חוקה בהסכמה רחבה – יהודים וערבים בחוקה המתגבשת

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה (21 ביוני 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – יהודים וערבים בחוקה המתגבשת

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נסים זאב
אליעזר כהן
גדעון סער

ציפי לבני שרת המשפטים
חבר הכנסת עסאם מח'ול
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
פרופ' רות גביזון -
יוסף ג'בארין - מוסאוא
פרופ' אריק כרמון - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה
סאמי מלחם - לשכת עורכי-הדין
איברהים אבו-שינדי - הפורום להסכמה אזרחית, מנכ"ל

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


חוקה בהסכמה רחבה – יהודים וערבים בחוקה המתגבשת

רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, חברי הוועדה, אורחות ואורחים, אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה החגיגית הזאת של ועדת החוקה. מאחר שחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שהוא סגן שר לענייני חברה ותפוצות, יזם את הישיבה במתכונת הזאת, אני אתן לו לפתוח בכמה מילים ולהסביר את משמעות היום, ומדוע אנחנו מקיימים את הישיבה במתכונתה הנוכחית. לאחר מכן אני אומר כמה מילים על פעילותה השוטפת של ועדת החוקה בנושא הכנת החוקה, ובמיוחד בהקשר של הצורך לעגן בחוקה את זכויותיהם של בני מיעוטים, בנוסף לזכויות אישיות של כל אזרח ואזרח וכל אדם שחי במדינה, גם את הזכויות הקולקטיביות של קבוצות באוכלוסייה, ונוכל להמשיך אחר כך, כאשר נשלב דוברים יהודים וערבים, על מנת שיתפתח ויכוח, ואולי גם דיאלוג בין הדוברים השונים.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אורחים מכובדים, אני שמח מאוד שאנחנו פותחים את הימים האלה, של דיונים אינטנסיביים של יפו, חיפה, סחנין, ירושלים, פה בירושלים, בכנסת ישראל, במסגרת ועדת החוקה ובמתכונת הנוכחית. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה, שמיד כשפניתי אליו בעניין ענה קודם כול "כן", ואחר כך בדק את כל הפרטים, כדי לראות שהדברים כפי שצריכים להיות.

הרעיון הוא, שהדיון המתמשך ביחס בין הקהילות השונות בחברה הישראלית זה דיון, שצריך לקיים בכל הרבדים האזרחיים והמסגרות של עמותות ואנשים שפועלים בתחום הזה, וגם במסגרת של הכנסת. כנסת ישראל בעיצומו של תהליך בניסיון ליצור חוקה עם הסכמה כמה שיותר רחבה. הקביעה בחוקה של המקום של הקהילות השונות בחברה הישראלית ודאי וודאי תיתן את הטון לכל השיח הציבורי, שגם ביוזמת הפורום להסכמה אזרחית מתקיים באינטנסיביות גם בימים האלה, אבל מקיימים אותו גם בכל ימות השנה, בפרט בין המיעוט הערבי הגדול במדינת ישראל לבין הרוב היהודי.

פה אנחנו נוגעים במיתרים הכי מרכזיים של קיומנו פה, של העקרונות של צדק ושוויון, ואיך העקרונות האלה משתלבים עם היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית. בסקר, שוודאי ראיתם חלק ממנו, שעכשיו מתפרסם בעיתון "דואט", יש דברים מעניינים מאוד וגם מעודדים מאוד בגישות בין אוכלוסיית הרוב ואוכלוסיית המיעוט במדינת ישראל. אני לא רוצה להרחיב פה, מאחר שיהיו לי הזדמנויות נוספות במשך הימים האלה להרחיב. אני רק רוצה להודות ולקוות, שגם מתוך הדיון הזה, וגם מחברי הכנסת ואחרים, המומחים, שבאו לפה, שעוסקים בנושא הזה, המכון הישראלי לדמוקרטיה ואנשים הכי בכירים בחברה האזרחית הערבית במדינת ישראל, שנוכל להוציא גם דברים שיעזרו לעבודה שלך, הנמשכת כל ימות השנה, כדי שנוכל להגיע לחוקה בהסכמה רחבה ובתכנים הנכונים, ולצאת לדרך, ליחסים יותר מסודרים והגונים בין האוכלוסיות במדינת ישראל.

תודה רבה. אני רוצה להודות על היוזמה. אני שמח מאוד לארח בוועדה יהודים וערבים שמתעניינים בנושא. ועדת החוקה יזמה מתוך כוונה להגיש הצעה לחוקה למדינת ישראל, ועדת החוקה יושבת כבר שנתיים, וקיימה למעלה מ-60 ישיבות, על מנת להגיש הצעה לחוקה למדינת ישראל.

בשביל מה צריך חוקה? יש הרבה סיבות למה צריך חוקה. חוקה היא התשתית לקיומה של מדינה חזקה, שבה האזרחים יודעים את מקומם, שבה השלטון יודע את מקומו, שמסדירה את היחסים בין רשויות השלטון ונותנת משמעות למושג אזרחות. וכשיש חוקה, יש תשתית. וכשיש כללי משחק מוסכמים, כשכל ילד שהולך לבית הספר לומד אותם ויודע מה מוסכם ועל מה מותר להתווכח, המדינה היא מדינה יותר חזקה. וכשמדינה יותר חזקה לפרט, שבשבילו בעצם קיימת המדינה, יש אפשרות יותר גדולה להגשים כל מה שיש לו, בלב, ברצון, ולזה אנחנו שואפים בסופו של דבר.
אני לא רוצה לדבר כרגע על כל הבעיות שצצות בדיון הזה בהצעת החוקה, כי כשמתחילים לשאול את השאלות, מה באמת הדברים הבסיסיים, פתאום אנחנו מתפנים לרגע ממצוקות היום-יום, מהאלתורים, משיטות העבודה שאנחנו תקועים בהן כבר עשרות שנים במדינה, מהיום למחר, בכיבוי שריפות, ואומרים: בואו נחשוב על טווח קצת יותר רחוק.

אני חושב שכאשר אנחנו דנים בשאלה של יהודים וערבים במדינית ישראל, אתם יכולים להבין כמה חיוני שיהודים וערבים יישבו ביחד וישאלו את עצמם את השאלה המאיימת מאוד, לצערי הרב, מאיימת מאוד מאוד: איך אנחנו יכולים לחיות ביחד. למה זה מאיים? הרי בסך הכול, לחיות ביחד כולם רוצים, אבל ברור שכל צד רוצה לחיות ביחד, כשהצד השני יחיה לפי דרכו, לפי התכתיבים שלו. אם באמת רוצים לחיות ביחד ויצטרכו לחפש דרך ולהידבר, ברור שכל צד יצטרך להיאבק ולוותר על חלק מעמדותיו כדי שאפשר יהיה לחיות ביחד באמת, לא לחיות ביחד כאילו, כשכל אחד אומר: אנחנו רוצים לחיות ביחד, אבל תקבלו את התנאים שלי. ואז אומרים: אם יש נכונות, אומץ ורצון לראות את הבעיות, יושבים ומדברים ראשית כול, ומנסים להבין אחד את השני ואומרים, שיש לנו מטרה לשבת ביחד ולקבוע איך אנחנו יכולים גם אולי להתווכח בהמשך, על מה משותף לנו, על מה אנחנו מוכנים להיאבק ביחד, על מה אנחנו מוכנים לפעול ביחד.

כשבאים למצב כזה, כפי שאמרתי, יש סכנה גדולה, שכל האמיתות וכל האמירות שאנחנו יכולים להגיד, שאנחנו לא נפגשים ביחד, יצטרכו לעבור שינוי. ושינוי זה דבר מאיים מאוד, מסוכן מאוד ומפחיד מאוד, אז אולי עדיף לא להיפגש כדי שלא נצטרך לדבר אחד עם השני, ולא נצטרך להגדיר את סדר-היום, ונחיה עם סדר-היום שלנו. זו הבעיה המרכזית, והמפגש הזה הוא עוד הוכחה לכך שאנחנו נמצאים על גשר מאוד-מאוד צר.

צריך להבין מה קורה. אני בטוח שאין הרבה אנשים שמבינים שיש לנו היום אוכלוסייה של מיעוטים, של 800,000-900,000 איש.

1.3 מיליון.

אפילו אני לא יודע את המספר המדויק. יש מספר משמעותי, שאנחנו נמצאים מולו, כשאין לנו, לי ולחברי, יכולת לשבת איתו על מכנה משותף ולנסות לבדוק איך אנחנו יכולים לכתוב נייר שיגדיר את היחסים בתוך המדינה המשותפת שלנו, נייר של חוקה. נכון, זאת מדינה יהודית ודמוקרטית על-פי הבנתנו, שזה המקום היחיד בעולם שבו העם היהודי מגדיר את זהותו הלאומית, אבל אנחנו כולנו, כל אלה שאומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית" מקבלים את העובדה, שזו מדינה שיש בה שוויון זכויות וחובות לכל האזרחים, גם ללא יהודים, ואני מקבל שיש גם זכויות קולקטיביות, לא רק זכויות אזרח לכל אחד ואחד, אבל צריך לדבר על הדברים האלה.

בין הערבים, יש רבים שאומרים שהם לא יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה יהודית ודמוקרטית, הם רוצים חוקה שתצא מנקודת הנחה שזאת מדינת כל אזרחיה. אדרבה, נשב ונדבר.

כאן אני רוצה לסיים ולומר שאני מרגיש שגם הרצון לשבת ולדבר עולה לנו בקשיים עצומים. לפחות אני, כיושב-ראש ועדת החוקה, פעם אחר פעם מושיט יד לציבור הערבי – אני משתמש בביטוי הזה להושיט יד, ומי שמבין את הקונוטציה יכול להבין אותו – פעם אחר פעם שולחים מכתבים, פונים לכל חברי הכנסת, לכל ראשי הציבור ואומרים להם: אנחנו רוצים לכתוב עכשיו חוקה, רוצים לשמוע מה אתם רוצים, מה אתם אומרים, בואו תהיו שותפים. אנחנו לא מתחייבים לקבל כל דבר, אבל רוצים לשמוע, רוצים להקשיב, לא מן השפה ולחוץ. וסליחה שאני אומר, אבל נדמה לי, שחוסר הנכונות או חוסר היכולת להגיע למפגשים האלה, נובע מהעובדה שגם הם לא יודעים בדיוק מה שהם רוצים. גם להם קשה להגדיר בתוך עצמם, גם הם לא מקשה אחת, המיעוט הערבי, וגם אצלם אין עדיין התהליך שהם יושבים עם עצמם ואומרים: נחשוב על טווח של 50 שנה קדימה, איך אנחנו מוצאים את מקומנו במדינת ישראל. עדיף להתעלם, גם לנו וגם להם. אף אחד לא יגדיר את הדברים, ונמשיך לחיות כך, מהיום למחר, זה יותר נוח. השאלה אם זה יהיה יותר נוח מהיום לעוד 10 שנים, השאלה אם לא יהיה בתקופה הזאת תהליך שיקשה עלינו עוד יותר בעתיד להגיע לאיזה הסכמות.
אני מקווה שהמהלך הזה היום, של השיחות בינינו, יביא לכך. בשלב הנוכחי אני אומר: בואו נדבר. אני עוד לא אומר: בואו נגיע להסכמות. בשלב הנוכחי צריך לעשות מאמץ להגיע להידברות. בבקשה, ציפי לבני.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על הפעולה, היותר מבורכת שהוא עושה, הנדרשת כל כך, ושכשלנו בה במשך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, נמנענו מלעשותה, והתוצאה היא שנוצרה אי ודאות מוחלטת במערכת היחסים החברתית במדינת ישראל. אי ודאות זה דבר שיוצר חששות, אי ודאות זה דבר שיוצר פחדים, אי ודאות זה דבר שלעתים מזין מפלגות שהולכות אל הקצה של שחור מול לבן, וזה דבר שהוא קשה מאוד כשהוא קיים, ואינו נותן לחברה להתפתח על בסיס מערכת ערכית מוסכמת. לכן קיים צורך לקבוע חוקה למדינת ישראל.

