כנסת פתוחה

תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בסיון תשס"ה, 20.6.2005, שעה 10:00

תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי

עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רועית עמרן - מתמחה, משרד המשפטים
אבישי פדהצור - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט, מ. המשפטים
עו"ד קרן גלאון-לחנו - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילן שלמה סלומון - קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
ברקו - משטרת ישראל
סנ"צ נורית זיו - ראש מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל
סג"ד שמעון ברגור - שב"ס
רעות גלטשטיין - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור - משרד הבריאות
עו"ד חנה נויברגר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
רונית צור -מרכזת היחידה לחקירות מחוז חיפה והצפון, מ.הרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
עו"ד אפרת פינק - סנגוריה ציבורית
נטע דגן - ארגון בזכות
נעמה לרנר - ארגון בזכות
אורה ברז - ארגון משפחות
לרה צינמן - ארגון משפחות
שלומית אשרי - שתיל
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד נועה ברודסקי-לוי - מועצה לשלום הילד
ד"ר דנה פוגץ'
עמית חנין
לימור בן-אדירי

אפרת רוזן

דורית ואג

טלי רם


תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005

בוקר טוב. אפרת, בבקשה.

אנחנו ממשיכים לדון בתקנות זכויות נפגעי עבירה. הגענו לתקנה 13. אני מציעה שנמשיך לקרוא את התקנות ונחזור לדברים שהשארנו פתוחים בסיום הדיון הקודם.

אנחנו בתקנה 13: הגנה לנפגע עבירה בבית משפט לפי סעיף 6(2) לחוק. התיקונים שמופיעים כרגע אצלכם אלה בעיקר תיקונים טכניים שנעשו מול הנהלת בתי המשפט.

הגנה לנפגע עבירה בבית משפט לפי סעיף 6 (2) לחוק
13.
(א)
לצורך מימוש זכותו של נפגע עבירה לקבל הגנה בבית המשפט לפי סעיף 6(2) לחוק, ייעשו הפעולות הבאות על ידי הנהלת בתי המשפט –




(1)
יוקצו, ככל הניתן, בכל בית משפט שמתנהלים בו הליכים פליליים חדר או אזור שיוכל בו הנפגע להמתין עד לתחילת הדיון בהליך הפלילי בקשר לעבירה שנפגע ממנה (בתקנה זו – הדיון), ושאליו לא תותר כניסת החשוד, הנאשם או הנידון, שלוחיו או מקורביו;




(2)
בבית משפט שלא ניתן להקצות בו חדר או אזור כאמור בפסקה (1), יתאפשר לנפגע, לאחר תיאום מראש, להמתין לדיון במקום שבסמוך אליו נמצא מאבטח של משמר בתי המשפט, שימנע ככל הניתן מגע או קשר בלתי נחוץ בין הנפגע לבין החשוד, הנאשם או הנידון, שלוחיו או מקורביו.



(ב)
נפגע עבירה שמבקש לממש את זכותו לפי סעיף 6(2) לחוק, יפנה טלפונית למוקד הבקרה המחוזי של משמר בתי המשפט, 24 שעות לפני מועד הדיון או בסמוך ככל האפשר למועד זה, כדי לקבל הנחיות בדבר מימוש זכותו כאמור בתקנת משנה (א); התובע רשאי לפנות בבקשה כאמור מיוזמתו; לענין זה, "מוקד הבקרה המחוזי" – במחוז בו יושב בית המשפט שבו יתקיים הדיון.

זה לא נראה לכם קצת מסורבל? האם אי-אפשר למצוא סידורים אחרים? איך הולך העניין הזה?

הנפגע או התובע יוצרים קשר טלפוני עם משמר בתי המשפט. יפורסמו הטלפונים. עושים את זה גם היום כדי לתאם את הגעתו ואיפה הוא יוכל לחכות.

דווקא התיאום הטלפוני הזה מאפשר בדיוק את החיבור האישי שיכול להבטיח שהוא דיבר עם מישהו ויודעים מה עושים, ולא כל מיני הנחיות כלליות.

להערכתי, הסידור היותר הגיוני הוא שהיה מקום ואנשים באים, וזה איכשהו מסתדר, בלי הודעות טלפוניות.

זאת הפסקה הראשונה. הפסקה הראשונה מדברת על ככל הניתן. ככל הניתן כן יעשו אזורים כאלה, ואז אם היה בכל המקומות, באמת הנפגעים יכלו פשוט להגיע ולהמתין שם, אבל מכיוון שעדיין אין בכל בתי המשפט אפשרות לעשות את המקומות הנפרדים האלה, היינו בהכרח צריכים לתת אופציה גם למקומות האחרים לעשות את התיאום הפרטני של ההמתנה. אין עדיין בכל המקומות חדרים נפרדים או אזורים נפרדים.

הרי מדובר על להקצות חדר שאפשר לעשות בו שימוש לעוד כל מיני מטרות, וזה לא סיפור גדול.

זה סיפור.

הנהלת בתי המשפט תספר.

אני אומר מה עומד מול מה. נניח שאני צריך לנהל את בית המשפט בתל-אביב, מבחינתי אני אומר: יש חדר של פקיד שלא בחר בי להיות יושב-ראש הוועד - נדפוק אותו. מסדרים חצי מהחדר כמקום המתנה, אומרים לפקיד: כל אחד שיבוא, ישב אצלך עד שיהיה המשפט שלו.

מדובר בפחות בירוקרטיה לכולם והעניין הזה מסתדר, ובמשך הזמן לומדים.

אבל גם אם יוקצו חדרים, עדיין צריך לוודא שאיזשהו איש ביטחון באמת מאפשר לנפגעים להיכנס, ולא לאנשים אחרים, זאת אומרת לדעת שהוא הנפגע. שנית, באמת לא לאפשר לאנשים אחרים להיכנס. לשים חדר שאף אחד לא אחראי עליו, או פקיד אחראי עליו, זה גם פחות אחריות מאשר מישהו ממשמר בתי המשפט.

