הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 506

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בסיון תשס"ה, 20.6.2005, שעה 11:30

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן – מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
יצחק לוי

עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
ד"ר חיה עמינדב - פסיכולוגית ראשית, האגף לטיפול באדם המפגר,
מנהלת מחלקת אבחון וקידום, משרד הרווחה
ד"ר רות רעיף - האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה
מיכה הרן - חוקר ילדים, משרד הרווחה
לאה מאיר - פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
ד"ר סרגיי רסקין - פסיכיאטר במחלקה סגורה, בית-חולים כפר שאול,
בריאות הנפש, משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי - פסיכולוג קליני, אחראי על השיקום בשירותי בריאות
הנפש, משרד הבריאות
עו"ד אטקה קליינמן - אקי"ם
עו"ד קארין מרידור - סנגוריה ציבורית
נטע דגן - ארגון בזכות
נעמה לרנר - ארגון בזכות

אפרת רוזן

דורית ואג

טלי רם



הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),
התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בסעיף 20 ואנחנו ביקשנו לזמן לישיבה מומחים, שניתן להם את אפשרות הדיבור בתחילת הישיבה. מי האורחים שלנו?

אני במקצועי פסיכולוג קליני ואני אחראי על השיקום בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ד"ר רסקין עובד במחלקה סגורה בכפר שאול. הוא בא גם כדי לתת דוגמאות מהמציאות ולא רק מהתיאוריה.

תראו מה זה נקרא מעמד האישה. כשיש דיון – השולחן כולו מלא נשים. כשצריך להביא שני מומחים, באים שני גברים.

למה? גם אני הוזמנתי.

אני אנסה להסביר קודם כל לעצמי, אבל נעשה את זה בקול רם, אולי גם אתם תוכלו להבין על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על העדה של אנשים עם מוגבלויות ואנחנו חילקנו את ההעדה הזאת לשתי קבוצות של אנשים. ראשית, אנשים שיש להם בעיות נפשיות; שנית, אנשים שיש להם מוגבלות.

שכלית.

ההתלבטות שלנו היא מה קורה כאשר אדם מסוים נתן עדות.

במשטרה.

העדות הוקלטה במשטרה, ואחר כך צריך להביא אותו לבית-המשפט. ההתלבטות שלנו מה לעשות כשהאדם הזה לא יכול להגיע לבית-המשפט לתת את העדות. האם להשתמש בעדות שהוקלטה במשטרה – ושופט יחליט מה המשקל ואם לקבל וכמה להסתמך עליה – או להגיד לשופט: אתה לא יכול להסתמך משום שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכותו של הנאשם להתגונן על-ידי חקירה נגדית של מי שנתן את העדות הזאת.

אני חושב שעל עניין אחד אין ויכוח בוועדה - שאם יש מצב שאנחנו מדברים במחלת נפש שבה יש מחזוריות מסוימת, אנחנו אומרים שאדם נתן אותה ואדם היה במצב סביר שיכול היה לתת; לעומת זאת הוא נמצא עכשיו נניח בהתקף פסיכוטי – נגיד שהוא אפילו נמצא במצב מעוות מבחינת הגוף שלו – לקחת אדם כזה ולהביא אותו לבית-המשפט, זה גם חסר טעם וזאת גם פגיעה מיותרת.

מאחר שאנחנו יודעים שהוא היה במצב אחר קודם ועכשיו הוא במצב כזה, והנזק רב מהתועלת, נוותר על ההופעה שלו בבית המשפט. השופט יזהיר את עצמו ככל שהוא צריך להזהיר את עצמו, ואנחנו יודעים שזה מעשה מאוד לא בסדר כלפי הנאשם שאנחנו פוגעים בזכות יסוד שלו, אבל אנחנו אומרים: במצב הדברים הנוכחי, הפשרה הנכונה בין לפגוע באותו עד – שיכול להיות לפעמים גם קורבן העבירה – לבין המצב שאנחנו פוגעים בזכות של הנאשם, אנחנו מניחים שהשופט ידע לתת משקל ראוי ולא יסתמך יותר מדי על עדות כזאת.

הבעיה שלנו מתעוררת במקרים אחרים. אנחנו מדברים למשל על אדם עם מוגבלות שכלית. האדם הזה נתן עדות במשטרה. מצבו לא השתנה בכלל. יכול להיות שמצבו משתנה בעובדה שהוא מגיב אחרת במשטרה ומגיב אחרת בבית המשפט, אבל זה נכון לגבי כל אדם – גם אדם בלי מוגבלות. אינני רוצה שתגידו לי: יש שינוי, יכול להיות שמצבו השתנה. ההנחה היא שמצבו השתנה, אבל השינוי הוא שינוי שקשור בנסיבות הטבעיות שבין עדות שניתנה אז לעדות שעשויה להינתן בבית המשפט.

שלא תלוי בזמן.

לא השתנתה מנת המשכל שלו, אבל מצבו השתנה.

נכון.

אתה מניח הנחות או שאתה שואל שאלות?

אני מניח הנחה, אני מתאר תסריט שעל בסיסו הם יתנו לנו את התשובה. החידוד כאן הוא שבניגוד לאותו אדם שהיה במחלת נפש ולפני כן מצבו היה שונה, ההנחה היא שאדם עם מוגבלות שכלית, המגבלות שלו הן מגבלות קבועות בבסיס. גם אדם עם מוגבלות או גם אדם ללא שום מוגבלות, יש שינויים במצבו, כאשר יכולים להיות שינויים שונים במצבו. זה כשלעצמו לא שינוי שנמדד אצלי כשינוי לכאן או לכאן, זה שינוי שיש לקבל אותו.

אני מתמקד יותר בעניין של המגבלה שיש לו - האם המגבלה היא המשתנה, האם היא יכולה להשתנות, האם היא שונה מהמגבלות או מהשינויים שיחולו אצל אדם שאינו עם מגבלה, והאם אני צריך לתת את הפריבילגיה הזאת למנוע אדם כזה מחקירה על דוכן העדים. מדוע שאני בעצם לא אחקור אותו על דוכן העדים?

נכון, הוא אדם עם מגבלה, הוא נתן עדות במשטרה. מדוע שלא אגיד לו: עכשיו תבוא. אומרים: אתה לא יכול להביא אותו כי הוא לא מסוגל. מה זאת אומרת הוא לא מסוגל? למה הוא היה מסוגל במשטרה לתת עדות, ועכשיו הוא לא מסוגל בבית-המשפט אם מדובר באדם שהוא בעל מוגבלות קבועה שכלית, האם יש הבחנות בין הדברים האלה?

אני מבקשת לחדד. אמרנו שאנחנו מכירים בפגיעה בעד גם כשמדובר על אדם עם מוגבלות נפשית, כלומר אנחנו מכירים בכך שכשהעדות גורמת לפגיעה בעד – אנחנו נפטור אותו, בין אם מדובר באדם עם מוגבלות נפשית ובין אם מדובר באדם עם מוגבלות שכלית.

זה ברור.

זה הוסכם, אבל זה הקטע היותר קל. היותר קשה זה כאשר אין פגיעה.

אני רוצה להגדיר את הפגיעה. כל אדם שבא להעיד בבית-המשפט יכול להיות חשוף לפגיעה. העדויות ברמה הזאת צריכות להישאר זהות גם במקרים שעליהם אנחנו מדברים, כי אתם תגידו: ודאי שיש פגיעה. למה שישאלו אותו שוב? למה שיציקו לו? אבל על זה אנחנו לא מוותרים כי נניח שיש כמות פגיעה מסוימת שאדם צריך להעיד, זה חייב להישאר גם במקרה הזה.

מי יחליט?

אנחנו דורשים חוות דעת מומחה.

אני רוצה להעמיד את עמדת הוועדה כדי שהמומחים יתייחסו אליה.

אני רוצה פחות או יותר לכוון אותם, כדי שיבינו איפה אנחנו נמצאים ומה הדילמות. אנחנו רוצים כעת לדעת מה לעשות מבחינת ההעדה של אותו אדם.

שמי ד"ר חיה עמינדב, אני הפסיכולוגית הראשית של האגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה ומנהלת מחלקת אבחון וקידום.

קודם כל, ההגדרה של פיגור שכלי – המחוקק שלנו עשה עבודה טובה, הוא הגדיר מה זה פיגור שכלי, הוא גם הגדיר איך קובעים פיגור שכלי, כלומר יש ועדת מומחים שקובעת והיא גם מתייחסת ליכולות שלו – גם בהקשר פלילי, גם בהקשר רגיל. היא בהחלט עונה לשאלה שאתה שאלת אם הוא מסוגל או לא מסוגל לעמוד לדין או לתת עדות, או להבין תהליכים.

בואו נסתכל בחוק. עברנו עליו בפעם הקודמת, נעבור שוב. זה פתיח טוב.

אבל החוק שלנו הוא רחב יותר.

נכון, אבל זה נותן לנו איזשהו בסיס.

האם אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שהחוק קבע, ויש את הקריטריונים הברורים מי נחשב לבעל פיגור?

לא. הרבה מאוד אנשים במדינה, לצערנו הרב, לא אובחנו כי הם לא נשלחו - וזה מסקטורים מסוימים - והם עדיין מפגרים. אלה שכן אובחנו, ברור שהם נחשבים למפגרים. מי שלא אובחן, זה לא אומר שהוא לא מפגר.

יש לנו נפגעי עבירות רבים מאוד שמסתבר, תוך כדי המשפט, שהם מפגרים.

ואנחנו מחילים את החוק גם עליהם.

קודם כל, מוגדר מי עם פיגור שכלי ומי לא. יש תיקון בחוק בנושא של עבריינים מפגרים. בית-המשפט רשאי בכל מקרה כזה לשלוח או את הנאשם או את העד ולבקש חוות דעת של הוועדה בהקשר למצבו הרפואי או השכלי.

החוק שמגדיר מהו פיגור כותב שלא כל מחלת נפש היא פיגור שכלי, ולא כל פיגור שכלי הוא מחלת נפש, באופן אוטומטי. יחד עם זאת, חשוב מאוד להדגיש ממש בתחילת הדיון שחלק גדול יותר מהאוכלוסייה הרגילה של אנשים עם פיגור שכלי הם גם אנשים עם מחלות נפש - פי שלושה.

האם יש אבחון גם לזה, כלומר אנחנו יכולים להגדיר אדם עם פיגור שכלי שיש לו גם מחלת נפש?

בהחלט. האבחנה היא מאוד קשה, אבל היא אפשרית ואנחנו עושים אותה. יש גם ועדה בין-משרדית.

את טוענת שעל-פי רוב, פיגור שכלי מלווה גם במחלת נפש?

לא על-פי רוב. פי 3 מהאוכלוסייה הכללית.

על איזה אחוז מדובר? בין כל המפגרים עם פיגור שכלי, כמה גם לוקים במחלת נפש?

ארבעה-חמישה אחוז. הלוקים במחלות נפש - בין 1% ל- 2%;

מכלל האנשים עם פיגור שכלי.

לנו זה לא כל כך משנה, הם ייתפסו אצלנו כחולי נפש. בפרקטיקה, אם הוא חולה נפש - לא משנה מה מנת המשכל שלו, הוא נתפס כך אצלנו ואת הפטור הוא יקבל כחולה נפש.

מה שקורה במצב של פיגור שכלי - כמובן שהנכות או הליקוי, הוא תמידי. אין מצבים של רמיסיה, אין עניין שהמצב הוא יותר טוב או פחות טוב.

אצל אנשים עם פיגור שכלי באופן עקרוני הפגיעה המרכזית היא פגיעה קוגניטיבית, וכאשר אנחנו מדברים על פגיעה קוגניטיבית, אחד הממדים החשובים לנו לדיון הספציפי זה הנושא של הזיכרון, ויש לנו בעיה עם נושא הזיכרון באופן חד-משמעי.

אנשים עם פיגור שכלי יכולים לזכור אירוע, אבל הם לא יזכרו את הפרטים. יש בהחלט קושי.

זה קורה לי כל יום כמעט.

זה סוג אחר של מה שאנחנו לא זוכרים. זוהי פגיעה בסיסית גם של היכולת. אנחנו מפנימים וקשה לנו לפעמים לשלוף. הם גם לא מפנימים ולכן אין גם מה לשלוף, זאת אומרת שהקושי הוא קושי אמיתי.

הם זוכרים אירועים, בלי שום ספק. אדם עם פיגור שכלי יכול לעמוד על דוכן העדים.

האם לא משנה איזה פיגור שכלי?

אנחנו מדברים כרגע על מצב שאדם יכול לדווח מילולית- אפילו בשימוש באוצר מילים מאוד בסיסי, וכמובן שיש מצבים, ונגיע אליהם, שבהם אנשים לא יכולים לדווח מילולית, ואז כל הסיפור הוא אחר לגמרי.

הבעיה המרכזית היא בעיית הזיכרון, והבעיה השנייה היא בעיה של סוגסטביליות.

ציינת שאצל אדם עם "מוח תקני" יש מנגנון דרך החושים והעצבים של קליטת הרשמים ואפסונם במוח, ואז יש גם מנגנון שיכול לשלוף אותם ולהוציא.

הטענה שלך, שיש אנשים שיש להם חוסר יכולת בקליטה.

הבעיה היא גם ברמת הקליטה וגם בשליפה.

לא יודע אם המדע הגיע עד לרמה שהוא יכול לאבחן בין מה נקלט למה נפלט. יכול להיות שהדברים כן נמצאים באיזשהו מקום, והפגם הוא רק ביכולת לתרגם אותם החוצה. אינני בטוח שהמדע מסוגל לאבחן מה נמצא בזיכרון העמוק.

זה גם עניין של טווחי זמן. סמוך לאירוע, הוא יכול לשלוף את זה ולתאר באופן חווייתי מה קרה לו, וכאשר רוצים להזמין אותו למשפט בעוד חצי שנה או שנה, הוא לא מסוגל לשחזר את זה.

