כנסת פתוחה

היערכות המשטרה, שירות בתי הסוהר ובתי המשפט למקרים של מעצרים המוניים

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 509
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה (21 ביוני 2005), שעה 15:00

היערכות המשטרה, שירות בתי הסוהר ובתי המשפט למקרים של מעצרים המוניים.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי-יואל אדלשטיין
נסים זאב
אליעזר כהן
גדעון סער

השופט בועז אוקון - מנהל בתי המשפט
רוני בודסקי - המשנה למנהל בתי המשפט
רב-גונדר יעקב גנות - נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ אבי בן-חמו - סגן ראש אג"ם, המשרד לביטחון פנים
ענת דובדבני - מנהל לשכת נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אלכס גולדשטיין - ראש זרוע מקרקעין, המשרד לביטחון פנים
נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים
מאיר כהן - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שי ניצן - המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים
עו"ד גבריאלה פיסמן - משרד המשפטים
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
אורית סטרוק - זכויות האדם ביש"ע
ישראל בודיק - מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה
עו"ד עדי קידר
עו"ד אפרים קציר
עו"ד נפתלי ורצברגר

דורית ואג

שלומית כהן




היערכות המשטרה, שירות בתי הסוהר ובתי המשפט למקרים של מעצרים המוניים

אני מודה מאוד לכל המוזמנים. אני שמח לפתוח את הישיבה הזאת. בעת שאישרנו את חוק הפינוי-פיצוי, שמגלם בתוכו את תוכנית הממשלה המכונה "תוכנית ההתנתקות", היה דיון האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק עצמו הסדרים ולהטיל חובה על הממשלה לדווח מעת לעת לכנסת בצורה כזאת או אחרת באשר להתקדמות המהלכים. הממשלה באה לכנסת וביקשה את הלגיטימציה למהלך על-ידי פעולות חקיקה שהיו חיוניות מבחינת הממשלה לביצוע המהלכים. הכנסת מצדה אמרה אז שאנחנו נענים לפניות הממשלה, מקנים את הכלים החוקיים, אבל לא היינו רוצים להיות במצב שחוקקנו את החוק ואין עוד בקרה על הפעילות. הפשרה היתה שזה לא ייכתב בתוך החוק, אבל באופן אפקטיבי הוועדה שלנו, שנגעה בחלק מהחקיקה, וכנראה גם ועדות אחרות, יוכלו לקבל דיווחים מכוח סמכותן הטבעית לבקר ולפקח על פעולות הממשלה ויהיו אמצעי בקרה על מה שקורה בכל הקשור לביצוע תוכנית ההתנתקות.

הפועל היוצא של ההחלטה הזאת, לפחות מבחינת הוועדה הזאת, היה סדרה של מפגשים ודיונים קבועים בראשותו של עו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה. אם אני משקף נכונה גם את מה שהוא חושב, בסך הכול הישיבות האלה תרמו לכל הצדדים הנוגעים בדבר, גם ברמה השלטונית, גם לזרועות השונים של הממשלה, גם לכנסת כמפקחת.

בעיקר בהעברת אינפורמציה.

לא רק בהעברת אינפורמציה, אלא גם בנכונות לראות את הדברים ולשקול פעם נוספת ולבדוק אותם, וגם בכך שהצלחנו להביא למספר לא מבוטל של שינויים, גם במהלך החקיקה בזמנו וגם במהלך ההתנהלות של הדברים, שצמצמו את החיכוך, וזאת היתה מטרתנו. גם הקבוצה שמייצגת את המתיישבים ואת אוהדיהם די מיוצגת כאן. מבחינת זכויות האדם הוועדה היום ניצבת אתם ורואה את הדברים דרכם, מתוך כוונה להגן על הזכויות שלהם כקבוצת מיעוט היום שנאבקת גם על הזכות שלה לבטא מחאה וגם על הזכויות הבסיסיות של האנשים שנמצאים שם.

אני מאחל לעצמי ולכולנו ששיתוף הפעולה הזה יימשך, שנדע למצוא את אמות המידה הנכונות ולהגיע להמשך עבודה בתנאים שבהם יש התנגשות, אבל שתהיה עם יכולות של בקרה. מי שמתעניין יפנה אלי ואתן לו שורה ארוכה של נושאים שהדיונים בוועדה הביאו לכך שנמצאו בהם פשרות כאלה ואחרות.

גולת הכותרת של הפעילות הזאת של הוועדה שלנו ושל הכנסת תבוא לידי ביטוי ב-5 ביולי, שאז תתקיים ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. יופיעו כאן ראשי המערכות בפני הכנסת, תחת הכותרת "מוכנות הממשלה לביצוע תוכנית ההתנתקות". יופיעו כאן ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, והם יציגו את המוכנות של הממשלה ושל המערכות השונות לביצוע תוכנית ההתנתקות.

היום אנחנו נמצאים כאן בישיבה מוקדמת, שגם היא נועדה לבדוק מוכנות, אבל במקטע מאוד מצומצם. מתוך הדיונים והמעקב של הוועדה, ראינו שהיתה פעולה שהמתנגדים לתוכנית ההתנתקות קראו לה "ניסוי כלים", והם בדקו את המוכנות שלהם להגיב בפעולות מחאה לתוכנית הממשלה. אני חושב שבמידה רבה, וכך גם אמר השופט בועז אוקון, זה אמור היה להיות גם ניסוי כלים של המערכת הממשלתית. אבל ממה ששמענו כאן ומהעדויות של מה שהתרחש באותו ניסוי כלים, הגענו לחשש שלפחות הביצועים בזמן ניסוי הכלים של המערכת הממשלתית היו ביצועים שהעידו על חוסר מוכנות. מאחר שאנחנו צופים אל פני העתיד, היינו רוצים להיות יותר בטוחים בנושא שלשמו כינסנו את הישיבה, שההליכים שעלולים להתרחש תוך כדי פעולות מחאה יותר גדולות וכניסה למצבים שבהם המערכות צריכות להתמודד לא כסדרן, עם עשרות, אלא אולי עם אלפים. בו-זמנית, בתקופת זמן קצרה, אנחנו צריכים להיות לפחות ערוכים לאפשרות כזאת, ואז עלולות להתעורר השאלות שגם בתנאי החירום צריכים לתת עליהן את הדעת מראש. בני-אדם הם בני-אדם, יש להם צרכים, הם צריכים לפעמים שירותים, צריך להחזיק אותם בתנאים סבירים במעצר וצריך להביא אותם להארכת מעצר בתנאים סבירים, צריך לתת להם הגנה בפני משפט, בפני בקשות להארכת מעצר. צריך לתת לשופט אפשרות זמן מינימלי לפחות לדעת מה הוא עושה, שלא נגיע למצב שאנשים שסתם נתפסו ברחוב יישבו שם במשך תקופה, כי לא יהיה זמן לאף אחד להתעסק בזה ולכן כל מי שהיה בסביבה עובר תהליך אוטומטי-תעשייתי של טיפול בסרט נע שאי-אפשר לצאת ממנו בכלל. אלה דברים שבחלקם כנראה יהיו כורח מציאות מסוימת. השאלה היא אם אנחנו מוכנים מראש ויודעים מה הולך לקרות, ומקפידים מראש ומקדישים את כל האמצעים, ולא אומרים שמאחר שיש תנאים כאלה ויש מוד חדש, אז יש הקלה ולא צריכים להתאמץ – אפשר לעשות הכול בקיצור, ביעילות, בסיטונאות. את זה אנחנו רוצים היום לבדוק.

יש לנו כאן עדויות של שלושה פרקליטים שטיפלו בצד של העצירים. אני מבקש לשמוע אותם, ואחר-כך נשמע את התגובה של נציגי המערכות, גם לגבי מה שהיה וגם לגבי מה שיהיה.

עו"ד עדי קידר, בבקשה.