המצב שבו אנחנו נמצאים, שהכנסת חוקקה מספר מועט של חוקי-יסוד, שהיו אמורים להיות חלק מאיזו חוקה עתידית, בעצם לא הביאו לידי ביטוי את מכלול ההוויה, את התכנים ואת הערכים של מדינת ישראל כמדינה שהיא, מצד אחד, מהווה בעצם מהותה בית לאומי לעם היהודי, ומצד שני מהווה, גם כהחלטה וגם מעצם מהותה, מדינה שהיא מדינה דמוקרטית. אחד המרכיבים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם זה, לקבוע את המערכת הערכית הזאת באופן שתיישב את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שזה מובנו של בית לאומי לעם היהודי, כי המדינה עצמה איננה בעלת מאפיינים, ומדינה דמוקרטית.

התהליך הזה, כמובן, יוצר מחלוקות גם בתוך החברה היהודית. אם אנחנו מדברים על מונחים של חברות, של דתיים, חילונים וחרדים ועוד כהנה וכהנה, שאותם אנחנו חווים בחוויה אחרת לגמרי. לעתים לא קל להגיע להסכמות גם בהקשר הזה.

ההיבט הנוסף הוא כמובן היחס של המיעוטים במדינת ישראל ואליהם, שאינם חלק מהעם היהודי. כשאמרתי שתחושת אי הוודאות היא זו שיוצרת את אחד המרכיבים הבעייתיים, אין ספק שמקום שבו כל אחד מסתכל על הטקסט ומכניס את התוכן, לא שהוא רוצה לראות בו, אלא תוכן שהוא חושש שהצד השני רוצה לראות בו, הדבר הזה יוצר מצב בלתי אפשרי, לכן אנחנו צריכים לנסות לגשר על הפערים.

אם יש איזו מחשבה, שבסופו של יום, בחלוף הזמן, אם לא נקבע ולא נקבע את הערכים האלה, אולי נגיע למצב שאחד הערכים אולי יהיה מדולל יותר, אולי פחות בעל משמעות, זו סיטואציה רעה מאוד. מאידך גיסא, אין לי ספק שכן ניתן ליישב את הערכים של מדינת ישראל, גם כמדינה דמוקרטית ששומרת על שוויון מלא לכל אזרחיה, וגם מול קיומה והווייתה כבית לאומי לעם היהודי.

אני רוצה להוסיף כאן עוד משפט שמתחבר לעניין הזה, והוא דווקא קשור לנושא המדינה, ופחות להוויה הפנים ישראלית, אבל הוא כן מתחבר לזה. בסך הכול אנחנו נמצאים היום בתהליך שמנסה ליצור מצב בעתיד של שתי מדינות לאום. בהקשר של שתי מדינות לאום, חלק לפחות מההסכמות המדיניות שלי מבוססות על הרעיון שאחת אמורה להיות בית לעם הפלסטיני במובן הלאומי, והשנייה היא מדינת ישראל, המדינה שאמורה לבטא את הקיום של העם היהודי בתוכה.

מאחר שלקחנו על עצמנו, ובעיני זה אחד הדברים הערכיים החשובים, לשמור ולשמר על שוויון לכל אזרחי המדינה הזאת, אני חושבת שבסיס ההסכמה שצריך להיות קיים, שמדינת ישראל, אם אנחנו מתייחסים לעתיד של הסכמות של שתי מדינות, שהביטוי הלאומי של העם הפלסטיני יהיה במקום שאיננו מדינת ישראל, בעוד הביטוי האזרחי, האישי ושוויון הזכויות המלא תיתן מדינת ישראל. אני לא אוהבת לומר "תיתן", כי זה נשמע משהו שעושה טובה, אבל שתישמר הזכות של כל אחד מאזרחי המדינה הזאת לשוויון מלא.

מתוך הנחה שזה המצב, גם כשאנחנו מדברים על התכנים של מדינת ישראל כמדינה יהודית או כבית לאומי לעם היהודי, צריך להבין שזה תמיד בא, לפחות מבחינתנו – כשאנחנו מדברים על הסכמות אנחנו מדברים על איזה קונצנזוס, גם חבר הכנסת מיקי איתן מייצג, גם נדון בוועדה – בנוגע להסכמות שבהן אנחנו חייבים לקיים ולשמר, והמטרה היא לשמר את שני הערכים האלה כערכים שמתיישבים אחד עם השני ולא מתנגשים זה עם זה. זאת הכניסה לחדר של תהליך העבודה של חוקה בהסכמה, והייתי גם שותפה לתהליך בזמנו של המכון לדמוקרטיה.

כאן אני רוצה לומר, דווקא לציבור שחושש מהתהליך הזה, מעבר לאמירה, שהיא גם נכונה בכל עת, שחוקה שומרת בהגדרה את זכויות המיעוט, וזאת בין היתר מטרתה, שגם כאן בסיס ההסכמות הוא כזה שנועד ליישב את הערכים האלה, ולכן אל תהססו. את זה אני רוצה לומר דווקא לציבור הערבי, לציבור שאיננו יהודי, אל תהססו להיכנס לחדר. לכם יש האפשרות לקבוע, בהשתתפות שלכם בתהליך, בין היתר, מה יהיו התכנים. כשאני מנסה לחשוב איך אני מיישבת את הערכים האלה, כדי שאני אדע שאני לא דורכת על זכויות אדם או אזרח, אני צריכה לקבל את המידע הזה מאותן קבוצות שאולי חוששות שבתהליך הזה זכויותיהן לא יתקיימו.

כמעט ונדמה לי שמעבר לכל הדיונים שיהיו, ושעות הדיונים שהשקענו, גם במסגרות של המכון לדמוקרטיה, גם בפורומים שונים, וגם בקבוצות שונת, דרך אגב, הייתי יושבת ראש הפורום הצעיר עד שעברתי את הגיל, כשנגיע לסופו של יום, אני כמעט מעיזה לומר שאני חושבת שאני יודעת מה יהיו התוצאות של הדיונים האלה, ברמות העקרוניות שלהן, לא ברמת הניסוח. ואחד הדברים יעסוק בשער הכניסה לישראל.

כאן יצטרכו לעשות הבחנה בין מי זכאי להיכנס למדינת ישראל ולהפוך ולהיות אזרח בה, כשהשער היסודי והערכי והבסיסי ביותר נקבע בחוק השבות, חוק שבוודאי יוצר אפליה בהגדרה בין זכותו של יהודי לבוא לארץ לבין היעדר הזכות של מי שאיננו יהודי לבוא לכאן ולהיות אזרח, אבל זה מסוג ההבחנות שהן לא רק מותרות, אלא הבחנות שמתיישבות והכרחיות כדי לקיים את המטרה של קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, אבל אינן יוצרות מצב מפלה בין אזרחי המדינה הזאת, בינם לבין עצמם, משהפכו להיות אזרחים.

בזמנו הגשתי הצעת חוק להפוך את חוק השבות לחוק-יסוד, שעברה בקריאה טרומית, אבל אחר כך מוניתי לשרה ופקעה ההצעה. יש כלל כזה לפי תקנון הכנסת. אין לי ספק שהיום עדיין אנחנו צריכים לעשות אותו צעד שהוכרז עליו, עם חקיקתו של חוק השבות, שהוא אמור להיות הסעיף הראשון בחוקה העתידית.

ההבחנה הזאת בין אפשרות הכניסה וההתאזרחות לבין השוויון שמחויבת בו מדינה כלפי כלל אזרחיה, מרגע שנעשו אזרחים, היא אחד הדברים שבהם אנחנו יכולים לפתור אולי את ההתנגשות הלכאורית שהיתה יכולה לקרות בין שני החוקים האלה, וזאת הדרך שגם בג"ץ בעבר בחר כדי לייצר את ההבחנה המותרת בין האינטרס המוגן, שחוק השבות מגן עליו, לבין הצורך והחובה בשוויון של אזרחי המדינה, בינם לבין עצמם. זה הדבר המהותי ביותר, או אולי, הדרמטי ביותר, שבו צריך לעסוק, והפתרון הוא פתרון כמעט ברור וידוע.

בנוסף, מטבע הדברים, יש חשיבות בעיני גם לסמלים, ואני מניחה שהם ייקבעו כסמלים שמבטאים את העניין היהודי. אני מדברת על דגל והמנון, השפה ודאי תיתן ביטוי לקיום של מדינת ישראל כבית לאומי – כל הדברים האלה אינם פוגעים בשוויון של אזרחי המדינה מול מוסדותיה, או לא גורעים מחובתה של המדינה לתת שוויון, כך אני מעדיפה לראות את הדברים, לספק שוויון לכלל אזרחיה.

זה נכון שחטאנו במהלך השנים. דיברנו שוויון, לא תמיד ידענו לתת לזה ביטוי בפועל ברמות היומיומיות, לא ברמות הדרמטיות של חקיקה, של חוקי-יסוד, אני מדברת על תקציבים, תשתיות ועוד כהנה וכהנה דברים שמאפשרים לאדם להרגיש שהוא שותף בבנייה יחד עם הציבור שמהווה את הרוב במדינה הזאת.

בבנייה אין להם בעיה להיות שותפים.

הם שותפים בבנייה במובן אחד, ואנחנו צריכים לדאוג לאפשר להם את היכולת לבנות את הבתים שלהם על-פי תוכניות בניין עיר בתוקף.

הם בינתיים בונים לכולם.

כמובן שההבנה צריכה להיות, שאין כאן מצב שבו אנחנו יושבים בצד, מחכים לראות אם תתנו לנו את הזכות, וכל עוד אנחנו לא מרגישים שאנחנו אזרחים שווי זכויות, אנחנו לא מכירים בחוק, אנחנו חיים בצדו, אנחנו חיים חיים שהם חיים בצד החברה הישראלית והחוק הישראלי. אם יש לי ציפייה דווקא מההנהגה של המיעוט הערבי, תוך כדי התהליך המדיני שאנחנו מקיימים כדי לייצר שתי מדינות לאום, היא לקבל את ההבחנה הזאת, לפעול כמובן, ולהילחם למען שוויון זכויות מלא, שזה בוודאי חלק מתפקידה של הנהגה, אבל לא לומר: אנחנו מחוץ למשחק עד שתספקו לנו את הסחורה, כי אז נגיע למצב שבו, גם אם נסיים איזה תהליך מדיני שמטרתו לייצר כאן חברה שיש לה מערכת ערכית משותפת, אנחנו לא נצליח להגיע למטרה הזאת. לכן אני מברכת את הפעולה, אני מקווה שהיא תצא לפועל, אני כמעט יודעת מה יהיו קוויה, וזה סוג של קווים שכל אזרח במדינת ישראל יכול לקבל אותו כחלק מקונצנזוס.

