מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 507
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה (21 ביוני 2005), שעה 09:00

1. הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רן כהן (פ/2408)
2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


1. הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה אומר מבקר המדינה על הצעת החוק?

הצעת החוק לגופה, כלומר, להפוך מרוב רגיל לרוב מיוחס, מה שלדעתי מלכתחילה היתה תכלית החקיקה וכוונת המחוקק, ורק בגלל איזה טעות זה לא מופיע כך, זה בהחלט מקובל עלינו. ככל שמדובר בתוספות ביוזמת הוועדה הנכבדה, לדעת מבקר המדינה ראוי, שהוועדה תשקול אם העיתוי המתאים לתיקונים האלה הוא ערב כניסת מבקר חדש לתפקידו או לאחר כניסתו.

מה ההבדל?

אלה שינויים מהותיים, דברים שלא היו קודם בחוק-היסוד, והם מיותרים מבחינת זה שבחוק-היסוד יש סל של עילות שיכולות להיקבע בחוק, וגם בחוק יש סל של עילות, ואין שום צורך בעילה הספציפית הזאת, ומאן דהוא יכול לייחס לזה כוונות שקשורות לחילופי גברי, וזה לא רצוי.

זה בדיוק העניין, לפני שהוא נכנס לתפקיד. אחרי שהוא ייכנס לתפקיד, הטיעון שלך יהיה חזק פי אלף.

אדוני הנכבד, הבאתי את עמדת מבקר המדינה.

אני שואל אותך. מה ההגיון שלך?

ההגיון שלי, שזה תיקון לא נחוץ ולא ראוי לעשות אותו.

למה לא ראוי?

זה מיותר. 50 שנה הסתדרו בלי זה, עכשיו צריך את זה?

מה קורה עם עבירה מחמת התנהגות שאינה הולמת לגבי אישים אחרים?

אנחנו משווים את מבקר המדינה בזה לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת.

נשיא המדינה זו פונקציה לעומת מבקר המדינה?

היום, בשביל להעביר מכהונה את נשיא המדינה, תלוי מאיזו סיבה.

אפשר להעביר נשיא מדינה מכהונה מחמת התנהגות שאינה הולמת?

אפשר.

מי זה נשיא המדינה לעומת מבקר המדינה? נשיא המדינה זה פקיד זוטר לעומת מבקר המדינה. נשיא המדינה יכול להיתפס מדי פעם בפעם שהוא מתנהג בצורה שאינה הולמת את מעמדו. על מבקר המדינה, את יכולה להעלות על דעתך דבר כזה בכלל? זה לינדנשטראוס, איך זה יכול להיות? את לא רואה שאת פוגעת קשה בכבודו?

הם לא רוצים לעשות דברים כמה ימים לפני. לדעתי, זה תפקיד מאוד חשוב, וראוי שיהיה קשה מאוד להדיח אותו כמו שגם קשה מאוד להדיח נשיא.

נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת יכולים להיתפס בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדם, אבל מבקר המדינה, שהיה נשיא בית-המשפט המחוזי, יכול להיות דבר כזה? זו בושה להעלות הצעה כזאת. פתאום מעלים הצעה כזאת שיכול להיות דבר כזה. משווים אותו לנשיא המדינה. מי זה נשיא המדינה? אנחנו מטפלים היום במבקר המדינה.

הנוסח הזה הוא הנוסח שהתקבל בדיוני חוקה בהסכמה רחבה, ובלי שום קשר מי היה מבקר המדינה ומי יהיה מבקר המדינה, אבל אני מבינה את הטיעון של מבקר המדינה. אני לא רוצה שלא תשמע את הטיעונים של מבקר המדינה.

שמעתי את הטיעונים שלהם. הם אומרים, מי זה נשיא המדינה, ומי זה בכלל יושב-ראש הכנסת? הוד מעלתו מבקר המדינה לא יכול להעלות על הדעת שבכלל תציעו הצעה כזאת לגביו, שאפשר יהיה להדיח אותו מחמת התנהגות שאינה הולמת. האם יכול לקרות דבר כזה בכלל?

אדוני הנכבד, לא זכור לי שזה מה שאמרתי.