לכן, גם אם יש אזור, זה עדיין נכון שיהיה תיאום שאיש משמר בתי המשפט יודע שמגיע נפגע שצריך לחכות באזור זה או באזור אחר, אבל שהוא צריך לשים לב שלא נכנסים לשם אנשים מהמשפחה האחרת.

טוב, שכנעת אותי. באמת לא חשבתי על זה. ואיך הוא מזדהה?

עם תעודת זהות. נותנים לפקיד הזה שם ותעודת זהות.

בזמנו דיברנו על מערכת שיודעת לזהות את האדם לפי קוד ונותנת פרטים.

זה המענה הטלפוני.

שאלה אם כאן זה לא אותו דבר.

הנהלת בתי המשפט לא מחוברת למענה הטלפוני.

אם כך, נשאיר את זה ככה.

ביחס לניסוח, שיהיה ברור שהכוונה היא להתקשר 24 שעות לפני מועד הדיון או בסמוך למועד זה, הכוונה בסמוך ל- 24 שעות.

אתם בטוחים שהוא לא צריך להביא איתו כיסא לשבת? יש שם מספיק כיסאות?...

אם חובלים בנו כל כך הרבה, לפחות שתינתן לנו איזושהי זכות להגיב על זה. בסופו של יום, הנושא הזה אולי מעורר חיוכים בעיתוי של הדיון, אני חושב שהמציאות היא הרבה יותר קשה מזה.

לכן, כן נעשית אצלנו איזושהי עבודת מטה והכנה בנושא הזה. לעניין זה, כפי שאמרה ענת אסיף, ובצדק, המגע הראשוני עם נפגע עבירה הזכאי להגנה חשוב וחיוני לנו. לא מספיק שהוא יתקשר וישאיר הודעה קולית, חשוב שהוא ייצור קשר עם אותו מוקד מחוזי כדי שייווצר המגע האנושי הבסיסי. גם כך אני מניח שקורבן העבירה איננו קר-רוח ושלו כשהוא מגיע לבית המשפט, גם כך בוודאי קיימת סערת רגשות.

רוצים עד כמה שניתן להקל עליו את המפגש הראשוני הזה, או השני, עם בתי המשפט, לרבות שהוא ידע לאן להגיע, שימתין לו שם אדם ומאבטח, שילווה אותו לאן שילווה אותו, שיספק לו את ההגנה שהוא צריך כשהוא צריך, ולא שנניח בלחץ הרגע יתקשר שעה לפני הדיון. צריך להיערך לוגיסטית, כמו למשל לתגבר את מצבת המאבטחים לקראת אותו דיון על מנת לאפשר לו לממש את הזכויות שלו.

לכן, המגע הראשוני הזה - גם הטלפוני, גם המועד מראש שיאפשר לנו להגן או לסייע לנפגע עבירה לממש את הזכויות שלו - הוא חשוב, הוא חיוני והוא נכון.

מתי לדעתך אפשר יהיה לפתור את הבעיה ברמה העקרונית, כך שזה יהיה ממש מסודר?

זה תלוי בתקציב שנקבל. אני לא מאמין שמערכת בתי המשפט תתנגד להקים מחדש את כל ההיכלות או ההיכלים שלה ושהם יותאמו לחקיקה הזאת.

הבעיה היא שיש לנו היום את בית משפט השלום בירושלים - מה לעשות, מבנה לא צעיר, בלשון המעטה, צריכים לנצח עם מה שיש, לא עם מה שאין. לכן, ההיערכויות הלוגיסטיות והארגוניות לביצוע התקנות האלה הן בהתאם, כי אנחנו צריכים להשתמש במה שיש לנו היום ולנצח איתו, לא במה שאולי יהיה לנו מחר. השאיפה היא שלאורך זמן, כל בתי המשפט יותאמו לחקיקה שקיימת במדינת ישראל.

הייתי ביום שישי במעשיהו, שמעתי שם תלונות קשות מאוד על מה שקורה באולם המעצרים בבית המשפט בתל-אביב. האם יש לך מושג מה קורה שם?

אני אישית עובד בלשכה המשפטית. אני לא מכיר את התלונות האלה, אבל אני משוכנע שאם יש תלונות - יש לנו מנהל בתי משפט שאין לו מורא בנושאים של בירור תלונות ומיצוי דין- וחשבון אם וכאשר יש צורך בכך. הדלת תמיד פתוחה להתלונן, וכמובן לתקן בעקבות התלונות.

התלונות שקיבלתי הן שיש שם צפיפות בלתי אנושית. מישהו העלה סוגיה - אני יודע שהיא מאוד בעייתית, אבל היא בוודאי מעוררת מחשבה - שהוא היה עצור שם, ואנשים מעשנים והוא לא יכול לסבול עשן, ואין דין ואין דיין. הוא סיפר על תנאים בלתי נסבלים.

אני מבטיח לך, אדוני, שכל תלונה שתתקבל - תיבדק ותיבחן ברמה הכי מקצועית.

אז הנה, קיבלת תלונה.

אם יש משהו יותר ספציפי, אני אשמח לקחת את זה על עצמי.

זה עניין מאוד ספציפי, ואני אומר לך במפורש. לתא המעצר מובאים עצירים, מוחזקים שם שעות ארוכות. הם באים, הדיון שלהם נמשך חצי שעה, אבל מביאים אותם בבוקר בהסעה והם נשארים שם עד השעה 5:00 אחר הצהריים. הדיון המשפטי ארך חצי שעה, 40 דקות, שעה, שעה וחצי. בשאר הזמן הם מוכנסים לתא מעצר והטענה היא שבתא המעצר נכנסים עשרות אנשים.

חלקם פושעים אלימים, הם נשכבים על הספסל ואחרים צריכים לעמוד. הדבר הכי גרוע הוא שאדם אומר: אני הולך להיחנק, אני לא יכול להחזיק. מדובר באנשים שהם לא הורשעו, זה יכול לקרות לכל אחד ואחד מכם.

מה שאתה מספר קיים כבר שנים.

אז מה אם זה קיים שנים.

הוא גם טוען שהכל תלוי בתקציב, נכון?

לא הכל, אבל הרוב.