בדיוק כך, זאת הסיבה שעשינו את זה.

לא. בפירוש לא.

זה מה שאומרים כאן המומחים.

לא. היא טוענת שיש שני מנגנונים. מנגנון אחד של היכולת של אדם לקלוט דברים שנעשים בסביבה ולהפנים אותם, להכניס אותם לקלט של המחשב. אחר כך יש בעיה של הפלט - להוציא זאת החוצה. אם יש לך פגם בקליטה - אתה כלל לא הגעת למצב שיש לך זיכרון.

יש בכל זאת איזשהו בסיס ראשוני, שאתה מסוגל לפלוט את מה שקלטת.

הבסיס הראשוני זה החקירה במשטרה, מבחינתנו, אבל אני מבקש לחדד את השאלה.

זה זיכרון לטווח קצר. זה שהוא לא מסוגל לקלוט בכלל, הוא במצב אשפוזי - אז הוא לא מסוגל לדווח, אבל אנחנו מדברים על קריטריונים, יש מגבלות ברמת הפיגור.

זה מה שהיא מציינת, שיש שני סוגים, שתי קטגוריות.

ברגע שהוא מסוגל לתת את השלב הראשון, צודק חבר הכנסת לוי - צריך לקחת את מה שהוא אמר במשטרה, שזה דבר שתקף, ואחר כך לפטור אותו על בסיס כל מיני טענות: הוא לא מסוגל להגיד את זה כי עבר זמן, כי כך וכך.

אנחנו מדברים על שלושה תהליכים: קלט, עיבוד ופלט. אצל אנשים עם פיגור שכלי - תלוי ברמה - יש קלט. תמיד יש קלט, החושים שלנו תמיד עובדים, תמיד משדרים - גם אם אנחנו ברמה של פיגור קשה ועמוק, במיוחד אם אנחנו חווים את זה בצורה מאוד קונקרטית על עצמנו. אם נוסף לכך הקטע הטראומתי - זה עוד יותר חזק.

תמיד יש קלט, ואיך אנחנו בודקים את הקלט? בפלט. פלט לפעמים יכול להיות מוגבל כי אדם מוגבל בהבנה, אדם מוגבל בשפה, ומה שמאוד משמעותי בהקשר זה - ראשית, בתהליכי העיבוד, הזיכרון לא תמיד פועל טוב. הוא פועל, הוא קיים, אבל לא לפרטים, לא לדברים מסוימים כשצריכים לעשות סוג של מניפולציה ולהסיק מסקנות.

הנושא היותר חשוב הוא צורת התשאול, וזה בדיוק מתקשר למה שאמרת. לפעמים נשאר המון בפנים, ותלוי איך אתה שואל. לכן, יש כאן חשיבות לשני אלמנטים.

דיברת על הזיכרון. שאלה אם יש לטווח הזמן השפעה על הזיכרון.

מלאה.

גם אצלנו יש, שאלה האם זה באותה פרופורציה. נניח שאדם רגיל מסוגל אחרי שנתיים לדווח על אירוע שהוא חווה - אולי בפחות חדות, אבל הוא מסוגל. שאלה אם מדובר על אותם טווחי זמן אצל מפגרים עם פיגור שכלי, או שאנחנו רואים ירידה בזיכרון באופן הרבה יותר תלול מאשר אצל אדם רגיל. זוהי השאלה שאנחנו נשאלים עכשיו: יש בינואר חקירה במשטרה, ובאוגוסט משפט. נניח שאצל אדם רגיל שמונה חודשים זה טווח סביר שהוא עדיין יכול לזכור. שאלה האם אצל מפגר זה אותו דבר.

ממש לא. כאנשים רגילים, יש לנו המון מנגנונים שתומכים בזיכרון. יש לנו הבנה, יש לנו יכולת לקבץ את זה, להכניס את זה לקופסאות מסוימות, לעשות מניפולציה ולזכור, אסוציאציות שמקשרות, זאת אומרת אנחנו משמרים את האירוע אחרי שאנחנו עושים לו עיבוד מסוים. אצל האדם המפגר אין את תהליכי העיבוד האלה.

אז מה התוצאה?

התוצאה היא שנשאר בזיכרון משהו שהוא לא דומה בהיקף שלו, בדיוק שלו, בעוצמה שלו, למה שקרה קרוב לאירוע.

כלומר מבחינתנו, מה שהוא אמר במשטרה בינואר - הוא לא יכול להיחקר על כך באוגוסט.

נכון.

עצרו כאן. חבר הכנסת לוי, זה מאוד חשוב מה שאמרת, אבל הוא מוטה לכיוון אחד. אני אשאל את השאלה בכיוון השני. אדם שעבר חוויה כזאת, וחלק מהפיגור שלו נובע מכשלים מסוימים במוח, במנגנון העיבוד והמסירה - יש שיבושים שבהם, כבר בעדות שלו במשטרה, מזמן האירוע עד לזמן נתינת הדיווח במשטרה, הפלט שיצא במשטרה כשהוא נתן אותו היה פלט שהיה משובש כי היו לו הלוצינציות מסוימות כתוצאה מהמבנה המוחי שלו.

שאלה נכונה מאוד.

אני משלים את מה שנאמר, שמהרגע שהוא נתן דיווח במשטרה, יכול להיות שינוי עד למשפט.

אלה שני קטעים שונים.

נכון, אבל צריך להביא זאת בחשבון.

זה הגיוני שבין האירוע שקרה לו עד שהוא נתן דיווח - שזה טווח זמן קצר - - -

מיידי בדרך כלל.

בדרך כלל זה מיידי. זה די הגיוני שגם אם הוא נניח לא הוציא הכל, וחלק מהדיווח שלו התבסס על טראומה או שהוא היה הזוי, זה הדיווח, זה מה שהוא הבין וחש וזה מה שקרה לו באותו זמן. גם אם נניח יש את הקצר הזה, לדעתי זה צריך להיות הבסיס. אי-אפשר לחשוב שאם נניח היו נותנים לו עוד שבועיים להתאושש ורק אז היו חוקרים אותו במשטרה, אז הוא היה עושה יותר עיבוד.

ההיפך.

זה גם מה שאני חושבת, אבל אני עונה לחבר הכנסת איתן.

יש שלושה מרכיבים שאנחנו צריכים לזכור. אנשים מפגרים אף פעם - אף פעם - לא משקרים, אף פעם לא מסלפים. זה דורש תחכום שהוא איננו שם, וזה הדבר הנפלא בלעבוד עם אנשים עם פיגור שכלי משום שהם אף פעם לא עושים מניפולציות. מה שהם זוכרים - הם אומרים, ואתה יכול לקבל את זה for granted.

הם לא מפחדים?

בוודאי שכן.

האם אין להם את תופעת המענה המסכים, שהם מסכימים לכל דבר?

הפחד הוא נוראי, אבל כאן נכנס גורם הזמן בשני היבטים, וכן גורם נוסף. אם הוא נחקר נכון ועל-ידי גורם "ידידותי", ולא גורם מאיים - הפחד לא משתק. אם הוא נחקר על-ידי גורם מאיים ולא נכון - הפחד משתק לחלוטין, אבל אז אתה לא תקבל כלום, לא תקבל מידע.

זה עוד דבר חמור שאנחנו חייבים לשים אליו לב - כי אם אדם באמת עבר חוויה טראומתית ומישהו ניצל אותו, אנחנו חייבים להגיע לדברים ולא לוותר.

לכן השאלה של חבר הכנסת איתן בעיני קצת מייתרת את עצמה כי הבסיס שלנו זה מה שהוא אמר במשטרה. אם לא, אז אין לנו בסיס לכלום. נניח שהוא שתק לגמרי, נניח שהוא לא מסר דבר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש לנו מסירה במשטרה, ואנחנו כרגע רוצים לדון האם יכולים לחקור אותו חצי שנה לאחר מכן. אבל, מה שיש לנו במשטרה זהו הבסיס שלנו לעניין.

נקודה נוספת שבה הזמן הוא גורם סוּפר חשוב וחייבים להתייחס אליה זה הסוגסטביליות. ברגע שהוא יוצא מהאירוע ופוגש אנשים אחרים ומספר ומשתף - הוא ניתן להשפעה עד כדי עיוות של התפיסה שלו. אתה יכול למצוא דבר אחד ביום שחקרת אותו ודבר אחר ביום שבו הוא מגיע למשפט.

כאן החשיבות של המהירות ושל הזמן, כי הסוגסטביליות היא מאוד משמעותית במקרים האלה, כלומר הניתנוּת להשפעה.

התפרסם באינטרנט לגבי חוקרת אמריקנית שהיתה כעת בארץ והיא טענה שבהרבה מאוד מקרים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים בתהליכים של טיפולים מכניסים לאנשים דברים לתוך הזיכרון, שנדמה להם אחר כך שהם חווים אותם.

זאת נקודה קריטית.

האמת היא שגם אצל חברי כנסת יש בעיה של סוגסטביליות.

אצל כולנו. אלה תהליכים שאנחנו כל הזמן מפעילים אחד על השני.

צודק היושב-ראש - יש הרבה מאוד כתיבה בזמן האחרון, בעיקר בארצות הברית, על כל התופעה של repressed memories. בעיקר זה בולט בנושא של הזיכרונות שעולים בתהליכים היפנוטיים, אבל לא רק, ואם לפני מספר שנים היה להיט בארצות הברית שהעמדות לדין נקבעות על סמך repressed memories, היום יש כיוון אחר, שיש הכרה שבהחלט ייתכן שיש כזה דבר repressed memories, אבל יש גם הכרה בהשפעה של המטפל.

באופן לא מודע.

זה לפעמים נעשה בלי רצון. אנחנו כהורים, אנחנו כמורים, אנחנו כעובדי ציבור.

אני אסכם את עמדתי. אנשים עם פיגור שכלי קודם כל לא משקרים, והעדות שלהם היא עדות אמיתית, כנה, לא מניפולטיבית, יותר מכל אדם אחר שאני נתקלתי בימי חיי בנושא של מתן עדות.

כי בין השאר היא בסיסית, היא שורשית.

הם לא משקרים. זה לא אומר שהם אומרים את האמת.

זאת האמת שלהם - שהם חשו, הם חוו.

הם לא משקרים. זה לא אומר שהם אומרים את האמת.

בהקשר של דבריך כרגע, תלוי איך חוקרים אותם, ואז אתה מקבל גם את האמת וגם הרבה יותר מידע. זה בדוק על-פי מחקרים.

מה שאת אומרת, שיש שני דברים מאוד מרכזיים כאן: הזמן והחוקר. אם למשל אנחנו מביאים כזה עד לבית-המשפט, והחוקר הוא עורך-דין, או החוקר הנגדי הוא עורך-דין - שלא תמיד יש לו מיומנות לחקור אנשים כאלה - אזי אנחנו פה יכולים לשבש עדות.

בלי שום ספק.

חבר הכנסת לוי, רק להפנות אותך לכך שהחוק הזה מאפשר שימוש גם במתווכים, שאלה אנשים שיוכלו להנגיש את השפה ולשאול את השאלות בצורה שברורה לו.

כלומר שזו לא חקירה נגדית רגילה. אנחנו מדברים על חקירה נגדית מיוחדת.

נכון, והסעיף שאנחנו דנים בו כעת אומר ספציפית שרק אם כלו כל הקצים ואם אי-אפשר להשתמש במתווך, רק על אותם אנשים שגם ההנגשה שמדובר עליה פה היא לא מספיק טובה, מתי ניתן את הפטור. זאת השאלה.

כעת אנחנו צריכים לסווג את הקריטריונים של החוק. צריך להרחיב את הקריטריונים.

הקטע הוא שאין כאן התערבות. ההתערבות של הלוצינציות, פנטזיות, אילוזיות, שהיא תיתכן - מתרחשת אחרי זמן, כשאדם לא יכול לעבד נכון את הטראומה, כי אם הוא עבר טראומה ואתה תופס אותו כשהוא אכן במצב של טראומה אבל זה לא פוסט טראומה, זאת אומרת זה לא מצב שהוא הלך הביתה ומישהו השפיע עליו ועשה לו אינטרפרטציות, ויש לו הבזקים של הרגשות רעות וכו' - העדות סמוך לאירוע היא אותנטית, היא אמיתית, תלוי איך אנחנו שואלים אותה.

שוב, לאורך זמן יש לנו בעיות של זכירה, יש לנו בעיות של השפעה של סוגסטביליות, וכמובן שאם הפגיעה נעשית על-ידי אנשים מהסביבה הקרובה - כמו בני משפחה או מטפלים - ההשפעה שלהם היא דרסטית, ואם אנחנו נותנים לזמן לעבור, ההשפעה הופכת להיות דרסטית עוד יותר.

לכן, בלי שום ספק שתנאי החקירה שלהם צריכים להיות ממש מותאמים ליכולות שלהם, ובלי שום ספק שפרספקטיבה של זמן משבשת. אני לא אומרת שהיא הופכת לבלתי אפשרית, אבל היא משבשת.

אותו אדם מוגבל שכלית שנקרא לבית המשפט להעיד, האם אנחנו גורמים לו נזק כשהוא בא להעיד?

בטוח שכן. בטוח. כל אדם אחר, עם כל מוגבלות אחרת, לפחות מבין, מכיר את המושגים. האדם הזה לא מבין, לא מכיר את המושגים.

ואז מה קורה?

אל"ף, הוא במצב של המון חרדה, וזו תגובה מאוד שכיחה.

מה הנזק שנגרם לו כתוצאה מכך?

גם אנשים רגילים נמצאים בחרדה, אז קל וחומר.

אבל האדם הזה, אין לו כלים ללכת הביתה ולעבד את החרדה. הנזק הוא שאנחנו רואים אחר כך הפרעות התנהגות מאוד מאוד רציניות וצורך בהתערבות של גורמים טיפוליים.