הוא בכלל לא בן תמותה. זה סעיף לא ראוי. פוגע בכבודו.

אדוני הנכבד, לא זכור לי שזה מה שאמרתי, אבל כנראה שאני שכחנית.

זה מה שאני אומר. למה אי אפשר להשוות את מבקר המדינה לנשיא המדינה?

כל מה שדיברתי זה על העיתוי.

אמרת שזה לא ראוי. 50 שנה לא היה.

לא ראוי לדון בזה עכשיו, זה כל מה שאמרתי.

גברתי, עם כל הכבוד, שמעתי מה שאמרת. אמרת ש-50 שנה זה לא היה, לא צריך את זה. אם יהיה 60 שנה, יצטרכו את זה? מה הטיעון שלך? הטיעון שלך ש-50 שנה זה לא היה, לא צריך את זה. זה מה שאמרת. אם זה יהיה 51 שנה, כן צריך את זה, ו-52 שנה כן? מה משמעות הטיעון ש-50 שנה לא היה ולא צריך? זה שלא צריך, זכותך להגיד, אבל אל תחזרי בך. אמרת את זה כאן ברור, וגם הבנתי טוב מאוד למה הכוונה. תאמיני לי שהבנתי. 50 שנה לא היה, אז לא צריך. זה טיעון טוב, אפשר להשמיע אותו, אבל אני גם מבין מה עומד מאחוריו. אני מנסה להסביר לך, שאם זה סעיף שקיים אצל נשיא המדינה, מבקר המדינה יכול לספוג את העלבון הזה ולהרשות שגם אצל מבקר המדינה יהיה סעיף דומה.

מה שמחזק אתכם, את מבקר המדינה, שאנחנו מגדילים את הרוב להדחתו. זה לא קיים לך בראש. זה הוא מקבל. 50 שנה חיינו בלי זה, זה לא קיים לך בראש. 50 שנה הסתדרנו בלי זה.

הגישה שלנו, שגם הנוסח שלנו מחזק מאוד את מעמד מבקר המדינה.

אני מסביר שאנחנו לוקחים את סעיף שריון הרוב, הם אומרים שזה בסדר. אומנם 50 שנה לא היינו צריכים את זה, אבל זה מצוין. כשאנחנו אומרים שאם העברה מחמת התנהגות שאינה הולמת, הם אומרים: זאת תהיה פגיעה. מבקר המדינה יכול שיתנהג בהתנהגות שאינה הולמת? אני רק מתחתי אותך, קרן ויינשל, לא שמת לב.

עכשיו לא מחוקקים את החוקה בהסכמה.

למה לא? בשעה 10:00 אנחנו מחוקקים חוקה בהסכמה.

אני אסביר לך מה היה.

אני מכיר את הסיפור, רק שני שלישים. אני בעד.

לא, לא מדובר רק על שני שלישים.

ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק של רן כהן. זו פעם ראשונה שאני רואה את ההצעה של הוועדה. אני לא בטוחה שזה לא נושא חדש.

מי שלח אותך לכאן להגיד את השטויות האלה – נושא חדש?

בכל מקרה, אם נדרשת עמדת הממשלה לגבי ההצעה החדשה, זה צריך לבוא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

גברתי, זה לא עניין של הממשלה. היחסים בין הכנסת למבקר המדינה זה לא עניין של הממשלה, ואין לה זכות לפצות פה ולצפצף. מבקר המדינה זה מבקר שצריך לבקר את הממשלה, ואין לה זכות להתערב בחקיקה הזאת. תאמרי שאמרתי, שלממשלה אין זכות להתערב בחקיקה הזאת. זאת מערכת היחסים בין הכנסת ומבקר המדינה, מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת. הכנסת ומבקר המדינה, תפקידם לבקר את הממשלה, ועדיף שהממשלה תגיד שהיא לא מתערבת.

אני אעביר את הצעתך. אני לא בטוחה שחוק-היסוד צריך לפרט אותו בפרטי פרטים גם לגבי ההתייחסות של העברת- - -

לקחנו סעיף מחוק נשיא המדינה, גם שם זה קיים.

לנשיא המדינה אין חוק רגיל, זו אולי הסיבה.

לגבי מבקר המדינה יש חוק רגיל. גם לגבי יושב-ראש הכנסת העניין הוסדר בחוק הכנסת ולא בחוק-יסוד.

יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית נשנה את זה.

לא נעשה חוק עקיף חוק-יסוד. אם אנחנו הולכים על הנוסח שלנו, אפשר גם ליזום הצעת חוק מבקר המדינה. יש לוועדה סמכות ליזום בקריאה ראשונה, ויש שני דברים במקביל. לא נעשה תיקון עקיף חוק-יסוד.

הם אומרים שחוק מבקר המדינה צריך להעביר לחוק הכנסת.

הרוב המשוריין זה חוק-יסוד, הפרטים עצמם נמצאים בחוק רגיל.

למה?

יש רוב שונה לכל סיבה. מטעמי בריאות, זה רוב של 61; אם מטעמים של התנהגות בלתי הולמת, זה צריך רוב של שלושה רבעים. אנחנו חושבים שעניין שריון הרוב חייב להיות בחוק יסוד.

שכנעת אותי.

למה דרוש החוק הזה? מישהו התנכל למבקר המדינה? מישהו רצה להעיף אותו פעם?

כך התחלנו.

אני לא נגד זה, אני שואל. אגב, זה מאוד חוקתי, ואני לא מתנגד.

אתה צודק פעמיים. דבר ראשון, אתה צודק בכך ששאלת מי צריך את זה, דבר שני, אתה צודק שאתה תומך בזה. אני בדעתך.

מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח.

יש לנו הצעת חוק, והשווינו את זה למעמד נשיא המדינה.

אתם משווים בין שונים. הקונסטרוקציה החוקתית היא שונה.

אם תמשיכי לדבר, נוריד את הרוב לרוב רגיל. עוד מעט תשיגי את זה.

אדוני הנכבד, זה לא עניין אישי ביני ובינך.

תמשיכי, ונעשה חוק שאפשר להדיח אותו גם ברוב רגיל, והנימוק יהיה, אני כבר לא רוצה להגיד.

הנימוק יהיה שהיועצת המשפטית של מבקר המדינה הרגיזה את יושב-ראש הוועדה. האם זה יהיה הנימוק?

לא. זה את אמרת. לא רציתי להגיד, ואני אגיד לך אחר כך.

בסך הכול ניסיתי להביא טיעון משפטי. יש שתי צורות של חקיקה: יש חוק-יסוד עשיר, פרטני וחובק כול, ואז לא צריך חוק רגיל לצדו, ויש חוק-יסוד שהוא שלדי, תמציתי בקליפת אגוז, ובצדו יש חוק עשיר, פרטני, מרווח ורב פרטים. המודל של חוק-יסוד: נשיא המדינה הוא המודל הראשון. המודל של חוק מבקר המדינה הוא המודל השני.

נעשיר, נפרט ונוסיף כהנה וכהנה פרטי פרטים. תני לנו צ'אנס. פעם ב-50 שנה נחוקק, ובתוך כמה מאות שנים יהיה לנו חוק מבקר המדינה כמו חוק נשיא המדינה. אני מבטיח לך בשמי ובשם צאצאי, יושבי-ראש ועדות החוקה לדורותיהם.

הטיעון הזה הוא משפטי גרידא, ואני בטוחה שהיועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה תאשר.

אני מאשרת, אבל גם בחוק-יסוד שלדי שריון הרוב צריך להיות בחוק-יסוד שלדי.

תשרייני רוב אחד, ואת הפרטים תקבעי בחוק הרגיל.

אני עושה רוב שונה. אני מסכימה עם הטיעון המשפטי, והוא לוקח אותי לנוסח בוועדה.

אני מציע שנאשר את החוק בנוסח שהגישה היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו צריכים ליזום חוק מבקר המדינה.

מי בעד אישור הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה להכנה לקריאה ראשונה במליאה, בנוסח שהונח בפני הוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד

מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה) לקריאה ראשונה במליאה.

שלושה בעד.


2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ה-‏2005

אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה). חבר הכנסת רן כהן הציע הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה, אבל היועצת המשפטית הפרידה בין קביעת הנורמה וקביעת שיעור הרוב הדרוש להעברת מבקר מדינה מתפקידו אם מטעמי בריאות, ואז רוב של חברי הכנסת, ואם מחמת התנהגות שאינה הולמת, ואז צריך רוב של שלושה רבעים. בנוסף לכך אנחנו צריכים לתקן בחוק מבקר המדינה, לא בחוק-היסוד, להכניס שינויים.

