו השפעה של ממש.

אבל כתוב כאן: "לעניין סעיף זה - 'בעל השפעה מיוחדת' - חבר בגוף בוחר" - שהיום בטרמינולוגיה של הפוליטיקה בישראל זה חבר מרכז הליכוד - "חבר הנהלה של מפלגה או ממלא תפקיד בכיר אחר במפלגה" - זה קיים בכל המפלגות; וחבר בעל השפעה של ממש בפריימריס - זה חבר מפלגת העבודה. בז'רגון הפוליטי הקונוטציות כאלה. לכן הייתי מבקש, זה לא פוגע באף אחד, שייאמר במפורש - הרי מדובר פה בדיני עונשין - שהחוק הזה תופס גם לגבי אנשים שיש להם השפעה של ממש במערכת בחירות של פריימריס.

מה זה "בעל השפעה של ממש של בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה"? זה לא פריימריס?

אף אחד לא יודע מה זה. עד היום היה מקובל שעל הפריימריס לא חלים הדינים של ניגוד העניינים. עד היום אדם שהיה בוחר במרכז, לא היה יכול להתמנות לכל מיני תפקידים מכיוון שוועדת רביבי אמרה שיש לו זיקה. לעומת זאת, אם זה היה פריימריס, אמרו שאין זיקה.

גם פה, לא על כל חבר במפלגה יגידו שיש לו השפעה של ממש.

כשאומרים גוף בוחר הכוונה לגוף קיים ומוגדר. כשמדברים על פריימריס, כאילו מדובר על דבר יותר אמורפי, שלא בהכרח נופל בהגדרה של גוף בוחר. לכן יש בהחלט הצדקה להוסיף, שיהיה ברור - כאילו פה זה ה-popular vote, זה לא ממש גוף בוחר.

זה גוף בוחר, זה חברי המפלגה עם הגוף הבוחר.

אז צריך לכתוב "לרבות פריימריס". למען הסר ספק, נכתוב פריימריס. מה זה מפריע?

לרבות כאשר הגוף הבוחר הוא כלל חברי המפלגה. שיהיה ברור.

השאלה אם הכוונה פה היא, שכל חבר מפלגה תמיד יש לו השפעה של ממש.

הכוונה היא שגם כאשר הגוף הבוחר הוא כלל חברי המפלגה, אדם בעל השפעה של ממש שם - לא ייכנס לזה.

קבלן קולות.

שימו לב. חבר גוף בוחר זה רק אחת האופציות. יש פה תוספת על זה: "בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים". זה לא קשור לגוף הבוחר.

אז תמחקי את "גוף בוחר".

יש המקרים המובהקים.

בדיוק במקרים המובהקים אני רוצה שיהיה גם את זה. אם את רוצה לעשות חוק למרכז הליכוד, אני מבין - תגידו שאתם רוצים חוק למרכז הליכוד.

קודם כל, יש עוד מרכזים של עוד מפלגות.

פריימריס זה גם גוף בוחר.

הכל גוף בוחר. יהיה כאן "בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה", בלי לכתוב לא גוף בוחר, לא הנהלה, לא כלום. אם אתם רוצים לפרט, אני מבקש שתפרטו את כל הגופים הבוחרים המקובלים היום בפוליטיקה ישראלית, הגופים הנפוצים במפלגות הגדולות. ואל תגידו לי: זה ברור וזה לא ברור. אם זה כולל הכל, אז זה כולל הכל.

אני לא מבין למה ההתעקשות. לאחר ההגדרה "גוף בוחר" - -

חבר הכנסת איתן רוצה למחוק את "גוף בוחר".

לא אכפת לי שלא תמחקי את "גוף בוחר" אבל תוסיפי גם את הפריימריס.

אני מניח שמבחינתך זה כאילו להוסיף את המובן מאליו. אבל מה זה משנה אם לאחר "גוף בוחר", יהיה כתוב בסוגריים "לרבות פריימריס", למען הסר ספק, כי לא בטוח שפריימריס נופל בהגדרה של גוף בוחר.

תמי סלע אומרת: בגוף בוחר, כל אחד מחבריו בהגדרה נחשב לבעל השפעה. לעומת זאת, בפריימריס לא כל חבר נחשב.

בית המשפט יחליט אם הוא בעל השפעה מיוחדת או לא.

תכתבי: "וכן אם הוא בעל השפעה של ממש בפריימריס או בדרך בחירה אחרת".

ניתן דוגמא מהחיים. הוא בוחר בפריימריס שבהם בוחרים 200 אלף חברי מפלגה, אז איך הוא בעל השפעה?

בכפרים הערביים הולך מישהו מגייס חברות במפלגה, ואומר: אני משלם בשבילכם כדי שתצביעו. למשל, פואד, עמיר פרץ.

יש אדם אחד, לא יותר, שנתן לי 100 אלף דולר תרומה. הוא נקרא בעל השפעה.

יש עכשיו דוגמאות מהחיים. מה שנקרא בז'רגון קבלני קולות. זה יכול להיות גם בפריימריס.

אני מוכן למחוק הכל, שיהיה כתוב "וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה".

אבל בכל זאת באים לטפל בתופעה קיימת.

בתופעה שבראש שלך באים לטפל, לא בראש שלי. בדיוק זה העניין. שטפו למדינה את המוח, והיום האויב האולטימטיבי זה מרכז הליכוד, וכל אחד שמנסח חוקים - בראש שלו רק התופעה של מרכז הליכוד. ואת אומרת: באים לטפל בתופעה הזאת. את באה לטפל בתופעה הזאת, אני לא בא לטפל בתופעה הזאת.

כיוון שהראש שלי הוא בעד הניקיון, אני בעד לכלול פה גם את הפריימריס. מה זה מפריע לי?

הדוגמאות מהחיים הם בסדר, אבל משפטית אין הגדרה כזאת. אתה לא יכול להשאיר את זה לבית המשפט, המחוקק צריך להגיד מה זה בעל השפעה. מה ההגדרה של בעל השפעה? מי שנתן 100 אלף דולר הוא בעל השפעה, ומי שנתן 20 אלף דולר הוא לא בעל השפעה?

תמיד יש עניין של עובדות.

אני בעד, אבל משפטית אין הגדרה של בעל השפעה.

אני יותר בעד להכניס את זה בסיפה מאשר למחוק את הרישה.

אתם תציעו מה שאתם רוצים, אני מציע לכם אחת משתי החלופות. או שיהיה ברור, באיזה נוסח שאתם רוצים, שבעל השפעה בפריימריס דינו כדין חבר מרכז בודד בליכוד. חבר אחד מתוך 3,300 הוא כבר בעל השפעה? אחד שפקד 5,000 מתפקדים מתוך 100 אלף - זה 5%.

לכן הוא ייחשב בעל השפעה של ממש.

אחד שפקד 1,000 איש מתוך 100 אלף זה אחוז אחד. זה כמו 33 חברי מרכז ביחד. למה אני צריך את האפליה הזאת?

אולי נכתוב פה "וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה על פי כל שיטת בחירות", ואז יהיה ברור שזה כולל גם פריימריס.

יש הגדרה של בחירות מוקדמות בחקיקה. אז אפשר להגיד "לרבות בחירות מוקדמות". לדעתי זה ברור.

מרוב שזה ברור, אנחנו מתווכחים כעת חצי שעה איך לנסח.

למה את מתעקשת לא לכתוב בחירות מוקדמות בשם המפורש?

אני לא מתעקשת. אפשר לכתוב "לרבות בבחירות מוקדמות". אנחנו פשוט מנסים לחשוב איך יותר נכון לעשות את זה.

פתאום אני חושב על זה. התפקדו במפלגת העבודה 120 אלף איש, זה פי 40 יותר מאשר כל מרכז הליכוד. אז כל אחד במפלגת העבודה שיש לו 40 מתפקדים שהוא יכול להשפיע עליהם, הוא כמו חבר מרכז ליכוד.

מאיפה אתה יכול להוכיח שהם סרים למרותו?

יהיה צריך להוכיח בבית משפט ברמת הוכחה של משפט פלילי.

אם מישהו הלך לכפרים ערביים והביא 5,000 קולות – איך אפשר להוכיח שהם סרים למרותו?

אי אפשר להוכיח. זה גם לא תמיד נכון. איך אתה יכול להוכיח שחבר המרכז הצביע עבור זה שהוא הבטיח לו? הוא הבטיח ל-30 חברי כנסת שהוא יצביע עבורם.

אני אגיד לך איך אפשר לנסות להוכיח. יבוא פלוני מכאוכב לשר כלשהו וינסה להניע אותו, אולי אחר כך זה גם יתבצע. הדבר ייחשף, ואז בבית משפט יבוא התובע ויגיד: ידוע שהאיש הזה הוא אדם שפקד למען השר הזה 300 אנשים, והם יצטרכו להכחיש את זה. אבל אם יבואו ראיות שזה היה - ואפשר להביא ראיות שזה היה - -

זאת השאלה.

נוגעים בדבר מהכפר יבואו ויגידו.

יש כאן שאלה משפטית מקצועית. נניח שאדם באמת מועמד לדין על עבירה כזאת ואין לו השפעה, הוא רק התיימר להיות בעל השפעה. הוא אמר: "פקדתי 300 איש". הם ניהלו את הדיאלוג הזה בהנחה שהוא פקד 300 איש, ועשו איתו עסקה. אחר כך העניין בא לבית משפט והוא יגיד: "בכלל אין לי שום השפעה עליהם". יבואו 300 האנשים ויגידו: "אמנם הוא פקד אותנו, אבל אנחנו בכלל לא שומעים בקולו". יוכח שאין קשר בין הפקידה לעניין הזה. האם בוצעה עבירה?

תלוי מבחינת מי, הרי יש לזה שני צדדים. מבחינת זה ששילם לו, בוצעה עבירה.

בוצעה עבירה, כי השר יצא מתוך הנחה שהוא כן יפקוד.

אבל השר הוא לא הנושא של החוק שלנו.

גם המשדל עבר עבירה.

זאת השאלה עכשיו - האם המשדל ייכנס לחוק. אם האלמנט שנקבע כאן הוא אלמנט שצריך להיות קיים, מוכח, כאחד ממרכיבי העבירה, אז אם הוא מתחזה להיות בעל השפעה, הוא יהיה פטור.

הוא יהיה פטור, אבל הצד שנתן לו טובת הנאה - לא יהיה פטור. זאת גם עבירה פה.

זה ברור, אני לא צריך את זה כאן. זה ישנו בחוק הקיים.

לא. גם פה, בעבירה שאנחנו מוסיפים, יש שני צדדים – זה שמקבל וזה שנותן.

אבל זה שמקבל יכול לקבל רק כשהוא חושב שהוא מקבל. הבעיה היא שאנחנו מוסיפים משהו שאחד המרכיבים שלו צריך להיות ריאלי.

אני חושבת שבצד של בעל ההשפעה עצמו - הוא באמת חייב להיות בעל השפעה, אחרת אי אפשר להעמיד אותו לדין.

גם אם הוא אומר שהוא בעל השפעה ומוציא במרמה טובת הנאה.

אולי העבירה שלו תהיה קבלת דבר במרמה.

בחקיקה הזרה יש התייחסות של מי שמתיימר להיות.

אולי צריך להוסיף גם כאן - מי שמתיימר להיות בעל השפעה. לא רק שהוא אמר שיש לו השפעה, הוא גם רימה כי אין לו.

אולי אפשר לומר - אני לא יודע אם זה מקובל בלשון משפטית - מי שמוחזק כבעל השפעה.

לא, כי את זה אתה יכול להחיל על מישהו שבכלל אין לו השפעה, אתה תפיל פה אנשים תמימים כי יש עליהם חזקה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על חוק, לא על פעולה ציבורית, על האפשרות שנוכל להעמיד לדין. המשמעות היא שהאיש הזה קיבל כסף או טובת הנאה אחרת. האיש בכפר כאוכב פקד 300 איש לטובת פואד, עליו אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על אדם שקיבל כסף, אבל אנחנו דורשים שהמניע לעסקה יהיה זיקה פוליטית מסוימת, בין אם היא קיימת ובין אם אינה קיימת. זאת התוספת שעלתה עכשיו. כי העסקה הזאת נוצרה בחטא, שהוא אמר: יש לי השפעה, אני אעזור לך בבחירות. גם אין לו השפעה, והוא רימה ואמר שיש לו השפעה - הוא קיבל תמורה.

כך מתחילה העבירה, בכך שהוא קיבל תמורה של ממש.

אבל זה לא מספיק שהוא קיבל. בנוסף לכך, גם אם לא היה בעל השפעה, הוא אמר: "יש לי השפעה", ותמורת זה הוא קיבל כסף. הוא בעצם רימה את השר, הוא אמר: "אני אביא לך קולות בפריימריס". אחר כך הסתבר שבכלל אין לו השפעה על קולות בפריימריס. מה זה משנה אם יש או אין לו השפעה? הוא גם רימה, אז זה עוד יותר גרוע. הוא צריך ליפול באותו חוק, כי הוא השיג את התמורה הזאת על רקע העמדה של יחסים פוליטיים, של תלות.

האיש הזה שעליו אנחנו מדברים הוא לוביסט והוא קיבל כסף ממישהו על מנת שישפיע על השר. אם הוא קיבל כסף, הוא כבר לא צריך להוכיח. אם הוא באמת פקד, חובת ההוכחה היא הרבה יותר קלה. הרי מדובר על מי שקיבל כסף.

החוק היום דורש שני מרכיבים – גם שהוא יקבל כסף, והוא גם צריך להוכיח שהוא בעל השפעה. אם לא הוכיחו שהוא בעל השפעה, אי אפשר יהיה להעמיד את האדם הזה לדין. אם הוכחנו שהאיש קיבל כסף והסתבר שהוא רימה את השר - הוא אמר שיש לו השפעה והוא יביא קולות, ואחר כך הסתבר שבכלל אין לו השפעה - הוא יצא זכאי. לעומת זאת, אדם שאמר לשר שהוא יביא קולות והוא באמת יביא קולות - הוא יֵצא חייב. למה?

אתה צודק במאה אחוז, לא זאת השאלה שלי. זה שהוא קיבל כסף, זאת עובדה. כאן אין הכחשה. אבל האיש אומר: "קיבלתי כסף כי אני לוביסט, זאת הפרנסה שלי. פקדתי אנשים אבל אין לי השפעה". איך את זה אפשר להוכיח?

אבל זאת לא עבירה על החוק. מותר להיות לוביסטים במדינת ישראל.

אבל אנחנו מדברים פה על חוק האומר שהוא ניצל את ההשפעה שלו.