עם כל הכבוד למה שאנחנו עושים כעת, בסדרי עדיפויות אני לא בטוח אם זה צריך להיות לפני הבעיה שעליה אני מדבר. מדברים כעת על הנהלת בתי-המשפט ועל סידורים לבני אדם. גם אדם עצור הוא בן אדם. גם אדם שנשפט הוא בן אדם, אבל אדם שעוד חף מפשע – על אחת כמה וכמה.

מבלי לגלות סודות מדינה, הגיוני שהמדע ישרת את המלחמה נגד טרור. הוקמה ועדה של פרופסורים בראשות אלוף, לרתום את המדע נגד טרור, הם עבדו שנה והגיעו לרעיונות נפלאים. כשהגיעו לתקצוב, הם נעצרו, וכבר שלושה חודשים אף אחד לא עושה דבר בעניין – אפרופו תקציב.

אני מבקש – לא דיברתי סתם באוויר. זה במקום לכתוב מכתב. אבישי, תעביר את התלונה שלי ואני מבקש לדעת נתונים בתגובה: מה שטח המעצר שם, כמה אנשים מוחזקים במקום אחד, ואם קיימים שם כמה תאים – להפריד בין מעשנים ללא מעשנים.

זאת לא רק בעיה בבית-משפט השלום בתל-אביב. בכל הארץ קיימת אותה בעיה.

אני יודע. בחיפה פותחים כעת היכל משפט – הייתי שם בסיור לפני כשנה וחצי – ראיתי שתאי המעצר הם סבירים.

מלבד בתי-המשפט החדשים, הבעיה היא בכל בתי-המשפט בארץ. יש בדרך כלל תא סגור, ללא אוורור מתאים. העצורים מוחזקים שם בדרך כלל במהלך כל היום כי הם באים מוקדם בבוקר ויוצאים כשהאחרון מסיים את הדיון.

יש לי רעיון מיידי לפתור את הבעיה – להגדיל את תקציב ההסעה ולקיים שתי הסעות, במקום שכולם יחכו עד חמש אחר הצהרים.

בתי-המשפט לא מסכימים. אותו דבר קורה לנו בבית המשפט העליון, זה נכון גם במחוזי. ניסינו לעשות זאת, אבל הם רוצים שבבוקר כולם יהיו שם, משום שאם יתחילו להביא אותם בשעה 11:00, הם לא מוכנים.

מה זאת אומרת לא מוכנים? איזו שטות זאת. אלה שנגמר משפטם, מה הבעיה. אני לא אומר להם לבנות בתים חדשים. נניח להביא את כולם בשלב הראשון אי-אפשר, אבל להחזיר את אלה שסיימו עד שעה 12:00, מדוע הם צריכים לחכות עד חמש? זה יגדיל את התקציב של ההסעות – לא בממדים אסטרונומיים - אבל זה יקל על הצפיפות גם של אלה שנכנסים אחר כך. זה פתרון חלקי, אבל זה משהו, לפחות היענות לבעיה.

זאת לא הסעה על קו אחד. ההסעה לבית המעצר היא מכל הארץ.

יעשו לכל הארץ, מה הבעיה.

אתה מדבר על תקציבים. אני לא מתווכחת איתך, רק מציינת את העובדה.

גברתי, מכאן זה מאוד קל להגיד את זה. תשבי שם יום אחד, נראה.

אני אמרתי שזה בסדר?

רק לסבר את האוזן – למרות שההובלות הן של משטרת ישראל, אבל ביחידת נחשון, שהיא יחידת ההובלות של שירות בתי הסוהר, מספר השעות הממוצע שעובד סוהר הוא 12 שעות. אם לוקחים בחשבון חלוקת הסעות לפעמיים ביום, המשמעות היא פי שניים תקציב.

זה לא פי שניים תקציב. זה יותר תקציב, וזה פי שניים ממה, אנחנו לא יודעים ממה.

300 סוהרים של נחשון עובדים 12 שעות ביום בממוצע.

אדוני, מה שאמרת עכשיו מוכיח בדיוק את ההפך. אתה אומר שאתם מעסיקים 300 סוהרים שעובדים רק בהסעה של אלה והם עובדים 12 שעות ביום. אז במקום לשבת בבית הסוהר ולחכות בבית-המשפט – הוא יסע עם הרכב שוב.

אותם אנשים שספרת שהם במצבת, למה הם לא יכולים לנסוע פעמיים? הוא נוסע מרמלה, אוסף במעשיהו, בבית-ליד, וכו', מגיע לתל-אביב. בשעה 12:00 אומרים לו: את אלה שסיימו אתה מסיע וחוזר, ובשעה חמש תיסע שוב. אם רוצים- האמן לי, אפשר לעשות את זה, זה לא יעלה מי יודע מה. אני לא אומר לכם לבנות כעת בתים חדשים, שזה מה שצריך לעשות. צריך לבנות מתקנים.

מדובר בתקציב.

יש מילת קסם תקציב, היא מונעת אותנו מלחשוב. יש בעיה. אומרים: אין בעיה, נפתור אותה, נבנה. אין כסף, אז יש בעיה של תקציב, לא פותרים את הבעיה. זאת שיטת מחשבה לקויה.

סטינו מהנושא, אבל אני מתכוון בהחלט לטפל בכך. זה מצטרף לי לבעיות אחרות שקשורות בכל הנושא של המעצרים. נראה לי שהדברים האלה נדחקים. כאילו, מה אכפת לנו, זה מצב זמני, זה מעצר, אנחנו מקלים בכך ראש, אבל נראה לי מאוד לא בסדר.

נפגשתי עם הבחור שסיפר לי על כך, נכנסתי כאילו בנעליו. הוא תיאר לי בתיאור מאוד חי מה קורה שם. מאיפה העדות שלך?

מהסנגוריה הציבורית.

אתה שמעת את הרעיונות ואת ההצעות שלי?

כמו שנאמר בצדק, אנחנו לא השושבינים היחידים בחתונה הזאת. מי שאחראי על ליוויים, בין היתר, זה משטרת ישראל והשב"ס. לפחות בירושלים היה פרויקט של שיתוף פעולה איתם, במידה גדולה מאוד הצלחנו לצמצם את התופעה הזאת שנקראת בתי העצורים. שוב, מנסים לנצח עם מה שיש, לא עם מה שאין.