תודה רבה. עסאם מח'ול, כדי שאני אוכל להכניס אותך לדיון שלנו, אני חושב שהנקודה המרכזית כרגע היא אולי לא קביעה מה יהיה, אלא איך נגיע לתוצאה. אנחנו, אני מדבר בשם הרוב בוועדה, שהוא רוב יהודי, יש בוועדת החוקה 17 חברים, 16 מתוכם יוצאים לעניין של החוקה מתוך הנחה שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, חבר אחד שהוא ערבי, עזמי בשארה, יוצא מנקודת הנחה שהמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, וזה לגיטימי, וזה בסדר. התחושה שלנו, שהציבור הערבי פוסח על שני הסעיפים, הוא לא יודע אם להיכנס לתהליך או לא להיכנס לתהליך. אני אומר לך, עסאם מח'ול, אנחנו רוצים מאוד לשמוע מה אתם אומרים, אנחנו רוצים מאוד שתשתתפו איתנו בדיון גם על הסמלים. אבל כשהיה דיון על הסמלים, והיו בדיון רק יהודים, בינינו לבין עצמנו שאלנו את השאלה, למשל, האם אנחנו מסתכלים על המדינה הזאת כמדינה שאנחנו צריכים לחיות בשותפות עם 1.3 מיליוני בני מיעוטים? האם זה בסדר או לא בסדר שההמנון שלה מתייחס לנפש יהודי? ישבו יהודים ודיברו בינם כך או כך. היו כאלה שאמרו שאולי צריך לחשוב על שינוי, היו כאלה שאמרו שלא צריך לחשוב על שינוי, היו כאלה שאמרו שערבי כן יכול להרגיש טוב, לא יכול להרגיש טוב, אבל ערבים לא היו שם. מישהו אמר: אתם פה מתווכחים ביניכם לבין עצמכם על הזכויות או על הרגישות של הערבים, למה הערבים אינם פה? הם מחרימים אתכם, הם לא רוצים להיות פה. למה אתם מתייחסים לעניין הזה? אני מכניס אותך לדילמה. מבחינת היהודים החוקה והרצון להגיע להסכמה יצטרכו להביא אותם למחשבות בעצבים הכי רגישים שלהם, למשל, בנושא הסמלים, אם יתקיים איזה דיאלוג. מצד הערבים יצטרך להיות מצב שבו הם נכנסים לאיזה מקום, שידונו איתם מנקודת בסיס שהסמלים הם כפי שהם.

אני רוצה לסיים ולומר שתביאו בחשבון דבר נוסף, שהחלטה שלכם לא להיכנס לתהליך, משגרת מסר גרוע מאוד-מאוד ביחס ליכולת שלנו לקיים דיאלוג, כי אתם אומרים לנו: אנחנו לא מוכנים אפילו לדבר על חוקה למדינת ישראל. ואז צצה מיד השאלה: במה מתבטאת האזרחות שלכם במדינת ישראל, כשאתם לא מרגישים מספיק אחריות, לא משנה מה הסיבה, לבוא ולהיות שותפים למהלך הכי בסיסי שצריך לעצב את החיים המשותפים ביחד.

אני מודה ליושב-ראש. אני מתנצל על האיחור, ואני מצר על כך שלא הצלחתי לשמוע את הדברים של השרה ושל הדוברים לפניה, כי זה היה חשוב לי וגם לדיון, וזה חלק מהדברים שאני מקווה שאני גם אתייחס אליהם, מתוך הנחה שאני יודע כיצד הוצגו הדברים, ואני מכיר את הנפשות ואת הדעות, ואני מכבד אותן.

אני מאזין ליושב-ראש, חבר הכנסת איתן, ומרגיש כאילו הדברים מתהפכים. עד עכשיו אנחנו תבענו להיות שותפים, לא רק בתהליך, אלא בכל התהליכים, הרי זאת המערכה שלנו. אני אומר את זה גם כיושב-ראש השותף של השדולה היהודית-ערבית בכנסת, גם כחבר ונציג של סיעה ומפלגה יהודית-ערבית, גם בהרכבה וגם בתפיסת העולם שלה, שנקודת המוצא שלה, שאפשר לחפש את נקודת המפגש של האינטרסים של שני העמים בארץ הזאת. אני עדיין מאמין שיש מקום גדול ששם, באיתור נקודת המפגש, אפשר לבנות חוקה ואפשר לבנות חוקים ואפשר לבנות מדיניות ואפשר לעצב חברה בריאה, שיכולה לחיות, לעתיד הרחוק, כחברה נורמלית, כחברה שיכולה להתפתח.

הבעיה היא לא בכך שאתמול התפרסם מדד יחסי יהודים-ערבים של פרופ' סמי סמוחה, ש-84% מהאזרחים הערבים מכירים במדינת ישראל כמדינה שחיים בה יהודים וערבים, רוב יהודי ומיעוט לאומי ערבי, והיא מדינה בעלת זכות קיום וכן הלאה בגבולות הקו הירוק, ה-4 ביוני. אין חידוש בזה. אין שאלה כאן. זה המצב הקיים מאז ומתמיד. השאלה שעדיין מאתגרת וחייבת לעמוד על השולחן הזה, ויותר על שולחן הממשלה – האם המדינה השלימה והחליטה שהיא מכירה במיעוט הלאומי הערבי שחי בתוכה לא רק כאזרחים, אלא גם כמיעוט לאומי בעל זכויות קולקטיביות כחלק מהמדינה הזאת. זאת לא רק מדינה יהודית, היא מדינה יהודית במובן מסוים שאני יכול להסביר, אבל היא לא רק מדינה יהודית, היא מדינה שיש בה רוב יהודי, ויש בה מיעוט לאומי ערבי גדול, פעיל, חי, נאבק על זכויותיו ונאבק על היותו שותף, ובדרך כלל הוא מודר מהשותפות, אין הוא במצב שהוא מוזמן והוא מתפנק ולא רוצה להיות שותף.

מה המשמעות של מיעוט לאומי?

זה בדיוק מקעקע את החלטת הממשלה האחרונה בעניין קרקעות המדינה ובעניין הברחת קרקעות המדינה מרשות המדינה לקרן הקיימת, כדי לשים חיץ, גדר הפרדה נוספת, בין האזרח הערבי, בין היישובים הערביים, לבין קרקעות הלאום. אני מעריך שאלה קרקעות שני הלאומים לפחות. ואז אני שותף בזה, גם כאשר ההגדרה שאלה קרקעות המדינה. וכל מעשה, כפי שנעשה עכשיו בממשלה, וצר לי שיושבים בממשלה הזאת, שמחליטה החלטות כאלה, שרה כמו השרה לבני, שאני מעריך את היושר שלה, ושרים שמתיימרים להיות מייצגים מפלגה שכאילו דואגת לשוויון של יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל, כמו מפלגת העבודה, ודווקא בתנאים האלה, דווקא לקראת דיון ודיונים בחוקה בישראל מחליטים להבריח את קרקעות המדינה באזור הצפון ובאזור הנגב לקרן הקיימת, כדי שלעולם הן לא יהיו לרשותם של התושבים הערבים בארץ, כי אז הם חומקים גם מהבג"ץ, הם חומקים גם מהיועץ המשפטי לממשלה, הם חומקים מהאל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה. האם אני יכול להגיד שהמהלכים שבצלם מתרחשים המהלכים האלה הם תמימים והם רק מחכים שאני אהיה שותף בהם? אני שותף.

דווקא כמיעוט לאומי הייתי צריך לחגוג שבישראל הולכת להתעצב חוקה. דרשתי את זה מאז קום המדינה כסיעה, כמפלגה, בקו הפוליטי. תבעתי את זה, גם התקפתי את הממשלות שלא הסכימו ללכת על קביעת חוקה וגבולות וכן הלאה.

מה הבעיה שלי עם החוקה הזאת? אני מכיר קצת גם את התנ"ך, ואני מאמין שהיוצר בצלמו יוצר. במציאות הישראלית היום, 56% מהציבור היהודי, בצל מציאות מסוימת, מביע עמדה שהוא רוצה להוציא את חד"ש מחוץ לחוק. אני לא מדבר עכשיו על התנועה האסלאמית, אני מדבר על חד"ש בהרכבה היהודי-ערבי, שמחפשת את נקודת המפגש של האינטרס של שני העמים, שעיצבה את התשובה שכולם מסתובבים סביבה היום בעניין השאלה של שלום ופתרון מדיני, של שתי מדינות. אם כבר היא בלתי נסבלת, במציאות הזאת של החברה הישראלית, מה, במציאות הפוליטית שמייצרת את העמדה הזאת, יהיה צלמה של החוקה? אני אומר שלא הדעה הזאת מייצרת את המציאות הפוליטית ואת דעתם של הפוליטיקאים, אלא להפך. התנהגותם של הפוליטיקאים, שבנויה על דה-לגיטימציה מוחלטת, מתמשכת וסיסטמתית של הציבור הערבי, של הנהגתו, של זכויותיו ושל קיומו. מי שראה אתמול אפילו את התוכנית על האלימות בספורט נגד השחקנים הערבים, ראה שיש אווירה, גם הכיבוש מוסיף לזה, ובכל זאת אני רוצה גם לדבר על גבולות המדינה.

כאשר יש מציאות של הצטמקות במעמדה של הדמוקרטיה במדינת ישראל בימים אלה, יש תופעה של מינהל לא תקין, שיותר מדי עולה על פני השטח במדינת ישראל. בכנסת הזאת, בשלב הזה של התפתחותה של החברה הישראלית – אני מאמין שהוא שלב חולף ונגיע לשלב נורמלי יותר, שבו הדמוקרטיה תהיה הדבר המכריע, בעל משקל היתר, ולא היהדות, ולא יהיה בה מקום להתייחסות אל חמישית מהאוכלוסייה כאל סכנה דמוגרפית, רק אז אני יכול לסמוך על אותו מערך פוליטי שייצר בצלמו וייעצב בצלמו חוקה – אני חושש מאוד מה יהיה צלמה של החוקה בצל המציאות הפוליטית היום בישראל ובכנסת ישראל. אני לא מחרים, אני מוכן לקחת חלק ולהתדיין.