צריך להוכיח את ההשפעה בבית משפט. אם זה לוביסט שאומר: "זאת העבודה שלי, אני לא חבר מרכז הליכוד" - הם יצטרכו להוכיח ההיפך. הם יצטרכו להוכיח שהאדם הזה מדבר עם חברי ליכוד, מפעיל את השפעתו הפוליטית בליכוד, הולך לאסיפות של פריימריס. אז יגידו שיש לו השפעה, הוא לא מסתובב שם סתם, הוא מעורב חזק בפעילות של הליכוד, הוא תרם לאחד המועמדים, הוא תרם לקבוצה מסוימת. יש הרבה דרכים להראות שאדם מעורבת בפעילות פוליטית. ברגע שהוא מעורב בפעולות של פריימריס מעבר להצבעה אישית שלו, הוא ייחשב כבעל השפעה, אפילו אם הוא משפיע על בודדים. ברגע שאותו אדם הוא אקטיבי, הוא לא יכול לקבל כסף ולערב את מקצוע הלוביסט עם הפעילות שלו. מצד שני, אם הוא לא לוביסט והוא קיבל כסף אבל אין לו שום השפעה, הוא לא מעורב בשום דבר – גם בזה החוק לא דן; זאת פעולה חוקית במדינת ישראל. אולי יום אחד גם בזה נצטרך לטפל.

לפעמים אנחנו שוכחים את תכליתו המקורית של החוק. לפני כמה ימים, בדיון במליאה בנושא השחיתות, קם חבר כנסת - אני חושב שהוא ממפלגת העבודה - וסיפר מעל דוכן הכנסת, ולא היתה לכך שום הכחשה, שהיום כדי לקבוע פגישה עם שר, אתה משלם 1,500 דולר. זה נאמר מעל דוכן הכנסת, דבר מטורף לחלוטין. הולכים לחבר מרכז ליכוד ותמורת 1,500 דולר הוא מסדר פגישה עם השר. זה לא סוד שלא מעט חברות שעוסקות בשדלנות ויחסי ציבור, שוכרות חברים במרכזי מפלגות ומקבלות כסף בעבור פגישה עם שר.

זה נכון, בשביל זה הוצע החוק הזה.

הוא לא מכסה את זה. אתה נותן חסינות ללוביסטים.

אם יש לו השפעה, אם הוא מתערב, אין לו חסינות.

ואם הוא אומר שאין לו השפעה והוא מתערב, זה אותו הדבר. אני אומר שאסור לשכור לוביסט בשביל להיבחר.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד, כי אחרת ישלמו כסף דרך לוביסטים.

אתה הולך למקום אחר לגמרי. אנחנו אומרים שבכל מקרה שבו אדם – לא משנה אם קוראים לו לוביסט או לא קוראים לו לוביסט; העניין של לוביסט לא מוגדר בחוק, אז כל אחד יכול להיות לוביסט.

אז תמחק את המילים בעל השפעה. תכתוב: כל אדם שמקבל כסף כדי להציע למישהו להיבחר.

הבעיה כאן היא לא של האדם שמציע כסף כדי להיבחר. הבעיה שלנו היא שבא אדם ומבקש משר או מאיש ציבור לעשות משהו והוא - האדם שביקש - מקבל תמורה. זה מותר ואנחנו לא יכולים לשלול את זה. מתי זה יהפוך להיות עבירה? כאשר קיימים יחסים מיוחדים בין אותו אדם לבין השר שממנו הוא מבקש.

החוק הזה עוסק רק בנושא בחירה.

הוא עוסק בהשפעה על הבחירה.

הוא לא עוסק בהשפעה על בחירה. החוק הזה עוסק באיסור מתן כסף לאדם שעשה שירות למישהו.

או לעשות פעולה הקשורה בתפקידו.

בא חבר הכנסת שריד ואומר: יש פעילויות שראויות להתבצע. איש ציבור נבחר, ראוי שילך שרים וסגני שרים ויבקש מהם כל מיני דברים ויעשה פעילות למען הציבור. אבל כאשר הוא מתחיל לקבל כסף עבור זה, כאן הבעיה, את זה החוק רוצה לאסור. זה הדבר המרכזי שאיתו אנחנו רוצים ללכת.

אנחנו רוצים למנוע את ה-1,500 דולר עבור פגישה עם שר.

אנחנו לא יכולים למנוע שכל אדם לא ייקח 1,500 דולר תמורת סידור פגישה עם שר, כי לצערנו הדבר הזה לא מוסדר בחוק ואין איסור כזה. אנחנו לא מתחילים עכשיו להיכנס לזה, כי זאת בעיה סבוכה ונצטרך לתת עליה את הדעת. אנחנו אומרים: מי שמעורב בענייני מפלגה ופעיל פוליטית, אנחנו לא רוצים שהוא יגבה כסף תמורת זה; אנחנו לא רוצים שיהיה קשר. מי שהוא פעיל פוליטית, לא יכול לעשות כל דבר. הוא רוצה להתעסק עם השרים וחברי הכנסת ולעבוד למען הציבור, שלא יהיה בפוליטיקה. הוא רוצה לעשות את זה כביזנס, הוא לא בפוליטיקה. הוא רוצה לעשות את זה בלי כסף, הוא יהיה בפוליטיקה. זה מה שאנחנו אומרים, אין יותר ברור מזה.

איפה אנחנו מסתבכים? בכך שהדרישות של החוק הן יותר מדי קשות להוכחה. כי אם היינו אומרים את מה שאמרנו בהתחלה, אפשר היה לנסח את החוק יותר ברור, יותר כוללני ויותר חד. כאשר מתחילים להגדיר מי זה בעל השפעה, אם זה אדם שמביא 20 איש, אם הוא נתן 100 אלף דולר או 50 אלף דולר. יכול להיות שצריך להרחיב את ההגדרה ולהגיד דברים פשוטים: מי שעוסק בפעילות פוליטית באופן פעיל בתחומי מפלגה כזאת או אחרת, אסור לו לקבל שום תשלום עבור שירות ציבורי. כך הדברים ברורים. בין המשפט יראה - אתה פעיל למען הציבור, אתה רוצה להיבחר למפלגה? אל תיקח כסף בשביל זה. אתה רוצה כסף? תתפטר, אל תהיה חבר פעיל במפלגה. למה צריך להסתבך ולהגיד אם הוא היה בעל השפעה או לא היה בעל השפעה? אני לא יודע מה זה בעל השפעה. פעיל - אני יודע מה זה. מדובר על אדם הלך לאסיפות, שיכנע אנשים, אירגן פעילות פוליטית, לא הסתפק רק בהצבעה. כל פעיל - לא מעניין אותי במה, אפילו אם הוא לא פעיל בבחירות, והוא פעיל רק במועצת הסניף. הכנסתם את מועצת הסניף לבחירות מוניציפליות?

לא.

אז יש פה חור ענק. אני אומר: פעיל פוליטי לא מקבל שכר תמורת שום פעילות שהוא עושה במסגרת פניות לשרים וחברי כנסת ועובדי ציבור. אם הוא קיבל כסף, הוא עבר עבירה.

כלומר, לא משנה אם הוא חבר מפלגה או לא חבר מפלגה, הוא פעיל. אתה מתכוון לפעיל באופן מתמשך, לא חד-פעמי.

אני לא יודע, תחשבו על זה.

לא ברור מה זה פעיל פוליטי.

אני יודע שבחוק סיוג פעילות פוליטית על עובדי מדינה, יודעים טוב מאוד מה זה פעיל פוליטית.

שם יש חבר בגוף בוחר.

אני רוצה שזה יהיה יותר רחב מחוק סיוג פעילות פוליטית.

זה אפשר.

דווקא "בעל השפעה" נראה לי יותר הגיוני. אדם יכול לשבת בביתו ולהיות בעל השפעה.

אז הוא פעיל. אם אדם יושב באמריקה ונתן 100 אלף דולר למפלגה, זאת פעילות אקטיבית במפלגה. הוא תורם למפלגה, הוא פעיל במפלגה. אדם ישב בביתו ונתן הוראות לגייס 100 אלף איש, 10,000 איש, 10 אנשים, 5 אנשים, אחד; הוא אמר לאנשים "לכו תצביעו עבור מועמד" - הוא פעיל.

מה שהיושב-ראש אומר אלה דברים נוכחים. הרי לא מדובר כאן על שום הגבלה של פעילות. אומרים לאדם: רק אל תקבל כסף או שווה כסף.

למה לאדם שלא פעיל מותר לקבל כסף?

כי הוא לא חבר במפלגה, הוא לא מעורב בזה.

הגבול לא מובן.

בוא נדבר על זה כשנדבר על לוביסטים - באלו תנאים מותר להיות לוביסטים.

אם תציע הצעת חוק לגבי לוביסטים, קרוב לוודאי שאני אהיה אתך. אבל זה לא חוק על לוביסטים.

יש הצעת חוק של אתי לבני לגבי לוביסטים.

אז עורך-דין לא יכול להיות חבר במפלגה, כי לפעמים הוא פונה לחבר כנסת. יכול להיות שזה קצת רחב.

יש כאן שאלה חשובה שמעלה תמי: מה יהיה אם מדובר בעורך-דין שפונה לשר? אני אומר: על הקטע שהוא פנה לשר, הוא לא יחייב את הלקוח שלו. אם הוא עורך-דין, הוא פתאום יכול לקבל כסף תמורת זה שהוא פונה לשר?

נניח שעורך-דין מייצג לקוח ויש עניין שמעניין את הלקוח בחקיקה או בוועדות הכנסת. פעילות פוליטית זה מאוד רחב, הרי אתה רוצה לעודד אנשים להיות פעילים פוליטיים. זה לא אומר שאם העורך-דין הזה פעיל באיזושהי פעילות פוליטית, הוא לא יכול לייצג את הלקוחות שלו מול השר. הניסיון בעבירה פלילית הוא לתפוס את המקרים יותר חמורים שבהם יש יחסי תלות מיוחדים.

אז את יוצרת מצב בלתי שוויוני לחלוטין.

למה לוביסט כן יכול לקבל כסף על פנייה לשר, ועורך-דין לא יכול?

גם ללוביסט אסור. אם הוא פעיל במפלגה פוליטית, אסור לו להיות לוביסט בכסף.

אבל לא מדברים דווקא על עורך-דין שהוא פעיל פוליטי.

אם הוא לא פעיל, אין לו בעיה. תמי סלע מדברת על עורך-דין שהוא פעיל.

הרמה של הפעילות שאתם מדברים עליה היא רחבה.

תמי צודקת, יש כאן בעיה. היא אומרת: נניח שיש עורך-דין שהוא פעיל במפלגה. הרי אנחנו צריכים עורכי-דין שיבואו לכנסת, וגם רואי חשבון ועוד בעלי מקצועות. היא אומרת: עורך דין, רואה חשבון, רוצה להיות פעיל במפלגה. עכשיו אתה גורם לכך שהוא לא יוכל להיות פעיל במפלגה, הוא יוכל להיות רק בעל כרטיס חבר וללכת להצביע. ברגע שהוא נבחר למועצת סניף, מרכז לעצמו כמה אנשים או שהוא חבר מרכז – מבחינתנו הוא הופך להיות פעיל אקטיבי ואז הוא מסומן. עכשיו השאלה היא: לאחר שקבענו את הכלל, האם אנחנו מסוגלים לצייר את מפת ההיתרים של היוצאים מן הכלל, או שבגלל שהיוצאים מן הכלל הם כל כך רבים, נמחק לגמרי את הכלל וניקלע עוד פעם לבעיה הקשה - להגדיר מיהו בעל השפעה. אנחנו כותבים דבר שיהיה מאוד קשה להוכיח אותו, קשה כקריעת ים סוף. אני לא רואה את התובע שבא לבית משפט ומצליח להוכיח שאדם הוא בעל השפעה. הוא יגיד: אני חבר מרכז, אחד מ-3,300.

מה זה נקרא שיש לו השפעה? שהוא אומר להם מה להצביע?

בעל השפעה של ממש על הבחירה.

אולי בשינוי 30 איש זה משמעותי. בליכוד זה לא משמעותי.

אני לא יודע למה אדם אחד מ-3,300 צריך להיחשב בעל השפעה. לכם יש בראש שאדם אדם אחד מ-3,300 בא לשר, לשר אכפת ממנו. זה לא נכון להגיד שאוטומטית אחד מ-3,300 הוא בעל השפעה. זה נכון היום, כשיש אווירה של מרכז הליכוד והיסטריה, ורוצים לחוקק חוקים נגד מרכז הליכוד. אז אומרים: האחד הזה הוא פלוני-אלמוני שרואים אותו כל יום בטלוויזיה, שסידר לאחיו כך וכך משרות ולבן-דודה שלו כך וכך. אבל האחד הזה הוא חריג. אתם דואגים לעורכי-דין? אני דואג לחברי מרכז הליכוד. יש שם אלפי אנשים טובים שאין להם שום עניינים, אין להם השפעה על אף אחד חוץ מאשר על עצמם, הם באים ומצביעים. עכשיו על כל אלה אתם מטילים את ההגבלה. לא אכפת לי שתוטל הגבלה, בתנאי שתוטל גם על אחרים. אבל האחרים, לא אכפת לכם. על אחרים שיש השפעה פי כמה וכמה, אתם אומרים: לא מפריע לי. רק זה מה שמפריע לכולכם.

אני אומרת להוסיף: כל מי שהוא בעל השפעה.

אבל איך יוכיחו את בעל ההשפעה הזה, אתם יודעים שלעולם לא תוכלו להוכיח.

למה לא?

תסבירי לי איך תוכיחי מי זה בעל השפעה בפריימריס. אני עכשיו בבית המשפט, אני שואל: תסבירי לי שהאדם הוא בעל השפעה. מה תטעני?

יש אנשים שידוע שהם קבלני קולות.

בבית משפט אין "ידוע", צריך להוכיח, תביאי לי הוכחות. נניח שעכשיו את הטוענת, אני השופט, תסבירי איך את מוכיחה שפלוני-אלמוני הוא בעל השפעה בפריימריס.

צריכים להראות כמה אנשים הוא פקד, אם הוא פקד כמות שמשפיעה.

שנינו יודעים שהוא פקד 3,000. אז מה? הוא יגיד: תוכיחי לי את זה. חתומים על הטפסים אנשים אחרים. את תנהלי תביעה כזאת, תנהלי משפט 8 שנים, כאשר יש 16,000 תיקים שאתם זורקים לפח. מי נמצא פה מהפרקליטות?

לא באו מהפרקליטות.