כבר כתבנו לגבי כל המקרים האלה.

מה שהגברת אומרת, שזה בכל מקרה.

כלומר, כל אדם כזה, אי-אפשר יהיה אף פעם להעיד אותו.

אני לא חושב שיכול להיות מה שהיא אומרת. זה נראה לי לא הגיוני.

אני אבהיר שוב. אנשים עם פיגור שכלי הם אנשים שאין להם כלים ומשאבים לעבד חוויות טראומתיות. אנחנו - גם אם אנחנו הולכים הביתה ומרגישים רע מאוד וחרדים - יש לנו כלים אחרים.

מה את רוצה להגיד בזה?

שזה מכניס אנשים למצב קטטוני.

קודם הסברת לנו שהם בכלל שכחו את כל העניין. עכשיו את מסבירה לנו שהם ייפגעו.

במשפט אחד אני אנסה לסכם ולהבהיר. אצל אנשים עם פיגור שכלי, ככל שעובר הזמן, הזיכרון פחות נכון, פחות טוב, פחות מתאים לחקירה נגדית. הנושא של הטראומה - אם הם עברו מצב של פגיעה או מצב של התעללות - - -

כל אחד מאתנו היה עובר אותו דבר.

אבל יש לך מנגנונים. אתה לא אדם עם לקות שכלית, אתה אדם עם יכולת שכלית, ואדם עם לקות שכלית לא יכול להתמודד עם זה.

עם כל הכבוד - ואני לא בעל מקצוע - אבל אני רוצה לשאול האם אדם שיש לו הבנה ויש לו אינטליגנציה ברמה גבוהה, הוא לא יותר רגיש, כאשר יש לו עולם של מושגים ופיתוחים שונים, שלא באים מהמבנה השכלי.

קודם כל, התשובה היא כן.

אז יכול להיות שהוא יותר פגיע.

אבל יש לו כלים להתגבר. פה מדובר באדם ללא מנגנונים כאלה.

זאת לא חוכמה להוכיח שלוקחים אדם שעבר טראומה, מביאים אותו לדוכן העדים- -

איזה אדם?

כל אדם, זאת לא חוכמה להגיד שזה פוגע בו.

כל אדם הוא לא אותו אדם, זה בדיוק ההבדל.

השאלה שלי האם אדם שהוא מאוד אינטליגנטי , עם רגישויות, הוא לא ייפגע יותר מאשר אדם שהוא בעל אינטליגנציה יותר נמוכה. אינני יודע - יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל אני רוצה לשאול את אנשי המקצוע.

הפגיעה, יש לה שתי משמעויות. תמיד יש פגיעה. כל אדם יכול להיפגע בחקירה נגדית. אני מודד את הפגיעה ביכולת להתגבר עליה, לא בפגיעה עצמה. אם אחרי שעתיים אדם יכול להתגבר על פגיעה - זה עניין אחד, ואם לאחר שלוש שנים אדם לא יכול להתגבר על פגיעה, זה דבר אחר.

אנחנו כעת שואלים את השאלה האם לקחת אדם שהוא מוגבל מבחינה שכלית ולהגיד שמאחר שהוא מוגבל מבחינה שכלית והמנגנונים שלו שונים מאשר של אדם רגיל, לכן אנחנו לא נאפשר לסנגור של הנאשם לחקור אותו ונפגע בזכויות בסיסיות חשובות מאוד של כל אדם, בגלל שיש לנו כאן קואליציה לא מאוזנת של אנשים.

אלה מומחים. מה זה קואליציה?

מי קובע מה זה מאוזן ומה לא מאוזן?

היא מומחית, אבל כאן סביב השולחן כל הקואליציה היא של הקבוצות שתפקידן להגן.

אבל אם המומחית היתה אומרת אחרת?

אבל המומחית גם באה מטעם הארגון להגנה על המפגר.

מומחית למפגרים תבוא ותטען נגד המפגרים?

חבר הכנסת לוי, אני אומר לך כאן שזאת דעתי, שהדיון כאן הוא מוטה בצורה חזקה.

אז תסגור את הישיבה. מה הטעם שנשמע עוד מומחים? אם כל מומחה שנשמע, תגיד שהוא מוטה - אז סגור את הישיבה.

אני לא אסגור את הישיבה ואל תלמד אותי איך לנהל את הישיבה.

אבל זה מה שאתה אומר. אתה אומר שהמומחים מוטים.

לא אמרתי שהמומחים מוטים, ואל תכניס לי מילים לפה. אמרתי שכל השולחן הזה מוטה, כל הדיון הזה מוטה, ואל תכניס לי מילים לפה, עם כל הכבוד לך. הדיון הזה הוא דיון מוטה, ואנחנו צריכים להזהיר את עצמנו 20 פעם לפני שאנחנו קופצים עם כל הדיון הזה. אני רואה איך הוא מתנהל.

יש כאן עוד דברים שעומדים על הפרק. יש עוד אנשים שאחר כך יצטרכו לשבת עשר שנים בבית סוהר כי לא נתנו להסביר שהעדות שניתנה במשטרה היא לא עדות טובה, כי המשטרה - היה לה גם נוח, ויש כל מיני דברים אחרים.

אני צועק כי אני חייב לאזן. אני לא בדעה.

לא, אתה לא מאזן. אתה מנסה לקבוע עמדה. מערכות האיזונים שצריכות להיות קיימות בין הגנה על זכותם של אותם נאשמים שאתה מדבר עליהם, לבין חובתם של אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, להגן על זכויות של אנשים עם מוגבלויות - במערכות האיזונים האלה כרגע אתה מנהל דיון שנוגע לעניינם של האנשים המוגבלים עם המוגבלויות האלה.

זה לא נכון, הוא נוגע גם בזכויותיהם של נאשמים.

ברור, זה ברקע כל הזמן. אנחנו עומדים במאזניים האלה - זכויות החשודים מחד, וזכויות של האנשים שמעידים כרגע, ומדובר באנשים עם מוגבלויות: מוגבלות של פיגור, מוגבלות של נכות נפש, וכולי. ובמערכות האיזונים האלה - ואני לא מדברת כרגע על הארגונים שיושבים כאן - אני חושבת, ואני יכולה לדבר גם בשמו של חבר הכנסת לוי וגם בשמי, שאנחנו מנסים לקיים את מערכות האיזונים האלה. לפחות לי, וגם לו, זה חשוב באותה מידה.

אף אחד לא רוצה לשלוח עכשיו מישהו לכלא לעשר שנים בגלל שהעדות שהתקבלה במשטרה כתוצאה מחקירה של אדם שהוא מוגבל שכלית, ואחר כך לא העידו אותו, עלולה היתה לפגוע בו.

אנחנו מנסים להסתכל על רוחב היריעה, ונאמרים כאן דברים - - -

אבל מה עמדתי את חושבת?

שמעתי את עמדתך, עוד לא שמעת את עמדתי.

אני שואל אותך, תגידי מה עמדתך על הסוגיה.

אני בונה את עמדתי נדבך על נדבך. אנחנו דנים כרגע באנשים שיש להם מוגבלויות, ואתה טוען שגם אנשים רגילים, לצורך העניין, שהם רגישים, כשהם עולים על הדוכן - יכולה להיות להם השפעה.

אני אומרת לך, מיקי - אני העדתי בבית-משפט. אני נחקרתי, אני העדתי, וזה מהלך מאוד מאוד קשה. הוא קשה לאדם כמוני וכמוך, מה שנקרא האנשים הרגילים, וכל אחד מאתנו מגיב אחרת. אחד מתמוטט יותר, אחד מתמוטט פחות, אבל יש לו את היכולות, יש לו את הסביבה התומכת, יש לו את היכולות השכליות, הנפשיות, ליצור לעצמו מערכות פיצויים, מערכות איזונים, להתמודד, להכיל את זה, ולהחליט שהוא הולך הלאה. הוא נפגע, הוא משלם מחיר על הפגיעה, אבל הולך הלאה.

אני יושבת כאן ואני שומעת. אני לא מבינה בזה, אני שומעת מה אנשים אומרים. אני שומעת שמסבירה מומחית לענייני אנשים עם פיגור, שהמנגנונים האלה שמאפשרים לנו - לאנשים רגילים, רגישים ככל שיהיו - לבצע את ההכללה הזאת, את הסינתזה הזאת, של מצד אחד לחוש ככה ולחוש ככה, המנגנונים האלה פגומים.

לכן, אני אומרת שאתה לא יכול להגיד שיושבת כאן קואליציה לא מאוזנת, כי כל מה שמעניין אותם זה להגן על אלה. אני לא חשה כך. אני חשה שיושבים כאן אנשים סביב השולחן שהם מומחים. יש גם מידה של זלזול ופגיעה להגיד שאנשים שבאים לכאן ומביאים עדות מומחה, הם מוטים ומראש הולכים רק לטובתם. אני חושבת שזה לא לכבודנו בכלל לשבת ככה סביב שולחן אחרי שאני שומעת כזאת חוות דעת. אפשר להגיד - אחר כך נעשה את האיזונים, אבל ודאי לא להגיד שזאת קואליציה מוטה.

אני לא פוגע בך, אני רק אומר שאין לך מושג על מה אנחנו הסכמנו ועל מה אנחנו מתווכחים.

יש לי מושג, אני לוקחת את זה בחשבון כל הזמן. אני יודעת על מה אנחנו מתווכחים.

על מה אנחנו מתווכחים?

האם חוות הדעת שניתנה במשטרה היא תהיה חוות הדעת הרלוונטית על מנת לפטור את האדם מעדות.

לא, זה לא הוויכוח.

ומה יהיו הקריטריונים.

ומה הקריטריונים שאני מציע? מה את מציעה?

אני מציעה שלושה קריטריונים, או ארבעה קריטריונים, ואני מונה אותם. נדמה לי שעל הראשון כבר יש הסכמה של חבר הכנסת לוי.

1. בית-המשפט יפטור אדם ממסירת עדות, לפני תחילת עדותו או במהלכה, ובלבד שהתקיים אחד

א. האדם אינו מסוגל להעיד - ואני אמנה את הקריטריונים באילו נסיבות:
1) לפי חוות דעת מומחה, מחמת הידרדרות במצבו של האדם מאז גביית האמרה, הוא אינו
מסוגל למסור עדות.

הידרדרותו הנפשית, או איזו הידרדרות?

אם יהיה מומחה שיהיה קביל על בית-המשפט, שהאדם הזה - מאז שהוא מסר את העדות שלו במשטרה ועד היום, נניח עברו שנתיים מאז אותו מועד, הרי בדרך כלל זה הטווח - הוא לא מסוגל כי הוא הידרדר - פיזית, נפשית, מנטלית, כל הדברים האפשריים - - -

זה נכון לגבי כל אדם, למה רק על מוגבל?

לא, כי אצל מוגבלים, ההידרדרות כתוצאה מחוויה טראומתית, כך אני מבינה, בפרק זמן כזה שעובר, היא גדולה יותר - רק אם זה מתקיים, יכול להיות שזה לא מתקיים.

אצל אנשים שהם לא מוגבלים אין קלטת בכלל. אנחנו מדברים על קלטת שהקליטו אדם בגלל שהוא מוגבל.

נכון, אבל נניח שהקליטו אדם ואחר כך חלה הידרדרות. הוא היה עובד זר, הקליטו אותו, אחר כך הוא היה צריך לנסוע. בינתיים הוא חזר ארצה והוא ישנו ואפשר להעיד אותו, אז הוא יגיד: הידרדר מצבי, אני לא רוצה להעיד עכשיו. למה זה כלל שחל רק על אנשים מפגרים?

אם למשל מומחה אומר שאדם הידרדר מבחינה נפשית - אני מדברת על מומחה שקובע את זה.

את קבעת את זה. הלאה.

2) מחמת לקות בתקשורת עם הסביבה, האדם אינו מסוגל למסור עדות במועד עריכת המשפט.
3) התקיימו נסיבות נדירות ויוצאות דופן, אשר לדעת בית-המשפט מצדיקות מתן פטור מעדות.

זה הסעיף שלכם, שהגשתם.

נכון, ואני תומכת בסעיף הזה.

אני גם תומך בחלקו, לא בכולו.

זה הכל. איפה המחלוקת בינינו?

אצלך אני לא רואה את מבחן הנזק בכלל.

כי הנזק לא רלוונטי.

זה לא היה שנוי במחלוקת בכלל.

אני עכשיו בקריטריונים, באיזה שלב חוות דעת מומחה נותנת פטור.

אז אני שואל - במקרה שנגרם לו נזק זה לא צריך להיות?

אבל זה מעבר לכל הדברים האלה. אני מדברת עכשיו רק על הקריטריונים מתי בית-המשפט פוטר, מתי נותנים לו פטור.

אז זאת בדיוק המחלוקת. אנחנו מדברים כרגע לא על חולי נפש, אנחנו מדברים כרגע על מצב של אדם עם פיגור שכלי, שהקריטריון בעיני הוא כשנגרם נזק, אז אנחנו פוטרים אותו.

אבל הגברת ציינה שלכל אחד נגרם נזק.

כאן יתחיל הוויכוח.

איך אתה מגדיר נזק?

השופט יצטרך להחליט, לא אנחנו נחליט, אבל אני אומר לשופט: אם אתה תגיע בסופו של דבר למסקנה שנגרם לאדם נזק - אל תעיד אותו, תשמע את הקלטת. לעומת זאת, אם סתם באים ואומרים: הוא לא מסוגל - לא מסוגל זה לא פטור. מה זה לא מסוגל?

מומחה אומר את זה.

כאשר נאשם איננו יכול לעמוד לדין למשל - אני מדברת כעת על חולי נפש, זה יכול להיות גם לגבי מפגר - בא מומחה ואומר: האיש הזה היום איננו מסוגל לעמוד לדין, וזה נותן פטור בבית-משפט.

זה נותן לגבי אדם שהוא חולה נפש, על זה דיברנו.