היתה הזדמנות לעצב חוקה למדינת ישראל מיד עם קום המדינה, ועל הבסיס הדמוקרטי והאמירות הדמוקרטיות והליברליות של מגילת העצמאות, אבל בחוקה המוצעת יש נסיגה מזה – יש נסיגה בשאלה של השפה ערבית, שהלחץ הוא ללכת על שפה שיש לה מעמד מיוחד, אבל לא שפה רשמית שנייה, ואלה שני דברים שונים. לא רק בגלל המספר שלנו אנחנו חושבים שיש מקום לשפה ערבית כשפה רשמית שנייה, אנחנו חושבים שיש לה מעמד בזכות היותה שפת המקום לפני קום מדינת ישראל. מי שנלחם היום, ואני יודע שבקואליציה נלחמים, והופעתי עם ראש הקואליציה בעניין הזה בתוכניות למיניהן, יש מתקפה דווקא בנושא הזה, שמנסה לבטל את הייחוד של השפה הערבית, להפוך אותה לעוד שפה מיוחדת, מוכרת, אבל לא שפה הרשמית השנייה. זה משנה.

אם אנחנו מנסים ללכת הלאה, בכל מיני דברים, אנחנו רואים את הקו הדק, שטרם הביא את המדינה להביע לויאליות לאזרחות של האזרחים הערבים שלה. אנחנו מבקשים לויאליות מהאזרחים הערבים למדינה 57 שנים, ועומדים בזה, השאלה עכשיו היא, האם המדינה נותנת לויאליות לאזרחים שלה. זאת שאלת השאלות. כאן המפתח, וכאן קבורה החוקה.

אני רוצה שהיא תחיה, אני רוצה להגיע למקום שבו נוכל גם לתת דחיפה לחוקה, אבל גם לא לנסות לעצב עובדות במציאות, חוקים במציאות, שנוגדים את ההגיון והצדק כמו העניין של מינהל מקרקעי ישראל.

על רקע הדברים שאמרת, אני מציע שניקח את הנושאים השונים הקשורים בחוקה ביחד, ונשמח לקבל חוות דעת, אם אתם רוצים גם בעל-פה, ונקיים ישיבה מיוחדת של הסיעה שלך. ניקח נקודה-נקודה בכל נושא: קרקעות, סמלים, שפה, ונשמע מה עמדת הסיעה שלכם. תכינו אותה בצורה מנומקת בכתב, נקיים דיון, נחלק את הכתובים לפני הדיון לכל חברי הוועדה. נקיים ישיבה מיוחדת עם העמדות, וחברי הכנסת יוכלו גם להעיר ולהתייחס. האם אפשר לקיים דבר כזה?

בהחלט. אפשר.

זרקתי לך את הכפפה. האם ייקח לנו חודש לקיים דיון כזה או חודש וחצי?

נתכנן את זה.

כבר יצאנו עם משהו. על מנת שלא יאשימו אותי שאני עושה פרוטקציה למפלגה שלך, אני מציע זאת גם לכל שאר המפלגות.

אפילו על זה אנחנו מסכימים.

אני מבקש עכשיו לשמוע את רות גביזון, ואחר כך את ד"ר יוסף ג'בארין.

אני רוצה להצטרף לברכות על העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, שהוא חלק משורה ארוכה מאוד של דיונים בפורומים שונים בנושא הזה. אני רוצה לחזור ולהדגיש את הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת על-ידי כולם, כדי להדגיש את המשותף הרב שיש בגישה הכללית של יהודים וערבים במדינת ישראל לצורה שבה צריך לטפל בסוגיה המאוד מורכבת וטעונה של היחסים בין הצדדים.

היום כבר מבינים בשני בכל הצדדים, שמדובר כאן על סכסוך בין שני עמים על ארץ קטנה מאוד. ושני העמים האלה לא אורחים כאן, שני העמים האלה לא מבקרים כאן ושני העמים האלה הם כאן לא באופן זמני. הם כאן מפני שיש להם קשר עמוק מאוד, ארוך, היסטורי, תרבותי, דתי, פיזי, חומרי לארץ הזאת, ואין להם בית אחר, אין להם מקום אחר.

הדיון ששני העמים האלה מקיימים ביניהם כבר למעלה מ-100 שנה בצורות שונות, לפעמים יותר בדיבורים ולפעמים יותר ביריות, הוא, איך חיים בארץ הזאת. אחת השאלות היסודיות של הדיון שלנו היום, בחוקה של מדינת ישראל, היא, שעדיין אין תשובה ברורה לשאלה מה עתידה של הארץ הזאת מבחינת שני העמים. העובדה שאין תשובה ברורה מכבידה מאוד על היכולת של שני העמים לדון בשאלה מה אנחנו רוצים לעשות כאן.

החזון של שרת המשפטים, שהוא חזון שמקובל על חלק גדול מהציבור היהודי במדינת ישראל, הוא חזון של שתי מדינות לשני עמים. החזון ששמענו עכשיו מפי חבר הכנסת מח'ול הוא של שתי מדינות. יש הסכמה היום שבעתיד הנראה לעין יהיו שתי מדינות, אבל לא לגמרי ברור שאלה שתי מדינות לשני עמים, אלא יכול להיות שיש מדינה אחת שהיא מדינה פלסטינית, שבה העם הפלסטיני יקיים הגדרה עצמית, ויש ויכוח עמוק וכואב על השאלה מה קורה באותו חלק של ארץ-ישראל, פלסטינה, שהוא מדינת ישראל. הוויכוח הזה הוא בעצם הוויכוח שבו אנחנו עוסקים, והוא הוויכוח של החוקה שאנחנו מנסים לכונן, כי החוקה שאנחנו מנסים לכונן איננה חוקה של עם ישראל וגם לא חוקה לארץ-ישראל, אלא היא חוקה למדינת ישראל. והחוקה למדינת ישראל, כמו שהיא בנויה היום, היא חוקה שמתבססת על זה שבמדינת ישראל חי העם היהודי, וזו המדינה היחידה בעולם שבה יש לו זכות להגדרה עצמית מדינתית, וחי במדינת ישראל גם מיעוט ערבי גדול, שזו מולדתו, שהוא לא מהגר אליה, שזו ארצו. והוא קשור קשרים היסטוריים עמוקים לא רק עם הארץ הזאת, אלא גם עם חלקו של העם הפלסטיני שאיננו במדינת ישראל, ואנחנו מנסים לראות איך לקבוע את היחסים בינינו.

שגם נפשו הומיה.

הומיה מאוד.

אני חושבת שהדיון מקבל ומכבד את השאלה הזאת. השאלה שאנחנו עוסקים בה היא שאלה מאוד קשה – איך אנחנו שנינו חיים כאן.

ביסוד הפתרון של שתי מדינות לשני עמים, לא ביסוד הפתרון של שתי מדינות סתם, יש תובנה עמוקה, שהיא עדיין שנויה במחלוקת בתוך מדינת ישראל, והיא לב הוויכוח כאן. היא השאלה – בהנחה שתהיה מדינה פלסטינית, שהיא תהיה מדינת לאום פלסטינית, וכל עוד אין מדינה כזאת הדיון הוא מאוד קשה, ויכול להיות שאי אפשר לקיים אותו באופן אמיתי.

בהנחה שתהיה מדינה פלסטינית, מה צריכים להיות היחסים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל? אין מחלוקת שערבים במדינת ישראל, שימשיכו להיות מיעוט גדול ומיעוט מולדת במדינת ישראל, זכאים לכל זכויות האדם; גם אין מחלוקת, נדמה לי, שערבים במדינת ישראל, מכיוון שאינם חיים כאן רק כפרטים ואינם מהגרים, זכאים לזכויות קולקטיביות, הם נהנים ממידה רבה מאוד של זכויות קולקטיביות, ויכול מאוד להיות שצריך לחזק את ההכרה בזכויות הקולקטיביות שלהם.
נראה לי שהשאלה שעליה יש דיון, ועליה צריך להתדיין יחד, היא השאלה, מהו היחס בין הזכויות הלאומיות של יהודים בישראל ושל ערבים בישראל. נדמה לי שוב, ששורש הוויכוח הוא בשאלה, האם ניתן במדינת ישראל, שחיה לצדה של מדינת לאום פלסטינית, להכיר לא רק בזכויות הקולקטיביות של המיעוט הערבי, שכאמור מוכרות ויוכרו, אלא גם בזכויות הלאומיות של המיעוט הערבי. זה ויכוח גדול מאוד.

הניסיון ההיסטורי של שני העמים בארץ הזאת תומך בעמדה שאם עושים פתרון של שתי מדינות לשני עמים, המימוש של הזכויות הלאומיות, לא רק זכויות קולקטיביות, של הקבוצה הפלסטינית יהיה במדינה הפלסטינית. בתוך מדינת ישראל יהיה בכך חוסר סימטרייה. הזכויות הלאומיות של יהודים יוכרו במדינת ישראל, בעוד שרק הזכויות האישיות והקולקטיביות של הערבים יוכרו במדינת ישראל, כשהמימוש של השאיפות הלאומיות שלהם, ששונות מסתם זכויות קולקטיביות, יהיה במדינת פלסטין. נדמה לי שזה שורש הוויכוח.

זכות ההגדרה העצמית.

לזכות ההגדרה העצמית יש שני ביטויים, וצריך לדקדק בהם. יש ביטוי אחד של זכות להגדרה עצמית מדינתית, ויש זכות להגדרה עצמית שיש בה ביטויים שונים של אוטונומיה תת-מדינתית. זכויות קולקטיביות הן בעצם זכות להגדרה עצמית תת-מדינתית. הלוא אנחנו מדברים בשפה כל כך טעונה, ולכל מילה יש ביטויים, משמעויות והיסטוריה. "מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה" היא ביטוי לא מאיים בכלל. כל דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. היא נהיית מאיימת בוויכוח שלנו, מפני שאומרים "מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה" כדי לשלול את מדינת ישראל, ולראות בה מקום שבו ליהודים יש לא מיותר זכויות קולקטיביות, ואין בו ליהודים זכויות לאומיות.
כשאנחנו מסבירים שזאת נקודת הפתיחה שבה אנחנו נכנסים אל החדר, זו נקודת פתיחה מאוד מכבדת לגבי הערבים כיחידים וכקבוצה. אני לא חושבת שנכון לתאר את העמדה שדורשת הכרה בזכות של העם היהודי להגדרה עצמית מדינתית בישראל כמחייבת הפרטה של הזהויות האחרות, הלא אזרחיות – הלאומיות, התרבותיות, השפתיות, ההיסטוריות של העם הפלסטיני, גם לא של הזכות הלאומית שלהם, רק שהיא לא אמורה לקבל מימוש לאומי בתוך מדינת ישראל, מפני שהניסיון ההיסטורי, לא רק שלנו, אלא שלנו בארץ הזאת, ושל המון מדינות הוא, ששיתוף פעולה דו-לאומי במדינה שיש בה עדיין סכסוך אקוטי מביא למלחמת אזרחים, לא לשיתוף פעולה דו-לאומי. לכן אנחנו עושים חלוקה, לכן אנחנו הולכים לפתרון של שתי מדינות.

נדמה לי שזה פשוט, נדמה לי שזה מכבד, נדמה לי שזה שוויוני ונדמה לי שזה מאוד אמיתי מה שאמרתי כאן. למה בכל זאת יש לנו הדיאלוג הקשה הזה, שעולה בשנים האחרונות יותר מאשר קודם? בין השאר מפני שאתם היום בצורה נפלאה, שהיא ברכה לדמוקרטיה הישראלית, הרבה יותר תובעים את זכויותיכם, וטוב שכך.