עם התיק של זיופי מפלגת העבודה - לא בעל השפעה, משהו אזוטרי טיפשי – לא קורה כלום. היו בחירות במפלגת העבודה, פואד נגד בורג, ויושבת-ראש ועדת הביקורת אמרה: יש כאן זיופים, צריך להביא את זה לחקירת משטרה. אני כותב כל חודש מכתב, עשרות מכתבים, האדם הראשון שכתב והתחיל לנדנד להם לקבל תשובה - חבר הכנסת לשעבר ידידיה בארי - נפטר. אני מרגיש שזאת צוואה שלו, כי הוא היה מנדנד וכל פעם היה שולח לי העתק ושואל מה עם זה, למה הם לא חוקרים. ואני מקבל תשובות מעליבות ומצחיקות. אכיפת החוק? עוד מעט, עוד מעט. זה היה לפני שנתיים וחצי. יש לי את כל התשובות. לפני חודש אני שולח להם עוד פעם מכתב, והתשובה שהם עונים לי: התיק בארכיב, שלחנו להביא אותו כי אנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר. זאת התשובה אחרי שנים. והם לא סוגרים את התיק. אני אומר להם: תסגרו, תחליטו מה לעשות. הם מחכים שיהיה שקט, יסגרו את זה שם, יזרקו את זה כמו 16,000 תיקים אחרים. אז אתם תוכיחו מי זה בעל השפעה בפריימריס? אני הבאתי הוכחות שחור על גבי לבן שיצחק הרצוג הוציא כסף במרמה מעמותות, שהיה כתוב שם רק לתת כסף לאלמנות וליתומים, והוא הלך והוציא את הכסף עבור מפלגת העבודה. הסבירו לי כמה קשה להוכיח וכמה אי אפשר להעמיד לדין על חוק מימון מפלגות. אראה לכם חוות דעת שהם כתבו נגד חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שאפשר. אז מה אתם מספרים לי שאתם תוכיחו מי זה בעל השפעה. במדיניות נורמלית שאנחנו צריכים להילחם בפשע והכל, נתחיל להסתבך ולהוכיח שההוא שהחתים 300 או 400 איש הוא בעל השפעה? הוא בכלל לא חתום על הטפסים, איך תנהלו משפט כזה? הכל כדי בסוף להגיע לכך שהוא יקבל חודש על תנאי. זה לא יעבוד, זה לא יהיה. זה יהיה רק נגד מרכז הליכוד. אז יהיה קל. עשיתם עבודה קלה. חבר מרכז הליכוד - ההנחה שהוא כבר בעל השפעה, קל להוכיח, וזה יהיה בסדר.

לדעתי אפשר לצרף את המפד"ל.

הכל נובע מזה שיש אווירה ומחוקקים עם אווירה. זה מסוג הדברים שצריך להיזהר מהם. כשיש אווירה, צריך לחשוב נגד הזרם. אחרת יש "עליהום" ואחר כך מצטערים.

בעניין ההוכחה – הסעיף הזה מורכב מכמה רכיבים שמשתלבים ביחד. מה שמקפיץ זה עניין התשלום, שמעיד על אי תקינות בסיסית. אם אומרים שהאדם הזה פנה לשר והוא מעורב בפעילות מפלגתית כזאת או אחר.

זה מספיק לי, אני מסכים לזה.

הפוקוס לא צריך להיות רק על אחד הרכיבים. מדובר על מכלול של רכיבים ביחד, שאני לא חושבת שאת כולם קשה כל כך להוכיח. התמונה הכוללת שבאה בפני בית המשפט, היא זאת שמאפשרת להוכיח.

אני מסכים אתך. אני רוצה שיהיה כתוב: אדם שהוא פעיל פוליטית, לא יקבל שכר. אחרת אם הוא קיבל שכר, זאת עבירה על החוק.

פעיל פוליטי - יותר קל להוכיח?

פעילות אקטיבית קל להוכיח. את כותבת: יש נסיבות. זה פי אלף יותר קל להוכיח מאשר בעל השפעה.

אבל יש הרבה מאוד בעלי השפעה שהם לא פעילים פוליטיים, והם בעלי השפעה הרבה יותר גדולה מאשר הפעילים הפוליטיים. מה שאתה עושה כאן - כמו שלפני רגע דיברת על מרכז הליכוד - אתה מסמן אנשים קטנים כאשר הגדולים עומדים מאחוריהם.

אדם שמתערב בפעילות פוליטית על-ידי הפעלת אנשים קטנים - הוא פעיל ועוד איך.

הפוקוס פה הוא התלות של הנבחר במי שמחליט אם הוא יהיה בכנסת הבאה. זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

למה רק זה?

אלה הם בעלי ההשפעה, הם מנצלים כוחם המיוחד - מי שמשפיע על ההיבחרות מחדש.

אני רוצה להביע עמדה אחרת. אני חושב שהעבירה הזאת צריכה להיות לכל אדם. יש דברים שאסור לעשות לובי עבורם, יש דברים שעורך-דין לא צריך לקחת כסף עבורם. אנחנו לא צריכים לתת חסינות לאף אחד. לקחת כסף כדי להשפיע על שר לעשות פעולה או מינוי - זאת עבירה.

כך אתה אוסר על מקצוע הלוביזם.

אני אוסר על לוביזם. לוביסט יכול לטפל בעניין כולל, שיש לו הרבה מאוד סעיפים, ובין השאר הוא מתאם פגישה עם שר וזה בסדר. אם הוא לוקח כסף רק בשביל זה, זה אסור. ניקח למשל את עניין בריכות הדגים. בא לוביסט וטיפל בזה עבור הקיבוצניקים. צריך לעשות הרבה עבודה – להביא מומחים, ללכת למומחה ים וראש העיר, בין השאר היה חשוב גם להיפגש עם השר האחראי. זה בסדר. אבל אם אתה הולך ללוביסט ואומר לו: אני לוקח אותך עכשיו כלוביסט ומשלם לך רק בשביל לסדר לי פגישה עם השר - זה לא.

הוא לא יגיד "רק בשביל זה", אבל זה מה שיהיה.

נכון. אבל בוא נעזוב רגע את הלוביסטים ואת עורכי-הדין. נדבר על סתם אדם, שכן, לא בעל השפעה. נניח שאדם הוא שכן של השר, גר בית על-ידו, אם מישהו יגיד לו: קח 1,000 שקל, תסדר לי פגישה עם השר - זה בסדר? יש נורמות מסוימות שאסור שיהיו, שאדם יקבל כסף כדי לסדר פגישה עם שר.

לדעתי זה בסדר גמור, ואסביר מדוע. אם אני בא לאדם ואומר לו "תתפור לי מכנסיים ותיקח 100 שקל" - זה בסדר, כי יש חופש עיסוק, כל אדם מותר לעסוק במה שהוא בוחר. ברגע שאני קובע שלוביזם זה מקצוע שהוא קיים והוא חוקי, אין לי ברירה. אז לכל אדם מותר לקחת כסף עבור לוביזם.

אז כל חבר מרכז ליכוד יכול להיות לוביסט, אחרת אתה מגביל אותו בחופש העיסוק.

להיות לוביסט, זה לא אסור. זה מותר במפורש.

אז למה שחבר מרכז לא יהיה לוביסט?

נכון, אני מגביל אותו למען מטרה ראויה. אבל אני לא יכול להגביל כל אדם, כי אני מאבד את המטרה. כאן המטרה היא למנוע השפעה פוליטית וכפיפות של הנבחר כלפיו. אבל כלפי כל אדם, זה לא קיים.

החוק הזה הוא כל כך פרוץ עם כל כך הרבה אפשרויות לעקוף אותו, כך שלא עשית כלום.

זה לא הדבר היחיד, צריך אולי גם להסדיר בצורה מסוימת את השדלנות. אבל לא כאן.

אתה צריך לקבוע נורמה. הנורמה היא שלקבל טובת הנאה כדי להניע חבר כנסת או שר לעשות פעולה מסוימת, זה לא בסדר; זה דבר שלא קונים בכסף.

אז אתה יוצא נגד שדלנות בכלל.

לא שדלנות בכלל, שדלנות בעניין הזה.

רבותיי, לא נצא מזה לעולם כי יש כאן הרבה דברים פתוחים. אנחנו מוכרחים להתכנס לגרסאות. חבר הכנסת לוי כרגע רואה את זה כך - אני לא מקבל את דעתו אבל אני מכבד אותה. הוא אומר: בהזדמנות הזאת אני רוצה לעשות חקיקה גורפת מהסוג הזה. אני בספק אם זה יעמוד במבחן חופש העיסוק. אבל תעזבו את זה, כי כך לא נתקדם לעולם.

גם מה שאתה מציע לא יעמוד במבחן חופש העיסוק.

אני חושב שזה כן יעמוד בפסקת ההגבלה, אבל יכול להיות שגם אני טועה. בכל אופן, מיצינו את שלב השכנוע ואנחנו צריכים להכיר בכך שיש בינינו חילוקי דעות ואנחנו צריכים לתת הזדמנות הוגנת לכל אחד לנסח את גרסתו ולהצביע עליה.

אני לא מציע לאסור על שדלנות בכלל, אלא לאסור על שדלנות הבאה להשפיע על בעל תפקיד בשלטון לעשות פעולה מסוימת.

אבל תמיד שדלנות באה לעשות את זה.

זה מוסדר היום בתקנות משכן הכנסת - הסדרת פעולתם של שדלנים. מחוקק המשנה הכיר בזה והסדיר את זה. בכל העולם זה מוסדר.

נניח שאדם הוא שכן של שר. יבוא אדם ויגיד לו: תסדר לי פגישה עם השר תמורת כסף.

אז אותו אדם יקרא לעצמו שדלן, ויגיד: למה אתם מפלים אותי לעומת משרדים גדולים? מה שאתה מציע סותר את חופש העיסוק.

מה שחבר הכנסת לוי מציע זה בעצם חוק נגד שדלנות.

אני מדבר על שדלנות לעניין מסוים. שדלנות זה עניין הרבה יותר רחב, זה לא רק על פתחי השלטון.

הפוקוס של הצעת החוק היא לאסור על שדלנות בשכר על מי שיש לו השפעה על הבחירה מחדש של בעל התפקיד.

אני רוצה להתקדם, אחרת לא נגמור לעולם. אני מבקש שינסחו את ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, כפי שהוא מבקש, והיא תעמוד לפני חברי הכנסת ואנחנו נצביע עליה.

לגבי ההצעה שיוצאת מכאן, אם הולכים להצעה שלי - ואני עוד לא אומר שהולכים עליה - אני רוצה שנחשוב על זה כמה דקות. אנחנו קובעים כלל שכל אדם שפעיל מבחינה פוליטית, אסור לו לקבל שכר תמורת פעילות הקשורה בשכנוע השר או עובד ציבור לבצע פעולה כלשהי. עכשיו ישנה הבעיה של היוצאים מהכלל וסעיפי פטור לחלק מהאנשים. כי הכלל הזה יכול להגביל גם עורכי-דין, ואני רוצה לחשוב אם נכון להגיד זאת. יכול להיות שאגביל גם עורכי-דין, רואי-חשבון ואחרים, אבל השאלה אם זה נכון להדיר אותם ממסלולים פוליטיים, כי הם בכל זאת נותנים תרומה חשובה, במיוחד עורכי-דין, רואי-חשבון, כלכלנים; הרי אנחנו רוצים שאנשים כאלה יגיעו לכנסת וייכנסו למסלול פוליטי. השאלה אם נכון להגביל אותם בצורה כה גורפת. יכול להיות שאגביל אותם בפנייה אישית לשר ולא אגביל אותם לפנות לטאבו או למישהו שכפוף לשר, או שאולי גם בזה אני צריך להגביל אותם. בעצם, בזה לא הגבלתי גם את האחרים.

את הפעיל פוליטי אתה לא מגביל לפנות למנכ"ל המשרד, רק לשר. לפי החוק הזה, אין בעיה לקבל כסף בשביל לפנות למנכ"ל המשרד.

נכון, לא סגרנו את זה. אמרנו: אסור לפנות לשר.

כי מראש החוק בא לדבר על יחסי תלות בין נבחר לאדם שבוחר בו, לכן זה מדבר על שר, חבר כנסת, ראש ממשלה.

נכון שתנאי אחד שאנחנו מתנים הוא למי אתה פונה. אבל אני הייתי דווקא מרוצה מגישתך שאומרת: אדם צריך להחליט, אתה רוצה להיות פעיל פוליטי, לא תקבל שכר בעבור הפעילות הפוליטית.

אז זה כולל גם פנייה למנכ"ל.

נכון. הרי אם אתה פונה לשר, השר יכול להגיד: על פי החוק אתה לא יכול לפנות אליי, אבל אם תפנה למנכ"ל זה בסדר. אז בעצם לא עשינו הרבה. לכן אנחנו לא מתייחסים לזה רק כאשר מתקיים תנאי אחד - אל מי פונים, אלא גם תנאי שני - מי הפונה ואם הוא מקבל כסף בעבור זה.

זה שווה מחשבה.

מדברים רק על מי שמקבל כסף, אבל לא ברור מי זה פעיל פוליטית. תושב פעיל בשכונה בחדרה שפועל נגד הקמת ארובות, הוא פעיל פוליטי?

הוא יכול לפעול נגד הארובות, אבל לא לקבל על זה כסף.

אנחנו עוסקים בנושא קצת שונה - אל מי פונים. ברגע שאנחנו מגדירים את זה רק שר, סגן שר וכו' – אנחנו פותחים פה פתח בקריצת עין: תפנה לעוזר שלי.

אל כל משרות האמון שהשר מינה.

תמורת כסף אסור לפנות.

גם לא למנהל מחלקה? זה לא כתוב.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

אנחנו מפספסים את הפואנטה של התלות של נבחר הציבור.

אתם בעצם רוצים להרחיב את הפוקוס.

אני חושב שגם חבר הכנסת שריד שכח בשביל מה הוא עשה את החוק. יש היגיון בחוק, יש לו סיבה. אי אפשר לכלול בו כל התופעות, גם לא את התופעה של השחתת מידות של פעילים פוליטיים שעושים את זה בשביל שכר, זאת לא יכולה להיות המטרה של החוק הזה כי כך אתה מפספס את המטרה. החוק לא יכול לכלול את כל העבירות בעולם, כולל מרמה. אם מישהו רימה אנשים, אמר שיש לו השפעה ואין לו – החוק לא יכול לכלול את זה. לחוק הזה יש היגיון ספציפי – לאסור על מישהו שכתוצאה מהיותו במפלגה יש לו השפעה על נבחר הציבור והוא יתרגם את ההשפעה הזאת לכסף.

יש לך טעות, חבר הכנסת בשארה.