או מפגר.

מפגר, אני לא מבין מה זה לא מסוגל.

והיית מרשיעה אותו על סמך העדות שלו במשטרה?

בדיוק הגענו לוויכוח. כאן הוויכוח. אדם שלא מסוגל, נתן קלטת, ואתם רוצים להרשיע אותו.

אני רוצה לנסות להסביר מה זה נקרא אדם שיכול היה להעיד במשטרה, להיחקר במשטרה - עם פיגור שכלי - והוא לא יכול להעיד בכל זאת בבית-המשפט, על-אף שהוא לא הידרדר.

וזה לא יגרום לו נזק אם הוא יעיד.

אם זה יגרום לו נזק, אז כבר כללנו את זה.

תסבירי מדוע אי-אפשר להביא אותו לבית-המשפט.

שתי נקודות, שתיהן נובעות בעצם מעניין אחד. הסיטואציה בבית-המשפט היא שונה לחלוטין מהסיטואציה במשטרה בכך שנדרשים כישורים אחרים מהעדה במשטרה לבין כישורים בבית-המשפט. אדם במשטרה בא והוא מספר סיפור, והסיפור מוקלט בקלטת. בבית-המשפט קורה דבר אחר.

מאה אחוז את צודקת, למה אסור לקבל את הקלטת. הסברת מצוין למה אסור לקבל את הקלטת.

בבית-המשפט נדרש ממנו משהו אחר לגמרי. נדרש משהו שהוא דיאלוג בינו לבין הסנגור, בינו לבין הנאשם. הוא יכול לבוא לבית-המשפט, לספר אולי את הסיפור שלו - שוב, בדיוק כמו שזה ייראה בקלטת, בהנחה שזה לא עם המון זמן כפי שאמרה חיה עמינדב, נניח בעדות מוקדמת וכו' - אבל לא תהיה תועלת בעדות שלו בבית-המשפט.

מאה אחוז, אז השופט יגיד: סתם הביאו אותו, לא היתה בכך תועלת.

אפשר להשתמש בקלטת.

מה קרה? נותנים זכות לנאשם להגן על עצמו - זה ערך שכלל לא מוזכר פה על השולחן.

למה צריך להביא אותו למצב הזה? למה צריך להביא אותו לבית-משפט בכלל?

מה זאת אומרת למה צריך להביא אותו לבית-משפט? כי יש משפט ואדם הולך לבית הסוהר. מרשיעים אדם שהמשטרה גבתה ממנו עדות. את כבר סומכת כל כך על המשטרה? פתאום נהיית חסידת המשטרה.

מדובר על אדם שמראש אנחנו יודעים שאנחנו מביאים אותו לבית-המשפט ובכישורים שיש לו הוא לא מסוגל להעיד, זה גורם לפגיעה בכבודו.

את יודעת. מי יודע?

מומחה.

אם אני גרמתי לו נזק - אני מוכן להגן עליו. אם אני לא גורם לו נזק - אני צריך לאזן את זה על-ידי הבאתו. גם אם הנזק הוא מינימלי, אני עדיין רוצה שהוא יבוא.

אין ערך - - -

גברתי, עכשיו עמדתי היא מחודדת ואני אומר אותה כאן - אפשר לחלוק עלי, אבל לפחות אני רוצה שהיא תישמע.

אני אומר שההגנה עליו - אם נגרם לו נזק - והייתי יכול באיזשהו עולם דמיוני לכמת, כמו שנגרם לאדם נורמלי נזק שהוא רוצה להעיד במשטרה והוא לא רוצה לבוא לבית-המשפט, אבל החוק מחייב אותו לבוא, וייגרם לו נזק, והחוק מביא בחשבון שיהיה לו איזשהו נזק מינימלי, ובזה אני מכיר.

אותו דבר אני רוצה להחיל גם על המפגר. אם ייגרם לו נזק - ולכל אחד נגרם נזק כשאומרים לו לבוא - אבל הנזק הזה הוא שווה-ערך לנזק שיכול להיגרם לאדם נורמלי שיכול להתגבר עליו, אני רוצה שהוא יבוא.

אם בגלל שהוא מפגר, כמות הנזק הזאת היא כזאת שהוא לא יוכל להתגבר כמו אדם נורמלי, אני לא רוצה שהוא יבוא.

יש כאן את השילוב הזה שהנזק הוא הרבה יותר גדול מאשר לאדם רגיל, וגם אין שום תועלת בבואו.

בואו נשמע את המומחים האחרים.

יש עוד דוגמה למצב כזה.

אני לא צריך יותר דוגמאות, הבנתי את העניין. אני אומר לך שוב - אתם כל כך מוטים, שאתם אומרים דברים שאותי פשוט מזעזעים. אתם מוכיחים לי בדיוק ההפך.

אני מוחה על האמירה שלך שהם מוטים. הם לא מוטים, הם מייצגים את האינטרסים של הקבוצות שהם חושבים שהם משמשים להן לפה.

- - -

אני לא מוטה כי אין לי דעה.

לא, יש לך דעה. הבעיה שיש לך דעה שהיא לא מתבססת על עובדות.

אני לא אכנס לנושא של אנשים עם פיגור - זאת לא המומחיות שלי.

מה המומחיות שלך?

התחום הנפשי, תחום בריאות הנפש. אני רק אספר שאני חושב שכל המהלך התחיל - לטעמי לפחות - לפני 15 שנה, כשאני טיפלתי, הייתי אחראי על מסגרת של חולי נפש, ואישה אחת נאנסה, ואני מנעתי ממנה להגיש תלונה במשטרה כי היה לי ברור שאם היא תיגש ותהיה במשפט- ייגרם לה נזק חמור כי היא תיכנס לפסיכוזה בגלל הסיטואציה עצמה.

דיברנו הרבה בינינו, והמסקנה היתה שהיא לא תגיש תלונה מכיוון שהנזק שייגרם לה - ראשית, לא ברור אם העדות שלה תעמוד בלחץ, ושנית, היא תיכנס לפסיכוזה. ההסבר הוא שיש הרבה אנשים שייכנסו ללחץ, וזוהי סיטואציה מאוד קשה, אבל השאלה אם ההגנה היא בעובי מספיק שאתה יכול לעמוד בו, או שהוא שביר.

אני חושב שרוב חולי הנפש יכולים לעמוד בתהליך, אבל כשמומחה יקבע - ויש אנשים, במיוחד אנשים שרגישים מאוד לקשרים בין אנשים, והרבה פעמים סיטואציות של נטישה או של אכזבה או של הרגשה של בגידה של מישהו, יכולה לשבור אותם ולהכניס אותם לפסיכוזה - אני חושב ששם נגרם להם נזק מהותי, בשונה מכל אדם רגיל.

זה מוגן, על זה אין ויכוח.

לגבי האנשים האלה אין פה בעיה כל כך של האמינות, אלא שייגרם להם נזק אם הם יעידו.

הוועדה מכירה בכך. ברגע שיש חוות דעת מומחה שנגרם נזק - פוטרים ממתן עדות.

שעלול להיגרם נזק.

שעלול לפגוע בעד - אנחנו פוטרים מעדות. השאלה היא האם יש מקרים שבהם אנחנו נפטור מעדות כשלא נגרם נזק; האם יש מקרים שמצדיקים מתן פטור מעדות וויתור על חקירה נגדית כשלא נגרם נזק.

לא לפטור מעדות. להעביר אותו לחוקר מיוחד.

לא. זה לפטור מעדות.

זה להשתמש בעדות במשטרה.

אני חושב שאת המצבים האלה היושב-ראש הגדיר קודם לכן, שאדם יכול להיות פסיכוטי בשלב מסוים, וכשהוא העיד הוא היה לגמרי - - -

אחד התנאים הוא למשל שאי-אפשר לדחות את העדות בזמן סביר. החוק מכיר בזה.

זה ודאי, אבל היושב-ראש הגדיר שזה מובן מאליו - שאדם יכול להיות ברמיסיה, ובזמן המשפט הוא בפסיכוזה.

- - -

יש בגמרא או במשנה מושג שאומר: עתים חלים עתים שוטה.

האם היו מעידים אנשים כאלה בכלל? האם היה אפשר להסתמך על עדות כזאת בכלל?

אי-אפשר היה להעיד את האדם הזה בכלל. לא מעידים.

אני הבנתי שזה מובן מאליו - שאם יש חוות דעת שהוא במצב פסיכוטי, אין טעם להעיד אותו. במשטרה הוא היה במצב רמיסיונלי - שהוא יכול היה להעיד כמוני וכמוך - ואחרי שלושה חודשים, חצי שנה, הוא נכנס למצב פסיכוטי, עכשיו אין טעם להעיד אותו בכלל. זה ודאי, אז או שדוחים את המשפט, שיכול להיות שאחר כך הוא יגיע למצב שהוא יוכל להעיד, או שלא. אבל אני אומר שיש גם מצבים שאדם יכול להעיד עדות אמינה, אבל הלחץ ישבור אותו.

מה שאתה אומר בדיוק מחדד את הסוגיה. אדם נמצא נניח בדיפרסיה עמוקה מאוד. הוא העיד פעם אחת במשטרה. קוראים לו לבית-המשפט והוא נמצא במצב שהפסיכולוג והפסיכיאטר שלו אומרים: הוא לא מסוגל לתת עדות עכשיו. אתם יכולים לדבר אליו, הוא לא עונה.

מבחינת הנאשם והליכי הדיון, הנאשם יכול לבוא ולהגיד: מה שמתנהל בדיון צריך להיות בנוכחותי, אני רוצה לראות. אני לא מאמין לכל מה שקורה, אני רוצה שיביאו את האדם, ישאלו אותו שאלות, יהיו גם תעודות, ואז השופט יתן משקל והוא יחליט.

נקודת המוצא שלי, שלנאשם יש זכות יסוד עמוקה מאוד, שזכותו שדינו יתברר לפני כולם, בפומבי. הוא יוכל לחקור עדים וכשאומרים עליו - לא מאשימים אותו - שזאת לא עלילה ולא כל מיני קומבינציות, כולם רואים את זה.

בשביל ההרגשה שלו ובשביל שכולם יראו את הצדק, אני מביא את אותו אדם - שהוא בוהה - ואמרתי בישיבה הקודמת שיש גם עניין של כבוד האדם.

הבאתי אדם, הוא לא עונה לשאלות. בא גם מומחה, אומר לשופט: הוא לא מסוגל לענות. השופט שואל אותו שתיים-שלוש שאלות, מתרשם, העורך-דין שם שואל אותו, אבל ההנחה היא שלא נגרם לו נזק באותו רגע.

כאן נכנס שיקול שלי למה אני לא צריך להטריח אותו, וגם לא נוח לו אפילו במצבו לבוא, כשאני מטריח בעצם כל אדם, ולא גרמתי לו נזק - למה אני לא צריך לשמור גם על ההליך המשפטי שיהיה צדק ושהצדק ייראה? מה עומד מול מה?

הוא במצב קטטוני למשל, אני אגיד - זאת פגיעה גדולה מדי בכבודו, כבוד האדם. אינני יודע איך לנסח, אבל בתחושה אני יודע שאת זה לא הייתי רוצה, זאת פגיעה קשה מאוד בכבודו.

אני חייב לתת כבוד גם להליך המשפטי. אני לא יכול להגיד: האדם לא בסדר, אני שוכח מהכל, עכשיו הוא, וכל השאר לא מעניין אותי, הכל צריך להתיישר לפי הלא בסדר שהוא נמצא בו. זאת הנקודה.

אני חושב שברוב המצבים שאדם במצב נפשי שהוא לא יכול להעיד, הוא יתבזה. הוא יבוא, הוא ידבר לא לעניין ויתחילו לגחך.

אני הצעתי שאולי נגיד: פגיעה בגופו, פגיעה בבריאותו או בכבודו. אם הפסיכיאטר יוציא הודעה שזאת תהיה פגיעה בכבודו - אז נשחרר אותו מהעדות.

בית-המשפט יקבע אם זה פוגע בכבודו.

ברור. הוא יצטרך לכתוב: במצב כך וכך תהיה פגיעה בכבודו. בית-המשפט יחליט אם כן או לא. אני חשבתי שזה יכול להיות פתרון.

שאלה אם פגיעה בכבודו זה לא רחב מדי, יותר מאשר חוסר מסוגלות. יש מקרים שבית-המשפט יפרש פגיעה בכבודו, גם כשהוא כן מסוגל וכן יכול - - -

אמרתי - פגיעה בכבודו נובעת ממחלת הנפש שלו.

אז תגיד: אי-מסוגלות.

אבל זה לא אי-מסוגלות. הוא אמר שבמרבית המקרים יהיה מצב שבו האי-מסוגלות תהיה מלווה גם בפגיעה בכבודו. מהכלל הזה אני שומע שבמיעוט המקרים יהיו מקרים שבהם אפשר יהיה להעיד אותו בלי פגיעה בכבודו, והוא לא יתן עדות שם בסוף.

אבל יהיו גם מקרים שתהיה פגיעה בכבודו, אבל הוא כן מסוגל.

אני שמעתי קצת אחרת.

אמרתי - יש מקרים שבהם ייגרם נזק. יש מקרים שפשוט העדות חסרת ערך.

מה אכפת לך שהיא חסרת ערך?

אפשר יהיה להשתמש בקלטת.

בפגיעה בכבוד יש מקרים מאוד נדירים שהאדם לא יכול להעיד עדות אמינה, והיא פגעה בכבודו, זאת אומרת ברוב המקרים שהוא לא יכול להעיד עדות אמינה, לא יכול להעיד עדות קוהרנטית - - -

עזוב את העדות הקוהרנטית, זה לא תפקידך עכשיו. אני אשאל את השאלה במושגים יותר מובנים. עזוב את השאלה אם עדותו אמינה או לא אמינה, אם הוא מסוגל לדבר או לא. זה לא רלוונטי כעת אם הוא יועיל לבית-המשפט, אם הוא יועיל או יסייע לקידום הצדק.