ישנה מודעות לנושא הזה, אדוני, עם כל הכבוד, חרף ההסתייגות שנשמעת בקולך בדבר היעדר מודעות. יש מודעות לנושאים האלה ומשתדלים עד כמה שניתן לטפל. כמובן, אף פעם לא מזיק לחדד את הערנות לכך, אבל אף אחד לבו לא קהה לתופעות האלה.

אשאל אותך שאלה. הורחבו תקנים בהנהלת בתי-המשפט בשורה ארוכה של תחומים בעשור האחרון. שאלה האם באותו קצב של גידול בתקנים ובשירותים נגיד הפרא-משפטיים, גדל גם קצב המקומות ושיפור התנאים לעצירים. לא בדקתי, אבל בתחושה שלי אני חושב שלא. אני רוצה לדעת במה השתפרו תנאי המעצר בעשר השנים האחרונות בתל-אביב – כמה מקומות נוספו, מה עשו, כיצד שיפרו את התנאים של האנשים שצריכים לעבור את התהליך הזה, אז אני אדע האם נכון מה שאתה אומר שעושים את הכל, לעומת דברים אחרים.

נחזור לענייננו. בכל אופן, אני רוצה שנקיים ישיבה. מיכל, תעמדי בקשר עם הנהלת בתי המשפט ועם שירות בתי הסוהר, נקיים ישיבה – לא אכפת לי שזאת לא תהיה ישיבת ועדה.

גם המשטרה.

והמשטרה, סליחה.

והסנגוריה הציבורית.

אני לא חושב שיהיו חילוקי דעות על העובדות.

בישיבה מסודרת נשמח להציג תוכניות שבהן אנחנו כן עובדים לשיפור המצב בהצעות חקיקה בהקשר הזה - המשרד לביטחון פנים.

מה אתם עושים?

לדוגמה, הצעת חוק לגבי "וידאו קונפרנס" בהליכי מעצר.

יש לכך התנגדות של עורכי הדין.

אחרי ישיבות ארוכות ודיונים נפתור את המצב. נשמח להציג זאת.

נקיים ישיבה, אותי מעניין הנושא הזה.

כן, זה מצב מתמשך שצריך איכשהו להביא להזזה.

אדוני, אתה משתמש כל הזמן במושג מקומות מעצר. אני רוצה שיובהר – מקומות ההמתנה האלה בתוך בתי המשפט לא מוגדרים מקום מעצר, ולכן למשל התקנות של חוק המעצרים לא חלות עליהם. לכן, אני מציעה – בהגדרת תכלית הישיבה, מדובר במקומות שבהם מוחזקים עצורים בבתי המשפט. זה לא בתי מעצר, זה משהו אחר.

נכון, ובאותה מידה – מיכל – התנאים של ההובלה של האסירים, כלומר האם יש מספר מינימום של אנשים שנכנסים על שטח מסוים, שלא דוחסים אותם שם כמו כבשים בתוך מכלאה ניידת.

זה מאוד חשוב כי הבעיה המרכזית של הליווי היא שלוקחים אנשים שלושה ימים בדרך ממתקן שנמצא במרחק 60 קילומטר מהמתקן השני. הליווי עובר – אומנם גם זה בחלק מהמקומות נפתר – אבל במקומות רבים עדיין הליווי עובר דרך בית מעצר מסוים שבו לנים העצירים בלילה, משם עוברים למקום אחר, משם ממשיכים למקום נוסף כי הליווי ישיר מנקודה אחת לשנייה, וזה יוצר גם חלק מהבעיות בדרך.

עצירים לא רוצים לצאת לדיונים משפטיים, מבקשים שיפטרו אותם מדיון משפטי כדי לא לעבור את המסכת הזאת בדרך. הבעיה של ההסעות היא בעיה מאוד מאוד קשה.

אם מתקיים דיון ביום חמישי, זה אומר שהם יישארו כל סוף השבוע – במקום בבית המעצר שהם אולי כבר רגילים אליו – באיזשהו מקום אחר, ששם יתעללו בהם. יש ממש סיפורים של אנשים שמסרבים לצאת לדיונים משפטיים, מבקשים פטור מהתייצבות כדי לא לעבור את דרך החתחתים הזאת בדרך לבית-המשפט.

אנחנו נכין את הישיבה הזאת מראש.

אנחנו בסעיף קטן (ג) של תקנה 13:



(ג)
הנהלת בתי המשפט תפרסם את מספרי הטלפון של מוקדי הבקרה המחוזיים כאמור בתקנת משנה (ב) באתר האינטרנט שלה.

מי אחראי על העניין של האינטרנט? למה אי-אפשר יהיה להזמין את הביקור באינטרנט? תגיד לשופט אוקון – שהוא מומחה לענייני מחשבים – שנאמר שזה לא מתאים לרמה שלו שהשירות באינטרנט יהיה רק חד-צדדי. אנחנו רוצים שירות מתקדם, אינטראקציה – שהלקוח יכול גם לקבל את המידע וגם לענות.

אני אעביר את הנקודה.

הודעה על כוונה לעכב הליכים ועל הזכות להביע עמדה לפי סעיף 16 לחוק
14.
מידע על פרט 3 בתוספת השלישית לחוק יימסר על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידו, לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה באמצעות טלפון או בכתב; המידע יכלול את זכותו של נפגע העבירה למסור עמדתו בכתב לענין הכוונה לעכב ההליכים נגד הנאשם תוך 14 ימים מיום מסירת המידע.

לא שינינו את התקנה. אם הייתי רוצה שזה יהיה מכוח התקנות, הייתי צריך לבקש שזה ייכנס ב- 13(ב). אני מוותר לכם עכשיו.

בכל מקרה, אם אפשר היה לעשות את זה דרך האינטרנט - - -

מה זאת אומרת אם אפשר. זה כמו שתשאלי אם אפשר לנסוע באוטובוס עם ארבעה גלגלים.