למה בכל זאת יש לנו קושי? - זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן. יש לנו כאן דיון לא בשקט, לא דיון של אמון, לא דיון של שתי קבוצות שבאמת החליטו, אנחנו פה יחד רוב ומיעוט, ואנחנו רוצים לבנות בית משותף לשנינו לאורך טווח. בהנחות שציינתי, שהן הנחות אולי לא אופטימליות למיעוט הערבי, אבל הנחות מכבדות את המיעוט הערבי - כי ההרגשה בין שני הצדדים שזה לא סוף הדרך, הערבים פוחדים שמה שאמרתי עכשיו לא אמיתי. הערבים פוחדים שזה כיסוי, זה יחסי ציבור, זה כדי שהמדינה היהודית תיראה יותר טוב, אבל בעצם מה שהמדינה היהודית מבטיחה לערבים זה, שלילה של הזכויות שלהם כפרטים, בוודאי כקולקטיב, ואפליה בוטה בכל שטחי החיים.

יהודים, למרות שהם נראים חזקים, גם כן פוחדים, ולא סתם הם פוחדים. הם פוחדים מפני שהם שומעים שוב ושוב ושוב, שאין הכרה בזכות שלהם, גם בחלק מארץ-ישראל, למקום שבו הם יוכלו לממש הגדרה עצמית לאומית עם ניסיון אמיתי לתת שוויון זכויות לערבים. יש טענה אינטלקטואלית שאני דוחה, אבל היא גם מקוממת, מפחידה ומאיימת, מפני שיש לה צל של איום במלחמה, בדה-לגיטימציה, הטענה שאומרת: הנאורים שבכם אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, ואין דבר כזה מדינה יהודית ודמוקרטית. היום בפועל היא דמוקרטית ליהודים ויהודית לערבים, והיא לא יכולה להיות יהודית ודמוקרטית, אם אתם רוצים מדינה דמוקרטית, אתם חייבים לוותר על הסממנים היהודיים. הדבר הזה מפחיד יהודים. היום הוא מפחיד יהודים, לא מפני שאין להם כוח לשמר את ישראל כמדינה יהודית, הוא מפחיד יהודים מפני שזה פוגע בשורש של הרצון של היהודים לבוא למקום שבו יהיה להם בית, שיוכלו להגיד שהוא שלהם, מפני שבעבר – אני יודעת שהערבים לא אחראים לזה, לא הערבים רצחו את היהודים באירופה – יהודים נרדפו מפני שהם יהודים, והם באו לכאן כדי להיות במקום האחד שבו לא יגידו להם: יכול להיות ששוב תצטרכו לחיות בחסדי עם אחר.

יש הרבה חוסר אמון בין העמים. אני חושבת ששנינו צריכים להודות, שאת חוסר האמון הזה שני העמים "הרוויחו ביושר", לא רק אחד מהעמים, ולכן התחושה של האיום היא תחושה אמיתית. יהודים הם רוב במדינת ישראל, אבל הם מיעוט קטן באזור הזה. חלק מהערבים של מדינת ישראל, לא כולם, אבל חלק משמעותי של הערבים במדינת ישראל נשמע כאומר, שאכן הוא אינו מכיר בזכות של העם היהודי להגדרה עצמית גם במדינת ישראל של הקו הירוק. יש ערבים, גם אזרחי מדינת ישראל, אבל גם אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל, שעדיין משמיעים בעולם את האמירה שגם חוק השבות, ששמענו פה שהוא מינימום של הכרה בייחוד הלאומי של הבית הלאומי היהודי הוא לא רק חוק רע, שזה לגיטימי בעיני שמישהו יחשוב כך – לגיטימי בעיני שערבי במדינת ישראל לא ירצה את חוק השבות – מה שלא לגיטימי בעיני, וזה ההבדל הדק שבדק, הוא שערבי במדינת ישראל יציג את חוק השבות כגזענות, מפני שגזענות זה דבר פסול. גזענות זה דבר שכולם היו קורבנות שלו ולא רוצים להיות כמוהו. חוק שנותן עדיפות לבני הלאום, בחזרה למדינת הלאום, הוא חוק שמוכר בהמון מדינות בעולם.

כנראה גם במדינה הפלסטינית, אם תקום.

אנחנו מקווים.

לכן יש הבדל גדול במוסיקה. אני מבינה שערבי שמרגיש מנוצל ומדוכא ומופלה אומר דברים ולא נותן עליהם דין וחשבון, אבל הוא בכל זאת צריך לשמוע גם איך זה נשמע, להגיד בארץ או להגיד באו"ם שהציונות היא גזענות. הדבר של סמי סמוחה הוא בעייתי, מפני שאתם מקבלים את המדינה כמדינה שגרים בה הרבה יהודים. זה נכון, גרים בה הרבה יהודים, בשביל זה לא צריך מאמץ גדול. סמי סמוחה מוסיף מיד שהם לא מקבלים אותה כמדינה ציונית. מה זה מדינה ציונית? מדינה ציונית זו המדינה שבה העם היהודי רוצה להמשיך להגדיר את עצמו.

ציונית זו כבר עמדה אידיאולוגית.

מה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות, כי אנחנו סביב העניין של לדבר ולא לדבר. אנחנו מדברים כבר חודשים ושנים. מה אנחנו באמת צריכים לעשות? אנחנו צריכים להמשיך כדי שתבדקו אותנו באמת ולא תתנו לנו לברוח בעניין של השוויון האזרחי. בשביל לא לתת לנו לברוח בעניין של השוויון האזרחי, אתם צריכים לתת לעצמכם ולנו את ההכרה שאתם מקבלים, שכל עוד הרוב במדינת ישראל רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, אתם תילחמו נגד זה, כי זה לא טוב לכם, זה בסדר, אבל לא תעשו לזה דה-לגיטימציה, אתם לא תגידו שזה כשלעצמו אנטי דמוקרטי, שזה כשלעצמו גזעני. אם אתה אומר לי שהדבר שאני מוכרחה הוא גזעני, קשה לי לדבר איתך על שוויון אזרחי. קשה לי. אני רוצה לדבר איתך על שוויון אזרחי, אני רוצה לעשות שותפות, אני חושבת שאפשר לבנות פה שותפות, אני חושבת שבמידה מסוימת גם הצלחנו לבנות הרבה שותפויות יפות, חיות ואמיתיות, אבל כדי שנוכל להמשיך, אנחנו צריכים גם את הדבר הזה לשים במקום. תודה רבה.

תודה. מתבקש שנשמע את ד"ר יוסף ג'בארין.

תודה. ממש מתבקש שנשמע עכשיו את ד"ר יוסף ג'בארין. הוויכוח כעת ימוקד, כשנשמע שתי זוויות שונות לחלוטין, כך אני מניח.

תודה ליושב-ראש הוועדה, גם אני מצטרף לברכות על קיום הישיבה, ואני מודה על ההזמנה. האמת, שלאור הדברים שנאמרו אני מתכוון לדבר בשני הכובעים, גם כיועץ לארגון מוסאוא, לזכויות האזרחים הערבים, שזה ארגון ערבי עם אג'נדה ערבית מובהקת, אבל גם כחוקר אקדמי של הנושא הזה, של הנושא של זכויות אדם, וזכויות מיעוטים בפרט.

יושב-ראש הוועדה זרק את הכדור בשני המובנים: המובן הראשון, שאלת השותפות בהליכים הללו. המובן השני, מהן הדרישות. מה בדיוק הציבור הערבי רוצה, מה הוא מבקש. אני אנסה להתייחס לדברים במגבלת הזמן.

לגבי השותפות. אני מסכים איתך שבקרב הציבור הערבי יש חשש, והחשש נובע בעיקר מהחולשה הפוליטית שלו. יש חשש די רציני, שבגלל החולשה הפוליטית שלו ובגלל האווירה, שאי אפשר להגיד עליה שהיא היום דמוקרטית טהורה, שקיימת היום במדינה, שהמצב הזה ינוצל לרעת המיעוט הערבי, והדבר יתבטא בחוקה שתנציח את הפערים הללו לדורות הבאים.

אמר חבר הכנסת מח'ול, ובצדק, שיש רצון להיות שותפים, אבל יש חשש שהשותפות הזאת תהווה מעין בסיס למתן לגיטימציה לאיזה הליך, שינציח את החולשה הפוליטית שקיימת היום בקרב הציבור הערבי במציאות הישראלית.

על זה אני אומר שני דברים: קודם כול, נדבר על תהליך ארוך טווח, שלא מדובר על כך שבתוך שנה-שנתיים סוגרים את החוקה, או שאתם שותפים או שאתם בחוץ וכדומה. לא. יהיה נכון להתייחס לזה כתהליך ארוך טווח של דיאלוג, שנשמע את הדברים, אולי כמה שנים טובות של דיונים. כפי שאמרת בצדק, עוד לא שמעת בדיוק מה הדברים שהציבור הערבי מבקש.

זה מביא אותי למסקנה הראשונה בחלק הראשון של הפרזנטציה שלי, שאומרת שההליך ראוי. בכינונה של החוקה, שעליה אנחנו מדברים, צריך להבטיח את נטרולם של פערי הכוח האלה. יש תחושה טובה מהמגמה שלך אישית, חבר הכנסת איתן, ושל ועדת החוקה באופן כללי, של רצון להקשיב ולשמוע. אבל מצד שני יש החשש.

החשש הזה, רבותי, התחזק. אני מדבר שוב גם כמי שחוקר את הדברים הללו, בדיוק בימים הללו. החשש הזה התחזק אחרי הקבלה של הנוסחה העכשווית של טיוטת החוקה שהוצגה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

זה לא קשור אלינו.

נכון, אבל הוא ביטא רוח מסוימת שקיימת.

מה האלמנטים המרכזיים שכיום "מפריעים" לציבור הערבי? "מפריעים" במובן שיש הרגשה, שהאלמנטים הללו מהווים חסמים אידיאולוגיים בפני השגת שוויון בחברה הישראלית. הצבעתי על זה אולי בפרזנטציה קודמת בוועדה, אבל אומר בקיצור, שהמשפט הישראלי כולל באופן מוצהר, בהגדרה שלו, ביטויים נורמטיביים שנותנים עדיפות, פריבילגיה מאוד ברורה לציבור היהודי, וזה במוצהר. זה לא רק בהיבטים סמליים חגיגיים, זה בתחומים שהם תחומים עיקריים, בכל מה שמתקשר ליחסי מיעוט ורוב. אני מתייחס הן לרמה הסמלית של דגל, המנון וסמל; אני מתייחס הן לרמת ההגירה וההתאזרחות: חוק השבות, יחד עם חוק הכניסה לישראל; אני מתייחס למעמדה המיוחד של הסוכנות היהודית, של המוסדות הלאומיים בכלל; אני מתייחס לעדיפות שיש לשפה העברית. זה רק קצה המזלג, אבל אלה הביטויים המובהקים.