בכל מה שקשור בהבאת העצורים לבתי המשפט, ההליך המסובך הזה של כל הצדדים הוא הליך שכרגע לא מתבצע בצורה נאותה. זה מביא גם למקרים שהיום הזה, אותו יום קשה שמתחיל ב-3:00 בבוקר בכלא מעשיהו ונגמר בשעות הערב, לא מתבצע כמו שצריך. לדוגמה, בחסימת הכבישים האחרונה באזור צומת רעננה נעצרו כ-30 צעירים, רובם קטינים. היתה תקלה נמשכת בכל הנושא של ההבאה שלהם, החל מכל ההחזקה שלהם במשטרה והמשך בכל הנושא של הטיפול והשהייה בבית המשפט. כדי שהתנהלות ההליכים תהיה כמו שאמרת ושהשופט יצטרך לראות את התיק לפני כן ולראות כל אחד ואחד, ההתנהלות היא ארוכה. את זה אנחנו יודעים. אבל מערכת הליווי או השב"ס לא ערוכים לעניין הזה, החל מדברים בסיסיים. היו שם 20 בנות, צריך לדאוג לשירותים, לאוכל כשר וכיו"ב. זה הוביל לשעות מאוחרות, וכתוצאה ממרירות של ילדות בנות 12 נולדו כתבי אישום נוספים. הייתי עד לעניין. התחילו דחיפות במעליות, ובסוף היום, פרט לכתב האישום המגושם שהיה על ההתקהלות וההתפרעות, נולד עוד כתב אישום בעקבות זה שילדה דחפה קצין. כמובן שאני לא נותן פה מחמאות לא לזה ולא לזה, זה חמור, אבל זה מה שגורם לשרשרת המחדלים הזאת, שהיא בלתי אפשרית ובלתי נתפסת, ואני רואה את זה מהצד. הילדות רואות את זה כמו טיול בצופים, והן חושבות שקצין הנוער, שלא לבוש מדים, הוא מעין מדריך. הן צריכות ללמוד מה זאת מערכת חוק ומשפט, מצד שני המערכת צריכה לבוא לקראתן. שופט לא יכול להגיד שהורים יכניסו להן במבה וביסלי. זה בלתי אפשרי וזה נותן לגיטימציה למערכת להגיד שהשופט אמר שההורים ידאגו לאוכל. זה מה שהיה, ויש עוד הרבה מקרים כאלה. סוף היום מעיד על תחילתו ועל כל השתלשלות האירועים.

דבר שני, דוגמה נוספת מהשטח. אני נתקלתי, ובוודאי השופט אוקון שנמצא פה יודע על כך, שההתנהלות של בית המשפט המחוזי, ערכאת הערעור לשלבי המעצר הראשוני, לא ערוכה לעניין. אולי המערכת תגיד לנו איך היא ערוכה לעניין. אני אישית בחודש האחרון דיברתי לפחות עם 3-4 שופטים בפלאפון שלהם כדי לשכנע אותם שהם התורנים, כי המזכיר אמר לי להגיד להם שהם התורנים. דבר שני, כפרקליט שהכין ערר וחושב שזה מוכן, ומדובר על השעה 18:00-19:00, כאשר הארכת המעצר היא ל-48 שעות וברירות המחדל הן מינימליות, אני צריך לשכנע שופט טלפונית שבאמת יש מקום לערר. אלה דברים שאני לא מכיר לא מלקוחות שלי שהם סוחרי סמים ולא מאנסים ולא מהסוחטים באיומים, אני מכיר את זה רק מהילדים האלה בני ה-15, שאני צריך לבוא ולשכנע שופטים. גם כשהם מגיעים והילדים עוד לא הגיעו, מנסים לשכנע אותי לרדת מעררים, הכול בגלל שהמערכת אומרת לי שכל מה שנוגע להתנתקות עולה לסגן הנשיא.

אנחנו רוצים לדעת מה היא ההתנהלות, מה נקבע. אם נקבעו סדרי דין, למרות שהכול מוסדר בחקיקה, מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו, בשעה 20:00, מעבר לדברים שאנחנו יודעים מההיסטוריה שלנו. מול מי אנחנו אמורים להתמודד. אם זה לא הנוהל הרגיל, של מזכיר ראשי ושופט, מה אנחנו אמורים לעשות? אני יודע שברגע שאדם נעצר להארכת מעצר, בדרך-כלל לפקידה, לפחות בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, יש סמכות והיא קובעת את הדיון תוך 24 שעות. אני לא יודע אם זה מעוגן בחוק. כשיש קטינים לפעמים היא משתדלת יותר. במקרה הזה בכל בקשה שאנחנו מגיעים לבית המשפט המחוזי יש נוהל חדש, זה עולה לסגן הנשיא. אנחנו מבקשים לדעת מה הנוהל, כדי לדעת איך להתמודד עם זה ולדעת אם זה עובד כמו שצריך, כי קשה לנו. ערכאת הערעור היא חשובה לנו מאוד, והיא הוכיחה את עצמה. הגעתי לא פעם ולא פעמיים בחודש האחרון לשופט מחוזי בשעה 07:30 בבוקר, והוא קיבל ערר, הוא שחרר אנשים. זה דבר שהוא יכול היה לעשות 6-7 שעות לפני כן ולמנוע שהות של קטינים באבו-כביר בלילה, פעם ראשונה בחיים שלהם.

תודה רבה. עו"ד נפתלי ורצברגר, בבקשה.

בניסוי הכלים לדעתי קרתה תופעה, וכפרקליט הרבה שנים אני נתקל בה פעם ראשונה. התחושה שלי היתה שגם המשטרה וגם בתי המשפט נתקלו לראשונה בתופעה, ולפי הצפי שנראה כרגע זה הולך להיות מהלך החיים התקין במדינת ישראל בחודשים הקרובים. זאת לא תופעה של מעצרים המוניים. אני יכול לספר על מה שאני חוויתי בירושלים הקטנה. המשטרה עצרה 152 אנשים, שבמושגים של ירושלים זה הרבה מאוד. המשטרה לא היתה ערוכה לעצור כל כך הרבה אנשים. לא היו מתקנים, אנשים היו באוטובוסים, נסעו למעשיהו וחזרו שעות באוטובוסים.

מעבר לעניין של המשטרה, מטריד אותי יותר העניין של בתי המשפט. בית המשפט בירושלים גייס שופטים נוספים, 4-5 שופטים, אבל מהר מאוד הבנו שבתי המשפט לא יכולים לתת דיון איכותי לאור פרק הזמן שמוקצב בחוק המעצרים, לאור ריבוי העצורים. התוצאה של כל התרחיש הזה ביחד היתה איזשהו הסדר משולש בין משטרה, סניגוריה, בתי-משפט, שכמו שהיה מעצר סיטונאי היה שחרור סיטונאי. השחרור הסיטונאי הזה היה של כלל 152 העצורים, למעט בודדים שאפשר לספור אותם על יד אחת שביצעו עבירות חמורות יותר. זה יכול להיות סוג של פתרון, שיש השלמה שהפגנות מהסוג הזה לא מובילות למעצר. אבל התחושה שלי היא, שככל שההפגנות יתמידו וימשיכו, למעשה הכלי הזה של מעצר, עם סנקציות בצדו, לא יהיה יעיל. לכן השאלה שאותי מטרידה היא איך בתי המשפט מתכוונים להיערך לקראת מעצרים המוניים, האם יהיה ויתור על הסייגים שהחוק קבע מבחינת שעות מעצר.

תופעה נוספת שקיימת היא שהדיון הראשון או השני הם דיונים מדגמיים, ולאחר מכן את הבאים בתור השופטים מכניסים לשטאנץ של שרשרת: כבר פסקתי קודם, ולכן אני ממשיך ופוסק. התוצאה היא שאדם במצב הזה לא מקבל את יומו בבית המשפט וזכיותיו כעצור לא נדונות.

תודה רבה. עו"ד אפרים קציר, בבקשה.

גם אני, כמו החברים פה, כבר חודש מייצג את האנשים שמפגינים. כאשר עו"ד ורצברגר ניהל את המשא-ומתן לשחרור סיטונאי של 152 עצורים, אני הייתי עם עשרות בודדות של עצורים אחרים בבית-משפט בירושלים. זה התחיל בשעה 08:30 והסתיים בשעה 23:30. היו שני שופטים תורנים. בשעה 23:15 התקבלה החלטה שהמשטרה תגיש את חומר החקירה למחרת בבוקר, בשעה 09:00. חלק מהעצורים היו קטינים.

מה הביא לתפנית לשחרורים?

העובדה שאי-אפשר היה לעצור אותם. המערכת עצמה קרסה, והמערכות תקרוסנה במידה שיהיו הפגנות רחבות של הציבור. לא בתי המשפט ערוכים לטעמי, ולא יכולים להיות ערוכים, ולא שלטונות שב"ס. אני לא חושב שיכולים להיות ערוכים בירושלים בכ-10 תאי מעצר מצחינים, ללא מזרנים ודברים מינימליים. אי-אפשר לעצור שם אנשים.

אנחנו משתדלים להתמקד כרגע בבעיות הספציפיות שנוגעות לאירועים הקשורים בתוכנית ההתנתקות. הנושא של מעצרים הוא נושא שצריך להדיר שינה מעינינו, אבל אני כרגע לא יכול לעסוק בו.