אנחנו מדברים רק על האנשים האלה, לא על אחרים. האנשים האלה באים לכנסת, כל הזמן אנחנו רואים אנשים מהסוג הזה מסתובבים סביב חבר כנסת. אנחנו יכולים לסבול את התופעות האלה - הם גייסו לו פעם קולות, בפריימריס, במרכז, בוועידה, וגם רוצים לתרגם להשפעה פוליטית על השר. כל עוד הם עושים את זה בלי כסף, זה נכנס בתחום הלגיטימיות. יוסי שריד אומר: שמעתי במו-אוזניי שהאנשים האלה מארגנים פגישה או השפעה תמורת כסף.

היו דברים מעולם.

הם הופכים את הדמוקרטיה, שמאפשרת להם לפעול ולגייס, כדרך להתעשר ומערבים את תחומי החיים – התעשרות ופוליטיקה והשפעה בדמוקרטיה. זה נקרא corruption, שחיתות, שאתה מערב שיקולים פוליטיים בשיקולים כלכליים, באפשרות להתעשר. אם אתה מרחיק את זה, איבדת את החוק, פיספסת. לכן אני אומר שאנחנו מדברים בעל השפעה, שהיתה לו השפעה על בחירת השר ועכשיו הוא מקבל כסף כדי להניע את השר הזה. אולי הוא מקבל כסף מאנשים ממפלגה אחרת. אני מכיר קבלן בניין בנצרת, שכמו בעיירות במערב הפרוע שיש אחד ששולט במשטרה, במפלגות המקומיות, בשריף - כך הוא מגייס 4,000 מתפקדים למפלגת העבודה. יש לו ממש השפעה רצינית על שרי מפלגת העבודה. הוא מקבל כסף מחברים בלי לצאת מהבית.

אני מסכים אתך שההצעה של חבר הכנסת שריד מקורה, התייחסה לבעל השפעה. אבל תוך כדי הדיון - ואני חושב שבהסכמתו - הפוקוס עבר בהסכמתו לנקודה שהיא העיקר. הרי במקור יוסי שריד אפילו התייחס ברחמנות מסוימת לשרים. הוא אמר: באים אנשים שעושים את הפוליטיקה קרדום לחפור בו והם תופסים עבור גוף מסוים את השרים, מפעילים את השפעתם על מנת שיעשו דברים ואחר כך הם גובים כסף מהצד השני. ביד אחד הם עושים כך, וביד אחת עושים כך. את זה אני רוצה למנוע. התחלנו לדבר על בעל השפעה, ופתאום שאלנו את עצמנו: אם אנחנו מדברים על נורמה תקינה - הרי אנחנו רוצים לטפל בפעילים הפוליטיים - למה אנחנו לא אומרים להם: מי שמתגייס לחיים הפוליטיים, זאת תהיה זכות, הוא יקריב קורבן מסוים, הוא יגביל את עצמו, הוא לא יוכל לקבל כסף. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

במקום לקחת רק מי שיוגדר כבעל השפעה - ולעולם לא נוכל להוכיח מה זה בעל השפעה - אנחנו רוצים לקחת משהו יותר פשוט: אדם שהוא פעיל. את ההגדרה של פעיל רואים בעיניים, לא צריך להוכיח את זה על סמך כל מיני דברים נסתרים. אדם שמשתתף באסיפות, שמשכנע מישהו - נחפש הגדרה, ולדעתי אפשר למצוא אותה - הוא פעיל פוליטי. חבר מועצת סניף, נבחר לתפקיד, הציג את עצמו כמועמד לתפקיד - מיד הוא הופך לפעיל אקטיבי. פעיל אקטיבי לא יכול לעסוק בשכר. אדם שעוסק בכך בשכר, אני מתיר לו רק להיות רדום, בעל פנקס חבר, לבוא ולהצביע. גם בצבא זה כך - איש צבא יכול להיות חבר מפלגה, אבל אסור לו להיות פעיל. החוק יודע לעשות את ההבחנות, פתאום כאן לא יודעים. נחפש את ההבחנה לגבי איש צבא, ונביא אותה לכאן.

זאת לא אותה הבחנה.

נחפש את ההבחנה המתאימה. זאת הצעתי, ואני מבקש להביא אותה כגרסה. אפשר להביא גרסה שלישית, של חברת הכנסת עזמי בשארה, שאומר: אני מבקש להצטמצם רק בבעל השפעה.

זאת הגרסה שעכשיו מונחת כאן.

אז זאת הגרסה שלפנינו. נקרא לחברים, נשאל מה הם רוצים ונגמור את הדיון. אחרת יהיו לנו דיונים בלי סוף.

מכל הגרסאות אני הולך עם היושב-ראש.

אני הולך עם חבר הכנסת שריד.

אנחנו מתלבטים כי אנחנו מבינים שתפסת מרובה לא תפסת, ואי אפשר לכלול הכל. מצד שני, אנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר, כמה שניתן לתקן. אני רוצה לשפר את הצעתי ולעשות הבחנה - אולי ברגע הראשון זה ייראה לא ברור אבל אני אנסה להסביר - בין הכנסה מוצהרת להכנסה לא מוצהרת. הווה אומר, אדם שיש לו משרד, שמצהיר על הכנסתו ונותן קבלה, לבין נתינה שהיא בבחינת שוחד. יכול להיות שאפשר יהיה גם דרך הכנסה מוצהרת לקבל כסף. אבל אני מבין שתפסת מרובה לא תפסת. יש עורך-דין, רואה-חשבון, לוביסט, שהוא עסק מורשה ונותן קבלות, אז יש לנו פיקוח מצדדים אחרים. הוא צריך למסור דו"ח, יש אפשרות לפקח. יבוא אדם ויגיד: "אני עושה את זה, אני מראה לכם כמה קיבלתי ועל מה". זה בסדר גמור. נכון שתמיד אפשר לרמות ולהגיד שאת 100 אלף השקלים הוא קיבל עבור מחקר בבריכות הדגים ועבור הפגישה עם השר הוא לא קיבל גרוש. אבל אנחנו מכניסים את זה בעבירה של שוחד, בדרך כלל שוחד הוא הכנסה אסורה ועל פי רוב לא מוצהרת, אם כי זה לא מחויב, אבל על פי רוב אדם שלוקח שוחד מסתיר את העניין. אנחנו רוצים להילחם באותם 1,500 דולר שלא נותנים קבלה עליהם.

זה לא בטוח, הוא נותן קבלה. ההוא מנתניה רצה להוציא חשבונית כדי לסדר פגישה לחברה ממשלתית. חברה ממשלתית רוצה להיפגש עם שר, היא משלמת על כך לחבר מרכז.

זה בסדר גמור כי הוא הכשיר את עצמו, זה היה בעיתון מיד.

אתה לא יכול לתבוע אותו.

מה שמעניין אותך, חבר הכנסת לוי, זה השקיפות והרישום. זאת לא עבירה פלילית.

אבל זאת לא עבירה. אותו אדם יגיד: עשיתי את זה וזה מותר לי. יצחק לוי אמר שמותר לי, אני רק צריך להודיע. אז אני מודיע.

עורך-הדין יקבל כסף ויגיד: אני מודיע לכם. אתה אומר שאולי זה בסדר, כי אם לא אתיר לו, אני אמנע ממנו להיות פעיל. הלוביסט יקבל כסף ואתה אומר לו: זה בסדר גמור כי אתה לוביסט. אני לא מטפל עכשיו בלוביסטים, זה סיפור אחר. אני רק אשנה את כרטיס הביקור שלי מחבר כנסת ללוביסט, ואני אוכל לגבות כסף עבור פגישות עם מיכאל איתן, עם יוסי שריד.

בתנאי שלא תהיה פעיל פוליטי.

אני לא אהיה פעיל פוליטי, אני אהיה לוביסט. ייקחו אדם שהוא לא פעיל פוליטי, יקראו לו לוביסט והכל מותר לו. לכן אני אומר: תפסת מרובה לא תפסת. תחיל את זה על כל האנשים -לא רק על פעיל ולא רק על בעל השפעה - כעבירת שוחד, אלא אם כן מדובר בעיסוק מוסדר.

אתה מדבר יותר על הסדרה של הלוביזם, שזה יהיה מותנה ברישום ושקיפות ולא בעבירה פלילית. זה קיים במדינות, זה דבר שצריך לשקול אותו, אבל בעבירה פלילית אתה צריך להחליט אם המהות היא פסולה או לא.

השקיפות היא חלק מהכלים שלנו להילחם בשחיתות.

אבל אז אתה קובע שהמהות היא לא פסולה. אתה לא יכול לקבוע עבירה פלילית על דבר שאם עושים אותו בצורה של רישום הוא בסדר.

אתה מזהיר מפני "תפסת מרובה לא תפסת", ובאותה נשימה אתה תופס כל כך מרובה.

לא, הוא נותן הכשר לזה.

כי ההצעות שלכם כל כך מחוררות, שבקלי-קלות אפשר לעקוף אותן. ברגע שאין עבירה פלילית, אפשר לעקוף בקלות - אדם פעיל ייתן קבלות של אשתו שהיא לא פעילה.

נגד זה אין מה לעשות, זה יהיה גם בעניין של שוחד.

לכן אני אומר לך שלא עשית כלום.

הבעיה היא בהכנסה כהכנסה.

זה מה שאני אומר. לכן אני אומר: כל אדם, לא רק פעיל ולא רק בעל השפעה. חבר הכנסת איתן אומר: עורכי-דין, לוביסטים. אני אומר שזאת צריכה להיות עבירה על כולם, על כל אזרח במדינת ישראל. מה ההבדל אם הוא פעיל פוליטי או לא?

אם הוא לא פעיל פוליטי, זה לגיטימי. מה שאתה אומר זה טיפול במטריה אחרת לגמרי, לא בחוק הזה.

אני אוסר על פעיל פוליטי לקבל כסף עבור כל פעולת שדלנות, כל פנייה למוסדות שלטון. אני לא מדבר על בעל השפעה.

זה כבר רציונל אחר.

נכון, רציונל אחר שהוא יותר הגיוני. אנחנו רוצים להסדיר את החיים הפוליטיים במדינת ישראל. אני אוסר שדלנות כמקצוע למי שהוא פעיל פוליטי. אדם רוצה להיות שדלן והולך לאסיפות של המפלגות ומראש מתכנן שיהיו לו אנשים פה ושם שיעזרו, ואחר כך הוא עובד פה בכנסת. זה מאוד גרוע.

אפשר להגיע לגרסה אחת. זה אמנם כאילו מצמצם, אבל אחרת באמת נאבד את העיקר בהצעת החוק הזאת. יצחק לוי אומר שאם אדם הוא בעל השפעה במובן שזאת לא הגדרה אמורפית אלא הוא גם חבר בגוף הבוחר - והגוף הבוחר לענייננו זה גם פריימריס - הוא הולך איתנו.

נכון, זה מה שאמרתי בישיבה הראשונה. זאת היתה דעתי בישיבה הראשונה.

אבל זה לא הוגן, זה מוגזם, זה מרחיב יותר מדי. לא יכול להיות שנחיל את זה על בן-אדם שהוא רק מצביע ולא עושה כלום. אתה לא רוצה שהוא יהיה חבר מפלגה? ההקבלה שלי זה איש צבא. כמו שהצבא אומר: לא אכפת לי שיהיה לך פנקס חבר ושתלך להצביע, אבל אסור לך להיות פעיל באסיפות. אם אין ברירה, אני מוכן ללכת אתך, אבל זה נראה לי פגיעה יותר מדי קשה.

רוב המקרים שאנחנו הולכים לטפל בהם הם חברים בגוף בוחר.

עצם זה שאדם מחזיק כרטיס מפלגה – אני לא רוצה לתפוס אותו. אבל אם אתם אומרים כך, אם לא תהיה ברירה, אני מוכן ללכת גם לזה. אבל אז אנחנו עושים עוד אי-צדק, אפילו יותר גרוע, כי אז אדם לא יהיה חבר במפלגה, הוא יחזיר את הכרטיס והוא יהיה פעיל ויפעיל השפעה פי אלף מאשר קודם.

זה יכול לקרות, אבל אי אפשר לחסום את זה. אין מנוס.

אפשר. אין ברירה, צריך להגדיר מה זה פעילות מפלגתית שאנחנו מתכוונים אליה, ולהגיד: כל מי שעושים את הדברים האלה, החוק תופס אותו.

אנחנו לא רוצים לתפוס כל מי שהלך להפגנה.

הפגנה זה בכל מקרה לא נכלל. אבל פה דיברו על עצם זה שאדם נכנס למפלגה. גם זה לא טוב.

לדעתי יש חשיבות, אם אפשר, בכל זאת להתאחד סביב גרסה אחת. ככל שאנחנו עוסקים בזה יותר, אנחנו מגיעים למסקנה שיש בעיה עם השחיתות שהיא ערמומית מאוד ויכולה לחדור מבעד לכל מיני פרצות.

בואו ניקח בחשבון שלא נצליח לכסות הכל.

נכון. אנחנו מנסים לחסום כמה פרצות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכנראה לא נחסום את כל הפרצות. אף על פי כן חשוב לחסום מה שניתן לחסום. השילוב בין בעל השפעה מצד אחד וגוף בוחר מן הצד השני, לדעתי נותן לנו את המקסימום שאפשר להשיג ברגע זה. הדבר הזה יצטרך להתברר בבית המשפט - החיבור בין בעל השפעה לבין חבר בגוף בוחר. ואז אנחנו מתכנסים לעמק השווה. אם נרחיב מעבר לזה, אין לי בעיה בהרחבה אבל לא נצליח להחזיק אפילו בקרן אחת מקרני השור.

לא נוכל להגדיר את המעשה הזה.

אני מבקש שתיתנו לי צ'אנס. העניין של כל חבר מפלגה – זה נוח לי מאוד מבחינה פוליטית, אבל זה לא נוח לי מבחינת היושר האינטלקטואלי.

לכן אנחנו אומרים "בעל השפעה". המושג "בעל השפעה" כבר מוציא את "כל חבר מפלגה".

אני בעל עבר עשיר בעמידה מול הפרקליטות וניסיונות להניע אותם שיעשו משהו. לעולם לא יצליחו להוכיח מה זה אדם בעל השפעה כדי להעמידו לדין, אלא במקרים מאוד מובהקים. במקרים שאתה מתכוון אליהם, לא יוכיחו את זה. התביעה תגיד: זה סעיף כל כך זניח, צריך לגייס כל כך הרבה ראיות כדי להוכיח מה זה בעל השפעה, ובסוף האדם יקבל 5,000 שקל קנס. אז יגידו: עזוב אותי מהתיק הזה, יש לי 16,000 תיקים של פשע שאני זורק אותם כי אין לי זמן להתעסק איתם, אז אני אתעסק עם זה?