כשיתאפשר לעשות זאת דרך האינטרנט, אין שום בעיה לעשות את זה גם בלי שזה כתוב בתקנות.

אם אנחנו כבר כותבים בתקנה, תבינו על מה אני מתעקש פה. אומרים לאדם: תלך לאתר האינטרנט, תראה שם מספרי טלפון. זה מבייש את רמת האינטרנט. אדם כבר נכנס לאתר האינטרנט, מוציא את מספר הטלפון, צריך לחזור לטלפון כדי להתקשר.



הוא נכנס לאתר האינטרנט, הוא ממלא את השם, את הפרטים, כותב באיזה יום הוא יבוא, ולוחץ ENTER. מדוע הוא צריך להתקשר? לכם יהיה יותר קל, אתם בבת-אחת מקבלים את זה.

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים באופן כל כך ברור להתנתק מהקשר הטלפוני האישי.

לא אמרתי להתנתק, אמרתי שירות נוסף.

ניתן להנהלת בתי-המשפט לבדוק את זה ולא נעכב בגלל זה.

קודם כל, ישנו הקושי הטכני שצריך לבדוק אותו. מעבר לכך, יש היבט נוסף, עם כל הכבוד. יש משהו ביצירת המגע האישי הזה. הרי נפגע עבירה בכל מקרה במצב הנתון, הדבר האחרון שהוא צריך זה עוד מכתב, זה עוד נייר, זה עוד בירוקרטיה. הוא צריך קול, הוא צריך לדעת שיש מישהו.

אתה בטוח במה שאתה אומר?

חד-משמעית כן, אדוני.

איזו בירוקרטיה? כשאני נכנס לאינטרנט, מחפש את מספר הטלפון, כתוב שם: אם אתה רוצה להזמין תור – אתה לא צריך לרוץ לטלפון; אם אתה רוצה לשמוע קול אנושי – תצלצל, אבל אתה יכול גם למלא את הפרטים עם תעודת זהות, לכתוב באיזה יום, באיזה מקום, ללחוץ "אנטר". אתה רוצה טלפון – תרים גם טלפון.

יש גם עניין של אבטחת מידע.

הרי חשבתי על אבטחת מידע לפני שהתחלת, כי זאת נקודה. זה סוג שירות שאין בו בעיות עם אבטחת מידע. זה לא שאני מקבל כסף. מה נדרש פה ומה התמורה של מי שיזייף. נניח מישהו ירצה לעשות משהו לא בסדר. הוא ייכנס לאתר, יקליד שם של נפגע עבירה – הוא יודע את תעודת הזהות שלו – והוא יזמין בשבילו מקום במקום נפרד. מה יוצא לו מזה?

לכל דבר כזה יש היערכות של משמר בתי-המשפט. מדובר בתגבור משמרות במידת הצורך.

זאת אומרת, יהיו אנשים שכל היום יתעסקו בלשגע את מערכת בתי-המשפט, להזמין מקומות. אם הוא רוצה להציק לבן אדם הזה, הוא יזמין בשבילו הלוויה בטלפון, הוא יזמין בטלפון את השירות הזה שאתה מציע. הראש שלך עובד בדיוק כמו של מי שרואה משהו, ורק לברוח ממנו. אתה לא מוכן לחשוב אפילו קצת בכיוון.

בסדר, קיבלתי את הערתו של אדוני ואני אעביר זאת.

בטלפון הוא לא יכול להגיד את תעודת הזהות ולהזמין מקום? הם מפחדים.

אף אחד לא אמר שמפחדים. נאמר שבגלל שהרעיון עלה עכשיו, מן הסתם צריך לבדוק אותו. אף אחד לא יכול לקחת אחריות בדיון הזה להגיב שכך ייעשה. הנושא ייבדק וברגע שיהיה אפשרי, יוכנס.

מתי נדון בכך שוב?

לא צריך. אין שום הכרח לכתוב משהו בהקשר הזה בתקנות. זה לא משהו שמתחייב בתקנות. הרי יש מערך שלם של עבודה בנושא, זה לא חייב להיות מוגדר בתקנות כי זה נוהלי עבודה. לא צריך בגלל זה לעכב את כל התקנות האלה.

אני לא מעכב את התקנות. לכתוב שאת מספרי הטלפון הוא יכול למצוא גם באינטרנט – זה כתבתם, זה מאוד חשוב, אבל להגיד לו שהוא יכול להזמין את התור שם, זאת בעיה, זה לא חשוב.

אפשר גם על זה לוותר.

אני מוכנה ברגע זה למחוק את התקנה הזאת.

את מוכנה למחוק את כל האינטרנט, למה לך אינטרנט? סתם להתאמץ...

חס וחלילה, אף אחד לא אמר את זה.

צודק לגמרי. כל מי שניסה אי פעם לתפוס את בית-המשפט בטלפון, יודע שהאינטרנט הוא חיוני. אי-אפשר לשבת חמש שעות לנסות לתפוס את הנהלת בתי-המשפט כדי לתאם חדר. אנחנו מבזבזים כל יום שעות לנסות לתפוס מישהו בבית המשפט – וזה בתיקי רצח חמורים שאנחנו מנסים לתאם משהו כדי שירחיקו את משפחת הנרצח ממשפחת הרוצח.

איך אפשר לכתוב היום בתקנות שהדבר הזה ייושם דרך האינטרנט, כשעדיין הנהלת בתי-המשפט לא בדקה אם אפשר.

בכולו או בחלקו. תפתחי פתח.

זאת לא טכנולוגיית-על.

אבל אין כאן היום גורם ממשלתי שיכול באופן מוסמך להגיד.

את צודקת בזה, אבל תשאירי אופציה.

תכתבי כאופציה בסעיף 13.

הייתי כותב: וכן שירותים נוספים.

האם אתם רוצים ב- 6(ב) לכתוב: נפגע עבירה שמבקש לממש את זכותו, יפנה טלפונית או בדרך אחרת, אם תתאפשר?

לא.