אני אתרכז רק בעובדות של הדיונים בימים הראשונים לאחר המעצר. בשעה 23:15, בדרכי הביתה, קיבלתי שיחת פלאפון מכבוד השופטת דותן, שהזמינה אותי ללשכתה. שם חיכתה גם השופטת פלדמן. אמרו לי שבזה הרגע התקשרו אליהן מהמשטרה ואמרו שלא יכולים להכין את החומר. מדובר בתיקים עבי-כרס, כשמובאים אנשים ספציפיים למעצר ואני מבקש לראות את התשתית הראייתית. לא יכולים להראות אפילו תשתית ראייתית, וזה מבלי להיכנס לבחינת התשתית הראייתית הקיימת, אם היא עדות שנייה או אם היא קיימת בכלל.

מה הטענה?

אם רוצים לנהל דיון איכותי, ואני מקציב אפילו רבע שעה זמן לדיון בעניין אדם כדי לבחון אם יש מקום לקחת את חירותו לפחות ללילה אחד, אם לא יותר, אני לא חושב שבכמות השופטים הקיימת יש אפשרות מעשית לעשות את זה. לכן במסגרת החוק הקיים נראה שיש חובה לשנות את החוק ולאפשר מעצרים ללא תשתית ראייתית. זאת הדרך היחידה. אם רוצים לעצור אנשים, חייבים לשלול את הזכות שלהם להתגונן.

איך אפשר לעצור אדם ללא תשתית ראייתית?

נכון לעכשיו החוק מחייב בחינת תשתית ראייתית.

אני מבין שאתה מדבר באירוניה.

אלה העובדות אם רוצים לשמור על החוק. נכון להיום אי-אפשר לשמור על החוק כראוי, לכן חייבים לחוקק חוקים דרקוניים יותר שיאפשרו שלילת חירותם של אנשים בצורה קלה יותר.

תודה.

בגלל חוסר יכולת לקבל פיסית את כל העצורים, היו ילדים, אפילו צעירים, שבשעה מאוחרת בלילה, אחרי שהם הוחזקו בתוך ניידת או אוטובוס זמן מסוים, התבקשו ללכת. אמרו להם שאין מקום בשבילם, פתחו את הדלת ואמרו להם ללכת. מדובר על ילדים בני 12-13, שהם לא תושבי ירושלים.

איפה היו ההורים?

ההורים לא יודעים שהילד שלהם עצור. אפשר להיכנס לדיון איפה היו ההורים, אבל אני מדברת על המערכת.

אני סומך עלייך וגם על כל אלה שארגנו בצורה כזאת מתוחכמת את ההפגנות וגם על ההורים וגם על הילדים, שבמקרים כאלה, אם יהיה ניסוי כלים ויהיו שחרורים של ילדים, הם ימצאו את דרכם. אם אני צריך לדבר היום על סדרי עדיפויות, העדיפות הראשונה היא שילדים לא יישבו לילה שלם במעצר. אם כבר הוציאו אותם משם, נראה מה לעשות הלאה, אבל זה בסדר עדיפות שני. אנחנו נמצאים כרגע במצב של מעצרים, את מי עוצרים, איך עוצרים ואיך דנים בהבאתם אחר-כך לפני שופט, לאחר תום תקופת המעצר על-ידי המשטרה.

תופעה נוספת שמצאתי היא שלילת ייצוג מקטינים ומבגירים. ברגע שהקטינים אומרים את שמו המפורש של עורך הדין שרוצה לייצג אותם, אני במקרה הזה, ואותו עורך-דין נקרע בין השופטת דותן שמבקשת שאני אעלה למעלה רק לקבל החלטה, השופט בן-דור יוצא להפסקה ומופיע בפרוטוקול שאני נמצא באולם, השופט בן-דור מחליט לשלול מהם את אפשרות הייצוג.

זה מקרה פרטי.

אלה מקרים שחוזרים על עצמם. הכול מופיע בפרוטוקולים.

היום יש נציב תלונות גם על שופטים, יש הנהלת בתי משפט, יש ועדת חוקה, אתה יכול להגיש תלונה.

זאת שאלה גורפת אם שופט צריך לאפשר לאנשים שנמצאים בפניו זכות ייצוג. הם אומרים מי העורך-דין שלהם ומבקשים להמתין לו 10 דקות, האם השופט צריך להמתין לו 10 דקות או לא?

בית המשפט העליון התייחס לזה שאפשר להמתין 20 דקות.

הדיון הזה מאוד חשוב, אבל בנוסף לשאלה איך מטפלים בהרבה עצורים צריך לשאול איך מתמודדים עם הפגנות מבלי להביא למצב שבו הרבה אנשים נעצרים מלכתחילה. הנחת היסוד שאנשים שמשתתפים בהפגנות, גם אם הן הפגנות לא חוקיות, צריכים להגיע למעצר וצריכים בכלל להיות מובאים לבית המשפט, היא הנחה מאוד בעייתית לדעתי. מלכתחילה הנחת היסוד צריכה להיות שאנשים לא צריכים להיעצר, אלא במקרים חריגים. לצערנו אנחנו רואים שלאורך השנים המערכת לא כל כך התרגלה לרעיון שהמעצר אמור להיות בבחינת החריג. יש לי דוח שהכנו לפני כמה שנים, שנקרא "ללא עילה", על כך שהמערכת לא הפנימה את עקרונות היסוד של חוק המעצרים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם על השאלה הזאת.

אני אתקן קצת את השאלה שלך, ברשותך. נניח שאין חילוקי דעות שהאנשים שנעצרו נעצרו בגלל שהשוטרים שעצרו אותם סברו שהאנשים האלה מפירים את הוראות החוק. אני חושב שאין על זה חילוקי דעות. מה שאת רוצה להדגיש הוא, שבנסיבות שבהן מתקיימות הפגנות, יכול להיות שחלקן יכולות להיות בלשון החוק היבש הפגנות בלתי חוקיות, שמונות יותר מ-50 איש ולא קיבלו רישיון קודם. אבל האיזון שיעשה אחר-כך בית המשפט כאשר הוא צריך לאזן בין זכות המחאה לבין הצורך לשמור על הסדר הציבורי, במשטר הדמוקרטי אנחנו אומרים שהאיזון הזה יכול להיעשות גם ברמות של הגורמים המבצעים. כלומר, לא ניקח במצב נתון שבו יש זכות מחאה ונבדוק על איזה סעיף לעצור, האחד לא עבר במעבר חצייה והאחר עמד על הכביש. השאלה הזאת מתחדדת עוד יותר כאשר בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאם יש לנו ריבוי עצורים, לא רק נפגמת זכות המחאה אלא נפגמות זכויות בסיסיות של כבוד האדם כאשר צריכים להכניס עשרות מהם למקום צר, אין מקום בשירותים, אם אחד או שניים מעשנים זאת בעיה לכולם, אין מקום להלין אותם וכו'. יכול להיות שאחת המסקנות היא מלכתחילה לתפוס את הגורמים היותר אקטיביים, את המנהיגים. לקבוע קריטריונים להפרות חוק יותר בוטות, ועל-ידי זה לאזן יותר טוב בין הדברים ולא לקחת ללא הבחנה. אני חושב שזאת הנקודה. היא לא באה להקל ראש ולהגיד לעזוב את העבריינים במנוחה.

גם אנשים שעברו על החוק, ושברור שהם עברו על החוק, בעיקרון צריכים לחקור את העבירה שהם עברו וצריך להעמיד אותם לדין אולי, אבל לא צריך לעצור אותם אלא אם באמת קיימת גם עילת מעצר, גם לא בהקשר של הפגנות. ודווקא בהקשר של הפגנות לא חוקיות, ברוב המקרים אין עילת מעצר. אפשר לקחת את הפרטים של אותו מפגין, להזמין אותו לחקירה, לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין על מעשיו.

80% מהאנשים מסרבים להזדהות.

זה לא 80%.

בשלב הראשון כ-80% סירבו להזדהות, ואשמח לשמוע מה חושבת האגודה לזכויות האזרח שצריך לעשות עם אנשים שמסרבים להזדהות. אמרת שייקחו את הפרטים שלהם, אבל אי-אפשר לקחת את הפרטים שלהם. לכן הטענה היא שאנשים שהפרו את החוק ומסרבים להזדהות, צריכים לשלוח אותם הביתה?

אני חושב שאם היו אומרים לאנשים שהאפשרות היא של מסירת פרטים והליכה הביתה לעומת אי מסירת פרטים ולהישאר במעצר, חלק גדול מהאנשים היו מעדיפים ללכת הביתה.

זה לא נכון. הצענו להם פעמים רבות לחתום וללכת הביתה, והם לא הסכימו.