לכן אני מנסה לחשוב על דברים יותר קלים גם לתביעה. בצד הפרקטי אמרת לי שיש מבחן קל -יש לו כרטיס חבר רשום, הוא בפנים. זה מאוד קל, אבל זה מאוד לא הוגן. אדם יגיד: אמנם יש לי כרטיס מפלגה אבל לא עשיתי כלום, אני רק מצביע. לאדם ההוא אין כרטיס, הוא הולך לכל האסיפות, מארגן את כל הלוביסטים, ומשום שאין לו כרטיס מפלגה הוא יכול לעשות את זה תמורת כסף. זה לא הגיוני.

אתה צודק. לכן אני אומר שזאת תהיה עבירה על כל אזרח.

הפתרון שאני מנסה להגיע אליו הוא הפתרון של הצבא, כמו שלאיש צבא מותר להיות חבר מפלגה ובכל אופן הוא יודע יפה מאוד מה מותר ומה אסור לו. אני אבדוק אם זה מתאים גם לנו, ואני אגיד: אדם שרק מחזיק כרטיס חבר, זאת עדיין לא הוכחה שהוא פסול. אותי לא מעניין שהוא מחזיק כרטיס חבר, אותי מעניין שהוא לא יהיה פעיל בזמן הפריימריס, שהוא לא יגייס אנשים, שלא יציג את המועמדות שלו, שלא ישפיע על אנשים, שלא יעסוק בפעילות פוליטית. אנחנו יודעים מה זה פעילות פוליטית, לא קשה להגדיר מה זאת פעילות פוליטית בתוך מפלגה.

אבל אתה עדיין צריך לחשוב גם על היוצאים מן הכלל שאנחנו רוצים שזה לא יחול עליהם.

אם נגדיר במקום חבר בגוף בוחר, פעיל בגוף בוחר.

הוא לא צריך להיות בגוף בוחר. אסור לו לעשות פעילות אקטיבית בחיים המפלגתיים. הוא אדם שבארבע השנים האחרונות היה מעורב בפעילות אקטיבית במפלגה כלשהי, אסור לו לעסוק בזה בשכר.

אז אתה נותן חסינות ללוביסטים.

להיפך, ללוביסטים אני לא נותן חסינות.

בוודאי שכן. לוביסט הוא לא חבר מפלגה, הוא כל היום מתעסק עם המפלגה הזאת.

אז אסור לו לקבל כסף על זה. לא מעניין אותי אם הוא לוביסט, בוודאי שאסור לו לקבל כסף.

אבל זה הלוביזם, לעשות שדלנות תמורת כסף.

אסור לו אם הוא פעיל פוליטית.

אני נגד לוביסטים.

אם הם פעילים פוליטית.

לפני עשר דקות חשבתי שאתה נותן פטור ללוביסטים.

כל הזמן אני אומר הופך. אני פוסל את הפעילות של הלוביסטים. מי שרוצה להיות לוביסט, אסור לו ללכת למסדרונות המפלגה. זה דבר כל כך חשוב, אתם לא מתארים לעצמכם כמה. אתה תהיה פה לוביסט, אבל אם אתפוס אותך שהיית בסניף נתניה ושם שיכנעת אנשים שיצביעו בשביל מועמד מסוים, רשיונך נשלל, אתה לא יכול להמשיך לפעול במשך ארבע שנים, גם אם אתה לא חבר מפלגה. הבעיה שלי עכשיו היא עם עורכי הדין. לזה אני צריך לחפש פתרון.

אבל למה זה צריך להיכנס לעניין של השוחד? צריך לבחון מחדש את נושא הלוביסטים, אבל את זה צריך להסדיר בחוק לוביסטים או בתקנות לוביסטים, לא כאן.

במקום להסדיר את הלוביזם, אנחנו עושים עבירה פלילית רחבה.

עכשיו זאת שאלה טקטית. האם אנחנו מחברים את עניין הלוביסטים לחוק הזה.

אני לא כותב לוביסטים, אני צריך להוסיף, בפועל זה יהיה.

בפועל זאת הגדרת העיסוק בלוביזם דרך עבירה רחבה מדי.

מיניה וביה, גם אם אנחנו לא כותבים לוביסטים, אנחנו מתייחסים ללוביסטים. השאלה אם אנחנו מטפלים בלוביסטים דרך החוק הזה או דרך חוק שעוסק בלוביסטים במישרין. אני בטוח שכאשר יבוא עניין הלוביסטים, תהיה לנו אותה עמדה. אני רק חושש שאם נרצה בחוק הזה לפתור גם את בעיית הלוביסטים, בסוף לא יצא כלום. אז בואו נדון בשני החוקים יחד.

העניין של הלוביסטים זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בעולם; אם הם לוביסטים פה והם מעורבים בסניפי מפלגה זה קשר בלתי אפשרי.

אין לי ויכוח אתך. איפה עומד החוק של הלוביסטים?

אני לא מדבר על לוביסטים. אני עכשיו מחוקק חוק שבכלל לא מזכיר את המילה לוביסטים. חבר הכנסת שריד, אתה אומר לי כך: החוק שאתה מחוקק עכשיו, שאין לי ספק לגבי מטרותיו, ואני חושב שהוא לתכלית ראויה, וזה שהוא תופס לוביסטים זה אולי הכי טוב שיכול להיות, כי הם עוסקים בזה באינטנסיביות; זה לא חבר מרכז שפעם בחיים עשה את זה, זאת המלאכה שלהם ואם הם יכולים, הם מעוניינים ליצור את הקשר הזה. אתה אומר: למרות שזה חשוב וזה לתכלית ראויה, אני חושש שמא ייפסל החוק הזה מבחינת חופש העיסוק. אין לי בעיה שהחוק יעבור. אבל אני מפחד שאחד הלוביסטים יעתור לבג"ץ ויגיד שהגבילו לו את העיסוק, ולכן דין החוק להיפסל.

לא בחנתי את זה לעומק, אבל באינטואיציה הבסיסית שלי, אין תכלית יותר ראויה מאשר לעשות הפרדה בין מקצוע הלוביסטים לפעילות הפוליטית; ההפרדה הזאת היא לתכלית ראויה, ואני בטוח שזה כן יעבור את המגבלות. לוביסטים זה מקצוע שצריך להגביל ולצמצם באלף ואחד דברים שפוגעים בחופש העיסוק, כי זה בלב ליבו של השלטון. לכן אני חושב שלא תהיה לנו בעיה מהכיוון הזה. הבעיה תהיה במקומות אחרים. לכן בואו נחפש פתרון מה נעשה עם אותו עורך-דין, רואה-חשבון - מקצועות שהלב שלהם הוא לא עבודה בפרלמנט אלא אגבית הם מגיעים לכאן. התיק שלהם מתנהל בעניינים אחרים ותוך כדי תיק של מיליון דולר, בבעיה שקשורה ב-5,000 דולר, הוא צריך לפנות מישהו. אי אפשר להגיד לו: אתה לא יכול לקחת תיק של מיליון דולר, כי ב-5,000 מתוך זה אתה לא יכול לטפל. נחשוב איך להסדיר את זה.

מטריד אותי עד לאן אפשר להפליג בגישה שלך. אפשר להגיע לאבסורד ולהגיע שחבר כנסת הוא פעיל פוליטי, הוא מקבל שכר בשביל הפעילות שלו, אז עד לאן אנחנו מגיעים?

מה הבעיה. הוא מקבל משכורת.

אבל כולה לצורך פעילות פוליטית. זה האבסורד של הדבר.

כל עוד המוח האנושי לא המציא המצאה יותר משוכללת ממפלגות כדי להשעין עליהן את החיים הדמוקרטיים, כל עוד אין המצאה כזאת וספק אם תהיה, ופרלמנטים הם תנאי הכרחי כנראה לקיום הדמוקרטיה – האבסורד שאת מובילה אליו זאת אמירה שטותית. סליחה שאני אומר את זה.

יהיה כתוב בחוק שהשכר שאדם מקבל בהיותו חבר כנסת או - -

מה עם עוזר פרלמנטרי?

תיכף נחשוב מה כן ומה לא. שכר שאדם מקבל בהיותו חבר כנסת, לא ייחשב - -

הפלגנו למחוזות אחרים.

העבודה של העוזרת הפרלמנטרית שלי היא לקבוע פגישות. על זה היא מקבלת כסף מהכנסת.

לכן יהיה כתוב: תשלומים שהכנסת, אולי גם מפלגה, משלמת לעובדיה, לא ייחשבו לצורך העניין כמתן תמורה אסורה.

זה כאילו יש ספק לגבי הלגיטימיות של פרלמנט, של חברי פרלמנט. יש גבול לאבסורד. אני לא מכיר חוק כזה בעולם.

הגישה פה מובילה לאבסורד.

הבעיה היא שלא ישחדו את נבחרי הציבור, לא שלא ישלמו שכר.

לא מדברים על השכר, מדברים על שוחד.

הבעיה היא שאין שקיפות.

אין בעיה עם שקיפות. אנשים יתגאו בשקיפות, הם יגידו: יש לנו השפעה בבאר שבע ובאילת ובחיפה. משרדי לוביסטים יעשו עם זה פרסומת בעיתון.

לכן מדובר פה על בעלי השפעה. לגבי חבר מועצת שינוי, זה עוד יותר חמור מאשר חבר מרכז ליכוד שהוא אחד מ-3,300. חבר מועצת שינוי הוא אחד מ-170, הכוח שלו כלפי הפוליטיקאי הוא ודאי. אבל האיש ההוא, קבלן הקולות בעזזמה, יכול להיות שהוא קיים ויכול להיות שלא, אבל איך נגדיר אותו?

זאת הבעיה. במפלגת העבודה יש מחוזות של 2,000 איש, כל אחד מהם הוא יותר בעל השפעה על בחירת חבר כנסת מאשר מי שבוחר בפריימריס. יש להם מחוזות עם 2,000 או 3,000 איש, כל אחד מהם הוא כמו חבר מרכז ליכוד.

אפשר להגדיר על פי מידת ההשפעה - השפעה של X אחוז על הבחירה. מבחן כמותי.

אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת נסים זאב ורשף חן במה שהיה עד כה. אמרתי קודם, שאנחנו נכנסים לשדה מוקשים עם הביטוי בעל השפעה. השאלה אם בכלל אפשר להוכיח מיהו בעל השפעה. מטרת החוק שלנו היא לנקות את הפוליטיקה הישראלית מתופעה מכוערת, שבאים אנשים כביכול לעשות למען הציבור והם עושים למען כיסם. אנחנו רוצים לומר: כל אדם שהופך להיות פעיל פוליטי, אסור לו לקבל שכר תמורת פעולות של שדלנות במסדרונות השלטון. שאלו אותי: איך מגדירים פעילות פוליטית? אמרתי: בצבא יש הגדרה שקובעת שלאדם מותר להיות חבר מפלגה אבל אסור להיות לו פעיל. בואו נבדוק מה קורה שם ונבנה משהו דומה.

מה נעשה עם מישהו שיחליט להתחכם, הוא פוקד 57 מבני משפחתו. הוא עצמו לא מתפקד.

יכול להיות מצב שהוא אפילו לא חבר מפלגה, הוא פעיל פוליטי בהגדרה. אתן לך דוגמא יותר פשוטה. הוא לא פקד אף אחד. הוא מופיע בסניפים ואומר "תבחרו עבור מועמד כזה או אחר". זאת פעילות פוליטית, לא משנה כרגע אם היא פורמלית או לא.

אדם מקבל שכר עבור הזמן שהוא משקיע. קבלן קולות שמשקיע כך וכך שעות, למה שלא יקבל בתמורה?

זה לא החוק, אנחנו מדברים על שכר עבור משהו אחר. אותו קבלן קולות, אם הוא יכול או לא יכול לקבל כסף, זה לא משנה לצורך החוק הזה.

מותר לשלם לאדם עבור גיוס קולות?

נניח שאני לוקח פעיל שלי בתקציב מוכר, ואני מדווח על כך, ואומר לו: אתה מקבל 100 שקל, לך תפקוד, תגייס אנשים.

תגייס לטובתי, כי אני אדם ראוי לעמוד בראש המערכת.

מרוב שאתה ראוי, אתה צריך לשלם עבור זה.

אתה צריך לשלם לפעיל שילך להחתים את האנשים. אני לא נכנס לוויכוח כרגע, כי זה לא ענייננו. חבר הכנסת זאב, אתה מערב מין בשאינו מינו. לא לזאת הכוונה.

אבל מהצעת החוק משתמע, שברגע שאני מעסיק אדם שישפיע על אחרים ואני משלם לו שכר על עבודתו, גם זה אסור.

זה לא שייך לחוק הזה. ובכן, צצה בעיה שלדעתי היא צודקת וצריך למצוא לה פתרון. אם אני הולך להגדרה רחבה של פעילות פוליטית וקובע שמי שעסק בפעולה פוליטית אסור לו במשך שלוש שנים לקבל שכר תמורת עבודת שדלנות בפני מוסדות שלטון; אם אני קובע נורמה כזאת, יש בעיה עם קבוצות של בעלי עיסוק שזה עיסוקם. נעזוב כרגע את הלוביסטים, כי לוביסטים שעיקר עיסוקם הוא בפרלמנט, אני בעד שהם ישבו פה, יעשו לוביזם, אבל לא ילכו לסניפי המפלגות להשפיע על מה שקורה שם וכמובן שלא יהיו חברים בגוף הבוחר. אבל אפילו אם הם לא חברים בגוף הבוחר, שלא יתערבו במה שקורה בסניפי המפלגות. אבל אומרת תמי סלע, בצדק, מה יקרה עם עורכי-דין, רואי-חשבון, יועצי מס. בעלי מקצועות כאלה צריכים לפעמים לקיים שדלנות במוסדות השלטון. אז לכל אלה צריך סעיף פטור שיאפשר להם לעשות את זה.

למה לא נקבע שעקרונית אף אדם בארץ לא רשאי לקבל כסף כדי לשכנע פוליטיקאי לעשות דבר כזה או אחר, אלא אם כן יש לו היתר. היתר יש ללוביסטים שהוכרו - -

החוק שדנים בו עכשיו הוא בעייתי ואני חושב שאין לו מקום.

היתר יהיה ללוביסטים שיוכרו על פי כללים שנקבע. בנוסף לזה, לגבי עורכי-דין או בעלי מקצוע שעניינם ייצוג, אנחנו יכולים לאפשר להם לפנות ולבקש היתר ספציפי להופיע בכנסת. זה קורה לעורך-דין פעם במאה שנה שהוא צריך להופיע בכנסת.