אני מציעה: או בדרך תקשורת אחרת, וב- (ג) כשכתוב מספר טלפון, יהיה: או דרך התקשורת האחרת, ואז מה שאפשר – יתנו, מה שאי-אפשר – לא יתנו. ב- (ג) יהיה כתוב: תפרסם את מספרי הטלפון או את דרכי התקשורת האלטרנטיביות.

לא צריך בדרך תקשורת אחרת. או באמצעות האינטרנט.

אם יתאפשר.

יפנה טלפונית או באמצעות האינטרנט, אם יתאפשר?

חבר הכנסת לוי אומר כך. אם כתוב שנפגע עבירה יפנה טלפונית, מישהו יכול להגיד: אין לכם סמכות בכלל לעשות זאת בדרך אחרת.

אני לא מאמין שתהיה עם זה בעיה.

מה אכפת לך לפתוח את זה יותר רחב?

כתבנו: אם יתאפשר.

מנהל בתי-המשפט - ללא ספק הוא ייקח את הפרויקט הזה.

אפשר גם לקבל אישור מהנהלת בתי-המשפט on line שהם קיבלו את זה.

בטכנולוגיה אפשר לעשות דברים נפלאים. אפשר יהיה מייד לתת לו תשובה באיזה חדר זה יתקיים. המחשב בודק כמה אנשים יכולים להיכנס באותו חדר והאם הוא תפוס. אני לא יודע אם עד כדי כך הם יעשו, אבל לפחות המינימום.

הודעה בענין הסדר טיעון ועל זכות להביע עמדה לפי סעיף 17 לחוק
15.
נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שקיבל מידע על החלטה להעמיד את החשוד לדין ועל זכאותו להביע עמדה בעניין אפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם, כאמור בפרט 4 לתוספת השלישית לחוק, זכאי למסור עמדתו בענין זה בהודעה בכתב ללשכת התביעות או למזכירות פרקליטות המחוז שהגישו את כתב האישום, או למזכירות הפרקליטות המטפלת בערעור, תוך 7 ימים מהמועד שהמידע הובא לידיעתו, אלא אם כן הודיע לו תובע על אפשרות למסור לו הודעה במועד אחר או בדרך אחרת.

יש בעייתיות עם העובדה שהתקנה מחייבת רק להודיע על אפשרות של קיום הסדר טיעון, זאת אומרת אמירה ערטילאית: יהיה הסדר טיעון, בלי לתת את התוכן שלה. הנפגע לא יודע איך לתת עמדה על משהו ערטילאי, אפשרות – אתה בעד או נגד הסדר טיעון.

יש לכך היום דוגמאות מהשטח – למרות שהתקנות עדיין לא בתוקף - שפרקליט התקשר לאמא של ילדה שנפגעה מינית ואמר לה: אנחנו אולי נגיע להסדר טיעון, מה את רוצה? האמא נכנסה להיסטריה מוחלטת והחליטה גם לשאול את הילדה: מה את חושבת באופן כללי על הסדר טיעון, איזה עונש את רוצה שהוא יקבל? הילדה היתה בלחץ, והם לא ידעו על מה הם אמורים להחליט.

מה את רוצה שיקרה?

שהפרקליט יהיה מחויב לומר את פרטי הסדר הטיעון, לא על אפשרות ערטילאית.

את יודעת שהסדר טיעון זה דיאלוג, זה תהליך. הוא לא יכול להגיד משהו כי יכול להיות שהפרטים ישתנו תוך כדי.

שיודיע, קודם כל שיתן איזשהו רצף של אפשרויות.

אני רוצה להזכיר גם מה הסעיף המסמיך בחוק אומר. הסעיף אומר: להביע עמדה לעניין אפשרות הגעה להסדר טיעון עם הנאשם.

יכול להיות שמה שהיא אומרת זה שאם יש כבר גיבוש של עמדות - שיגידו אותן. אם נניח שהפרקליט בא כאשר יש כבר רעיון לגבי הסדר הטיעון, שיחשפו את כל מה שידוע.

מלשון החוק אני מבין שיש פה צורך לשמוע את עמדת הנפגע לגבי הסדר טיעון. התהליך יכול להתבצע כמעט בכל שלב. נניח שהתביעה אפילו רק מתחילה. היא מתקשרת לנפגע עבירה ואומרת לו: אנחנו רוצים להגיע להסדר טיעון, יש לנו סיבות כאלה ואחרות, ואנחנו חייבים להודיע לך ולשמוע את עמדתך. הוא אומר: אני רוצה לדעת מהם בדיוק הפרטים. אומרים לו: אנחנו לא יודעים בדיוק מה הפרטים, עמדתנו היא כזאת וכזאת, חשוב לנו לשמוע מה אתה אומר, עד כמה זה יפגע בך או לא יפגע בך. הוא אומר מה שיש לו להגיד, ובכך מוצה העניין. הוא לא צד, לא צריכים את הסכמתו כדי להגיע להסדר הטיעון.

אבל אם למשל הפרקליט חושב שהסדר הטיעון יהיה סובב סביב שבע שנות מאסר - שיאמר את זה.

הוא יאמר, בהחלט.

זה לא מה שכתוב כאן.

אנחנו צריכים בתקנות לחייב גילוי נאות של פרטי הסדר הטיעון, במידה והם נמצאים.

הוא לא יודע אותם.

תלוי באיזה שלב נמצאים. יכול להיות שנמצאים כבר בשלב שהיו שלוש ישיבות.

אנחנו רוצים שתהיה התייעצות בתום לב, שהוא ישמע אותו.

אבל יש שלב מוקדם.

חבר הכנסת לוי, מכיוון שכל הנושא של הסדרי טיעון הוא תהליך מורכב והוא מאוד משתנה ממקרה למקרה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להוריד אותו לרמת כללים כאלה כלליים ולכתוב בתקנות. אלה בדיוק דברים שבהנחיות של הפרקליטים ייכתב והם ממילא כל כך מוכוונים לנושא הזה ויעשו את זה.

מה את עונה לאמא או לבחורה נאנסת שנתנה הסכמה להסדר טיעון, ובסוף התברר שהסדר הטיעון זה שישה חודשי עבודה?