ביקשו מהם להתחייב לא להשתתף בהפגנות, ואז ללכת הביתה.

וטביעות אצבע, שזה בניגוד לחוק.

חשבתי מאיפה יצא הרעיון של 50 איש, למה לא 51? כי כשאברהם אבינו ביקש מהקדוש-ברוך-הוא לא להפוך את סדום ועמורה, הוא אמר: אולי יש 50 צדיקים בתוך העיר. אחר-כך הוא ירד ל-45. זאת אומרת, אם יש 50 איש צדיקים בעיר, הם יכולים להגן על העיר כולה. לכן כל עוד שמדובר ב-50 אנשים, סימן שהם כשרים ואין מקום לעצור אותם.

השופט בועז אוקון, בבקשה.

הנהלת בתי המשפט, למרות שהיא כפופה לשרת המשפטים, היא לא חלק מהמערכת של הרשות המבצעת, ובמובן הזה היא בעצם רשות עצמאית. רמת התיאום שמערכת בתי המשפט יכולה לקיים עם המערכות האחרות בהתאם לכך היא מוגבלת ביותר, והעניין הזה נשמר. יעידו כאן נציגים של המערכות האחרות, שאנחנו בדרך-כלל לא משתתפים בישיבות התיאום הכוללות שהם מקיימים. אנחנו לא יכולים ליצור מדיניות משותפת יחד עם המדיניות של הרשויות האחרות. אנחנו לא יכולים לקיים דיונים שהם חלק מדיוני הערכות המצב של הרשויות האחרות, ואנחנו לא עושים את הדבר הזה. פעולות מסוימות – ומדובר בפעולה אחת – נעשו בהשתתפות הסנגוריה הציבורית הראשית.

הנקודה השנייה שנוגעת למערכת בתי המשפט, שגם נוגעת למגבלות שלה, שזאת איננה מערכת שיוזמת אלא זאת מערכת שמגיבה. זאת אומרת, בתי המשפט יכולים להגיב לאירועים כפי שהם, הם לא יכולים ליזום אותם, הם לא יכולים לנקוט במדיניות מוכתבת מראש בנוגע להליכים שבאים בפני המערכת הזאת. במובן הזה קבלת ההסדרים היא ברמה מושגית בלבד. אנחנו שומעים כמוכם שאומרים שמחר יהיו הפגנות.

ההנחיה הכללית שניתנה לכל בתי המשפט, וההנחיה הזאת תישמר, היא שבתי המשפט בכל האירועים, כולל באירועים האלה, עובדים על-פי סדרי המנהל הרגילים שלהם. יש בסדרי המנהל הרגילים של בתי המשפט גם התייחסות למקרים שהם דחופים ולא רגילים, אבל זאת התייחסות למקרים לא רגילים לפי הכללים הרגילים שיש בבתי המשפט. זה כלל שמתחייב מכוח החוק, אין שום חוק אחר. ואם יהיה חוק אחר, כמובן נצטרך לעבור בדיקה האם החוק הזה עומד באמות מידה חוקתיות.

מה אם יש תחזית שמחר בבוקר באילת יצטרכו להביא 200 איש לדיונים?

יש היערכות לזה לפי הכללים הרגילים של בתי המשפט, שיש בהם גם התייחסות למקרים לא רגילים. זה לא דבר שהמציאו עכשיו.

אותנו לא מעניין מה הרקע התיאורטי, אותנו מעניין האם יהיה צדק ל-200 איש שיצטרכו להיכנס למקום שבו יש רק שופט אחד, ויש שעתיים או שלוש או ארבע שעות.

רציתי שההתייחסויות הקונקרטיות יהיו בתוך המסגרת העיונית.

מהדברים שלך עולה שיש חוק, אתם צריכים לפעול על-פי החוק ולכן תמשיכו לפעול הלאה כפי שאתם פועלים, ובתוך החוק יהיו סידורים. יש מצב שהמחוקק לא צפה אותו. הדבר הזה צריך להיות ברור ומובן לכל מי שנותן שירותים לאזרחי ישראל. שירות זה גם שירות לעבריינים או לחשודים או לאנשים שהמשטרה עצרה אותם והם צריכים לקבל מנת צדק.

על זה אין מחלוקת.

מה שאתה אומר נשמע נורא. אתה אומר: יש לנו חוקים, אנחנו רגילים, אנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר, אנחנו לא יוזמים, אנחנו מחכים. אם יבואו 200 איש, נפתח את הספר ויהיה כתוב שם איך אנחנו מגיבים למצב כזה.

זה לא מה שאמרתי. המסר הוא שמערכת בתי המשפט פועלת לפי הכללים שקיימים, ויש בכללים האלה התייחסות למקרים שהם מקרים לא רגילים.

אם אתה אומר לי שהכללים הם תוצר של החוק, ותגיד לי שהחקיקה במדינת ישראל לא מאפשרת לך והכללים לא מאפשרים לך, יכול להיות שנשנה את החוק.

לדעתי הכללים מאפשרים, כולל הכללים שמתייחסים למקרים המיוחדים. אני רוצה להבהיר שאין כללים מיוחדים לעניין של ההתנתקות כהתנתקות. הכללים הם כללים מיוחדים לאירועים שבהם יכול להיות שיגיעו עשרות עצורים לבתי-משפט, ואגב כבר היו דברים מעולם בעניינים אחרים.

מה יקרה אם יבואו מאות עצורים?

אותו הדבר. אני אסביר את הכללים המיוחדים.

בקשר למעצרים, נכון שהנחת היסוד לא צריכה להיות שעל כל מקרה של הפרת חוק צריך להביא בפני שופט כדי לעצור, אפשר לשחרר בתנאים גם במשטרה ואפשר בכלל לא להגיע למצב של לשחרר בתנאים. נוכח הדברים שנאמרו צריך להזכיר, שהנחת היסוד צריכה להיות שגם אם מתקיימות הפגנות, אנשים צריכים לנהוג כחוק. זאת הנחת היסוד הכללית, ואת זה לא צריך לשכוח. יכולות להתקיים הפגנות מבלי שיהיו בכלל הפרות חוק, או שהפרות החוק יהיו בשוליים. אבל זאת נקודה כללית שלא קשורה לאירועים האלה, היא קשורה להערות העיוניות.

בתי המשפט, על-מנת להתמודד עם האפשרות הזאת, הכינו מערך שלם של שופטים שהם שופטים כוננים. מבחינה מעשית קיימת אפשרות, אם יהיה בזה צורך, ששופטים יעברו מבית משפט מסוים אל בית משפט אחר על-מנת שהדיונים יוכלו להתקיים כסדרם בכל בתי המשפט. כמובן שלזה יש מגבלה, המגבלה היא מספר השופטים שקיימים במדינת ישראל. אבל בהחלט נעשו ההסדרים הנחוצים כדי להבטיח שכל שופטי אותו בית משפט יוכלו להידרש לעניין. לפי הערכות שסופקו לנו ברמה המושגית, לא הערכות קונקרטיות, ההערכה שלנו היא ששופטי בית משפט מסוים, אם כל השופטים יצטרכו להתגייס לעניין, מסוגלים להתמודד עם כמות המעצרים כפי שהעריכו אותם גורמי האכיפה. רשימת הכוננים היא רשימה שמצויה בבתי המשפט. יש הנחה שאם יצטרכו להרחיב את הרשימה מעבר לרשימת הכוננים, גם המעגל השני קיים. יש הנחיה כללית מנהלית שאומרת, שאם יהיה צורך יועברו שופטים מבית משפט אחר לבית משפט שנמצא באותו רגע בעומס יחסי. יש לזה הסדרים שקיימים בחוק, שמאפשרים לשופט לעבור מבית משפט לבית משפט. אבל במקרה כזה צריכה להינתן ההוראה, זאת לא הוראה שלוקחת הרבה זמן. לצורך זה דרושה הסכמה של הנשיא של בית המשפט שממנו השופט עובר ושל הנשיא האחר. במקרה כזה יינתנו ההסכמות האלה במקום. כל הנשיאים נמצאים כל הזמן בהישג של שיחת טלפון.

מאחר שמדובר בהליך של הארכת מעצר שהוא לא הליך מסובך מבחינה משפטית, האם בחנתם אפשרות להכשיר שופטים לביצוע ההליך הזה בקרב עורכי-דין? אני מבין את המגבלות ואת הקשיים מצד אחד, ומצד שני אני שואל מה יקרה אם תצטרכו לעצור בבת אחת 1,000-2,000 אנשים. מי יעשה את הארכות המעצר? מה יקרה? האם ההערכות שלנו הן על 500 או עד 100? האם מישהו מאתנו עשה תחשיב שאומר רבע שעה היא מנת הבסיס שממנה לא יורדים, או 10 דקות או 7 דקות לשמיעת תיק? לכן אומרים, שאם יהיו עד 1,000 אנשים, יכולים לתת מענה. מעל 1,000 איש אין מענה. האם מישהו בדק את זה בכמויות שאני מדבר עליהן?