יש כאלה שזה עיקר עיסוקם.

אז שיירשם כלוביסט. גם העורך-דין יכול להירשם כלוביסט.

רק רגע, יש כאן בעיה ואנחנו רוצים להגיע למכנה משותף במקור החוק היה פעילות רק אצל שר, סגן שר וראש ממשלה. עכשיו שאלנו: אם הוא הולך לשר והשר אומר "אסור לך לדבר אתי, לך למנכ"ל" והוא הולך למנכ"ל ולסמנכ"ל - מה נעשה?

אז תקבע שהכלל הוא רק לוביסטים. לגבי מקצועות שעניינם ייצוג, שאפשר למנות אותם - עורכי-דין, רואי-חשבון ואולי יועצי מס - החוק לא חל, למעט שדלנות אצל נושא תפקיד שהוא חבר במפלגה שאתה פעיל בה. אם אני עורך-דין פעיל בשינוי - לא משנה אם אני חבר או לא חבר - יהיה ברור שאני לא רשאי להופיע בפני ועדת כנסת שהיושב-ראש שלה הוא חבר המפלה שלי, מישהו אחר יצטרך לעשות את זה. זה כמו להופיע בפני שופט שהוא חבר שלי.

זה לא פתרון מספיק טוב, לדעתי אנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר - אולי לדבר על רמות מסוימות של פקידוּת, ושיהיה דיווח על דברים כאלה. כי אם לא נגביל את רמת הפקידים שאליהם אסור לפנות, כל פעם שעורך-דין הולך לטאבו, הוא צריך לדווח.

אבל הפקידים האלה לא מזוהים פוליטית. נניח שהמנכ"ל עדיין מזוהה פוליטית עם השר שלו, אל מי שתחתיו לא מזוהה פוליטית.

אז אתה הולך בדרכי, מנסה לצייר איזה רמה כן ואיזו רמה לא.

אני מסכים אתך על שר ומנכ"ל. כשמדובר בעורך-דין, רואה חשבון, אנחנו רשאים להניח - בניגוד לכל אזרח אחר במדינה - שזה במסגרת העבודה שלו. הוא לא מפעיל את המנוף הפוליטי, אלא הוא מפעיל את הידע שלו. הוא עוסק בביזנס, לא בפוליטיקה.

אלא אם כן ייווצר מצב שמכיוון שאתה נותן להם הכשר, הם יהפכו להיות הלוביסטים האמיתיים וידפקו את הלוביסטים האמיתיים.

אנחנו נאמר שעורך-דין, ברגע שהוא פעיל פוליטית, לא יוכל לדבר עם כל הדרג הפוליטי - מנכ"ל, שר, חבר כנסת - מהמפלגה שלו. עורך-דין שפעיל בשינוי, אני רואה בעיה גדולה בכך שהוא ידבר עם שר או חבר כנסת של ש"ס. אסור לו ללכת לפוליטיקאים שהוא מזוהה עם המפלגה שלהם, אולי זה אפילו עניין של אתיקה פנימית של לשכת עורכי-הדין.

לא הייתי הולך לזה, אתה יוצר כאן אפליה קשה בין עורכי-דין. אם יש עורך-דין שהוא איש ליכוד, הוא יגיד: אני מופלה לרעה בגלל שאני מחזיק כרטיס מפלגה, אני אחזיר את הכרטיס. מה זה שינה מהותית? אתה אומר: אם הוא חבר ליכוד והוא הולך לסניף באר שבע של מפלגת העבודה ופועל בקרבם שיבחרו בפואד, זה בסדר. אתה אומר שאסור לו לפנות לשר ליכוד, אלא לפואד.

זה מצב לא הגיוני. חבר ליכוד מארגן אנשים שיתפקדו לפואד?

זה מה שקורה יום-יום. האיש הזה הוא לוביסט. אתה אומר: ללוביסטים אסור לעשות את זה, לעורכי-דין יהיה מותר.

עורך-דין בדרך כלל לא מנהל משא ומתן עם השר, הוא תובע את השרץ עורך-דין שרוצה לנהל משא ומתן עם שר והוא לא רשום כלוביסט באופן קבוע, יבקש רשות מיוחדת.

בתנאי שהוא פעיל פוליטי. אם הוא לא פעיל פוליטי, הוא לא צריך לבקש אישור. אתה לא יכול להגיד לכל עורך-דין לבקש אישור.

בואו נתמקד בבעלי מקצועות חופשיים שהם פעילים פוליטיים, כי אם הם לא פעילים פוליטיים החוק לא חל עליהם. מאחר שהגדרנו פעילות פוליטית בצורה מאוד רחבה, ואנחנו לא רוצים להדיר עורכי-דין ואחרים מהפעילות הפוליטית, אנחנו רוצים שהם יהיו פעילים פוליטיים וגם יוכלו לעסוק בשדלנות שקשורה במקצועם – ההגבלות עליהם יחולו או כשהם ברמה של פעילים פוליטיים בכירים, או לחילופין כשהם פעילים פוליטיים לא בכירים אבל הם עולים לרמות השפעה בכירות. אז הם יצטרכו לדווח או משהו כזה.

תשאיר הגדרה רחבה של פעיל פוליטי.

גם עורך-דין שעושה את זה כחלק כמקצועו, אם הוא באמת מישהו עם השפעה מאוד חזקה, אני לא רוצה שהוא יעשה את זה גם כעורך-דין. מצד שני, לגבי אנשים שזה העיסוק שלהם - לוביסטים - אני לא רוצה שהם בכלל יעסקו בפעילות משפטית. לכן נראה לי יותר נכון כן לקחת את העבירה הפלילית ולצמצם אותה להשפעות היותר חזקות. העבירה הפלילית לא צריכה להבחין בין עורך-דין למישהו אחר, כל עוד יש לו השפעה ממשית. יכול להיות שזה קשה להגדיר, אבל גם במדינות אחרות הלכו על special influence או improper influence, כי לא הצליחו להגדיר.

זה יוכח נסיבתית בבית המשפט, בכל מקרה.

ואז בהסדרה של השדלנות, צריך שיהיה סיוג שאנשים שהם פעילים מפלגתית לא יוכלו להיות לוביסטים.

למה שזה לא יחול על כל אדם? כל אדם במדינת ישראל לא יוכל לפרסם בעיתון: תשלמו לי כסף, אני אשפיע על יושב-ראש ועדת החוקה.

למה זה אסור? יש חופש עיסוק, הוא רוצה להיות שדלן.

אין חופש עיסוק. אדם צריך רשיון בשביל להיות עורך-דין.

אבל המצב החוק היום הוא, שלא צריך רשיון לשדלן.

צריך היתר מיושב-ראש הכנסת.

לשדלנות לא צריך שום היתר. הרי שדלן יכול לפעול גם מחוץ לכנסת.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת חן, שאם בהזדמנות החגיגית הזאת, אנחנו גם מסדירים את מקצוע השדלנות, אנחנו יכולים לקבוע: לא יעסוק אדם בשדלנות אלא על פי מה שייקבע בחוק.

אבל לא בחוק העונשין.

כשהעלה יוסי שריד את הצעת החוק שלו, אני העליתי את העניין הזה בשנייה הראשונה. ואז הוא אמר: בואו נעשה הבחנה, נעביר את החוק, ובמקביל נטפל בנושא השדלנות. מה שעולה עכשיו מההצעה של רשף חן - יכול להיות שעל מנת לפתור את הבעיות שלנו, אם אנחנו קובעים את ההלכה הכללית הזאת שאף אחד לא יעסוק, אנחנו מוכרחים בגלל חופש העיסוק להסדיר את נושא השדלנות בחוק. אחרת אנחנו פוגעים בחופש העיסוק. כי אם הנושא לא מוסדר ואנחנו קובעים שאדם לא יעשה זאת, אנחנו צריכים לומר מתוקף מה אנו קובעים את זה. לכן עלינו להסדיר את המקצוע. הרי אתה לא קובע שאסור שיהיה מוסד השדלנות.

אני לא אומר שאסור שיהיה שדלן, אבל יהיו תנאים לשדלן. יהיה רישוי לשדלן.

רישוי לשדלן זה רק בחוק כי זה מגביל את האחרים לא לעסוק בזה. הסדרת מקצוע השדלנים זה אומר דיונים של חודשים ארוכים. זאת הבעיה שלי עם כל החוק הזה - אני מסתובב סביב-סביב ולא מוצא דרך לטפל בו. יכול להיות שבלי להגיע למקצוע השדלנות אנחנו יכולים לטפל בחוק, כאשר אנחנו לא מגבילים כל אדם אלא מגבילים רק פעילים פוליטיים. אז אני תוקף את זה לא מצד מקצוע השדלנות, והדבר הנכון הוא כן להסדיר את מקצוע השדלנות, זה פותר את כל הבעיות שאנחנו מתלבטים בהן, זאת דרך המלך. אבל יש אילוצים פוליטיים, כי יגידו שאני מעכב את המלחמה נגד השחיתות שתיפתר מיד עם חקיקת החוק הזה. כבר אמרו לי את זה ברמז, אז נבהלתי ואמרתי: בואו נעשה חוק כזה בינתיים.

החוק הזה יעמוד בסתירה לחוק שיסדיר את הלוביזם. כי החוק הזה אומר: לא יעסוק פעיל פוליטי בשדלנות בשכר.

לא יעסוק מי שיכול להשפיע על היבחרו של מישהו.

ירדנו מ"מי שיכול להשפיע". הביטוי "מי שיכול להשפיע" מקובל עליי רק בתנאי שלא יהיה כתוב שחבר מרכז, בהנחה, הוא בעל יכולת השפעה ואחרים לו. אני לא מסכים לזה, כי הראש שלכם עבד כל הזמן מול חברי מרכז הליכוד. בפריימריס של מפלגת העבודה, 2,000 איש בוחרים חבר כנסת, הם לא בעלי השפעה.

אנחנו מדברים כרגע על המיקום - מתי זה בחוק העונשין, בעבירת שוחד? כאשר יש השפעה על ההיבחרות מחדש. התלות של נבחר הציבור, זאת הנקודה שרוצים לטפל בה בעבירת השוחד. חוץ מזה צריך להסדיר את נושא השדלנות.

איך את מונעת לוביסט שיש לו השפעה פי מיליון מאשר אותו חבר מרכז? רק אם את אומרת: אין פעיל פוליטי רשאי לגבות שכר עבור שירותים של ייצוג בפני פקידי ממשל. זה ברור, זה מסר חינוכי. אחר כך נראה את הפרטים. הנורמה צריכה להיות: אדם פעיל פוליטי, מעורב בחיים פוליטיים, לא יכול לקבל שכר תמורת שכנוע פקידי ממשל.

זה אסור לו, יש ייחוד המקצוע, רק לעורכי-דין מותר לייצג בפני הממשל. חברי כנסת הם לא פקידי ממשל.

אז נדבר על עובדי ציבור, כולל חברי כנסת, כולל שרים וסגני שרים.

הבעיה שהחוק הזה מנסה להתמודד איתה היא רק חברי הכנסת והשרים.

מה יקרה אם לא נזכיר דווקא חבר בגוף הבוחר, כי אולי לא לכולם יש השפעה, אלא נשאיר רק את הדבר המהותי - בעל השפעה של ממש - ונשאיר את זה כעבירה פלילית ממוקדת?

החוק יהיה בלי שיניים.

בעל השפעה של ממש על היכולת של אדם להיבחר.

הסדרה של לוביסטים זה דבר נפרד, אבל אני לא חושבת שכל דבר צריך להיות בחוק העונשין.

תבדקו קודם כל מה קורה בצבא ונלמד משם. למה להחליט עכשיו? תבדקו אם אפשר לעשות הבחנות שתופסות את מרבית הפעילות הפוליטית, ואז נוסיף "לרבות בעל השפעה". זאת עבירה פלילית, אני רוצה שאנשים ידעו על מה מדובר. אני לא יודע מה זה בעל השפעה.

אם תשתמש סתם בביטוי "פעיל פוליטי", אתה הולך רחוק.

אנחנו מדברים כעת על אנשים שהם בכלל לא חברי מפלגה, אנחנו צריכים להיזהר. אדם שהוא בכלל לא חבר מפלגה יגיד: לא ידעתי שאני בעל השפעה. נניח שמדובר ברב, הוא יגיד: לא עשיתי כלום, אני נושא דרשות. האם הרב עובדיה יוסף הוא בעל השפעה? הרב עמאר הוא בעל השפעה? הוא אומר: אני לא פוגש אף פוליטיקאי, מה אתם רוצים ממני? הרי מה הופך אדם לבעל השפעה? העובדה שהוא נפגש עם פוליטיקאים ומשפיע עליהם.

הבעיה אם הוא יתחיל לגבות כסף על זה.

אדוני היושב-ראש, הרציו של כל החוק מדבר על קבוצה מוגדרת מאוד של אנשים – הפוליטיקאים. מה שמאפיין אותנו זה הצורך שלנו להיבחר עוד פעם.

זה כבר לא החוק. שינינו את החוק.

מה שמאפיין אותנו זה הצורך שלנו להיבחר שוב. הצורך שלנו להיבחר עוד פעם הופך אותנו לרגישים, לחשופים לסכנה של איום ופיתוי. הסכנה היא שיבוא אליי מישהו ויוכל להגיד לי: "אם תהיה נחמד אליי, אדאג לכך שתיבחר. אם תהיה לא נחמד, אדאג לכך שלא תיבחר". החוק בא להתמודד עם זה שלוקחים את העוצמה שקיימת כלפינו כפוליטיקאים ומוכרים אותה בכסף. כי העוצמה הזאת צריכה להיות קיימת לגבי התפקוד האידיאולוגי שלי. בהחלט רשאי חבר מועצת שינוי להגיד: "אני אבחר אותך אם תתפקד כחבר כנסת טוב, ולא אבחר אותך אם תתפקד כחבר כנסת רע". אבל לא ייתכן שהוא הופך את זה למטבע עובר לסוחר. עם זה בא החוק הזה להתמודד. אתה צודק בכך שאתה אומר: אם אתם מצמצמים את הפריזמה רק לחבר מועצת שינוי וחבר מרכז הליכוד, לא פתרתם את הבעיה כי יש עוד סוגי אנשים שיש להם את העוצמה הזאת כלפיי. לכן המסלול שעלית עליו לגבי הפקידים הוא לא רלוונטי, כי כלפי הפקידים אין הכוח הזה. לאף אחד אין הכוח, בוודאי לא באופן ישיר, לדאוג שהפקיד כן ייבחר או לא ייבחר, הוא לא עומד לבחירה. לכן הייצוג בפני הפקיד לא קשור לכאן. לדעתי ההגדרה כאן צריכה להיות: כל אדם שיש לו יכולת משמעותית להשפיע על ההיבחרות מחדש של הפוליטיקאי. זה בוודאי כולל את חבר מועצת שינוי, זה בוודאי כולל את חבר מרכז הליכוד. אם אני אצליח להוכיח עובדתית בבית משפט שיש מאכער שפקד 300 איש והתחיל למכור את זה בכסף, הוא ייפול בהגדרה הזאת. נכון שיותר קשה להוכיח את זה, כי אתה לא יכול לעשות רשימה של אנשים, לא תצא מזה.