חבר הכנסת לוי צודק.

אוי ואבוי לנו אם יצא מרוח החוק, אנחנו נעשה נזק אם יצא מרוח החוק שהקורבן חושב שיש לו איזושהי זכות וטו. זה יהיה אסון לקורבן.

אז למה צריך בכלל לשמוע את עמדתו?

יידוע והבעת עמדה, אבל לא התייעצות.

אנחנו עלולים להחטיא את המטרה לכל הכיוונים, כי מה יקרה? הוא יילחם ויתחיל ויכוח, ושוב מרירות.

אבל אתה תגיד שהיידוע מכניס את האדם למצב נפשי עוד יותר קשה, כי אתה בא ואומר לו: אנחנו הולכים להאשים את האנס - - -

במקום שהוא ישמע זאת מהעיתון.

בגלי צה"ל ב- 7:00 בבוקר, כאשר ב- 8:00 רק מתפרסם כתב האישום - כפי שהיה השבוע במקרה של משפחת ספיר. הדברים האלה לא ייאמנו, אני רוצה לומר מה אנחנו רואים בפועל.

מה לא ייאמן, אני לא מבין.

העובדה שאנשים שומעים על כך בחדשות. קודם כל, הסעיף הזה מוגבל רק לנפגעי עבירות מין או אלימות חמורה.

כי לפי החוק זה מוגבל.

מראש לא מדובר פה על מאות אלפי הסדרי טיעון.

זה הרבה מאוד.

זה הרבה, אבל עדיין לא מדובר פה על עבירות קלות. נפגע של עבירת מין או אלימות חמורה - שאלה האנשים היחידים שעליהם אנחנו מדברים בקטע הזה - זכאי לשמוע את פרטי ההסדר.

אני שומעת כל יום מאנשים שמתקשרים אליהם פרקליטים מבית-המשפט ואומרים להם: אתה מסכים להסדר או לא? תופסים אותם באמצע יום עבודה, מפילים עליהם.

הם לא צריכים להסכים.

בואו נחשוב מלכתחילה לא על הסעיפים, אלא מה חשבנו בעיני רוחנו כשחוקקנו את החוק. כך אני מבין, ואם אני טועה - תקנו אותי.

אנחנו לא רצינו שיהיו שני דברים. ראשית, שנפגע עבירה יקבל את זה פתאום כהודעה ברדיו, ונפשית ייפגע. שנית, רצינו לתת גם איזושהי זכות חוקית להגיש ערר בזמן, להתגונן, לנקוט באמצעים משפטיים על מנת לסכל את הסדר הטיעון.

להביע עמדה בלבד.

ברגע שהוא יודע, מותר לו גם - כמו לכל אזרח - להגיש ערר על החלטה.

אין לו זכות, הוא לא צד.

סליחה, הוא יכול ללכת לבג"ץ ולהגיד: פה היתה עסקה משיקולים זרים, אי-סבירות קיצונית.

זה גם היום.

אבל זה בג"ץ, זה לא ערר.

בג"ץ - טעיתי במושג הטכני. הטענה שלי, שכוונת המחוקק היתה שני דברים. ראשית, שהוא לא יקבל את זה במכה בדקה ה-90 מהעיתון, אחרי שהדבר נעשה, כלומר שתהיה לו הכנה לקראת זה. שנית - לא רק הבעיה הנפשית, אלא גם הצעד המשפטי, כלומר שיש לו ערכאות משפטיות.

רק לאחר התוצאות הוא ידע אם לפנות. בשלב הזה הוא עדיין לא יודע אם לפנות.

נכון, אבל ברגע שאתה מיידע אותו, הוא כבר ער, הוא יעקוב אחרי מה שקורה.

איך זה יקרה בחיים? מי שיידע אותו זה הפרקליט שלו, או התובע. הוא לא ידבר עם הפרקליט על העניין הזה, הוא לא יאמר לו כלום? אני לא מבין, מה אנחנו חושבים? אנחנו חושבים שהאדם הזה, כאשר מודיעים לו מהתביעה שהולכים לקראת הסדר טיעון, הוא לא יעשה כלום, הוא ישב בבית? הוא לא יבוא ויגיד: אני מסכים, אני לא מסכים?

הוא ישאל גם את הפרטים.

אי-אפשר להביע עמדה על דבר ערטילאי. אם יודיעו לו הודעה לקונית - יש כתב אישום, יש סיכוי שיש הסדר.

אבל אף אחד לא אמר שזה מה שיהיה.

זה מה שמשתמע. זה מה שכתוב: על האפשרות להגיע להסדר טיעון.

אבל זה החוק קובע.

החוק מאוד כללי.

לא נכון.

סעיף החוק היום, שמדבר על הזכות הזאת - ואני לא מתביישת להגיד זאת כאן - הוא סעיף לא טוב, כי הסעיף אומר שהזכות להגיש עמדה על הסדר טיעון היא נצמדת לכך שהוא קיבל הודעה על אפשרות להגיע להסדר טיעון, וההודעה על אפשרות להסדר טיעון לפי החוק היום נשלחת ביחד עם ההודעה על כך שהגישו כתב אישום. זה סעיף קצת מוזר, ולא חשוב מה ההיסטוריה שלו.

אז תמחקי אותו.

אני יכולה להגיד שזה לא מה שהיה כתוב בהתחלה, זה קרה כאן בוועדת חוקה, אבל זה סעיף החוק היום, ואני רוצה להזכיר שאנחנו היום דנים בתקנות. אנחנו לא יכולים היום בדיון לשנות את החוק, ויש כבר על שולחני ועל שולחן המשרד לביטחון פנים רשימה של דברים שדורשים חשיבה מחודשת לגבי החוק, וזה אחד הסעיפים.

היום אנחנו דנים בתקנות, והתקנה חייבת להיגזר מהחוק, וכל הדברים הנוספים והחשובים שאתם אומרים כאן - במיוחד בעבירות החמורות ובפרקליטות - לגבי לדבר עם הנפגע ולהסביר לו כמה שאפשר את כל פרטי הפרטים, ולא תמיד הכל אפשר, אלה דברים שייכתבו בהנחיות וייעשו, ועד כמה שאני יודעת נעשים גם היום, חוץ מאשר מקרים שהם באמת לא טובים וצריך לתקן אותם.