כן. ההערכות המספריות שסופקו בשעתו ושניתן להן פרסום הגיעו גם אלינו, לפי ההערכות המספריות שיש למשטרה ולשירות בתי הסוהר, שכרוכות בין היתר במספר המקומות שהם יכולים לעצור. אנחנו מסוגלים להתמודד עם זה עם כוח האדם השיפוטי הקיים. אם רוצים להוסיף כוח אדם שיפוטי, למשל עורכי דין שיוכשרו לצורך העניין, שזאת סוגיה יותר רחבה – יש הצעה למשל שעורכי-דין יישבו בתביעות קטנות – קודם כל צריך להעביר חוק. אם יועבר חוק של הכשרת עורכי-דין לשבת במעצר רק למקרה המסוים הזה, עלולה להתעורר שאלה של חוקתיות. אני כרגע לא רוצה להתייחס לזה, כי לא עומדת הצעת חוק. לדעתי העניין הוא בעייתי.

הדילמה היא או שופט שיעבוד בקבלנות ובסיטונות או מנגנון שמישהו יוכל גם לשמוע. אין הצעת חוק כזאת, כי אין בקשה מהמערכת על סמך הערכות שנעשו. אם היתה בקשה לוועדת החוקה, היינו דנים בה ברצינות רבה.

לפי ההערכות הקיימות אין צורך. לכן פתחתי בעניין העיוני של הכללים הרגילים, שיש בהם התייחסות גם למקרים המיוחדים או הלא רגילים. אני לא חושב שזה יהיה נכון אגב הפרשה הזאת לנקוט בצעד של גיוס שופטים שהם שופטים מיוחדים לדיון במעצרים מהסוג הזה. אני חושב שהנכון הוא שידונו בזה השופטים המקצועיים שדנים בדרך-כלל בכל הפרשות האלה. זאת שאלה נפרדת אם רוצים בכלל להכשיר עורכי-דין כדי שיישבו בתיקים מסוימים, לא בתיקים האלה. הסיטואציה היא שידונו בזה השופטים המקצועיים.

אמרת שממילא צוואר הבקבוק או הנקודה הצרה ביותר במערכת זה לא אתם, כי בכוחות הקיימים שלכם אתם יכולים לענות על כל מספר שאפשר יהיה להלין או לעצור במתקני המעצר. כלומר, גם אם יהיו עוד שופטים ויהיו עוד מעצרים, לא יהיה לאן לשלוח את האנשים.

אני הבנתי מתוך הדברים שנמסרו, שיש קיבולת מסוימת שהמשטרה באמצעותה חושבת שהיא יכולה להתמודד עם כמות המעצרים. יכול להיות שיש להם עוד פתרונות, אני לא יודע. כל פתרון כזה גורר אתו עוד שאלות. אני לא אסטרטג, לכן אני לא יכול לדון בעניין. אם מקימים פתאום אוהלי מעצר, זה מעלה כשלעצמו שאלות שנוגעות לבתי המשפט. כי למשל אם לא נשמרים התנאים הנחוצים של אסורים ועצורים, אז חוץ מהשופטים שצריכים לדון במעצרים, צריך שופטים נוספים שידונו למשל בעתירות אסיר או בעתירות עציר. זאת אומרת, כל פעולה כזאת שהיא לא הפעולה הרגילה – יש אתה שובל של שאלות משפטיות שנוגעות לזכויות האדם שעליהן אתה רוצה להקפיד ונוגעות לתנאים האלה. אם יגידו מחר שמשנים את תנאי המעצר מיסודם, תתעורר שאלה של שופטים שיצטרכו לדון בשאלות האלה גם. כרגע, כפי שאנחנו הבנו מתוך ההערכות שנמסרו לנו ברמה המושגית, נשמר התהליך הרגיל. מבחינת מערכת בתי המשפט זה דבר חיוני.

איכות הדיון היא לא שאלה של זמן. בלי קשר לדיון עכשיו, עו"ד קציר, אני לא אוכל להסכים שיקבעו שכל הארכת מעצר תישמע רבע שעה או חמש דקות או שלוש דקות.

אני מסכים אתך.

יש הארכות מעצר, ובחלק גדול מהמעצרים – ואני הסתכלתי בפרוטוקולים, אני לא צריך לקרוא עיתונים – שבהן בכלל לא עלתה השאלה הראייתית, עלו רק השאלות האם התקיימה העילה. הרבה פעמים העילה נגמרה בתוך דקה או שתיים, ולמעשה היתה יכולה להיגמר יותר מהר. כי למשל כשמישהו מסרב להזדהות בשמו, נולדת עילת המעצר מעצמה. למרות הטענות שנשמעו כאן, בתי המשפט הקדישו זמן ניכר לשכנע את העצורים ולהסביר להם שכדאי להם להזדהות כדי למנוע את התוצאות שנובעות מזה.

איך עילת מעצר קמה מהעובדה שאדם לא רוצה להזדהות אם אין תשתית ראייתית נגדו?

איכות הדיון לא קשורה במשך הזמן, ואני מקווה שבעניין הזה יסכים אתי עו"ד ורצברגר, שהרבה פעמים, ולא רק במקרה של ההתנתקות, דנים במקרה אחד או שניים ואחר-כך עורך הדין בעצמו לא חוזר ומעלה את אותן טענות שכבר נדונו ביחס לעשרת המקרים הראשונים. זה לא חל רק בפרשת ההתנתקות, זה חל בעשרות מעצרים שאני ישבתי בדיונים שלהם ובמקרים אחרים. אם דנים בשלושה מקרים ויתר המקרים הם חיקוי של המקרים האלה, זאת התוצאה. אם לא, השופטים ייתנו את פרק הזמן הנחוץ כדי לשמוע את הטענות.

בקשר לשאלה של עו"ד קידר, שנוגעת לערכאת הערעור. ערכאות הערעור ערוכות בדיוק לפי הכללים שאמרתי קודם. אלה הכללים הרגילים. אם היתה תקלה בבית משפט כזה או אחר, שמעתי את הדבר, רשמתי אותו לעצמי, יינתנו ההנחיות הרגילות. אני רוצה להזכיר ששופטי בית המשפט המחוזי, בכל מה שנוגע לערעור על עררים, לא חייבים להתייצב באותו יום שמוגש הערר. הם מקבלים את הערר והם קובעים את הדיון. השאלה אם הם קובעים את הדיון לאותו יום או ליום שלמחרת נתונה לשיקול דעתם. הם לא חייבים להתייצב בשעות אחר-הצוהריים אם הם סבורים שאין בעניין הזה טעם.

הנקודה הבאה נגעה לשאלת הייצוג שהעלית בקשר לעורכי הדין. עורך-דין אמור לקבל מספר מיוצגים שהוא יכול לייצג אותם בפרק הזמן שעומד לרשותו. אדם לא יכול לקבל על עצמו לייצג 150 אנשים, ושכל אחד מהם יגיד שהוא מיוצג על-ידי עורך הדין הזה, ואולמות בתי המשפט יתחילו לסדר אותם לפי השאלה איפה נמצא עורך הדין. היתה עם זה בעיה, אגב, במקרה הזה. היתה בעיה גם בבית המשפט לנוער וגם בבתי משפט אחרים. השופטים העירו על כך והמתינו. ברוב בתי המשפט השופטים המתינו. אבל לא יכול להיות שעורך-דין ייקח על עצמו לייצג 30 אנשים, שכל אחד מהם נמצא במקום אחר, ודווקא בגלל הזכויות של העצורים. העצורים בינתיים ממתינים עד שיגיע אותו עורך-דין. בכל האולמות של בתי המשפט היו עורכי-דין של הסנגוריה הציבורית, ובית המשפט רשאי במקרה הזה, על-פי הכללים הרגילים, להורות על ייצוג באמצעות הסנגוריה הציבורית. הכללים הרגילים יישמרו גם בנוגע לעניין הזה.

אני לא נכנס לכל השאלות שהועלו מהצד השני, כי הצד השני טוען בבית המשפט. זה נועד במטרה לסכל, במטרה לעכב, והשופטים העירו שאין להם עמדה בעניין הזה. אנחנו לא בעד לעכב, אנחנו לא בעד לא לעכב. אנחנו בעד זה שהדיון יתנהל בצורה הראויה. לא ייתכן שעורך-דין אחד ייצג 50 קטינים שבכלל לא מבינים את המהות של מה שהם ממתינים לו, והם יחכו ארבע שעות באולם בית המשפט כי מישהו לקח על עצמו דיון במקום אחר. יש כללים.