ברוב המקרים האלה הוא יתבזה.

אבל יהיו מקרים שהוא לא יתבזה.

מה זה רוב? רוב זה 60% או 98%?

90%.

אז הרופא יתן תעודה. הוא זרק כעת 90%, אני לא יודע אם זה 90%.

קודם לכן נתתי דוגמה של אדם שנמצא בדיפרסיה, הוא ברמה כזאת שהוא יכול איכשהו להתלבש וללכת.

אבל גם הוא, יש לו מודעות עצמית שהוא עומד שם ולא מעיד, ואנשים עומדים - והוא לגמרי חסר יכולת - זאת הרגשה מאוד קשה.

אז הוא נפגע קצת, אבל זאת לא תהיה פגיעה שתפגע במצבו יותר מאשר פגיעה של קורבן עבירה שמעידה שם וצריכה שוב להעיד על כל מה שעבר עליה.

לאדם בדיכאון עמוק, דבר כזה יכול להוסיף עוד משהו למחלה שלו.

אבל אז זה נכלל בנזק. אפשר להציע - במקום השימוש במילה "בכבודו" אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו חשבנו שהגרעין של המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם אלה מקרים שבהם העד יושפל או יבוזה. זה גם מה שעולה מהדברים פה.

לכן, אפשר להגיד שהפגיעה היא או פגיעה בעד, לרבות פגיעה שיש בה כדי להשפיע או לבזות את האדם, ואז זה מצומצם מהמילה "כבוד".

בבקשה, אני מסכים גם לזה.

זה רחב מדי. השופט הרי לא מתייעץ אתך איך לפרש את הסעיף, ואז הוא יגיד: האיש הזה חולה נפש, אפילו שהוא מסוגל אני לא אעיד אותו.

זה לא קשור למסוגלות.

אבל כאן את פוטרת לגמרי את כל המסוגלות.

להיפך. אני אומרת שזה רחב מדי.

זה לרעתך מה שאתה אומר עכשיו. מושפל או מבוזה זה הרבה יותר רחב ממסוגל או לא מסוגל.

אני מהסנגוריה הציבורית. אני לא בקואליציה...

כי היא מהסנגוריה. אתה יודע, זה זכויות החשודים....

אז יש כאן אחת, הביאו עלה תאנה.

ראשית, ביחס לדברים שנאמרו לגבי פיגור, אני לא רואה אותה החלטיות וקונצנזוס כשמדובר בנאשמים עם פיגור שכלי.

ודאי שכן. חד-משמעית.

אני מתכוונת במישור שהם לא משקרים, הנאשמים?

לא.

הם לא אומרים דברים אחרים?

לא.

כשיש סתירות בגרסאות של מפגרים, איך מסבירים את זה?

אם הם לא הבינו את השאלה או לא שאלת אותה נכון, אבל באופן עקרוני אין את היכולת לעשות מניפולציה.

זה מה שאמרתי קודם - הם לא משקרים, אבל זה לא אומר שדבריהם הם דברי אמת. זה בדיוק העניין.

שנית, אני מסכימה אתך מאוד שיש ערך להביא את העד - גם אם הוא מוגבל שכלית או שהוא חולה נפש. יש ערך לעניין הזה בגלל הזכות הבסיסית לחקירה נגדית. יחד עם זאת, באמת יש את העניין של נזק, שעל זה יש קונצנזוס.

באשר להיעדר מסוגלות לעומת הכבוד, אני חושבת שעדיף היעדר מסוגלות כי ה"כבוד" רחב מדי. הכבוד שאתה מדבר עליו הוא כבוד שמסכימים עליו, אני לא בטוחה שכך בית-המשפט יפרש את זה, במיוחד לאור הפרשנות שהוא נותן היום לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהיא פרשנות מאוד רחבה. גם השפלה וביזיון זה מאוד מאוד רחב.

אני חושבת שיכולים להיות מקרים שבהם אדם מסוגל להעיד, אבל נפגע כבודו, ונפגע כבודו בגלל מחלת הנפש או הפיגור, ואז בית-המשפט יגיד: המחוקק נתן לי את האפשרות, נפגע כבודו, אני פוטר אותו מעדות.

זאת תכלית החוק. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים. אני לא בטוחה שזאת המטרה שלך.

אני חולק על דעתך. המבחן של המסוגלות הוא מבחן רחב מדי של אי-מסוגלות. אי-מסוגלות זה מבחן רחב שמאבד את כל הבסיס להצעת החוק הזאת. הוא יוצר אי-שוויון ופגיעה אנושה בעיקרון.

למה?

כי את אומרת שהמבחן של אי המסוגלות של אדם לא יכול להיבחן על דוכן העדים, את אומרת - אי מסוגלות נקבעת מחוץ לכותלי בית המשפט, בדיון לא דיון, ואת פוגעת בעקרונות הבסיסיים של הנאשמים ושל ההגנה, תמורת כלום, כי גם לא נגרם נזק לאדם השני.

אני את דברי אמרתי. יש גבול לכל דיון. נלחמתי פה מלחמת גבורה - אפילו הסנגוריה הציבורית נגדי. אני אומר לכם - אתם תראו, אם יום אחד הפרוטוקולים האלה יבואו לדיון, יהיו רבים שיגידו שכתוצאה מחוסר האיזון בהרכב הנוכחים כאן, הדיון הלך לכיוון מאוד מאוד מסוים ונוצרה כאן אווירה לא בריאה של איבוד הפרופורציות, איבוד טוטאלי של פרופורציות.

כשאומרים על בני אדם שגם אם לא נגרם להם נזק, הם לא יבואו להעיד ותמורת זה - - -

לא זה מה שאמרתי.

כן, זה מה שאת אומרת. אל תגידי לי שלא. גם אם לא נגרם לו נזק, בשל סיבות אחרות, הוא לא יבוא להעיד.

שקשורות במחלת הנפש.

זה לא משנה. אבל לא נגרם לו נזק. הוא לא בא להעיד - זה עיקרון איום ונורא.

אני מבקש להגיד לפרוטוקול, שההצגה פה שיש ישיבה מוטה, שיש כאן קואליציה מגויסת- היא לא נכונה. הרי בסך הכל, הפערים בינינו הם לא גדולים, לכולנו יש את אותו אינטרס. דיברנו בישיבה הקודמת על דבר סיוע נוסף, דיברנו על כל מיני דברים אחרים - שברנו את הראש למצוא איזון.

לכן אני אומר שההצגה שאתה מציג פה לפרוטוקול - והרי הפרוטוקול זה לא קלטת, הפרוטוקול זה נייר, זה כתוב - אבל מכיוון שמישהו יקרא בפרוטוקול, אני רוצה לומר את דעתי לפרוטוקול.

אין כאן שום הטיה. יש כאן דיון אמיתי בעניין, הפערים הם לא גדולים, ומותר לי למחות על הביטויים האלה.

על מנת שיהיה כתוב בפרוטוקול, אני מבקש. ד"ר עמינדב, את מי את מייצגת?

מנהלת מחלקת אבחון וקידום באגף לטיפול באדם המפגר.

היא באה מטעם האגף לטיפול במפגר. אני מבקש לרשום. זאת שיושבת לידך - מטעם מי את באה?

ד"ר רות רעיף - האגף לטיפול באדם המפגר.

עו"ד קליינמן מאקי"ם.

שמי מיכה האן, אני חוקר ילדים, משרד הרווחה.

שמי רינת וייגלר, עורכת-דין במשרד הרווחה.

נעמה לרנר מארגון "בזכות".

מה זה הארגון הזה?

זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות.

נטע דגן מארגון "בזכות".

קארין, מהסנגוריה.

יחיאל שרשבסקי, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

לאה מאיר, פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה.

משטרה.

דפנה ביינוולד, פרקליטות המדינה.

ד"ר רסקין, בית-חולים כפר שאול.

שרונה עבר-הדני, יועצת משפטית, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש. יש לנו גם עדים וגם נאשמים.

לאחר שרשמנו את כל השמות, מאחר שזהו הרכב היושבים סביב השולחן, אני חוזר ואומר בקול צלול וברור שלהערכתי, העקרונות המשפטיים שצריכים לייצג את זכויות הנאשמים - -

זה ממש לא בסדר מה שקורה כאן. מי מזמין את האנשים? אתה מזמין את האנשים.

אתה הזמנת אותם.

- - אינם מיוצגים, בגלל שהיושב-ראש לא הזמין הרכב מאוזן.

אז אנחנו מבקשים מהיושב-ראש להזמין הרכב מאוזן, ותפסיק להתלונן. תזמין הרכב מאוזן.

אני מבקש שהקצרנית תרשום שאני מהקואליציה של בנות הברית...

מאה אחוז. עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו.

תנו לי שתי דקות בשקט.

לא לגופו של עניין - - -

תני לו לדבר.

אבל להערה שלך.

את לא תדברי עכשיו. תני לו לדבר.

אני רוצה להתייחס להערה שלך.

את יכולה לרצות, אבל הוא ביקש רבע שעה לפנייך.

תקשיבי, זה לטובת העניין.

זהבה, עם כל הכבוד, מה קרה לך?

מה קרה לי, אחרי שאתה אומר שהישיבה פה מוטה? אתה מזמין מומחים, הופך אותם למוטים. כשאתה מקיים ישיבה על ההינתקות ומזמין אנשים שכולם תומכים בהינתקות, זאת ישיבה מוטה או לא מוטה?

ישיבה מוטה, כן...

מאה אחוז. תגיד את זה בבקשה לפרוטוקול.

כן, אני אגיד.

אני אנסה להיות ענייני. עורכת-דין רווה ממשרד המשפטים אמרה לי שהמצב כיום הוא שבעלי פיגור - - -

סליחה, שכחתי את יפעת רווה.

אני כמובן מוטה...

עכשיו בכלל יש פה הטיה ברורה, שיטתית, מגמתית...

זהבה – אספתי את הנתונים עוד אתם מדברים ומתווכחים. בעל או בעלת פיגור שכלי, כשהם נאנסים, אני רוצה שכולם ידעו שהמצב כיום הוא שכאשר בעל או בעלת פיגור שכלי נאנס – לא מטפלים בתיק שלו. אומרת את זה עורך-דין רווה.

אבל אנחנו משנים את זה.

בפועל, עד שהמשפט מגיע, הוא איננו מסוגל להעיד, ולא מטפלים בו. על הרקע הזה אני הולך להגיד את שני הדברים הבאים.

ראשית – בעמוד 5 לא כתוב שלא נחקור. כתוב בשורה השלישית: "...אדם עם מוגבלות שכלית, יפנה את החוקר הנחקר לחוקר מיוחד".

זה בשלב המשטרה.

בעמוד 11, בסעיף (2)(א) כתוב: "לפי חוות הדעת שהתקבלה כאמור ברישה, מתן העדות עלול לפגוע בעד", ומצד ימין אנחנו אומרים: "...לגבי סוג הנזקים העלולים להיגרם לאדם עם מוגבלות בעת מתן עדותו על מנת לבחון האם להוסיף גם "העדר מסוגלות להעיד" כטעם המצדיק מתן פטור מעדות."

עד עכשיו כל זה הוא רקע, ואני אומר כך – וסיכמתי את הנקודה וקיבלתי אישור של כל מי שהתייעצתי אתו. עלינו לקבוע מי קובע את העדר המסוגלות להעיד, ואני שומע פה שיש רשימה מדויקת של מתי ואיך קובעים את העדר המסוגלות להעיד. זה כל מה שאנחנו צריכים לעשות פה.




כל שעלינו לעשות זה לנסח את חוק הליכי חקירה והעדה כך שיהיה ברור מי יקבע מהי מסוגלות להעיד, ואחרון חביב והחשוב מכל זה ההקלטה של העדות הראשונה בווידאו. כולם מסכימים שמופרע, או אינו מסוגל, או מוגבל בשכלו, או כל אותם תנאים שד"ר עמינדב דיברה עליהם – בכל מקרה העדות הראשונה שתצולם בווידאו היא תהיה עדות נגישה. כולם מסכימים שזה טוב.

אז בואו נקבע שאת זה עושים, ואחר כך נקבע את הרשימה של העדר מסוגלות, וכך אפשר להתקדם עם המסמך, מפני שהמצב היום הוא קטסטרופה.

אני אענה לך. אין לפרוץ את זכותו של הנאשם לנהל משפט פומבי תוך חקירה נגדית. אין לפרוץ את העיקרון הזה.

זה קיים לגבי עדים משנות ה-50.

זה "מגנה קרטה", אלה זכויות הבסיס של ההליך המשפטי. צריך בשביל זה סיבה מאוד מאוד מיוחדת.

הסיבה היא הנזק.

הכלל הבסיסי צריך להיות – יש בית-משפט, הכל מתנהל בפני שופט. יש נאשם, יש לו עורך-דין וחוקרים עדים. צריכה להיות סיבה מאוד מאוד כבדה.

אם יש מצב שבו לא נגרם נזק – אז צריך להעיד.

בבקשה. אף אחד לא מתנגד לזה.

כן. על זה הוויכוח.

- - -

רק את זה אני רוצה – שבכל מקרה שבו לא נגרם נזק, אין פטור, צריך להביא את הבן אדם לבית המשפט. אם נגרם נזק – ישמעו רק את הקלטת; אם לא נגרם נזק – שיבוא לבית משפט. זה מה שאני מבקש.

אני לא בטוח שאני אוכל לחדש משהו, אבל אני רוצה בכמה דקות שיש לי להתייחס לשלוש נקודות.

מה המומחיות של אדוני?

אני פסיכיאטר בכיר בבית-חולים כפר שאול. יש מצבים פסיכיאטריים שבהם חולה לא יכול לתת עדות בבית-משפט, זאת אומרת אין מה לעשות עם זה.