הוויכוח ביני לבינך מתחיל בפקידים. אדם יפנה לשר והוא יגיד: "אסור לך לפי החוק לפנות אליי, תפנה למנכ"ל". על המנכ"ל מותר להשפיע בשכר? הוא יקבל את הכסף בשביל לדבר עם המנכ"ל. הוא יגיע למנכ"ל ויגיד: הופניתי על ידי השר. בכך הוא השיג את מטרתו.

לכן היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה מפורשת שאומרת שאסור אפילו להגיד: הופניתי על-ידי השר. אסור לשר להפנות. עכשיו יצאה ההנחיה הזאת, בדיוק כדי למנוע את זה.

אני מבקשת להסב את תשומת לבך שהפנייה למנכ"ל כן מכוסה על-ידי הנוסח שהצענו. כי כתוב "בעצמו או על-ידי אחר".

הפונה רוצה להניע לא את השר אלא מישהו אחר, כי לא השר הוא זה שמוסמך לעשות את הפעולה.

זאת נקודה אחת, נניח שהתגברנו עליה. הנקודה השנייה, חבר הכנסת חן, הביטוי "בעל השפעה של ממש" בעיניי הוא ביטוי מסוכן. מדובר פה בעבירה פלילית, זאת הגדרה שיכולה להיות צחוק. הפרקליטות יכולה להחליט: זה בעל השפעה, זה לא בעל השפעה. אף אחד לא יוכל להעביר ביקורת ולא יוכל לדעת את מצבו.

חזקה על חבר בגוף בוחר שהוא בעל השפעה.

ברגע שקבעו חזקה על חבר בגוף בוחר ולא קבעו חזקה על מי שבוחר בפריימריס - אני לא מסכים לזה.

כשאתה אומר חזקה, זאת אומרת שהוא בטוח נכלל בזה. אבל יש עוד אחרים.

אני לא מסכים לזה. למה אדם אחד מתוך 2,000 שבוחר חבר כנסת, והוא בוחר בשיטת פריימריס - לא נכלל בזה?

אתה צודק, אבל אתה לא יכול להגדיר אותו.

בגלל שאני לא יכול להגדיר אותו ואני יכול להגדיר חברי מרכז, אני אכליל את אלה בחוק. את אנשי הליכוד קל להגדיר, אז איתם זה ילך בקלות. בשל עצם חברותם, כבר יש הנחה שהם בעלי השפעה. אני לא מסכים לזה.

למה אתה דפנסיבי כלפי אנשי הליכוד ואני לא דפנסיבי כלפי אנשי שינוי?

באה אליי חברת הכנסת אתי לבני וזה נפלט לה. היא אמרה: אז מה יהיה עם מרכז הליכוד? הדימוי שיש לאנשים הוא כאילו זה חוק נגד מרכז הליכוד.

אתה רוצה לכתוב גם קבלן קולות? אתה יכול לכתוב.

אפשר להביא את החוק הזה להצבעה, והוא ייפול. אם אתם תעשו אפליה בין מרכז הליכוד למרכז מפלגת העבודה, אני אגייס את כל כוחותיי כדי להפיל את החוק הזה. לא יעלה על הדעת שכאשר במחוז הנגב שיש שם 4,000 איש, הם בוחרים חבר כנסת וזה לא נקרא בעל השפעה. לעומת זאת, אחד מ-3,000 איש הוא כן בעל השפעה.

קיבלתי, תכתוב רק "בעל השפעה של ממש". אבל אז אל תגיד שזה יוצר אי-בהירות לחברי מרכז.

מבחינת המסר, אני מעדיף לנסות להגדיר. אני מעדיף לעשות עבודה קצת יותר קשה אבל עבודה אמיתית ולא להשאיר הכל באוויר לשרירות ליבם של פרקליטים ושופטים. אני שייך לקבוצה שמרגישה את עצמה מקופחת.

אתם שלושים שנה בשלטון, ועדיין מרגישים מקופחים. זה חלק מהאידיאולוגיה שלכם להיות מקופחים. העבודה - במשך אותה תקופה לא בשלטון ועדיין מרגישים אדוני הארץ.

נכון, אנחנו עדיין מרגישים מקופחים ויש לנו סיבה טובה. כאשר אנחנו מסתכלים לעבר בית המשפט העליון, האקדמיה והתקשורת, אנחנו מרגישים שאנחנו לא כל כך מקובלים במקומות האלה. מה לעשות, זאת המציאות, שאני מצטער עליה דרך אגב. אבל זה המצב, אני מאוד מעריך את האקדמיה, את בית המשפט העליון והתקשורת, ובלי זה אין דמוקרטיה. לצערי הרב, הייצוג שלנו שם הוא בטל בשישים לעומת ייצוגנו בפרלמנט.

זה לא נכון.

אתה אומר שזה לא נכון, אני חושב שזה כן נכון. בפרלמנט 40 מתוך 120 חברי כנסת הם אנשי ליכוד. לעומת זאת, בבית המשפט העליון, מתוך 15 אין חמישה שופטים שמזדהים עם עמדות הליכוד.

כשאני קורא פסק דין בנושא לא פוליטי בכלל, הוא רק כתוב משפטית - האם תוכנית ההינתקות היא לתכלית ראויה? סטודנטים למשפטים לומדים באוניברסיטה מתי זאת תכלית ראויה ומתי לא.

הכנסת החליטה על זה, אתה הצבעת בעד זה. מה אתה רוצה?

אני אומר שזה כן לתכלית ראויה. אבל כאשר יש בארץ מאות אלפי אנשים שבטוחים שהתוכנית הזאת היא לתכלית הריסתה של מדינת ישראל, יש שופט אחד מתוך 11 - שזה בלי פרופורציה ליחס שלהם באוכלוסייה - שכותב אחרת משאר השופטים, אומרים שזה פסק דין פוליטי, שהשופט הזה פוליטי. למה הוא פוליטי והעשרה האחרים לא פוליטיים? עשרה למדו משפטים ובמשפטים לומדים מה זה תכלית ראויה, והוא עסק בפוליטיקה.

במשפטים לומדים מה גבולות ההתערבות של בית המשפט. הם לא אמרו שזה טוב לצאת מעזה, הם אמרו בסך-הכל שהכנסת היתה רשאית להצביע בעד זה.

נכון, כי זאת תכלית ראויה. הם אמרו שפגעו בזכויות בסיסיות של אזרח לתכלית ראויה, כי אחרת אסור היה להם לפגוע.

תכלית ראויה זאת לא תכלית טובה. תכלית ראויה זה לא שהם תומכים בהתנתקות. תכלית ראויה זאת תכלית מתקבלת על הדעת, תכלית שהיא לא בלתי סבירה באופן יסודי. זה הכל.

מי שחושב שהפגיעה בזכויות נועדה לתכלית שעלולה להביא אסון למדינת ישראל, לא יכול להגיד שזאת תכלית ראויה.

משפטית אפשר להגיד את זה, גם אם הם חושבים שזה לא טוב. שופט אמור להגיד: אני חושב שזה מטומטם, אבל מבחינה חוקתית יכול להיות שזה בסדר.

כל זמן שמדברים על השמאל, זה באמת משפטי. כשאנשי ימין ידברו על ימין, זה פוליטיקה.

נחזור לענייננו. כנראה שיש רוב שרוצה לבער את השחיתות, והוא מוכן ללכת לביעור אמיתי של השחיתות, לא לביעור סלקטיבי שאתה וחבריך תחליטו מי זה בעל השפעה. אני מציע שלא יהיה ביטוי אמורפי "בעל השפעה", שאחר כך ייכנסו שיקולים "מקצועיים" וזה יהיה רק נגד הליכוד. לכן אני מציע שנעשה מאמץ כן להגדיר מה זאת פעילות פוליטית, ונאמר דבר ברור, נורמה אמיתית: כל אדם שהופך להיות פעיל פוליטי, לא יכול לעסוק בשכר בפעילות של שדלנות.

איך תגדיר "פעיל פוליטי" בלי להגיד את המושג "גוף בוחר" ובלי להגיד "בעל השפעה של ממש"?

אני בכלל לא צריך להגיד גוף בוחר, כי האדם שיהיה פעיל - אם הוא לא בגוף בוחר אבל יש לו השפעה והוא פועל בקרב הגוף הבוחר, הוא יותר גרוע בעיניי מחבר בגוף הבוחר.

איך תגדיר את זה? בעל השפעה ממשית.

בעל השפעה ממשית זה לא מספיק לי. אני רוצה שיהיה כתוב: אדם שפעל במסגרת מפלגתית, אדם שהשתתף בבחירות, שגרם לאחרים להשתתף בבחירות, שרשם אחרים למפלגה - כל אלה זה פעילות פוליטית.

אני מסכים אתך בכל, למעט זה שאתה עושה קפיצת דרך בלתי אפשרית. אתה אומר בואו נגדיר פעיל פוליטי, ושהמהנדסים ימצאו פתרון איך ליישם את זה. אני בדעה שלא תצליח להגדיר פעיל פוליטי בלי להשתמש במילים "גוף בוחר" או "השפעה ממשית".

איך הצבא יודע להגדיר? הוא מרשה לקצינים להיות חברים במפלגה, אבל הוא לא מרשה להם להיות פעילים.

אני מניחה שהוא לא מאפשר להם להיות חברים בגוף בוחר.

נכון, אבל זה אחד הדברים. הוא גם לא מרשה להם לעסוק בפעילות פוליטית בלי להיות חברים בגוף בוחר.

הצבא מנסה לפתור בעיה אחרת, הצבא גם לא מוכן שחייל יחלק פליירים. הבעיה שהצבא מתמודד איתה זאת בכלל לא השפעה על חברי הכנסת אלא מראית העין של פוליטיזציה של הצבא. זה נושא אחר. לכן ההגדרה שם של פעיל פוליטי היא רחבה לחלוטין, כי כל מי שנראה כאילו הוא פעיל פוליטי, זה יוצר בעיה. במקרה שלנו, אם יש ילד שמחלק פליירים או אנשים שעומדים עם שלטים נגד ההתנתקות, הם פעילים פוליטיים?

כן, פעילות פוליטית למען מפלגה מסוימת. אדם שיניף שלט למען מפלגה, לא יעבוד בזה בשכר.

הואיל ואני רוצה שכל האזרחים לא יעבדו בזה בשכר, אני מוכן להכניס לחוק כל חברי המפלגות וכל הפעילים הפוליטיים.

מה זה פעיל פוליטי? ואם הוא עושה משהו באופן חד-פעמי?

כל אדם שעסק בפעילות פוליטית אקטיבית, שנגדיר אותה כמיטב יכולתנו, במשך התקופה שנקבע - שנתיים, שלוש או ארבע שנים - לא יכול לקבל שכר תמורת פעולה של ייצוג בפני מוסדות שלטון.

אני בעד זה.

זה עלול להיות רחב מדי. אז אני כבר נכנסת להסדרה של העיסוק בשדלנות שזה לא צריך להיות בחוק העונשין.

כרגע זה נמצא בחוק העונשין, כי כשאני בעל השפעה אמיתית על היכולת שלך להיבחר, אני בעצם מקבל שוחד. יש לי כוח ממשי.

אבל עבירת השוחד נשארת, תקבע לפי עבירת השוחד. אני לא פוסל אותה, היא נשארת - לא בחוק שלנו, היא קיימת בחוק העונשין. בשבילה אני לא צריך את החוק הזה.

אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, השורה התחתונה - לך להסדרת נושא השדלנות. אתה צריך להחליט - אם אתה מצביע בעד הדרישה של יוסי שריד, להשאיר את זה בחוק העונשין, אתה חייב שזה יהיה מתאים לחוק העונשין ואז זה שוחד אמיתי, כוח אמיתי שמתורגם לכסף, השפעה ממשית. לעומת זאת, אם אתה אומר: אני בכלל לא עוסק בחוק העונשין, בשוחד אמיתי, אני רוצה להסדיר את נושא השדלנות - ואתה יודע שזה גם מה שאני חושב - אז אל תצביע בעד ההצעה של יוסי שריד, בוא נסדיר את נושא השדלנות. בוא נשנה את החוק הזה. אף אחד לא יטען נושא חדש, זה גם לא מסובך כי אתה לא צריך להסדיר את נושא השדלנות בחקיקה ראשית. אתה אומר: מי שעומד בתנאים שייקבעו בתקנות וכו'.

זה נושא מאוד מסובך, כי זה יבוא לבג"ץ.

ברגע שזה יהיה כל כך רחב, גם את זה יראו כהגבלת עיסוק. כי אתה לא מאפשר לאנשים פעילים פוליטית לעסוק במקצועות מסוימים.

אנחנו נעמוד מול בג"ץ. כל מה שצריך הוא, שהחוק יהיה ראוי ומידתי. זה לא כל כך מסובך.

עם זה אין בעיה. הסיבוך הוא הסדרת המקצוע - צריך להקים ועדת אתיקה, צריך לקבוע עונשים. הסדרת מקצוע זה נושא רוחבי שקשור בהרבה בעיות.

בואו נראה מה אנחנו צריכים לעשות. יש לנו מסלול אחד שכרגע מונח פה, עם העניין של בעל השפעה.

בהגדרת "בעל השפעה מיוחדת", אפשר למחוק את הרישה של חבר בגוף בוחר, חבר הנהלה ודברים ספציפיים, ולהשאיר רק את "בעל השפעה".

בואי נִמנה את מלאי האפשרויות, אחר כך נראה מה נעשה. אפשרות אחת היא הנוסח הקיים שמונח לפנינו. אפשרות שנייה - בתוך הנוסח הזה, מחיקת בעלי התפקידים ולכתוב רק בעל השפעה מיוחדת.

עכשיו יש גרסה 2 האומרת: הסדרת מקצוע השדלנות, כאשר הנורמה אומרת: לא יעסוק אדם בייצוג בפני נבחרי ציבור ורשויות שלטון בשכר אלא על פי הרשאה בחוק – אסור אפילו פעם אחת. מתוך זה נובע צורך בהסדרת מקצוע השדלנות, אבל לא רק – נצטרך לעשות רוויזיה על כל בעלי המקצועות, לבדוק. למשל, פסיכולוגים יכולים להופיע בפני משרד הבריאות, עכשיו אנחנו תופסים אותם פה. אנחנו נכנסים כאן לכל המקצועות. אנחנו אומרים: באופן עקרוני כל המקצועות יצטרכו לבוא הנה ולקבל היתר.