איפה זה קרה שחיכו ארבע שעות? אני מדבר על חמש דקות. כמה זמן לדעתך צריך לחכות לעורך-דין?

חמש דקות צריך לחכות. היו מקומות שהיה צריך לחכות יותר זמן. אני אומר לך מידיעה, שהיו מקומות שהיה צריך לחכות יותר משעה.

כמה זמן לדעתך צריך לחכות?

הזמן שצריך לחכות תלוי בשופט שמנהל את הדיון בכל מקום ומקום. אם אתה שואל אותי על חמש דקות, זה פרק זמן סביר.

בית המשפט העליון התייחס באחד מפסקי הדין ל-20 דקות המתנה לעורך הדין.

בית המשפט העליון התייחס להמתנה של 20 דקות במקרה מסוים. כל מקרה, לפי הנסיבות שלו.

זה היה מקרה כללי, אדוני.

אם 20 דקות זה מקרה אחד, צריך להמתין גם 20 דקות. בית המשפט העליון התייחס למקרה אחד של המתנה של 20 דקות. יגיד לך עו"ד ורצברגר שאנחנו מחכים לו גם חצי שעה.

בקשר לעניין שנוגע לשאלה של חומר הראיות. אין ספק שחומר הראיות צריך להיות מוגש לבית המשפט בזמן, והשופטים צריכים לדון כשחומר הראיות נמצא בפניהם, אם הטענה הזאת עולה. אם לא, הדרך הנאותה היא להגיד לבית המשפט שאין חומר ראיות. במקרה כזה יכול להיות שבית המשפט לא יוכל לעצור, ואתם צריכים להביא את זה בחשבון.

השופט אוקון, פתחת ואמרת משפט שבוודאי תמיד נכון, במיוחד בין כותלי הוועדה הזאת, לגבי מערכת משפט כמערכת עצמאית, רשות נפרדת ולא רשות מבצעת. יש שני אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים. הם נעצרו על חשד בארגון חסימות כבישים. אם אני לא טועה, עו"ד ורצברגר מייצג אחד מהם. בדברי השופט כעילה להארכת מעצר נאמר שחייבים להשאיר אותם במעצר כי אנחנו כבתי-משפט חייבים לאפשר לממשלה לבצע את המדיניות שלה. האם זה יכול להוות לדעתך עילה להחלטה להמשך המעצר?

אחד הדברים של עצמאות הרשות השופטת היא, שבתור מנהל בתי המשפט אני לא מחווה דעתי על החלטות שיפוטיות שניתנות. הדרך להתמודד עם החלטות היא באמצעות הגשת ערעור לבית המשפט המוסמך. במובן הזה כל אחד מהציבור רשאי לבקר או להעיר הערות מהסוג שאתה מעיר.

לא הזכרתי, לא את שם השופט ולא את שמות העצורים. אני שואל שאלה עקרונית.

אני חושב שחלק מהתפקידים של בתי המשפט זה להקפיד על כך שהחוק יקוים. מעבר להקפדה על זה שהחוק יקוים, מערכת בתי המשפט, ההנמקות שלה, הדיון בתוך מערכת בתי המשפט הוא באמצעות ערכאות ערעור ולא באמצעות מנהל בתי המשפט.

תנ"צ אבי בן-חמו, נציג המשטרה, בבקשה.

לכבוד למדינה שאנחנו לא רגילים למעצרים המוניים ואין לנו תשתית לזה בבתי מעצר ובבתי משפט.

הבעיה היא שאין תשתית גם למעצרים לא המוניים.

זה גם נכון.

אבל זה לא לכבוד.

המשטרה נערכה בתיאום עם שירות בתי הסוהר, והיות שהתשתיות במתקני המשטרה – אם זה בתחנות בירושלים ואם זה במקומות אחרים – לא היו מסוגלות לשאת כמות עצורים כזאת, תיאמנו והכנו מתקן מול שב"ס במעשיהו, ובתיאום אתם, מקום שיכול לקלוט הרבה יותר עצורים, מקום שבו גם אפשר לתת תנאים הרבה יותר נורמליים והרבה יותר מכובדים. השימוש במתקן הזה התחיל להיעשות באותו אירוע שבו היה ניסוי הכלים, וכל העצורים שעצרנו כמעט בכל הארץ הועברו למעשיהו, למעט מהצפון ששם יש פתרון בבית מעצר קישון, שגם הוא שייך היום לשב"ס. גם ביכולת שלנו להעביר למעשיהו, כמויות בהיקף כזה אנחנו מעבירים באוטובוסים. אין לנו תשתיות בשביל להעביר בכמויות כאלה. גם כשאנחנו מגיעים לבתי המשפט, לבתי המשפט אין תשתית לקלוט כמות עצורים כזאת להמתנה ולהביא אותם בפני השופטים. גם שם נערכנו.

בסיום האירוע הזה הופקו לקחים. המון דברים שונו, המון כללים שונו. רק אתמול הוצאנו פקודה חדשה ומסודרת ונוהל מסודר לגבי הנושא של כל העצורים באירועים מסוג כזה. ניתן את המענה הנדרש גם לכמויות, במידה שיהיו. אין לנו שום כוונה שיהיו. אנחנו לא מתכננים את זה מראש, אין לנו שום כוונה לבצע מעצרים המוניים. הלוואי שנגמור את האירוע ללא שום מעצר. היו כבר הפגנות בעבר שסיימנו אותן ללא מעצרים. מי שזוכר את ההפגנות של הסכמי אוסלו, שם לא סיימנו עם מעצרים בכמויות כאלה. כנראה שהזמנים השתנו. כל מעצר נבחן ונחקר לגופו של עניין, ויש לנו דברים חדשים שלא היו בעבר, כמו הימנעות מלהזדהות, הימנעות מלשתף פעולה. זה מקשה על תהליך החקירה והחקירה נמשכת. המעבר בחזרה למתקן הכליאה לוקח יותר זמן. בעקבות האירועים שהיו בניסוי הכלים עשינו הפקות לקחים גם ברמה של החקירות, גם ברמה של אג"ם, גם ברמה של שב"ס. אנחנו מתואמים עם שב"ס, יושבים אתם, סוגרים את הדברים אתם. גם לקראת האירועים הבאים אנחנו ערוכים מולם.

גם למחר אתם ערוכים?

כן, כמיטב התשתיות שיש ברשותנו. אני לא יכול להגדיל את תאי המעצר במקומות אחרים, אני לא יכול להגדיל את תאי המעצר בבתי המשפט. זה מה שיש, עם זה אנחנו צריכים להיערך ועם זה אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יכולים. במקום שניתן ויש לנו היכולת לתקן ולשפר, תיקנו ושיפרנו. זאת המציאות. אף אחד לא ייתן לי היום תשתיות של רכבים גדולים, מסודרים וממוזגים להובלת עצורים בכמויות, ואף אחד לא ייתן לנו עכשיו תשתיות בתוך בתי משפט להגדיל את תאי המעצר שיש ברשותנו, כי התשתיות האלה בנויות לתת לשגרה, לשוטף.

אתה אומר שיש אילוצים. השאלה היא מה משתמע מהאילוצים שאי-אפשר לשנות אותם, מה הפקת הלקחים שלכם מזה.

גם במסגרת האילוצים, נשתדל לעשות כל נושא בדירוג. כל נושא המזון והשתייה יטופל וייצא רכב שילווה עם מזון, כי לא לקחו בחשבון שהדיונים יימשכו עד מאוחר. בכל אותם מקומות שיש ביכולתנו לתקן ולשפר, הופקו הלקחים והיחידות הונחו כיצד לנהוג. נקווה שלא יהיו עצורים.

אולי צריך לשקול מחדש את שאלת הסמכות המקומית בנוגע למעצרים, כי זה נכון לא רק במקרה הזה.

השבוע דיברנו על זה עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנושא של שישה אזורים, וזה יחסוך לנו את כל הטרטור של היסעים עם היקפים גדולים מאוד של עצורים לבתי המשפט.

בזמנו הוועדה הזאת דנה כמה פעמים, וכן ועדות אחרות בכנסת, בנושא של שוטרים עם תגים. הגיעו להסכמה בנושא של פינוי המאחזים, שלא יעסקו בפינוי ממש שוטרים ללא תגים. יש בלשים, שתפקידם להסתובב בלבוש אזרחי בלי תגים, אבל הם לא יהיו אלה שיעסקו בפועל בגרירת האנשים ובהוצאתם, אלא כל מי שיעסוק בדברים האלה יהיו שוטרים עם תגים.