מה המצבים האלה? קודם כל, מצבים פסיכוטיים חריפים – החרפה פסיכוטית במצב של החולה – שהרבה פעמים מתבטאים באי-שקט פסיכומוטורי קיצוני. אדם לא מסוגל לעמוד, לא מסוגל לשבת, רץ, מתפרץ, יכול להיות אלים גם כלפי סביבתו וגם כלפי עצמו.

מצבים הפוכים הם מצבים קטטוניים – אדם לא זז, או לא יכול לדבר.

בנוסף לכך, יש מצבים של הפרעה מאוד קשה בהלך החשיבה, שאי-אפשר להבין על מה אדם מדבר כי אין רצף הגיוני בין המשפטים שלו.

עוד דבר שמאפיין מצבים פסיכוטיים חריפים זה אי-יכולת של אדם להבדיל בין מציאות לדמיון, ובין עובדות ומחשבות שווא, עם כל ההשלכות. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – ועל זה גם דובר פה, אבל בכל מקרה אגיד את זה – עדות בבית-משפט במקרים מסוימים פסיכיאטריים, יכולה לפגוע במצב של החולה, שזה גם כולל את המצבים הפסיכוטיים החריפים האלה וגם כולל לדוגמה מצבים פוסט-טראומתיים קשים. מדובר בכל פרטי האירוע הטראומתי, עם חקירה נגדית, פעמים רבות עם עמדה די תוקפנית של עורכי הדין. כל זה יכול להביא לנזק במצב של החולה.

מי יחליט אם יש נזק? מי יחליט אם יכול להיות נזק ומי יחליט אם אדם יכול לתת עדות בבית-משפט? לפי דעתי רק מומחה פסיכיאטרי במקרה כזה.

מה הפתרון לסוגיה הזאת? הפתרון האידיאלי לפי דעתי הוא לדחות את הדיון עד ההתייצבות במצב של החולה, למרות שאנחנו לא יכולים להגיד מראש כמה זמן זה ייקח, אם בכלל זה אפשרי, שיוכל להעיד. ואם הוא מסוגל להעיד – מי יחליט על כך? גם כנראה פסיכיאטר.

מה ניתן לעשות במקרה שזה בלתי אפשרי? לפי דעתי, הפתרון עם קלטת וידאו בחקירה הוא אחד מהפתרונות האפשריים.

אני מבינה את הקטע של הקושי בניסוח של מה זה הנזק, כי כאשר הנזק הוא קטטוני או שיש דברים פיזיולוגיים ברורים וכל אחד רואה ומבין – אזי אין ויכוח על מהו הנזק. במקרים של אנשים שאנחנו מייצגים אותם – אנשים עם פיגור שכלי – הנזק הוא לא דבר שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: הוא ייראה כך או ייראה כך. הנזקים שלהם הם לאו דווקא נראים. ניתן לחוש אותם, ניתן להבין אותם מתוך כך שעובדים אתם ומבינים אותם. מדובר באדם שהוא חסר ישע, הוא לא יכול להביע את מה שהוא חווה ואת מה שעובר עליו, אבל ההשלכות אחרי כן או תוך כדי, של מה שיקרה לו וההשלכות ההדרגתיות בהמשך, אלה דברים שכולנו מתמודדים אתם.

אני מסכים, אבל נגיד שחס וחלילה, בתך היתה נאנסת והיא היתה מבקשת את אותה הגנה, ואת היית עכשיו צריכה להגן עליה כאן סביב השולחן – האם לא היית אומרת אותו דבר לגבי התחושה הזאת: למה לא לקחת ממנה רק קלטת ושהיא לא תבוא לבית-המשפט?

והיא ילדה נורמלית.

לא הייתי רוצה לחשוף את הבת שלי לכך.

שאלה מה הערך המוסף.

למה אני אומר את זה? אני רוצה להחמיא לך כי את מדברת כעת על המפגר כאילו זה הבן שלך. באת הנה כדי שנבין אותו ולהציג שמדובר באנשים מסכנים ואנחנו יוצרים להם קושי.

הוא לא מסכן. הוא אדם חסר ישע.

בניגוד למה שאתה אומר בעניין של הקואליציה, אני מאוד מעריכה את עמדתך כאן, ואנחנו יצאנו מתוך הנחה של האיזון, אלא מאי? אמרה את זה אפרת בתחילת הדיון – אנחנו היום שמים בפוקוס רק את אותם מקרים שבהם ניסינו את כל האפשרויות שיבואו לבית-המשפט, ואתה צודק – ההליך המשפטי לנאשם, ואותו דבר חושבת הסנגוריה, הוא שהנאשם יוכל לחקור חקירה נגדית, ואנחנו כתביעה מעונינים שעד או מתלונן יבוא לבית-המשפט.

זוהי ברירת המחדל, כמו שאמרתי, תחילת הדיון. רק באותם מקרים שבהם ברור לגמרי שאי-אפשר להביא את העד, וברירת המחדל היא האם לסגור את התיק ולא יהיה תיק, או יש לנו קלטת והוכחנו לבית-המשפט באותות ובמופתים שהעד הזה – שגם בית המשפט רוצה לראות אותו – איננו יכול לבוא להעיד. רק אז, במקרים הנדירים מאוד - - -

שאלה אם זה כל כך נדיר, כי הרגע שמענו שאצל אנשים עם פיגור שכלי, זה יהיה לגבי כולם.

כפי שאומר היושב-ראש, ההליך המשפטי הוא הליך משפטי, וצריך להביא גם את המפגר וגם את חולה הנפש לבית המשפט, אם הוא לא נמצא במצב כפי שהוגדר כאן, וכך אנחנו עושים. לפעמים מבקשים דחיות.

מדובר במקרים בודדים בשנה.

אלה לא מקרים בודדים.

לא אם נקבל את ההגדרות האלה עכשיו. מכאן אנחנו יוצאים כך – שכל אדם, עצם זה שהוא מוגבל, ייגרם לו נזק.

לא - - -

לא זה מה שנאמר.

למה אתה אומר? אני הופעתי במשפטים כאלה, זה לא נכון.

- - -

אף אחד לא הציע לנסח בחוק שכל אדם – ייגרם לו נזק. הצעת החוק תדבר על השפעות במקרים של מסוגלות - - -

מסוגלות בשל מה?

העדר מסוגלות יכול להיות בשל מחלה, בשל חוסר אפשרות לתקשר, בשל פגיעה. הרי מי יקבע את זה? השופט. יבוא מומחה וייתן את חוות הדעת לגבי העדר מסוגלות, ובסוף מי שיקבע זה השופט. לא המומחה קובע.

אין כאן מחלוקת גדולה.

יש כאן מחלוקת גדולה מאוד.

תיאורטית, לא מעשית.

תיאורטית, אבל יש כאן מחלוקת גדולה, כי אתם תופסים כל הזמן את הצד הפרקטי של החולה, ואני אומר – יש כאן מצב אחר ברמה של הרשעה או ניהול הליכים משפטיים, ששם יש עניין עקרוני שהוא תיאורטי, הוא מאוד משמעותי.

שאלה מה המסר שאתה מוסר לציבור המפגרים הנפגעים – הנאנסים, הנשדדים.

אני אומר לך - אני לא רוצה לפגוע בכם. אם לא נגרם לכם נזק – תעידו. אם יש נזק – אל תעידו.

יושב כאן פסיכולוג ואומר לך: אני במקרים מסוימים ממליץ שלא ילכו בכלל להתלונן.

אבל זה מכוסה. אתה סתם מביא אותו כדוגמה.

אתה אומר שיבוא פסיכולוג אחר ויגיד: אם יביאו אותו לבית המשפט – הוא ייפגע קשות. לכן הוא יגיד לו מלכתחילה: אל תלך.

אני לא רוצה שזה יקרה. אני רוצה שכל אחד יתלונן ואני רוצה שהציבור הזה לא יהיה הפקר ולא יהיה מופקר. יחד עם זאת, אני רוצה ששיקול הדעת יהיה של השופט. אני מבקש פה איזון.

השפלה וביזוי אלה מושגים שמפריעים לי כי גם אצל אנשים נורמליים יש השפלה וביזוי. השפלה וביזוי עקב מחלותיו, מה זאת אומרת? נניח לאדם יש תנועות לא מסודרות בגוף, האם זה השפלה וביזוי?

כן.

אני לא יודע איך למדוד את זה. מסוגלות זה דבר מדיד.

אני מבקשת להשלים, כי דיברנו על להגדיר את הנזק או מה המשמעות של נזק, וכו'. כשאני מדברת כאמא או כשאני מדברת כמי שבא להגן על אדם חסר ישע, אז לנו בקטע של הטיפול באדם עם הפיגור השכלי יש את המנגנון של ועדת האבחון, שהוא מנגנון משפטי, ברור. יש לנו את הפורמולה הזאת שאפשר להגדיר את המסוגלות.

אני רוצה להיתלות בדברים שאמרת ולעשות אבחנה, ואולי על-ידי כך נמצא מענה. שאלת- במידה גדולה של צדק – את הגברת: ואם הבת שלך היתה נאנסת, לא היית רוצה לחסוך לה את העדות, כי הרי מי יכול לעמוד בעדות? גם בן אדם מהיישוב לא יכול לעמוד בעדות כזאת, עם כל ההשלכות.

קודם כל, זה נכון. אם זה היה תלוי בי – אני הייתי רוצה לחסוך את זה לכל אחת שעברה טראומה כל כך קשה, אם בכלל הייתי יכולה, אבל זה בתפיסה של אנשים שנפגעים ואיך אתה רוצה לחסוך להם את הפגיעה ולמזער את הפגיעה.

כאן אתה לוקח קבוצה מאוד מאוד מוגדרת, מאוד מובחנת, שיודעים לאבחן אותה, שיש קריטריונים מאוד ברורים בחוק הסעד איך מאבחנים, מי מאבחן, אתה אומר: לא כל הקבוצה הזאת אינה מסוגלת להעיד. קבוצה זו היא פגיעה יותר, יש לה בעיות קשות בהעדה על-פי כל חוות דעת המומחים.

לכן אני אומרת כך. אתה מבחין אותה, אתה עושה הבחנה בינה לבין אותן נשים – לצורך העניין "רגילות".

זה לא רק נשים.

נשים וגברים – נפגעים, נפגעות, קורבנות לצורך העניין. אתה אומר כך: אני רוצה בכל זאת להבחין את הקבוצה הזאת, שהיא חסרת ישע – בין אם מחמת פיגור שכלי, בין אם מחמת נכות נפשית – אני עושה איזושהי הבחנה בינה לבין הקבוצות האחרות. אני מגן על-ידי כך שמצד אחד אני אומר: יש את עניין הנזק, שזה מקובל על כולם, ואני מצמצם את זה ומצמצם את זה, אני אומר כך: ביזוי, השפלה, אלה מושגים כל כך רחבים, זה כבר עניין של פרשנויות .

לכן, לדעתי, אסור להותיר לבית המשפט מרחב כל כך גדול של פרשנות מה זה ביזוי והשפלה.

אז תציעי.

אני לא רואה מחלוקת.

מסוגלות מחמת המחלה או מחמת הפיגור.

כך הייתי הולכת. הבעיה אם אתה מצמצם את זה למינימום בדיוק מאותה סיבה שאתה רוצה למנוע פגיעה בזכויות החשודים. זה קונספט משמעותי, ואז אתה מצמצם את זה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אליעזר כהן ובהמשך למה שאתה אומר, אני חושבת שהפער כמעט לא מתקיים. אתה אומר: אני מדבר על מסוגלות או אי-מסוגלות מחמת נכות נפשית או נכות שכלית. ברגע שאתה מצמצם את זה למינימום כזה, אתה בכל זאת שומר על הקריטריונים, יש מומחים שיעשו את זה.

אני מסכים.

אנחנו בסעיף 20. הוחלט שסעיף קטן (א) נשאר אותו דבר:


"(א) בסימן זה ובסעיף 24, "מוגבלות" – מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית.
(ב) אמרה שנגבתה מאדם עם מוגבלות (בסעיף זה – העד) תהא קבילה כראיה, אם תועדה
בהקלטה חזותית, התקבלה חוות דעת מומחה לפיה העד הוא אדם עם מוגבלות, החוקר
המיוחד או חוקר המשטרה, לפי הענין, שגבה את האמרה, העיד על נתינתה, והתקיים אחד

(1) האדם שנתן את האמרה מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקרו;"

אנחנו חשבנו שכדאי להפסיק בשלב הזה. הוספנו עוד גרסה בעקבות ההערה בדיון הקודם, שרצו להבהיר שזה גם העד השותק או העד המקשקש. במקום לפרט את המקרים – כי אם הפסיקה תוסיף עוד מקרים בעתיד, שלא נגביל את זה.

"(2) בית המשפט פטר את האדם ממסירת עדותו, לפני תחילת עדותו בשל התקיימות כל אלה".

או במהלכה.

זה לא יהיה "או במהלכה" כי אם זה במהלכה, את יכולה להשתמש בזה.

"(א) לפי חוות הדעת שהתקבלה כאמור ברישה, מתן העדות עלול לפגוע בעד;".

או העדר מסוגלות מחמת לקותו השכלית או לקותו הנפשית.

לא הבנתי את העניין של "או במהלכה".

אם אדם כבר מעיד, אנחנו אומרים: ברגע שהוא מעיד וניתנה הזדמנות לחקור, תמיד אפשר להשתמש בקלטת, אנחנו לא צריכים לפטור ממתן העדות. זה מה שכתבנו בפסקה (1).

אבל אפשר יהיה לפרש את זה כאילו לא ניתנה הזדמנות, ובעצם הפסיקו את העדות באמצע. צריך את "במהלכה".

אני חושבת שזה יעקר מתוכן את פסקה (1).

אני בעד שנוסיף "במהלכה".

או במהלכה.