מדברים על מישהו שזה עיקר עיסוקו.

תכתבי לעצמך הערת אזהרה, שזה יכול לגעת גם במקצועות רבים.

אבל אתה יכול להסדיר את אלה שזה עיקר עיסוקם. יש כאלה שבאים פעם אחת.

נניח יועץ לענייני כיבוי שריפות, אסור לו להופיע עכשיו במשרד הפנים ולייצג לקוחות?

זה יהיה כמובן לא דרך חוק העונשין, הגרסה השנייה היא הסדרת עיסוק.

השאלה אם זה ריאלי.

אז אולי "ייצוג בפני רשויות שלטון" זה לא נכון. למשל, במוסדות התכנון מופיעים אדריכלים.

אתה שואל אם זה ריאלי. יש הצעת חוק כזאת, יש מקומות שעשו את זה. זה ייקח זמן, זה דבר שראוי לעשות.

זאת מהפכה אטומית.

אבל לא בטוח שהפתרון הוא איסור. אחרי שנדון בזה, יכול להיות שזה יחול רק על מי שזה עיקר עיסוקו. יש מקומות שהסדירו את הנושא הזה.

זאת מהפכה גדולה, אף פעם לא היה איסור כזה. בדרך כלל אומרים: מה שמותר אפשר לעשות, אלא אם נאסר. כאן אנחנו הולכים בכיוון ההפוך - אנחנו אומרים: הכל אסור, רק על פי רשיון יהיה מותר לייצג בשכר במוסדות שלטון. זה בעייתי.

אז נלך לגרסה הראשונה, בלי פירוט בעלי התפקידים. נגיד "בעל השפעה של ממש".

אני לא יודע מה זה "בעל השפעה של ממש".

מה שיחליטו במקרים הקונקרטיים. אולי יגידו שבמועצת שינוי אחד מ-150 זה השפעה של ממש, אבל אחד מתוך 3,000 זה לא.

בקנדה עשו חוק לגבי הלוביסטים, ובאמת אמרו על אלו סוגים של פניות זה לא חל. למשל, אם הגיע אליך מכתב תלונה משר ואתה לוקח עורך-דין כדי להגיב על זה, הם כתבו שאם זה בתגובה על תלונה שהוגשה כלפיך, זה לא כלול. הם נכנסו לזה, יש כל מיני חריגים, זה מאוד מסודר.

זה כיוון שני - להסדיר את נושא הלוביסטים. זה נראה לי מהפכה, לא בטוח שנצליח.

גרסה שלישית זה לקבוע שאדם שעוסק בפעילות פוליטית, לא יוכל לייצג בשכר בפני מוסדות שלטון, למעט מקרים מסוימים. ואז תיקחי את החוק הקנדי, תביאי רשימה של חריגים, ונראה מה נעשה עם זה.

הגרסה הראשונה, היא לקחת את הנוסח של חבר הכנסת שריד אבל לא להגיד גוף בוחר. יהיה מבחן עובדתי, כל פעם לפי הנסיבות, אם יש או אין השפעה של ממש. תחליטו אם אחד מ-3,000 זה בעל השפעה של ממש, מן הסתם לא. לעומת זאת, אחד מ-150 אולי יגידו שהוא כן בעל ההשפעה, לפי הנסיבות של כל מקרה. ואז זה חלק מחוק העונשין.

אני מעדיף ללכת על ההצעה המקורית, כפי שהצגת עכשיו.

ההסדרה של הלוביסטים, תיקח שנתיים.

גם הגרסה השלישית היא בעיניי בעייתית, כי הרבה דברים שם לא יהיו פליליים. זה יותר ניקיון של הפעילות הפוליטית, אבל לא תמיד אם אדם מקבל על זה שכר, זה הופך את הפעילות שלו למשהו כל כך פסול. הוא לא באמת משפיע. למשל, מישהו שפעיל במפלגה בצורה לא משמעותית, הוא לא באמת משפיע, אין פה כוח שהוא מפעיל ומקבל עבורו כסף. הוא לא מפעיל שום כוח. הוא פשוט אדם פעיל. אז אולי זה לא נראה כל כך טוב, אבל זה לא פלילי.

הבעיה היא לא העניין הפלילי, הבעיה היא שאנחנו מדירים קבוצות גדולות של אוכלוסייה מפעילות פוליטית במפלגות. אנחנו אומרים: אם אתה פעיל פוליטי, לא תוכל לייצג. לדעתי צריך לסייג, שהם יוכלו להופיע בפני מוסדות שלטון אבל לא בפני נבחרי ציבור ורמות פקידוּת בכירה.

לא רשויות שלטון, אלא מה שכתוב פה פלוס מנכ"ל של משרד.

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ניסתה לתפוס את זה מהצד השני. להסדיר את הטיפול של המשרדים - השרים והמנכ"לים - בפניות של פעילים פוליטיים. לא לאסור על הפעילים הפוליטיים אלא להסדיר את הטיפול בפניות של פעילים פוליטיים מהצד של השלטון.

הפעיל יוכל לפנות, רק לא תמורת שכר. על הפנייה ברור שאנחנו לא יכולים לאסור, ולא צריך לאסור.

אני מסתכל על מה שכותב היועץ המשפטי לממשלה: "לצורך הנחיה זו, 'חבר גוף בוחר' אחד מאלה ... למעט בבחירות ישירות ... בפריימריס". זאת שערורייה. מה האפליה הזאת? איך הוא לא מתבייש? זה במסגרת ה"עליהום" הכללי - הכה את הליכוד, הצל את המדינה. יש פה הבחנה שאיננה ממין העניין. זאת הבחנה פוליטית לטובת מפלגת העבודה ונגד הליכוד. זה לשים את מרכז הליכוד כל הזמן בפוקוס ולהגיד: נגד זה צריך להילחם. היועץ המשפטי עושה את זה כאן בצורה דמגוגית לא יפה. אם אירגנתי 20 אלף בפריימריס ויש לי השפעה על כל שרי מפלגת העבודה, מותר לי. אם יבוא אחד מתוך 3,300 חברי מרכז ליכוד, יגידו לו: לך אסור.

הוא לא אומר שאסור, אבל הוא רואה את החבר בגוף הבוחר כמקרה מובהק. בזה אתה לא מסכים איתו.

היועץ המשפטי לא רצה להכניס את הפריימריס באופן אוטומטי לתוך ההגדרה של גוף בוחר.

בואו נתקדם.

בהצעה שלפנינו, אמרנו "בעל השפעה של ממש" בלי להגיד אם קיים גוף בוחר במפלגה. אם נמחק את המילים "חבר בגוף בוחר", יהיה ברור שמדובר על כל בעל השפעה, ולא משנה אם יש או אין גוף בוחר.

בהנחיית היועץ המשפטי, יש הבחנה בין ניסיון להשפיע על קידום האינטרסים הפוליטיים והציבוריים, שזה לגיטימי - לוחצים עליך לא לתמוך בהתנתקות, זה לגיטימי - לבין אינטרסים פרטיים. זה כתוב פה לאורך כל ההנחיה. למשל, "פעילות חברי גוף בוחר מול נבחרי ציבור מהווה חלק ממשטר פוליטי נוהג ... והשפעה הדדית אינה כמובן אסורה או שלילית בעיקרה ככל שהיא גודרת עצמה בתחום הציבורי ולא כפועל יוצא של קבלת טובות הנאה אישיות". אבל יש חשש לגלישה, ואת הגלישה הזאת רוצים לאסור. הראשונים שמעוניינים בהנחיות האלה, הם הנבחרים. מי שפנה ליועץ לעשות את ההנחיות האלה, אלה שרים. כמה שרים ביקשו שתצא הנחיה כזאת, שהם יוכלו להגיד לחברי מרכז: עד כאן, זה אני לא יכול לעשות, זה לא תקין. אני מניחה שגם חברי כנסת היו רוצים לנקות את מערכת היחסים על-ידי עבירה פלילית כזאת.

אני לא מסכים שהפנייה תהיה של חבר גוף בוחר - -

אני מבינה מה שאתה אומר. מבחינה ציבורית, ההכתמה של חברי גוף בוחר, זה מה שמטריד אותך.

אני חושבת שכאשר היועץ המשפטי אומר "חבר גוף בוחר", זה כולל בהגדרה גם את בעלי ההשפעה.

לכן זה תואם את החוק שלנו. אנחנו אומרים שפנייה של - אתם אומרים "בעל השפעה" ואני אומר "פעיל פוליטי" - -

כי לא כל פעיל פוליטי באמת יש לו כוח להשפיע.

אתה מרחיב את האיסור הזה.

אבל אני לא יודע מה זה בעל השפעה. תכינו הגדרה מה זה פעיל פוליטי, ואחר כך ננסה לצמצם את זה.

אני חושבת שזה צריך להיות גם בעל השפעה וגם פעיל פוליטי, כי אם יש מישהו שהוא לא פעיל פוליטי אבל יש לו כוח השפעה רב - -

אבל הוא בעל השפעה. ההשפעה שלו נגרמה בגלל שהוא פעיל פוליטי. אתם מערבבים בין הביטוי "מפלגתי" ל"פוליטי".

המיקוד של מה שאנחנו רוצים לתפוס זאת הסיטואציה שבה נבחר ציבור הוא תלוי, כפי שאמר רשף חן - הוא רגיש.

אני מציע שנלך על הגרסה השלישית - אדם שעוסק בפעילות פוליטית - אבל ההגבלה עליו תהיה לא שהוא לא יכול לפנות לשום רשות אלא רק לרשויות הגבוהות. אני לוקח ציבור ענק, אבל אני מגביל אותו בכך שאסור לו לעשות דברים בשכר מול האנשים האלה - שרים, חברי כנסת, מנכ"לים, ראשי חברות ממשלתיות, פקידוּת בכירה. מי שהוא פעיל פוליטי לא יכול לפנות אליהם בשכר, למעט עורכי-דין ואחרים.

אתה מתאר מצב שאנחנו נותנים את האיסור, את בעלי התפקידים שפונים אליהם ואת מי שפונה אליהם, וזה באמת יתכנס לעניין של ההשפעה שאנחנו רוצים לאסור.

נכון. הלוביסטים הכי גרועים הם אלה שאינם חברי מפלגה. הם פעילים בכל המפלגות, הם מסתובבים בסניפים, הם רוכשים השפעה, אחר כך הכוח שלהם הוא גם כאן. את אלה צריכים לתפוס, לא בהכרח את חברי מרכז הליכוד. כל הזמן העיניים על מרכז הליכוד, פחות רואים את האנשים שאני מדבר עליהם. אני רוצה שיהיו הגבלות על בן-אדם שעוסק בפעילות פוליטית. אם הוא גם עורך-דין, אני צריך לפתור את הבעיה. אני מרחיב את התחום של האנשים שעליהם חלות ההגבלות, אני לא מגביל אותם בפנייה לפקידים אבל אני מגביל אותם בפנייה לשרים, סגנים שרים וכו'. למה אני צריך את ההגבלה? כי אני מפחד מההגדרה "השפעה". אני רוצה לדעת שאני תופס הרבה מאוד אנשים ואומר להם: אם אתם פעילים פוליטית, אתם לא יכולים לעשות לוביזם בשכר אצל הדרגות הבכירות של הממשל. אז אני סוגר פרצה, אני סוגר אותה טוב. אני לא יודע מה זה בעל השפעה של ממש. אם תיתנו לי הגדרה טובה ל"בעל השפעה של ממש", אני מוכן ללכת גם על זה.

אני לא רוצה ליצור סייג רחב מדי לעורכי-דין.

אולי הם יצטרכו לדווח ברמות האלה. אם אנחנו הולכים לגרסה הזאת, אנחנו צריכים להגביל את הפניות לקבוצות מסוימות של אנשים - אלה שנמצאים בכפיפות ישירה לשר וממונים על-ידי השר, הם צריכים להיכלל בחבילה הזאת. אם שר מינה מישהו, גם אליו אסור לפנות בשכר.

אם הוא פונה אליו כדי להגיע לשר, ואני כותבת "להניע בעצמו או על-ידי אחר", גם אם הוא פונה לעוזר השר, זה ייכלל כאן.

מה אתה רוצה להשיג כשאתה הולך לרמה של הפקידות הגבוהה?

אם אני רוצה להילחם בשחיתות, אני רוצה לראות איפה הבעיה. הבעיה היא ברמות הגבוהות.

אני מציעה שנעצור ברמת מנכ"ל, כי המנכ"ל הוא באמת מינוי פוליטי של השר. אם אתה הולך לראש אגף אשרות, הוא לא יוציא אשרות בניגוד להנחיות בגלל שפנה אליו פעיל פוליטי. אבל אם המנכ"ל יורה לו, זה כבר סיפור אחר.

בסדר. תמי, תבדקי את זה.

אני אבדוק, אבל התחושה שלי היא שמתוך הפטורים וההגדרות, נגיע למשהו שדומה להסדרת עיסוק של הלוביסטים.

לא, כי אנחנו מדברים רק על פקידות בכירה, לא על ייצוג בפני רשויות שלטון.

אבל אתה רוצה ליצור חריגים ולבדוק מתי זה כן מותר.

לא מפריע לי שזה יהיה, אני בעד הגבלה.

אז זאת עבודה בהיקף מאוד רחב, כי צריך לבדוק את כל החריגים שאתה לא רוצה לפגוע בהם, כשאתה בעצם אוסר על אנשים מסוימים עיסוקים מסוימים. כשאתה מדבר על פעילות פוליטית, זה ציבור הרבה יותר רחב. אתה גם לא רוצה למנוע מהרבה אנשים לעסוק בפעילות פוליטית.

פעילות מפלגתית, לא פעילות פוליטית. אדם שעומד עם שלטים בעד גוש אמונים או שלום עכשיו, זה לא מפריע לי. הוא מעורב בפעילות במפלגה.

זה פחות רחב.

נכון שזה פחות רחב, אבל השאלה אם אין בעלי השפעה שאינם מעורבים בפעילות מפלגתית.

יש, אבל אין לי בעיה איתם. מי זה בעל השפעה שלא מעורב בפעילות מפלגתית? למשל, בעל עיתון. נעזוב את זה עכשיו. נתעסק בעסק הכי מכוער - שאנשים הולכים למפלגות, מגייסים כוח בתוך המפלגה, מייצרים את התלות ומספסרים בה בכסף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.