הכלל הזה קיים גם היום. כל השוטרים במדים הולכים עם תגים. אם יש שוטר שהתברר שהלך ללא תג והדבר יובא לידיעתנו, הוא יטופל משמעתית. אין דבר כזה. גם באפודי זיהוי הוספנו מקום לתג שם.

מה לגבי שוטרים ללא מדים? שוטרים ללא מדים לא מחויבים בתג. מה שהושג בזמנו, בתקופת פינוי המאחזים, הוא ששוטרים שאינם לבושים במדים, שוטרי בילוש וכו', לא יעסקו בפועל בהפעלת כוח על האזרחים, על-מנת למנוע מצב שהם ינצלו את זה שבגלל שהם לא מחויבים בתג הם יכולים יותר להרשות לעצמם להפעיל כוח. זה מה שסוכם בזמנו עם מפקד מחוז ש"י.

מה שעלה מכוח לשון החוק הוא, שהחוק מחייב שוטר לבוש מדים לשאת תג זיהוי. לעומת זאת, שוטר שאינו לבוש מדים, אינו מחויב לשאת תג. אפשר לומר, שאם רוצים לשלוח שוטרים ללא תגים, אומרים להם שילכו בלי מדים ואז הם לא מחויבים בתגים. ההצעה היתה, במקום לשנות את החוק, להגיע להסכמה עם המשטרה שכאשר המשטרה שולחת כוחות שמטרתם לפנות אנשים ולהתעמת עם אנשים, הם לא יהיו שוטרים ללא מדים. ואם בכל אופן צריך מודיעין, הם יסתובבו, אבל הם לא יהיו אלה שיעסקו בעימות הזה של פינוי המפגינים.

שימוש בבלשים בעת מעצר והפרות סדר הוא מקרה חריג, נקודתי, כאשר יש מישהו מזוהה שאנחנו רוצים להגיע אליו בלי שנזוהה כשוטרים ואותו להביא, למשל מנהיג שאנחנו רואים שהוא מתסיס את האווירה. אלה המקרים הבודדים שאנחנו משתמשים בבילוש לביצוע מעצרים והפרות סדר. במעצרים אחרים מדובר בשוטרים עם מדים.

התפרסם לפני כמה ימים בתקשורת על תגבור אנשי מילואים למשטרה בתקופת ההתנתקות. אם אני לא טועה, התראיין נציג רשמי של המשטרה בנושא הזה. גם שאלה של דיוק במקרים כאלה, וגם מה יהיו הסמכויות וההכשרה של אותם אנשי המילואים שיצוותו לשוטרים.

על-פי החלטת ממשלה, משטרת ישראל אמורה להקים 20 פלוגות של שוטרי מילואים. כל שוטרי המילואים האלה הם שוטרי מג"ב לשעבר. מדובר ב-20 פלוגות שנכנסות לא לאירועי סדר, אלא להחזיק את קו התפר, להחזיק את נושא הבט"ש. פלוגות הבט"ש יוצאות והן מתעסקות בנושא הסדר.

כלומר, לא נראה אותם בערים ובהפגנות.

תראה אותם בערים בבט"ש, בסיורי ביטחון. הפלוגות האלה אמורות להיכנס לקו התפר. אנחנו מוציאים את הפלוגות הסדירות של קו התפר, והן יעסקו בנושא הפינוי.

בדיון שהיה ב-8 ביוני עלו גם שאלות של התנהלות לא תקינה של התביעה המשטרתית אל מול העצורים וניצול של ההמוניות כדי להגיש דרישות בלתי סבירות וללא תשתית וכו'. למשל כשמתנים אתם כתנאי לשחרור שהם יימנעו מהפגנות חוקיות. כשכותבים בקשות מעצר על העתקים כתובים מראש, כולל פירוט העבירות בפנים. כשמגישים להארכת מעצר ללא סינון, באופן סיטוני. כשדורשים מעצר עד תום ההליכים ככלי הרתעתי.

הם לא אמרו שזה כלי הרתעתי.

זה עלה.

הם אמרו שהדרישה למעצר עד תום ההליכים היא פרוצדורלית ובסיס לקבלת אפשרות לתנאים מגבילים כאלה או אחרים.

להיפך, אמרנו שהרתעה זה לא שיקול.

הגשת כתבי אישום נגד קטינים, בלי לעבור דרך קצין מבחן.

אם מחליטים שהתנאי של ההגבלה הוא למשל ריתוק למקום מסוים, כי זאת היתה רמת המסוכנות, המשמעות היא שהוא לא יוכל להשתתף בהפגנות.

בכלל שימוש בביטוי "מסוכנות" בצורה תמוהה.

אם המסר הוא שאוסרים עליך, מתוך מסוכנות, להיות באזור מסוים, זה ברור, זה הגיוני, זה מתקבל. אם אומרים לך שאתה יכול לצאת, אבל מגבילים אותך לגבי סוג פעילות שהוא הפגנות נגד הממשלה, זה מסר ברור מאוד.

לא אלה ההגבלות.

זה מה שטוענת אורית.

אני אביא דוגמה ספציפית. הילדה שלי בת 12 נעצרה על לא עוול בכפה, ודרשו ממנה כתנאי לשחרור שלא תשתתף בהפגנות בכלל. אני התנגדתי לזה מוסרית. ביקשתי להגיש ערעור לבית המשפט המחוזי, והשופט המחוזי החליט שהוא ידון בערעור למחרת. מדובר על ילדה בת 12, שהיתה צריכה לבלות לילה במעצר, לכן ויתרתי על העיקרון שלי, הוצאתי את הילדה שלי מהמעצר והיא חתמה שהיא לא תשתתף גם בהפגנות חוקיות. אני חושבת שזה לא בסדר גם מצד המשטרה לדרוש דרישה כזאת, וגם מצד השופט להתייחס לילדה בת 12 ולהחליט לדון בעניינה למחרת. היא ילדה בלי עבר פלילי.

הרי מדובר בסך הכול באדם שהוא חשוד, כבר אתה שולל ממנו את הזכות להפגין בהפגנה חוקית? למה?

השאלה היא לא ההשתתפות בהפגנה חוקית, השאלה היא של מי שהתפרע.

הוא לא התפרע, הוא חשוד בהתפרעות. אז אסור לו ללכת להפגין יותר?

לא אסור לו ללכת להפגין, אבל הרבה פעמים מי שנחשד בעבירות שעניינן למשל התפרעויות במקום ציבורי, לפעמים חלק מתנאי השחרור שלו כרוכים בזה שהוא לא ייקלע לאותה סיטואציה.

יש לזה תשתית ראייתית נגד הילדה הקטנה?

צריכים להבחין מה המסרים המרכזיים שיוצאים. כשבאה מדיניות שאומרת שמערכת אכיפת החוק בישראל נרתמת למניעת הפגנות, זה גרוע מאוד.

זה בוודאי לא.

אבל זה המסר שיוצא. כשאומרים לאנשים שלא ייצאו מאזור מסוים, גם אם המטרה היא מניעת הפגנה במקום אחר, זה לא העיקר. ראשית עוצרים את כל מי שנע בשטח, אחר-כך אומרים להם שמשחררים אותם ממעצר אבל שיחתמו שהם לא ילכו יותר להפגנות. לא עושים את זה בהפגנות אחרות – לא בהפגנות של ועדי עובדים ולא בוועדי שכונה ולא אחרים. אומנם ההפגנה היא בלתי חוקית, אבל אנשים עמדו שם, מחו וצעקו "שרון דיקטטור". השוטר לפעמים חשב שזאת עבירה על החוק לומר "שרון דיקטטור". אוספים את כל מי שעל המדרכה, עוצרים אותו. אחר-כך אומרים לו: עכשיו אתה יכול להשתחרר, בתנאי שתחתום שאתה לא הולך יותר להפגנות. המסר שיוצא, כאשר זה נעשה בשיטה ובכמויות, הוא לא בריא לנו כשאנחנו רוצים להשיג את המטרה שאנחנו כן רוצים להשיג.

לצורך הדיון קראתי את ההחלטות של השופטים וקראתי גם את הטיעונים שהמשטרה הביאה בפני השופטים. בשום מקום לא היו החלטות שלא עומדות בסטנדרט הרגיל של התגובות של בתי משפט לסוג הזה של העבירות שהונחו בפניהם.

הייתי ביום שישי במעשיהו. עומדת שם ילדה בת 12, שמדברת כמו ילדה בת 18 או 20 אבל היא נראית בת 9. שאלתי אותה במה מאשימים אותה, והיא השיבה שמאשימים אותה בין השאר בתקיפת שוטר. ברור שתקיפת שוטר תביא גם למעצר עד תום ההליכים.