התאמות גם לסעיף שקיים היום וגם להוסיף עילה מטעמי בריאות.

שלושה רבעים זה יותר מאשר בסעיף שקיים היום, היום יש שני שלישים.

השווינו לנשיא המדינה.

הסעיף הראשון, מטעמי בריאות, אני מבין. לגבי התנהגות שאינה הולמת- - -

השווינו, כי התנהגות שאינה הולמת זה לא תעודה מרופא, זה יכול להיות משהו פוליטי, ולכן רוצים רוב יותר גדול. אתה יכול לבקש ברוב של 61- - -

לא 61, אלא 80.

אנחנו רוצים 90. מה זה משנה?

לקחנו את מה שכתוב בהצעת חוק מבקר המדינה, ואנחנו עוברים לחוק-יסוד: הנשיא.

אנחנו משווים לנשיא המדינה, זה יותר חשוב לנו.

נשיא המדינה, גם כמו יושב-ראש הכנסת.

אני מקבל. הלכתי לשיטתך במליאה והסכמתי לרוב חברי הכנסת, 61 חברים.

זה מטעמי בריאות, אבל הטעם השני הוא פוליטי. על משהו שאינו הולם, אחד יגיד שזה הולם ואחד יגיד שזה לא הולם, ולכן אי אפשר להדיח ברוב כזה מבקר מדינה.

אני מסכים.

מבקר המדינה:

'הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ה-2005

תיקון סעיף 8א

1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, בסעיף 8א-

(1) בכותרת השוליים, אחרי "מכהונתו" יבוא "מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו";


(2) בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחרי המילים "את המבקר מכהונתו" יבוא "מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו".'

כותרת השוליים היא "העברת המבקר מכהונתו", ואנחנו עושים שני סעיפים: האחד, העברת המבקר מכהונתו מהעילה של התנהגות שאינה הולמת, והשני, נעשה העברה מכהונה מטעמי בריאות.

סעיף קטן (2). היום צריך 20 חברי כנסת שיחתמו על מכתב לוועדת החוקה על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו.

'הוספת סעיף 8ב

2. אחרי סעיף 8א יבוא:

העברה מכהונה מטעמי בריאות

8ב. הכנסת לא תקבל החלטה כאמור, אלא לפי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט שנתקבלה ברוב חבריה על יסוד חוות-דעת רפואית שניתנה".'

בחוק נשיא המדינה כתוב "על-פי כללים שקבעה הוועדה", ואין שום כללים. בשלב של הקריאה הראשונה אפשר להשאיר "על-פי כללים שקבעה הוועדה", ובהכנה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב.

אולי זה צריך להיעשות בוועדת הכנסת, לא בוועדת החוקה. ועדת הכנסת מתמחית בכל החסינויות וכן הלאה.

נכון, אתה צודק.

למה ועדת החוקה?

היתה סיבה היסטורית ששמו את זה בוועדת החוקה, לא רצו שזה יהיה הכול פוליטיקה.

כאן אין פוליטיקה?

הנשיא קשור באיזה הליך בוועדת החוקה?

הנשיא הוא בוועדת הכנסת. נדבר על זה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נעשה מחשבה מחודשת. יש לי הרבה תיקונים לסעיף 8א.

צריך לשנות. זה לא הגיוני.

בשלב של הקריאה הראשונה, שזה יהיה ועדת החוקה.

נרשום לתקן את זה אחר כך. נתקן את זה בין הקריאה השנייה לשלישית. תזכרי לתקן. זה יותר הגיוני. ועדת הכנסת היא הפורום שמטפל בנשיא המדינה וחברי כנסת, יושב-ראש הוועדה מתמחה בכל הדיונים של הסרת חסינות, וזה מתאים שם.

אני מקבל את הפתרון, בינתיים זה יישאר כך.

אני רוצה לבדוק את השלכות הרוחב.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה? שלושה בעד. תודה. הישיבה הסתיימה. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40