אלה לא סתם דברים. אלה, רבותי, דברים שנוגעים למהות של יחסי מיעוט ורוב. אם בתחומים הללו בא המשפט ואומר שבתחומים האלה הוא לא נייטרלי, שהוא נותן עדיפות ברורה לקבוצת הרוב באופן מוצהר, להוסיף גם את ההגבלה שבסעיף 7א, על ההשתתפות בהליך הפוליטי במדינת ישראל, זה רק משתלב בכל התמונה. השורה התחתונה בחלק הזה, שהמשפט הנורמטיבי הישראלי נותן עדיפות ברורה בתחומים עיקריים שמשפיעים על יחסי מיעוט ורוב. ודאי שזה מפריע לציבור הערבי, והציבור הערבי בהחלט חושב שהדברים האלה מהווים חסמים, לא רק פרקטיים, אלא גם עקרוניים, שבלי להתגבר עליהם אי אפשר להשיג שוויון מהותי.

חלק מהפריבילגיות הללו הן מעין טאבו בציבור היהודי. זה לגיטימי כמובן שהציבור הערבי יחלוק על הטאבו הזה. זה לגיטימי. מי שמבקש להיות שווה במדינה שלו, לגיטימי שיחלוק על הטאבו הזה. דבר שני, רוח הדברים היום, אפילו הדברים שהם לא בטאבו. אני לא מרגיש, והציבור הערבי לא מרגיש נכונות מעשית להתפשר עליהם. אפשר שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית מבלי לשמר את המעמד הכל כך ייחודי לסוכנות היהודית או לקרן הקיימת, אפשר שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית גם, אם אולי חושבים על איזה המנון, שיהיה עוד המנון, המנון אזרחי, שיתחבר לציבור הערבי. אפשר שהמדינה תהיה יהודית ודמוקרטית גם אם נשפר את מעמדה של השפה הערבית, הרבה מעבר למה שחושבים היום לעשות בחוקה.

השורה התחתונה, שגם מי שיוצא מנקודת הנחה, שהציבור הערבי חולק עליה, של מדינה יהודית ודמוקרטית, ואפילו של מדינה ציונית, המחקר של סמי סמוחה אומר, שהרוב המוחץ של הציבור הערבי מתנגד למדינה ציונית ודמוקרטית. אבל גם מי שיוצא מנקודת ההנחה שהוא מאמין בפרדיגמה של מדינה ציונית ודמוקרטית, יש עוד מרחק מאוד גדול שצריך עוד ללכת כדי לקדם את זכויותיהם של האזרחים הערבים, וזה בינתיים לא קורה. לצערי, גם בנוסח העכשווי של הצעת החוקה אני לא רואה את זה.

לא בנוסח שלנו, בנוסח של המכון לדמוקרטיה. את הנוסח שלנו לא ראית.

עוד לא, אבל רוח הדברים.

לא ראית את רוח הדברים. עוד לא עשינו נוסח, כי לא שמענו אתכם. הנוסח הוא פתוח. אנחנו מחכים לתרומה שלכם, והנוסח שלכם יופיע. תגידו מהו. הוא יופיע כאחד הנוסחים. אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים מבחינת התהליך. בשלב הראשון, גם בחלק המשטרי, גם בחלק של הזכויות וגם בחלק של עקרונות היסוד של החוקה, אנחנו אוספים נוסחים, לא הצבענו אפילו לא הצבעה אחת. מה שהיה ברור שאין לו שום מקום, הוצאנו. די שבאו שני חברים ואמרו שיש להם נוסח, שהם רוצים הצעה כזאת או אחרת, שמנו אותו בפנים. המטרה שלנו לבוא עכשיו עם משהו שכולל את כל ההצעות שהובאו בפני הוועדה, בלי להגיד מה עדיף על מה. אנחנו רוצים, בתוך כל ההצעות האלה, גם להביא את ההצעה של סיעת חד"ש, של חבר כנסת זה או אחר, שלך, של ארגון מוסאוא. שיהיו, שכל העם הזה יראה מה הדברים. בתוך זה נשתף את הציבור, נשמע מה הוא אומר, ונתקדם עם המהלך החוקתי.

לשאלה מה בדיוק הנקודות הספציפיות שהמיעוט הערבי היה רוצה לראות. לגבי שאלת ההגדרה העצמית – הפעם הראשונה שההגדרה "מדינה יהודית ודמוקרטית" נכנסה לחוק הישראלי, ואני מדבר על החוק, לא על השיח, ב-1986, כשנחקק סעיף 7א. ואז – בדקתי בדברי הכנסת – חבר הכנסת תופיק טובי, אולי המייצג הכי אותנטי של הציבור הערבי, ואולי גם של האינטרס הישראלי הכללי בקטע הזה, אמר במפורש בעניין הזה, שהציבור הערבי כבר מזמן מקבל את העובדה שמדינת ישראל היא ביטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, וזה מופיע בדברי הכנסת, אלא שהוא אומר באופן מפורש, ואני רוצה לצטט: "להמוני העם הערבי החיים בישראל, אזרחי מדינת ישראל, אין מולדת אחרת, זוהי מולדתם, בה יחיו, בה ייאבקו למען שוויון זכויות ובה ירצו לחיות כשווים בין שווים. הם לא יסכימו להגדרות שמשמעותן שלילת זכותם השווה, לשלילת העובדה שמדינת ישראל היא גם מדינתם. יחד עם הכוחות היהודים הדמוקרטיים הם ייאבקו לחיות באהבה, בכבוד ובשוויון" – אז הוא אומר - "הצעתנו היא להשאיר את הניסוח כך שמדינת ישראל תהיה לכבוד, לבית ולמולדת לכל אזרחיה היהודים והערבים". הביטוי הזה מגלם את הרצון שהסעיפים המכוננים של מדינת ישראל לא ידירו 20% מאזרחי המדינה. גם חברתי לפנל, פרופ' גביזון, במאמר שהופיע, כותבת שצריך לחשוב האם ראוי להכניס את הגדרת מדינת ישראל באופן פורמלי בחוק הישראלי, והיא עונה בשלילה, גם בגלל הבעיות שיש עם המיעוט הערבי, אבל גם משיקולים מוסדיים. זה היה נכון ב-1999, אני לא יודע מה היום. אני מצטט את מאמרה משנת 1999.

נשאלת השאלה, מהם התחומים הספציפיים שהציבור הערבי היה רוצה לראות ביטוי להם בחוקה העתידית של מדינת ישראל ברמה הקולקטיבית. אנחנו מדברים על הזכויות המשותפות של האזרחות, שבהן הציבור הערבי ייאבק יחד עם כל ארגוני זכויות אדם בארץ כדי להגן על הזכויות המשותפות של כולנו, של כל האזרחים. עם זאת, יש ביטויים לזכויות קבוצתיות, זכויות מיעוטים, שהמשפט הבין-לאומי והמשפט המשווה מכיר בהן, אבל הן לא מפותחות, והן עדיין לא מפותחות דיין במשפט הבין-לאומי ובמשפט המשווה, אבל הציבור הערבי בישראל כבר צבר ניסיון מספיק כדי להצביע עליהן.

אני, מקוצר הזמן, אצביע על שישה תחומים מרכזיים. אולי בהזדמנות, כפי שהזמנת, ואני מקבל את ההזמנה, לישיבה מיוחדת. קודם כול, בתחום השפה. פה אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מח'ול, ואני לא חושב שיש ניגוד בין הצורך לשמר את השפה היהודית בתור השפה הדומיננטית, ומטבע הדברים היא דומיננטית, מפני שיש רוב יהודי, לבין הצורך לשמר את השפה למיעוט הערבי. אני לא מקבל את הגישה שאומרת שטיפוחה של השפה הערבית כאילו פוגעת בשפה העברית. זה לא נכון, ובהחלט אפשר למצוא הסדרים מוסכמים שאפשר לשפר את מצבה הנורמטיבי והפרקטי של השפה הערבית באופן כזה שיענה לדרישותיו של המיעוט הערבי.

שאלה מרכזית שעולה בתחום הזה היא כל מה שמתקשר לניהול עצמי. ניהול עצמי לא ברמה הבדלנית, אלא ניהול עצמי ברמה של יכולת להשפיע על הדברים המהותיים המעניינים את הציבור הערבי.
בענייני ניהול עצמי אני מצביע גם על שאלת החינוך והתרבות, אבל גם על שאלת הדת. שאלת הדת היא שאלה מרכזית, שיכולה אולי לסמל את הדרישות הללו. מי אמר ששליטה של העדה המוסלמית בנכסי הוואקף המוסלמי צריכה לסתור את העובדה שהמדינה היא מדינה יהודית? מי אמר את זה? העובדה שיש כיום הסדרים שמשרתים את הציבור החרדי, ובכלל את הציבור הדתי, אומרת שצריך לאפשר הסדרים דומים לציבור הערבי.

בענייני חינוך – אותו דבר. אין מתקבל על הדעת שמיעוט לאומי, מיעוט מולדת, מיעוט יליד, כמעט חסר השפעה על תכני החינוך שלו. זה שאני אומר "ניהול עצמי", אני רוצה להבהיר. אני אפילו לא אומר בתי ספר ערביים, אני לא בטוח שאני מאמין גדול בהפרדה הזאת. ניהול עצמי יכול להתבטא אפילו בבתי ספר משותפים, דו-לאומיים. יש כיום ניסיונות, יש אולי שלושה-ארבעה בתי ספר כאלה, אבל הם בתי ספר שיכולים לתת דוגמה לניהול עצמי מקביל של שתי האוכלוסיות.

אתה מדבר על זכויות קולקטיביות, או קהילתיות, או לאומיות, או שאתה לא נכנס להגדרה, אלא רק מציין את התחומים?

אני מציע שנדבר ישר ולעניין על הזכויות. דיברתי על השפה, על שאלת הניהול העצמי בתחומי תרבות ודת. העניין השלישי הוא שאלת הייצוג ההולם. החוק הישראלי כבר נותן לנו ביטויים כאלה, ולדעתי צריך לחזק אותם, ויש אפשרות לחזק אותם, והיום יש לפחות רצון טוב, אני מבין גם במשרד המשפטים, לעשות זאת. לדעתי, אפשר לקדם את זה אפילו בלי קשר לדיונים על החוקה, על-ידי משא-ומתן, על-ידי ישיבות, שיחות עם הנהגת הציבור הערבי, עם הארגונים הערביים. רק לפני שבועיים השתתפתי בפנל עם מנכ"ל משרד המשפטים, והוא עצמו היה שמח לקדם את הנושאים הללו. מובן שאני מדבר על ייצוג אפקטיבי, משמעותי. קחו את הדוגמה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בצפון – 50% מתושבי הצפון הם ערבים, ובוועדה המחוזית לתכנון ובנייה יש רק שני חברים ערבים מתוך 17 חברים, וזה בזמן שיש אפילו הוראה במשפט שמדברת על ייצוג הולם.

הנושא הרביעי. צריך להבטיח הקצאה שוויונית בשאלה התקציבים, וצריך להבטיח את זה על בסיס חוקי, למצוא את הדרכים המשפטיות להבטיח שהדברים ייעשו בפועל, ולא יישארו ברמה ההצהרתית. לכן המספר של 20% קריטי מאוד בעניינים הללו.