התנאים של מתן פטור מעדות לפי פסקת משנה (א): "לפי חוות הדעת שהתקבלה כאמור ברישה, מתן העדות עלול לפגוע בעד;"

גם כאן צריך להכניס את העניין שזה עלול לפגוע בעד בהיבטים של כתוצאה ממחלתו.

הכל. מראש כבר כתוב. רק מפגרים וחולי נפש.

זה מצומצם מראש לגביהם.

- - -

שאלה האם זה כל פגיעה.

אפשר להוסיף את זה. לפי דעתי זה מיותר כיוון שפסקת משנה (ב) מצמצמת את זה.

התשובה לכך היא שהחוק הוא על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

מדובר על איזה סוג נזק נגרם לו.

נוסיף: עלול לפגוע בעד מחמת מוגבלותו.

פסקת משנה (ב) זה סעיף השיוריות, שצריך להשתמש בכל האמצעים לפני שמגיעים למתן הפטור.

"(ב) בית המשפט שוכנע כי אין בגביית העדות באחת או יותר מהדרכים המפורטות בסעיף 23, או
בדחיית מועד מתן עדותו של העד בזמן סביר, כדי למנוע את הפגיעה בעד".

אנחנו נוסיף אופציה חלופית. אנחנו לא צריכים להחליט, אנחנו מדברים על העדר יכולת להעיד בשל הלקות השכלית או הלקות הנפשית. זה יהיה הניסוח.

אצל נכי הנפש הדחייה יכולה גם להשפיע על המסוגלות להעיד.

"(ג) החלטה בענין פטור ממסירת עדות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), תינתן במסגרת הליך שיתקיים
בדלתיים סגורות ובו תישמע עדותו של המומחה שנתן את חוות הדעת כאמור באותו סעיף
קטן, וכן טענות הצדדים."

בכל מקרה יהיו חייבים לשמוע את המומחה? אולי אין מחלוקת.

לפי דעתי, המינימום הוא לאפשר חקירה של המומחה.

לאפשר, אבל אם אין מחלוקת. לפי הנוסח כאן, גם אם יש הסכמה על חוות הדעת ואין מחלוקת, צריך.

אין דבר כזה. בבית משפט, אם יש הסכמה – יש הסכמה.

השופט יגיד שיש הסכמה.

"(ד) אין להרשיע אדם על סמך אמרת אדם שבית המשפט פטר אותו ממסירת עדות כאמור בסעיף
זה, אלא אם כן יש לה סיוע בראיה אחרת.
(ה) אין בסעיף זה –
(1) כדי להכשיר ראיה שאינה קבילה מטעם אחר, שאינו הכלל האוסר עדות שמיעה;
(2) כדי לפסול או להגביל הגשת ראיה שהיא כשרה לפי הכלל האמור בפסקה (1) או לפי דין אחר."

עדות שמיעה מותר.

אנחנו קבענו פה חריג לכלל שפוסל עדות שמיעה.

אז אנחנו בעד.

כן. זה לא מכשיר ראיות אחרות.

זה לא מכשיר ראיות אחרות שהיו נפסלות בשל הכלל שפוסל עדות שמיעה.

"חוות דעת מומחה
21. (א) בעל דין, שעד שהוא אדם עם מוגבלות מופיע מטעמו, רשאי להגיש חוות דעת כראיה לענין
סוג מוגבלותו של העד והשפעתה האפשרית של מוגבלות זו על מסירת עדות.
(ב) חוות דעת שהתקבלה לפי סעיף זה לא תשמש סיוע, חיזוק או כל תוספת ראייתית אחרת
הנדרשת לפי דין, לרבות לפי ההלכה הפסוקה.
22. עדות מומחה מטעם בית המשפט
הוגשה חוות דעת לפי הוראות חוק זה, רשאי בית המשפט, אם ראה צורך בכך, למנות מומחה
מטעמו, ובלבד שלא ייבדק אדם על ידי מומחה בלא הסכמת אותו אדם."

הלכה פסוקה זה לא חלק מהדין?

לא. לפי פקודת הפרשנות – לא. סעיף 21 למעשה נותן רשות לתת חוות דעת לעניין סוג המוגבלות וההשפעה של המוגבלות על מתן העדות – הוא נותן את האפשרות הזאת רק לבעל הדין שהעד בא מטעמו. הוא לא מאפשר לבעל הדין שכנגד, למרות שיש סעיפים בהוראות בחוק שמאפשרים לבעל הדין שכנגד כן לבקש התאמות מסוימות לפי החוק. הוא לא מאפשר לו.

למה לא?

העמדה שלנו, שלאור הרגישויות שקשורות לאדם עם מוגבלות והרצון למנוע ממנו טראומות שיכולות להיות בזמן חקירה, או כתיבת חוות דעת מומחה, שהמנגנון שיהיה קבוע בחוק- בדומה לחוקים אחרים – זה חוות דעת מומחה מטעם בית-משפט בלבד.

בלבד. אבל זה לא מה שכתוב פה.

נכון. זאת ההצעה שלנו. אנחנו חושבים שזה המנגנון שצריך להיות – שאז באמת יש רגישות לבעייתיות שיש לעד כזה.

אז זה בסדר.

זה לא מה שמוצע פה.

צריך מישהו שיטען את הטענה הזאת ושיתמוך את זה.

מי יקבע מי המומחה?

איך אפשר להעמיד אדם לדין, ולא לאפשר לו - - -

הרי אנחנו קובעים שאפשר לתת פטור ממתן עדות על סמך חוות הדעת, ואנחנו אומרים: רק בעל הדין שמביא את העד יוכל לתת חוות דעת.

אני לא מבינה את החשש. מה אנחנו חושבים שהמומחים יעשו? צריך לאפשר לאדם גם לתקוף את חוות הדעת וגם להביא חוות דעת מטעמו.

התביעה תביא חוות דעת מומחה. היא תקבע את המומחה, ולצד השני לא יהיה מה לומר?

לפי מה שמוצע כרגע, הצד השני לא יוכל להביא.

זה צריך להיות לכל בעל דין, לאו דווקא בעל דין שהעד מטעמו.

אנחנו חשבנו שלא ראוי במקרה הזה. הרי יכולנו להגיד: צריך למחוק את הסעיף וללכת לפי הדינים הרגילים.

אמרנו שברגע שיש בקשה למנות מומחה, המומחה יקבע את - - -

אז אנחנו מציעים שמומחה תמיד יהיה מומחה מטעם בית המשפט.

כל צד יכול לבקש לקבוע מומחה.

אמרתי שיש שתי אפשרויות – ללכת לדינים הרגילים, שיוכלו להביא מומחה מטעם ומומחה מטעם בעל הדין.

בואו נתחיל להבין את הבעיה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיטרטרו את העד עם המוגבלות, ישגעו אותו עם כל מיני מומחים.

נכון. כל אחד גם יבדוק אותו.

מצד שני, אני לא רואה גם דבר הגיוני שהיא מביאה את העד והיא מביאה גם את המומחה, שמסביר. זה לא הגיוני.

בעיקר לאור ההשלכות שיש לחוות דעת כזאת.

מה דעתכם על כך שמומחה יוכל להביא גם הצד של הנאשם – גם הצד השני – אבל בדיקה תיעשה רק על-ידי מומחה של בית המשפט?

בסדר.

זה מסרבל.

איך המומחה אז כותב את חוות הדעת שלו?

יש ממצאים, הוא יוכל להגיש גם חוות דעת.

כשאומרים מומחה מטעם התביעה, זה לא מישהו שאני הבאתי מהבית. מה זה מומחה מטעם התביעה? למשל פסיכיאטר מחוזי – הוא גם של בית משפט, לא של התביעה – או למשל אדם מאושפז – אני מדברת על חולה נפש בבית חולים. הוא נמצא בכפר שאול. מי יביא אותו? אני לא אביא פסיכיאטר פרטי, אכניס אותו לבית החולים, לבדוק. אני אבקש מראש המחלקה שייתן חוות דעת.

אני לא מכיר את זה. זה נגד השיטה המשפטית שלנו. השיטה המשפטית שלנו אומרת שבית המשפט הוא זירה שבה מתמודדים תביעה נגד הגנה.

אני בעד.

אבל אתם לא אובייקטיביים, אתם צד.

- - -

אני מוכן ללכת עוד צעד. שיהיה מומחה של בית המשפט, אולם יהיה רשאי בית המשפט – אם מצא לנכון – לאפשר גם לנאשם. רק אם בית המשפט יגיע למסקנה כזאת, ונכתוב שהוא צריך להביא בחשבון גם את מצבו הבריאותי של העד.

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שיהיה מומחה שמקובל על שני הצדדים.

זה יהיה ההסדר.

זה מומחה מטעם בית משפט. לא צריך שתהיה הסכמה פוזיטיבית.

מה קורה אם בית המשפט ממנה את המומחה? מה רע בכך?

זה מה שהוחלט.

זה הבסיס.

בלי המשך. התביעה טוענת, ובעל הדין יכול לטעון הפוך או מה שהוא רוצה, ובסופו של דבר מי שקובע אם למנות מומחה ומי המומחה, זה השופט.

יש כאן בעיה. התביעה, כשהיא טוענת טענה כל כך חמורה, שהאיש לא יכול להעיד, והתביעה אומרת: אני רוצה את הקלטת – היא מוכרחה להביא מומחה משלה כדי להתבסס על זה.

לא. מביאים מומחה מטעם בית משפט.

- - -

אני רוצה להבהיר. חוות דעת מומחה נדרשת בחוק לדברים נוספים חוץ ממתן פטור מעדות, לדברים שגם בעל הדין שכנגד יכול לבקש אותם. לכן חייבים או לאפשר לשני בעלי הדין, או מומחה מטעם בית משפט.

אבל, חקיקה שמשתמשת היום במומחה מטעם בית המשפט כן מאפשרת שבית המשפט יקבע – מטעמים מיוחדים שיירשמו ובנסיבות מסוימות – שבעלי הדין יוכלו להביא מומחה מטעמים, וזה מה שאנחנו מציעים.

אני רוצה להביא אותו לעדות, ואני מתרשמת – אבל אני לא מומחית – כדי להודיע לבית המשפט ולומר: אני לא יכולה שהוא יבוא לעדות, אני רוצה להגיש את הקלטת, אני צריכה לתמוך את הטענה הזאת.

לפי החוק את חייבת להביא חוות דעת מומחה. אז יש הליך בבית משפט. תבואי, תגידי: אני מבקשת מינוי מומחה.

מישהו צריך לבדוק אותו קודם כדי שאני אטען טענה כזאת.

הטענה שלך היא לא שאדם הוא חסר מסוגלות להעיד. הטענה שלך היא שאני חייבת חוות דעת מומחה בשביל בכלל להגיע למצב של פטור, ובגלל זה את מבקשת.

אני לא רוצה פטור. אני רוצה שהוא יעיד, אני רק חושבת שהוא לא יכול.

הסעיף הזה לא מדבר רק על הקלטת שאת כל הזמן נדבקת אליה. הוא מדבר על כל העדויות – על משקלן. שנית, איך את מייצרת את האיזון?

אני, כתביעה, חייבת להביא את כל העדויות שלי, ואם לא – הוא מזוכה עוד לפני כן. העדויות שלי זה העד המפגר או חולה הנפש, ועוד כל התוספות.

לפני שאני אומרת אלה עדי, אחרת מייד האיש יזוכה, אני צריכה לומר לבית המשפט: העד העיקרי שלי, זה שנאנס, הוא איננו יכול כרגע להעיד, ואני אבקש לפני תום עדויות התביעה להגיש את הקלטת. לכן, כדי להגיד לכם שהוא לא מסוגל להעיד וכדי שתקבלו את הקלטת, אני צריכה להביא לכם עדות שלי.

אנא, תמנו מומחה.

לא. אחרת אין לי עדויות. האיש יזוכה. אני מראש צריכה להגיד לבית משפט: אני צריכה להביא לכם עדות שלי שהעד שלי לא יכול.

רבותי, אני מחליף את היושב-ראש ואני מנצל זאת לשני דברים. ראשית, בהגדרת הסעיף הזה נסיים את הדיון העכשווי. שנית, אנחנו כן הולכים לכיוון שבית המשפט יקבע. אני רוצה לשמוע הערות נגד.

במשפט הישראלי, התביעה מביאה את עדיה ואם היא לא הביאה מספיק עדים – האיש מזוכה ב- no case עוד לפני שההגנה פתחה את הפה.

אני מביאה עדים. יש לי את העד המפגר או חולה הנפש, יש לי הקלטת – בינתיים אני עוד לא יכולה להגיש אותה – ועכשיו אני צריכה להעיד את העד העיקרי שלי. ביום שרציתי להעיד אותו, הלכתי וביררתי, אמרו לי בשירות למפגר או בבית החולים: האיש איננו מסוגל להעיד. אני אומרת: תואילו לתת לי חוות דעת שאני אגיש אותה לבית המשפט. אני חייבת לעשות את זה, אינני יכולה לבוא לבית משפט ולהגיד: תמנו לי. זה לא משפט אזרחי. במשפט פלילי העדויות צריכות להיות שלי.

אני הבאתי. הוא בדק אותו, ואני מגישה לבית המשפט חוות דעת מומחה מטעמי – מישהו שבדק אותו ואומר: האיש איננו מסוגל להעיד. אז אני אומרת: לפי החוק אני מבקשת להגיש את הקלטת, העדים הבאים יהוו סיוע.

תמשיכי עוד משפט. אז יבוא הצד השני ויגיד: אנחנו רוצים להביא מומחה.

לא. הצד השני יכול לחקור את המומחה.

לא. הוא רוצה להביא מומחה מטעמו.

אם הצד השני יביא מומחה מטעמו, זה אומר שהוא צריך לבדוק אותו.

לי יש הצעת ביניים – להחיל את הדין הכללי כך שכל בעל דין יוכל להביא מומחה מטעמו, אבל לקבוע הוראה ספציפית שלפי החוק הזה, כשבעל הדין שכנגד רוצה לבדוק את האדם, לאדם יש זכות קנויה למלווה שיבוא אתו לבדיקה, וכך תהיה איזושהי הגנה.