לא נתנו לה לעשות פיפי, אז היא תקפה שוטר.

במקרה אחר ילד עמד וחילק כרוזים, אמרו לו שהוא סיכן נתיבי תחבורה, 20 שנות מאסר. זה דבר שעושים הילדים בבחירות, מכל המפלגות, ואף פעם לא ראיתי שהעמידו מישהו מהם לדין על סיכון נתיבי תחבורה.

גם את מי שסיפר לך לא העמידו לדין. כדאי לא להאמין לכל אחד, בטח לא לכל ילד.

כך זה היה, ואמרו את זה. הייתי במעשיהו ביום שישי, לראות במו עיני מה קורה שם, ואני יכול לומר שחלק מהטענות שהכינו אותי אליהן מראש היו טענות לא מוצדקות, חלקן היו מוצדקות. אבל בסופו של דבר ראיתי שהיתה נכונות מלאה מצד שירות בתי הסוהר, לפחות כשהייתי שם, לתקן דברים מסוימים ולעמוד על דברים אחרים. אני יודע שבעקבות ההערות שהושמעו והדיון שהיה שם האווירה הפכה לטובה יותר. כמובן, את כל מה שהחוק מחייב אנשים מקיימים, אבל גם בתוך שירות בתי הסוהר אנחנו רוצים שאנשים שמוחזקים שם יוכלו לקבל זכויות שמגיעות להם ושיוכלו לכבד גם את העובדה שהם נמצאים במדינת חוק והם נמצאים במעצר והם צריכים למלא הוראות ולחיות תחת משטר של מעצר, כפי שהם נמצאים בו. אני חושב שאפשר להגיע לאיזונים האלה.

כמו שאמרתי, אני לא מבקר את השופטים, אין לי הסמכות לזה. אבל קראתי את הדברים עניינית, לא כפי שכתוב בעיתון. ההחלטות היו החלטות לפי הפרמטרים הרגילים. גם ילד בן 9 יכול לתקוף שוטר, למשל אם הוא זרק אבן. סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורית הוא עבירה שמופעלת בהקשרים כאלה, וגם את העבירה הזאת לא המציאו עכשיו, היא הופעלה על דברים שבחלקם היו פחות דרמטיים מאשר המקרים שקרו כאן. כשסוגרים את נתיב איילון...

לא דיברתי על נתיב איילון, דיברתי על דוגמה של ילד שחילק כרוזים.

אדוני לא קרא את ההחלטות של השופטים בערכאות הנמוכות, גם במחוזי, שאומרות שיש חשד סביר ויותר מכך לאותה עבירה, ואפילו התובע המשטרתי הקטן, הפקד, יודע שאין התקהלות אסורה.

נציב שירות בתי הסוהר, בבקשה.

כפי שמשטרת ישראל לא רגילה ולא ערוכה אולי למעצרים המוניים, כפי שאמר אבי, גם לשב"ס לא היה ניסיון לקלוט מאות עצורים. אנחנו הפקנו לקחים לגבי אירועים לקראת ההתנתקות. אני מדבר לגבי אירועים שקרו תוך כדי הפגנות ומחאות לקראת ההתנתקות. אנחנו נהיה ערוכים החל מ-15 ביולי לקלוט כ-2,300-2,500 אנשים בתנאים הולמים, באזור המרכז ובאזור הדרום. ניתן שירות כליאה למשטרת ישראל ולצה"ל במידת הצורך. נשמור על כל מה שקשור לנושא זכויות עצורים. מבחינתנו לא יהיו בעיות, נהיה ערוכים.

החל מהיום נעמיד לרשות משטרת ישראל באזור המרכז כ-500 מקומות כליאה, באזור הדרום כמה מאות מקומות כליאה, כך שמבחינת שירות בתי הסוהר נוציא את החלטת הממשלה לפועל כלשונה.

אם יש ריכוזים של עצירים במקומות מעצר כאלה, זה אומר שאפשר יהיה להביא את בתי המשפט לשם? יצטרכו להסיע אותם לבתי המשפט?

לפי המצב החוקי שקיים היום, למעט מעצרים שיבוצעו בשטח ההתנתקות, העצורים צריכים להיות מובאים לבית המשפט שיש לו הסמכות המקומית.

למה שלא נעשה הוראת שעה?

הוראת שעה זה לא חוקתי.

לצורך הסדרת הסמכות המקומית אין צורך בהוראת שעה, זה בעצם צו של שרת המשפטים.

אנחנו יכולים לפנות אליה ולבקש שתשקול את זה.

היועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות את זה.

זה יקל עליכם, זה יקל על העצורים. הם סיפרו לי שזה ממש זוועה. לוקחים אותם ממקום המעצר, מביאים אותם לבית המשפט, הם יושבים שם בחברת עבריינים כל היום.

יצטרכו לקחת אותם למקום כלשהו. אתה שואל למה שבתי המשפט לא יישבו ליד מעשיהו.

בשביל זה צריך שבית המשפט שיושב במעשיהו יהיה בית המשפט שמוסמך לדון בשאלת המעצר. לצורך זה צריך לתקן את צווי הסמכות. זאת לא פעולה מורכבת אבל היא טעונה התייעצות גם עם לשכת עורכי הדין, גם עם הסנגוריה הציבורית וגם אתכם. אנחנו בעניין הזה כבר הבענו את עמדתנו, בלי קשר לאירוע הזה, שאנחנו תומכים באפשרות הזאת.

אני מקווה שייצא מפה משהו מעשי. לשכת עורכי הדין תנהל נגדי מלחמת חורמה, כי הם כל הזמן נלחמים נגד כל מגמה בכיוון הזה.

בעניינים האלה נדמה לי שיש שם שיתוף פעולה. הנושא לא עלה לדיון.

כשנסיים את הישיבה אני אתקשר לשרת המשפטים ואבקש ממנה לשקול את העניין הזה. היא תעשה את זה, כמובן, בצורה רצינית ויסודית. היא תקיים דיון ונבדוק את האפשרות הזאת. אולי נביא היגיון יותר טוב ויהיה יותר קל לבצע את הדברים.

אני שואל את עורכי הדין שמייצגים את העצורים, מה הבעיה שאתם קובלים על כך שבסופו של דבר שחררו באופן המוני את כולם? למה זה לא טוב? האם אתם מצפים שישאירו אותם עד תום ההליכים? העובדה ששחררו היתה ראיה כביכול שלא היה בסיס למעצר. יכול להיות שכן היה בסיס למעצר, והמשטרה לא ידעה מה לעשות עם העצורים, לא היו לה הכלים להתמודד ולכן בסופו של דבר היא הלכה לפנים משורת הדין ושחררה אותם.

לפנים משורת הדין זה כשאדם מובא בדין. כשאדם לא מובא בדין אתה לא יכול לנהוג כלפיו לפנים משורת הדין. המעצר מלכתחילה לא היה חוקי, אז למה להתחשב ואחר-כך לשחרר בתנאים מגבילים קשים ולא בהכרח חוקתיים, כמו הגבלות מזכות יסוד האדם?

אבל אי-אפשר לדעת אם זה היה חוקי או לא כל עוד שזה לא נדון בבית המשפט.

בוודאי שכן.

האם נגד כל אלה ששוחררו בשבוע האחרון הוגשו כתבי אישום, או שהם נשארו במעצר אך ורק בגלל שלא רצו להזדהות?

מכל מאות העצורים שנעצרו וחלק ששוחררו וחלק ששוחררו בערבות, נשארו היום במעשיהו כ-18 אנשים. היום יצאו חמש קטינות, ונשארו 13 אנשים.

למה הם נשארו?

חלקם חשודים בביצוע עבירות, ולכן האריכו להם את המעצר ל-45 יום. כולם הופיעו בפני שופט.

לפי העיתונות, נגד אלה שנשארו במעצר לא הוגשו כתבי אישום, והם נשארו שם אך ורק בגלל זה שהם לא רצו להזדהות.

לא. כל אלה ששוחררו השבוע הם אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, והסיבה שהם נשארו במעצר היתה שהם לא הסכימו להתחייב לשום תנאי. ביום ראשון היתה פגישה, הם הסכימו להתחייב לתנאים מסוימים, וברגע שהם הסכימו להתחייב הם שוחררו. נגד כולם יש כתבי אישום.

האם קטין חייב על-פי חוק להתחייב בתנאים?

קטין הוא כמו בגיר ברגע שהוא מעל גיל 12 במקרה שיש נגדו כתב אישום.

צריך לשנות את החוק.

אני מודה לכם מאוד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:35