הדבר האחרון שיכול להוות מכשול, לפחות לפי האווירה שקיימת פה, זו שאלת הסמלים. אני מודע לרגישות שקיימת בשאלת הסמלים, אבל בגלל הרגישות צריך להיות יצירתי. היו לי שיחות אפילו עם אקדמאים ישראלים, שהם בקונצנזוס הישראלי, שהסכימו ומסכימים שהרמה הסמלית של מדינת ישראל, ששייכת בלעדית לקבוצת הרוב, היא בעייתית, ואני לא רואה חוקה שרוצה להתקרב לציבור הערבי, בלי שהיא נותנת שום ביטוי לשייכות הזאת, לעובדה שיש 20% שהם לא יהודים. צריך להיות יצירתי, צריך לחשוב אולי על המנון אלטרנטיבי. הנשיא ברק, בפסק-הדין שדיבר על דו-לשוניות בערים המעורבות, דיבר על עיקר סמלי המדינה יהודיים. המילה "עיקר" היא חשובה, כי זה פותח את הפתח כאן לתוספת מסוימת שיכולה לאפשר דלת כניסה לציבור הערבי.

אמרתי את הדברים רק על קצה המזלג. אני מקבל את ההזמנה שלכם לקיים ישיבה מיוחדת לדון בדברים הללו.

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. פרופ' אריק כרמון, בבקשה.

תודה רבה. אני כמובן מצטרף לברכות על עצם הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפתוח בסיפור: רק לפני שלוש שנים וחצי או ארבע שנים, נדמה לי, הגיע המאמץ שניהלה פרופ' גביזון במכון הישראלי לדמוקרטיה לדרך ללא מוצא. במשך שנתיים תמימות ישבה קבוצה של יהודים יחד עם ערבים מישראל – חבר הכנסת איתן נכח מדי פעם בפגישות האלה – ובסוף הדרך, אחרי שנתיים תמימות ואלפי שעות עבודה, המאמץ הזה הגיע לדרך ללא מוצא, כאשר היתה אי הסכמה על עצם הגדרת מדינת ישראל כמקום שבו העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית.

אנחנו נמצאים היום שלוש שנים וחצי או ארבע שנים בלבד לאחר מכן, ואני חושב, שהתנופה שניתנה לשיח החוקתי במדינת ישראל על-ידי הדיונים בוועדת החוקה של הכנסת משנה את האקלים מיסודו. הדברים האחרונים ששמענו כאן, עם הרוב המכריע שלהם אי אפשר להתווכח, מעידים כאלף עדים על המרחק העצום שעברנו כתוצאה מהצפת הנושאים האלה והעלאתם לדיון בשיח החוקתי.

אני מצטרף לדבריה של פרופ' גביזון. מה שעדיין מאיים על התוצאה הסופית, אלה בעיקר חרדות, חוסר אמון, שהמקורות שלהם לא דווקא לב חפץ והגינות בסיסית, אלא דברים שמעבר להם. כשבוחנים את המציאות שבתוכה אנחנו חיים, נדמה לי שהמציאות הזאת מורכבת מכל הסממנים שיכשילו מלכתחילה הגעה לאיזה סוף דרך. אבל אולי צריך להסתכל בצורה אופטימית, הפוך כלפי המציאות הזאת. אולי דווקא משום שהמציאות הזאת כל כך קשה, צריך להתאמץ שבעתיים כדי להגיע אל אותו מסמך שמגדיר את החיים המשותפים.

אנחנו נמצאים היום במציאות שבה הרוב, אני לא יכול לכמת מבחינה מספרית, לפחות הרוב של השותפים לשיח החוקתי במגזר הערבי, מכיר בהנחות הבסיסיות שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, לא רק כסיסמה, אלא כמקום שבו העם היהודי מממש את זכותו הלאומית להגדרה עצמית, ומהדברים האלה נגזרים דברים נוספים.

מה למשל?

אני מדבר בעיקר בשם עצמי, אני לא מייצג כאן אף אחד מחברי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. למשל, הבסיס הציוני של המדינה הזאת יחייב אותה בעתיד לדאוג לרציפותו והמשכיותו של העם היהודי כמרכז--

יש יהודים שהם לא ציוניים, אזרחי מדינה שלא ציוניים.

--פוליטי ותרבותי. אני משקף כאן את דעותי.

יש יותר אזרחים לא ציוניים בישראל מאשר ציונים. למה אתה צריך למכור להם עמדה אידיאולוגית?

בתהליך הפנימי של השיח החוקתי אנחנו נצטרך להגיע להרבה פשרות כואבות, לא רק מול המיעוט הערבי, אלא מול מיעוטים אחרים בחברה הישראלית.

הבעיה האמיתית שמולה אנחנו ניצבים, אולי הרף העיקרי שאותו נצטרך לעבור, וניתן לעבור, זה המאמץ להגדיר את משמעותו של השוויון האזרחי המלא במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית.

אחת החרדות, ושמענו כאן הדים לכך, זאת חרדה אמיתית של המיעוט הערבי, שבמתח בין היהודית והדמוקרטית, היהודית תגבר כאשר יתקבלו החלטות שמשמעותן הוא שוויון זכויות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למיעוט אחר בציבוריות הישראלית, שרואה את הדברים בדיוק במבט הפוך, והוא חושש שהדמוקרטית יעיב על היהודית. בסופו של דבר המסמך החוקתי של מדינת ישראל יצטרך לאזן את כל הפחדים, את החרדות של המיעוט הדתי היהודי במדינת ישראל, שלא תמיד בטוח שהפרשן של החוקה יפרש בצורה מאוזנת מצד אחד, והמיעוט הערבי חושש בדיוק מהצד השני. בסופו של דבר, המסמך החוקתי יצטרך לאזן בין שני הקצוות האלה. במובן זה אנחנו בהחלט מדברים, לא על מיעוט ערבי של 20% ו-80% יהודים, המאמץ החוקתי מנסה וינסה לאזן בין ציבורים שונים בציבור היהודי. הרצון של המיעוט הערבי לשמר את מורשתו, את דתו ואת שפתו הוא רצון לגיטימי. אותו רצון עצמו קיים במידה שונה ובצורה שונה אצל מיעוטים אחרים בחברה הישראלית, והחוקה תצטרך לתת לזה ביטוי, ואני מאמין שהיא תיתן לזה ביטוי.

לגבי הנושא של לוח-זמנים. אני חולק על הדברים האחרונים של חברי שנאמרו. אני לא חושב שיש לנו הרבה שנים לחכות עד השלמת המסמך. אני חושב שכולנו נדרשים לתת כתף, להתאמץ ולעשות מאמץ גדול וקשה כדי להשלים את המסמך החוקתי, בהרבה פחות מאשר שנים ארוכות קדימה.

הערה אחרונה אני רוצה להעיר כהיסטוריון. כאשר יגיע המסמך החוקתי שהכנסת תעצב להצבעה, צריך להיות ברור לכולם שיהיו סעיפים שידברו בשפה עמומה, שישאירו הרבה מאוד לשיח הפוליטי, לדינמיקה החברתית ולהתפתחויות התרבותיות. במהלך השנים, בעתיד, נראה עליות ומורדות, מתחים עולים ומתחים יורדים בכל מערכות היחסים. זוהי טיבה של חברה דינמית, אלה טיבם של חיים משותפים, יש להם עתות כאלה ועתות אחרות. החוקה צריכה להגדיר את המסגרות, החוקה לא תסגור ולא תנעל בצורה חתומה ולא תיתן מענה לכל החרדות ולכל הפחדים של כל אחת מהקבוצות האלה. אנחנו צריכים להיות אמיצים, להגדיר את המסגרת החוקתית הזאת, לשלב ידיים ולהמשיך לחיות כשונים באותה חברה עם אותן מטרות. תודה.

תודה רבה. אולי מישהו מהאורחים שלנו היה רוצה להתייחס?

אני עורך-דין, חבר בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין, הוזמנתי לכאן, ואני מברך אתכם על היוזמה היפה הזאת.

מאיזה מקום אתה?

אני מערערה.

מדינה ללא חוקה היא מדינה שחסר לה משהו חשוב מאוד. חוקה היא הנשמה, היא הלב, ואפילו יותר מזה, של כל מדינה מתוקנת בעולם. יצא לי ללמוד את החוקה הבלגית למשל, ובבלגיה זה לא פחות קשה מאשר בישראל, יש שם פלמים ופרנקופונים וגרמנים, והצליחו בסופו של דבר להתגבר על הבעיות שלהם ולעשות חוקה מאוד יפה.

במדינת ישראל אנחנו חייבים לדאוג, כולנו יחד, גם ערבים וגם יהודים, למצוא חוקה שתוכל לספק את שני העמים. כאן אנחנו מדברים גם על זכויות לאום וזכויות קולקטיביות, אבל אנחנו מדברים גם על קיומם של שני העמים, העם היהודי והעם הערבי הפלסטיני. אנחנו לא בחרנו להיות חלק ממדינת ישראל, אבל אנחנו חלק ממדינת ישראל, ואנחנו מכבדים את מדינת ישראל. אני לא חושב שיש הרבה מערביי ישראל שאומרים: לא רוצים שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו כן רוצים שהמדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל שתשמור על הזכויות שלנו. הפסקתי להיות פוליטיקאי זה יותר מ-10 שנים, אז חסר לי החוש הפוליטי הזה. אבל כשאומרים "מדינת כל אזרחיה", אני מפרש את זה אחרת מהפוליטיקאים עצמם, אני רוצה שהמדינה הזאת תדאג לכל אזרחיה, ותדאג לי כאזרח במדינה הזאת.

לגופו של עניין. בחוקה הבלגית, אני זוכר שבסעיף הראשון או השני מדברים על טריטוריה של המדינה, וזה דבר חשוב מאוד. כל עוד יש הסכסוך הפלסטיני הישראלי, יש לנו עוד בעיה למצוא את הסעיף הראשון או השני בחוקה הישראלית, מה הגבולות של מדינת ישראל. זה עדיין בעייתי. נוכל להתגבר על זה, אבל בינתיים, כל עוד אין שלום, וכל עוד יש לנו הבעיה הטריטוריאלית- - -

תרשה לי להעיר לך שמעט מאוד חוקות קובעות בתוך החוקה את גבולות המדינה.

יש עוד נקודה בעייתית, הבעיה של הנישואים האזרחיים ונישואים דתיים. בחוקה של מדינה מתוקנת מדברים על נישואים אזרחיים, קודם עושים אותם, ואחר כך נישואים דתיים. אם יש חוקה, מדברים על נישואים אזרחיים. כאן יש בעיה של יהודים, של ערבים, של אורתודוכסיים, של בעצם נישואים דתיים גרידא, ואז כולנו הולכים לחפש להתחתן עם מישהו, אם לא מהדת שלנו, במקום אחר.