לא.

אם לא – אז אני מציעה חוות דעת מומחה מטעם בית משפט, כדי לא לטלטל.

אני רוצה להפריד בין סעיף 21 לסעיף 22, שלא היה צריך לקרוא אותם יחד. סעיף 21 הוא טראומה שלי מתקופת הדיונים על הצעת החוק הזאת. סעיף 21 – חייבים להסתכל עליו בנפרד מהסעיפים האחרים, כי סעיף 21 נועד לאפשר הגשת ראיה, חוות דעת מומחה, שבדרך כלל לא מוגשת ושבעבר היו טענות שאסור להגיש אותה – לא על העד עצמו, אלא על המוגבלות.

הדוגמה שהביאו היה עד מסוים שסבל מתסמונת וויליאמס, ורצו להביא מומחה שלא ידבר על העד הספציפי אלא ידבר על תסמונת וויליאמס, ועלו שאלות האם בכלל זאת ראיה קבילה בהליך הזה.

בית המשפט המחוזי חשב שלא. עליתי עם זה לבית-המשפט העליון, והוא קיבל את דעתנו ואמר: צריך ונכון להביא עד מומחה לתסמונת.

אבל למה אי-אפשר עד מומחה מטעם הצד שכנגד גם?

סעיף 21 – אנחנו עוד לא אומרים מטעם מי המומחה, אלא בעצם סעיף 21 מדבר בכלל על הקונספט שבהליך הפלילי יהיה אפשר להציג חוות דעת שמתייחסת למוגבלות באופן כללי, ולא לעד עצמו.

זה בסדר, מותר להביא עדים שונים.

אבל את אומרת פה שאדם עם מוגבלות מופיע מטעמו.

מכל מה שאמרת עד כה, סעיף 21 נשאר כפי שהוא.

לגבי סעיף 21, זה חריג לכללים הקיימים היום ומאפשר בכלל לפתוח את הדלת לחוות דעת מהסוג הזה. לגבי מטעמו, הדעה האישית שלי – אם אנחנו מדברים על השאלה התיאורטית מה זה תסמונת וויליאמס, אני באמת לא רואה מה הנזק הגדול שכל צד יביא את המומחה שלו.

אין לי בעיה עם זה, שלא צריך לבדוק את העד הספציפי.

בואו נשאל את המומחים האם אפשר לתת חוות דעת גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים עם מוגבלות שכלית, לעניין סוג המוגבלות בכל מקרה, מבלי לבדוק את העד.

ודאי.

כתוב פה גם על מסירת העדות. זה על שני הדברים.

השפעתה האפשרית של מוגבלות זו על מסירת העדות.

הסעיף הזה היה טראומתי בשבילי כי אני פחדתי שבסעיף הזה הכוונה היתה חוות דעת על עדים ספציפיים והאם הם דוברים אמת או שקר, ואני אמרתי: לא ייתכן שמומחים יתנו חוות דעת כאלה.

זה לא הדיון.

אז יכול להיות שהניסוח כאן הוא לא ברור, אבל הסעיף הזה אמור היה להיות על מתן מידע תיאורטי .

האם אפשר לתת מידע תיאורטי על השפעתה האפשרית.

אני חושב שיש הבדל גדול כשאנחנו מדברים על דברים תיאורטיים או על מידע כללי לתת לבית המשפט – שזאת רמה אחרת של מתן חוות דעת – לבין חוות דעת ספציפית על אותו רגע, על אותו יום, על אותו זמן, על אותו אדם.

מה שאתה אומר, חבר הכנסת לוי, שסעיף 21 כמו שהוא, נראה לך.

אני רוצה להציע הצעה, שלקראת הישיבה הבאה יפוצל הסעיף הזה לשני סוגי חוות דעת.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חוזר לישיבת הוועדה)

אני מציע להביא הצעה שמחולקת לשני סוגי חוות דעת: חוות דעת כלליות לגבי אותה נכות, אותה מוגבלות, האם אפשר להעיד או אי-אפשר באופן כללי, וחוות דעת לגבי אותו אדם. אלה שני דברים שונים, כדי שלא נתבלבל. ואז נדון בכל אחד משני סוגי חוות הדעת מה ראוי.

אני יכול לומר מה דעתי. אני יכול לומר שלגבי חוות דעת כלליות, כל צד יכול להביא. כשאנחנו מדברים על פיגור X או על תסמונת מסוימת, גם אלו וגם אלו יכולים לבוא ולהגיד מה הטיעונים לגבי התסמונת הזאת ומה היכולות, וכל צד יכול להגיד.

לגבי חוות דעת ספציפית על המסוגלות של אותו אדם, באותו רגע, באותו זמן, אני סבור שאנחנו צריכים להשתדל שתהיה רק חוות דעת אחת ושהיא תהיה של בית המשפט, לא של אף אחד מהצדדים.

זה הכיוון. אם תגידו לי שאי-אפשר – אז אי-אפשר, ואז נקבע שתיים. אי-אפשר במקרה הזה לתת רק חוות דעת מצד אחד, כאשר אנחנו מדברים על האיש, על נקודת הזמן, ועל המסוגלות שלו באותו רגע.

בתור מומחים, מה אתם אומרים לגבי השאלה האם ניתן או לא ניתן לקיים יותר מבדיקה אחת לאדם כזה?

מדובר על בדיקה אחת לאדם, ומידע אחד כללי.

31. מדובר על שתי בדיקות.

לפי דעתי, צריך רק מומחה מטעם בית-משפט.

כמה שפחות אנשים ייכנסו לבדוק את החולה זה יותר טוב. לפי דעתי, אם תהיה חוות דעת אחת, הכי אובייקטיבית, הכי טובה שאפשר, זה הפתרון הכי טוב.

מי צריך לתת את חוות הדעת? לפי דעתי, כמובן אדם שמכיר את המטופל ויכול לתאר את מצבו כמה שיותר טוב. זה כמובן יותר טוב. ברור שמבחינת המשפט יש בעיה עם זה כי זה מציג את הצד.

מה הפתרון הכי טוב, אני לא יודע.

המטפל עשוי להיחשב מוּטה.

מומחה מטעם בית-משפט – כל צד יוכל לחקור אותו.

- - -

היושב-ראש. אתה, חבר הכנסת לוי ואני בעד זה שבית-המשפט יפסוק.

האם להכין שני נוסחים – אחד לפי ההצעה של חבר הכנסת לוי, אחד לפי ההצעה של מומחה מטעם בית-משפט, ובדיון הבא נכריע?

ההצעה של חבר הכנסת לוי זה מומחה מטעם בית-משפט.

הוא מפצל את זה. הוא אומר – לעניין סוג מוגבלות שאלות תיאורטיות.

אין ויכוח. צריכה להיות אמירה שכל צד רשאי להגיש מומחים. זה חייב להיות. הבעיה שאנחנו רוצים להגביל את זה בהגנה על האינטרס של הבדיקה של האדם. ואז ההצעה כאן שאת זה יעשה מומחה מטעם בית-המשפט.

נאמר כאן שתהליך הבדיקה הוא בעייתי, כל השאר לא בעייתי. שיבואו מומחים, יתווכחו ביניהם לבין עצמם, ותהליך הבדיקה ייעשה על-ידי בית-המשפט.

מבחינת האופציה של מומחה מטעם בית-משפט אני רוצה לומר שאנחנו בעצם פותחים כל מקרה ומקרה למעין משפט זוטא בנושא הזה של האפשרות להביא את הקלטת או לא, ואנחנו לא רוצים.

אבל על זה זה ייפול או יקום.

אני רוצה להבהיר שזה ברור לי שצריך לעשות את זה. אני רק אומרת שנקודת המוצא היא שצריך לאפשר את הבאתו של אותו אדם לחקירה – בכל הסייגים שציינו קודם. ולכן, מלכתחילה, לא ניתן להשאיר את זה רק לחוות דעת מומחה, כי הרי כפי שאמרה דפנה ביינוולד, צריך משהו שהתביעה תוכל להתבסס עליו כשהיא באה לטעון את חוסר היכולת של העד להופיע.

אנחנו רוצים להגן על האדם ולא רוצים בדיקה כפולה.

או משולשת.

אז למה אנחנו לא קובעים שגם התביעה, כשהיא מגישה, היא לא מגישה את זה עם חוות דעת? התביעה תבקש בקשה מבית-המשפט שימנה אדם ואז הם יגישו את זה.

אבל הם צריכים לדעת כשהם מגישים כתב אישום אם יש להם תיק או אין להם תיק.

בית-משפט זה דבר מאוד בלתי צפוי. אני יכולה לבקש ממנו, ומסיבות שונות ומשונות הוא יגיד לי לא.

הוא גם ישאל אותך על מה את מסתמכת.

יש לי רשימת עדים שאני צריכה להגיש לבית-משפט.

המנגנון לא פועל כך. את לא מדייקת בפרקטיקה. האדם הזה – בין אם הוא חולה נפש ובין אם הוא מפגר – הוא נמצא תחת השגחה של איזשהו גורם מקצועי. הוא לא כלום.

לא בהכרח. היו לי כבר כאלה שלא היו.

את באה ואת מתייעצת עם הגורמים המקצועיים – כתביעה – ואז אומרים לך: האדם הזה לא מסוגל. את הולכת לבית-המשפט ואומרת: יש לי עדות של המטפל שלו והוא אומר שהוא לא מסוגל. אז בית המשפט אומר: אני אשלח מישהו לעשות את הבדיקה, וזה ישרת גם אתכם וגם אתכם.

אבל זה בעולם שכולו טוב. באופן רגיל בבית-משפט אני מגישה כתב אישום עם רשימת עדים. זה לא הכל כמו הדיון המאוד מעניין שהיה לנו היום כאן. בית משפט אומר לי: כמה עדים יש לך היום, את מי את רוצה להעיד? אני אומרת: יש לי את העד הזה שהיה צריך להעיד, הוא איננו יכול – העד המפגר. הוא איננו יכול להעיד, אני אבקש להגיש במקומו את הקלטת של העדות, וכדי לתמוך את זה אני אצטרך להביא סיוע ועד מומחה שיקום ויעיד שהוא בדק, כדי שאתה תבין, אחרת יגידו לי: גברתי, בזה הרגע אני מזכה את הנאשם, אין לך עדים.

אני לא מבין מה שאת אומרת, תסלחי לי.

הוא לא ירצה למנות.

הוא יהיה חייב.

יש לו סעיף בחוק.

החוק יקבע את זה. מה זאת אומרת הוא לא ירצה? את רוצה להימנע מלהביא את העד, נכון?

אני לא רוצה. אני מוכרחה.

את צריכה לקבל אישור לכך מבית המשפט.

לא.

בית-משפט צריך להסכים לזה.

בית-משפט צריך לפטור אותך.

היושב-ראש, אולי נגבש את זה בדיון הבא ונזמין גם את הנהלת בתי-המשפט?

זה לא סיפור גדול, אפשר לגמור את זה.

זה סיפור של כסף מבחינת הנהלת בתי-המשפט. דפנה, הם לא יסכימו לדבר כזה.

מה זה שייך עכשיו לבתי משפט?

עד מומחה מטעמם, ודאי שכן.

אפשר לקבוע במפורש שבית-המשפט יקבע את השכר של המומחה, שבעלי הדין ישלמו את זה.

אני רוצה שוב לתאר את התהליך, ותסבירי לי מה לא בסדר. יש חקירה במשטרה ויש קלטת. מתקרב מועד המשפט, עוד שבוע המשפט. התובע רואה פתאום שיש לו בעיה להביא את העד.

איך הוא יודע? לא העד בא ואומר לו. מצלצלים אליו – או קרוב משפחה, או המטפל, גורם מקצועי אומר: אי-אפשר להביא אותו. התובע הולך לבית-המשפט ואומר: אני קיבלתי הודעה, אי-אפשר להביא את העד ולכן אני מבקש שתיתן לי בדיקה רפואית על מנת שבדיון תקבע סופית אם לקבל את הקלטת או לא. ואז השופט מוציא צו למנות מומחה.

מה הבעיה? מה לא הגיוני בכך?

אני רוצה לחשוב על זה. יש כאן בעיה. יקום הסנגור ויאמר: אם לגברתי הנכבדה אין עד- - -

אני לא אמרתי שאין עד. החוק יאמר שבא בעל דין ואמר שאי-אפשר להביא את העד – ימנה בית-המשפט מומחה מטעמו שיגיש חוות דעת לבית-המשפט.

תן לנו לחשוב על זה.

זה רק מקרה אחד של סעיף 20.

אנחנו בבעיה הזאת.

אנחנו ממילא דוחים. כיוון שאנחנו הצענו הצעה אחרת, אנחנו רוצים לחשוב על ההצעה הזאת שעכשיו הצגת, לראות האם זה עונה על הכל – האם אני אוכל כך להגיש תיק ולומר: אדוני בית-המשפט, תמנה לי מומחה עכשיו. תנו לנו לחשוב על זה, זה נושא שלא עלה.

השופט שימנה את העד המומחה, יצטרך להביא בחשבון שחוות הדעת של המומחה תצטרך לכלול לא רק את השאלה אם להביא את העד – כן או לא – אלא גם הנחיות למומחה. צריך לענות על השאלה, גם אם הוא יבוא – עד כמה המוגבלות שלו, וכו'.

שני הצדדים יוכלו לחקור.

בדיוק. בנוסף לעד הזה – שהוא היחיד שיהיה מותר לו להיפגש ולבדוק – כל צד יכול להביא מומחים נוספים.

זה בסדר. לגבי הנושא שדיברנו - אנחנו נבדוק.

בסדר.

זה נושא באמת כבד. שקלנו את כל הדברים, וכאשר כתבנו את זה – זה לא היה כלאחר-יד.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.