כבוד השרה דיברה על זכות השיבה ועל חוק האזרחות שעורך-הדין ג'בארין רמז עליו. אני אביא דוגמה קטנטונת לעניין זה. לו הייתי מתחתן עם בלגית והייתי חוזר ארצה, אשתי הבלגית היתה מקבלת אזרחות בלי שום בעיה. אם הייתי מתחתן עם ירדנית או סורית, מה לעשות, היום החוק לא מאפשר לי להביא את אשתי הסורית או הלבנונית או המרוקאית- - -

רק השטחים הפלסטיניים.

אם הייתי מתחתן עם פלסטינית, יש לי בעיה להביא אותה לכאן.

לא פלסטיני, אלא מי שגר בשטחים.

מה קורה לישראלי שמתחתן עם מישהי מהשטחים? יש לו בעיה להביא אותה, אפילו אם יש לו ילדים. זו בעצם ההחלטה האחרונה של הממשלה, מ-2001, שאנחנו מנסים עכשיו לשפר ולתקן.

הערבי הפשוט שיושב בכפר שלו אומר: ריבונו של עולם, מה קרה, היהודי הזה שמגיע מצרפת או מבלגיה או מכל מקום אחר, יש לו הבית שלו, האוטו שלו, ומסים והנחות. אני נולדתי פה, אבא שלי נולד פה ואבא של אבא שלי נולד פה, ואני לא יכול להביא מישהי שההורים שלה אולי פלסטינים, כי אנחנו מדברים על זכות השיבה. את הנקודה הזאת צריך להבהיר. אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי – זכות השיבה או אי זכות השיבה. בשלום, שני העמים יצטרכו לוותר, גם היהודים וגם הפלסטינים. אין ספק. אם אנחנו דוגלים בשתי מדינות לשני עמים, מובן ששני העמים יצטרכו לוותר על חלק מהעקרונות שלהם ועל הרבה דברים ממה שהם חשבו מאז שהיינו ילדים.

לוותר על השאיפות.

אומנם פעם ראשונה שאני משתתף בפורום הזה, אני אשמח להשתתף ולתרום גם מהידע המשפטי שלי וגם מהניסיון שלי. בהצלחה.

תודה רבה. הישיבות בדרך כלל פתוחות, כל אחד מוזמן, וכל אחד שירצה, יוכל להשתתף בכל ישיבה של הוועדה. ישיבות הוועדה מופיעות באתר האינטרנט של הוועדה שלנו. הכתובת היא www.knesset.gov.il/huka.

אני מברך על פתיחת הדיון של הוועדה שפונה לציבור. הצעת, ואני שמח שהצעת לחד"ש ולכל מיני גורמים אחרים, להשתתף בדיון. מאחר שדיברת על נושא ההחרמה, אני לא חושב שיש החרמה, אבל יש קצת חשש וקצת פחד, יש אי ידיעה. אני לא יודע איך זה אפשרי, אבל אני מציע לפתוח את הדיונים, או שהוועדה תסייר במקומות מסוימים: בערים ערביות, בכפרים, ולקיים שם דיונים בהשתתפות קהל, גם פוליטיקאים, אבל גם הציבור, גם אנשי אקדמיה שיוכלו להתייחס. יש המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל חשוב מאוד שגם הציבור הערבי ירגיש שהדיונים האלה שייכים לו. אני מציע אולי לקבוע שניים-שלושה מקומות בארץ, ואז זה יהיה פתוח, והוועדה תתכנס שם. תוכלו לבקר במקומות האלה, ואז אנשים יוכלו להתייחס. נשמח לארגן את זה בפורום.

אם תהיה מוכן להתגייס לעניין מבחינה אדמיניסטרטיבית, כמנכ"ל של הפורום, אני אשמח מאוד, ונזמין אותך לפגישה. אני לוקח את האתגר הזה, ונלך לעניין הזה.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. קודם כול, אם מאחורי הדברים, או במשתמע, גם בלי כוונה, אם הוויכוח הזה מוביל לכך שהציבור הערבי צריך לקבל את מדינת ישראל כמדינה ציונית, כשאנחנו מדברים על חוקה, יש בעיה. והיא לא בעיה של הציבור הערבי, היא בעיה של המציאות בישראל. לדעתי, יש רוב במדינת ישראל שאיננו ציוני.

מעבר לזה, אני נמצא במפלגה יהודית–ערבית. במפלגה הזאת, גם היהודים וגם הערבים הם באותה עמדה בנושא הזה.

עסאם מח'ול, כשאתה אומר "ציוני", למה אתה מתכוון?

אני מתכוון שציונות זו אידיאולוגיה. זה לא הקמתה של מדינת ישראל, זה לא קיומה של מדינת ישראל, זה כל המגמה שמנסה לעשות פוליטיקה, להמשיך לסחוב את כל העבר.

אתה מקבל את מדינת ישראל כביטוי הלאומי של העם היהודי?

אני אומר את זה, ואולי בדרך השלילה אני אגדיר יותר. לעולם אני לא חושב שמישהו ידרוש ממני או יתבע ממני לחשוב שאני צריך לקבל מדינה ציונית. זה חלק מהוויכוח ביני לבין כולם, וזה ויכוח לגיטימי. מה שכן, אני מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, לא רק במובן המעשי, אלא אני מקבל את הבסיס החוקתי של הקהילה הבין-לאומית, שהגדירה את המדינה הזאת כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בחלק מפלסטין. לא על זה המחלוקת. אני מבין שיש יותר פחד מהמושגים.

מרגע שקמה מדינת ישראל, מתחיל המאבק על היותה מדינה דמוקרטית, של האזרחים שלה, שנמצאים בתוכה, של יהודים וערבים.

הגדרה עצמית זה דבר מתמשך, זה לא דבר שהתמצה בהקמת המדינה.

זה תלוי, הרי בדיוק כאן ההגדרה, האם הזכויות והחובות מוקשות מההגדרה הזאת לאורך זמן. אני חושב שלא. אני מקבל את זה גם בכך שאני מבין שהסממנים והסמלים יהיו עם אופי שמבטא הגדרה עצמית של העם היהודי, אבל צריך גם ביטוי לקיומם של שאר התושבים.

האם חוק השבות מקובל עליך?

אני אגיע לזה.

יש לי בקשה. היה לנו דיון כל כך יפה ומחושב, זה חוסר היגיון וחוסר כבוד לעצמנו, שבשמונה הדקות שנותרו נעלה את השאלה, האם מקובל עליך או לא מקובל עליך חוק השבות, ונקבל תשובה, ואולי גם נגיע להסכמה בשבע דקות. מאחר שזה עלול לקרות, ואנחנו עלולים לאבד את הפרנסה,לוא יהיה לנו מה לעשות, אני מבקש שלא נקיים על זה דיון עכשיו. על זה נקיים דיון במסגרת אותה ישיבה גדולה שנעשה, ונוכל לשאול את השאלות ולעשות פינג-פונג.

מה עוד שהתשובה לשאלה ברורה.

כדי להסיר חשש גם בשאלה של הזכויות הלאומיות שאנחנו תובעים לעצמנו, הדיבור של המיעוט הלאומי הערבי בתוך ישראל על זכויות לאומיות בתוך מדינת ישראל, הוא לא במסגרת תביעה לזכות הגדרה עצמית נפרדת ממדינת ישראל. אנחנו לא מעמידים את זה כך. כשאני מדבר על זכויות לאומיות, ויתרתי על האלמנט של הזכות עד להיפרדות בהגדרה עצמית תמורת הבטחת שוויון מלא בתוך המדינה. אז אני ארצה שההגדרה העצמית שלי תמומש בתוך מדינת ישראל, כאזרח שווה וכמיעוט לאומי שווה.

אתה רוצה מדינה דו לאומית או מדינה שיש בה יתרון להגדרה העצמית היהודית?

אני רוצה מדינה שהיא ביטוי להגדרה עצמית של העם היהודי, ובה מיעוט לאומי ערבי גדול, שיש לו זכויות לאומיות, ואף אחד לא יגיד לו שהאדמות האלה צריכות להיות מופקעות ממנו לצורכי ציבור של עם אחר.

המסקנה, שצריך לדבר על זה.

יש מיעוטים שונים במדינת ישראל, אבל אי אפשר לעשות את ההשוואה בין מיעוט ערבי למיעוט החרדי.

אתה צודק, אין סימטרייה.

המיעוטים האחרים הם חלק מהרוב.

גם בתוך המיעוט הערבי יש דרוזים, יש בדואים, יש נוצרים, יש מוסלמים – יש גוונים שונים.

בדיון הזה כן הצלחנו למקד את נקודת התפר, ועל כך יתקיימו הדיונים, שאני מקווה שיהיו בהמשך. אדוני היושב-ראש, אני יודע שזאת היתה גישתך גם לפני הישיבה, אבל אני מאוד שמח, שהיתה היענות של כל הצדדים להיכנס לדיונים לעומק, בדיוק בנקודת התפר. אני עצמי הייתי מציע לפתוח את הראש ולמצוא מודלים, שאולי הם לא קיימים בדיוק בחוקות בעולם, כי המודל שלנו מאוד ייחודי. זאת שוב שאלה של הגדרות, מה זה זכויות קולקטיביות ומה זה זכויות קהילתיות, שצריך להיכנס לתחום הזה, ומה זה זכויות לאומיות.

אין ספק, כפי שאמרה פרופ' גביזון, ש"הרווחנו ביושר" את חוסר האמון ואת החשש, ואני רואה את זה כל יום, גם במעשים בתוך הממשלה, כשאנחנו בונים את החומות היכן שאין צורך. יש אפשרות לפתח מודלים קהילתיים מקוריים שיכולים ליצור דו קיום בלי לפגוע בלב העניין של הבסיס של היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית. מבחינתי, לא רק ההגדרה דמוקרטית, אלא גם ההגדרה יהודית כוללת את השוויון והצדק, ובתוך זה גם ההכרה בקהילתיות, עם זכויות קולקטיביות מורחבות מאוד בתוך ההגדרה העצמית היהודית של מדינת ישראל.

בתמרון ובהקשבה, יש פה הרבה אפשרות להגיע, לפחות בפועל, לעמק השווה, גם אם לא נוכל להגדיר את זה במילים בחוקה. שם אולי נוכל למצוא נוסחאות שמאפשרות את ההתפתחות האזרחית של דו קיום, אבל זה דורש מצד הרוב הגינות אחרת לגמרי ממה שיש היום. הרמיסה היומיומית, הפגיעה היומיומית, ההרגשה של רמיסה, כל יום, של הזכויות, גורמת לכך שהשיח לא יכול להתנהל בצורה ישרה והגונה. ואני שמח, לפחות בחדר הזה, שנוכל, אולי מתוך הדיון פה, גם לשנות את השיח ואת המציאות היומיומית הקשה מאוד.

אני רוצה שוב להודות ליושב-ראש על ההיענות המיידית ולכל המשתתפים על דיון ענייני מאוד וממקד, שמביא אותנו, לדעתי, לצעד הבא של המשך הניסיון להגיע לחוקה בהסכמה.

רבותי, אני מודה עוד פעם לכל המשתתפים ולחברי הכנסת מלכיאור ומח'ול, שהובילו את הדיון הזה. אני מבטיח לכם שיהיה לזה המשך. תם, אבל לא נשלם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00