את עמדת הנפגע מביאים לבית-המשפט?

להסדר טיעון - לא.

למה לא מביאים את העמדה? כל העניין הזה הוא מאוד לא רציני. אתה מתקשר אליו ואומר: יש הסדר טיעון. אין ראיות, מה הוא מבין? זה כאילו לצאת ידי חובה.

זה מה שכתוב בחוק. לא כתוב שצריך ליידע אותו. כתוב שצריך לתת לו הזדמנות להביע את עמדתו לפני קבלת החלטה.

עמדתו למה? על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר הטיעון.

יש הררים של פסיקה שאומרת בעניינים אחרים, שכאשר יש לי זכות להביע עמדה - אני צריכה לדעת על מה אני מביעה עמדה.

אני הייתי מבקשת שיביאו את העמדה לבית-המשפט.

זה לא כתוב בחוק, את ממציאה חוקים חדשים. חברת הכנסת לבני, תגישי הצעת חוק.

זה לא חייב להיות הצעת חוק, זה יכול להיות תיקון לחוק הזה.

רבותי, אנחנו כרגע לא דנים בשאלה האם זה רצוי או לא רצוי שלנפגע עבירה יהיה מעמד בעת הליך של עסקת הטיעון. מה שאנחנו קוראים מתוך החוק, שהמחוקק נתן לו אפשרות רק אחת - הוא זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע, לפני קבלת החלטה בעניין. לא בית-משפט ולא כלום. אפילו לא כתוב: בסמוך לפני קבלת ההחלטה.

הוא זכאי שתינתן לו הזדמנות. זאת אומרת, החוק אומר שצריכים להודיע לו והוא יכול להביע את עמדתו בפני התובע, רק לפני התובע.

אנחנו יכולים לחשוב - אינני רוצה שנקיים על כך עכשיו דיון - האם זה מספק, או כפי שאת אומרת, צריך לקיים על כך דיון. אם תגישי הצעת חוק - נקיים על זה דיון; אם את לא רוצה- אפשר לקיים דיון בהזדמנות אחרת. צריך לשקול בעד ונגד להגדיל את מעמדו של נפגע עבירה עד כדי כך שהוא בזמן הדיון יוכל לבוא בעצמו לבית-המשפט ולהגיד: אני מתנגד להסדר הטיעון. זוהי מהפכה מבחינת התפיסה, במעמדו של נפגע עבירה - יכול להיות שזאת מהפכה חיובית - אבל אי-אפשר עכשיו בתקנות לעשות את זה.

אנחנו צריכים להשלים עם המצב המשפטי, כשהמצב המשפטי אומר - הוא זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע לפני קבלת החלטה בעניין. התקנות צריכות להסדיר את המשפט הזה. אנחנו יכולים בתקנות אולי לנסות לפרט את הזמן - מה זה לפני קבלת החלטה בעניין, מה זה בדיוק זכאי שתינתן לו הזדמנות, אינני יודע, אבל מתקין התקנות זה לא אנחנו. אנחנו יכולים לבקש שקצת ישנו אותן.

אני מבקש כעת שנבין את המגבלות שיש לנו ולא ניכנס לוויכוח מה המצב הרצוי מבחינת מעמדו של נפגע עבירה.

בא-כוחו של הנפגע לא טוען בבית-המשפט?

לכמה נפגעים יש בא-כוח היום?

הסברתי את זה עכשיו. כתוב בחוק: הוא יכול להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע.

אין זכות קנויה בחוק היום.

זה חמור מאוד לדעתי. אני לא אומר הנפגע. בא-כוחו של הנפגע, העורך דין שלו.

אין לו זכות. כתוב: לפני התובע.

בא-כוחו של הנפגע הוא חלק מעסקת הטיעון. עם מי עושים את עסקת הטיעון? עם בא-כוחו של הנפגע.

אפשר בחוק הזה לחייב שהנתבע יאמר את עמדתו בבית-המשפט?

תשנה את החוק, תכתוב בחוק. תגיש הצעה שיהיה כתוב שנפגע עבירות מין או אלימות חמורה זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין עסקת הטיעון בעת אישור עסקת הטיעון בבית-המשפט, ואז השופט ישמע אותו. עסקת הטיעון חייבת אישור של שופט.

היושב-ראש, אני מבקשת להסביר. ההליך הפלילי הוא בכל זאת הליך בין המדינה - שמאשימה נאשם. הנפגע צריך לקבל מידע וצריך להשגיח על הזכויות שלו, אבל הוא לא יכול להיות חלק מההליך.

לכן אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו.

אז תמחקו את זה מהחוק.

זה לא נמצא בחוק עכשיו.

אם אין לו השפעה ואם אין לו אמירה - - -

למה אין לו אמירה? אמרו לי תובעים רבים שפעמים רבות אחרי שיחה עם נפגע עבירה, הם שינו את עמדתם בעניין הסדר טיעון.

נכון. הקורבן הוא קודם כל ספק מידע מעולה.

בואו נתקדם. תקראי שוב את התקנה הנוגעת לעניין הזה.

הודעה בענין הסדר טיעון ועל זכות להביע עמדה לפי סעיף 17 לחוק
15.
נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שקיבל מידע על החלטה להעמיד את החשוד לדין ועל זכאותו להביע עמדה בעניין אפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם, כאמור בפרט 4 לתוספת השלישית לחוק, זכאי למסור עמדתו בענין זה בהודעה בכתב ללשכת התביעות או למזכירות פרקליטות המחוז שהגישו את כתב האישום, או למזכירות הפרקליטות המטפלת בערעור, תוך 7 ימים מהמועד שהמידע הובא לידיעתו, אלא אם כן הודיע לו תובע על אפשרות למסור לו הודעה במועד אחר או בדרך אחרת.

הבעיה היא שהדברים, כפי שהם מובאים בתקנה, לא מחייבים בכלל את התובע לעשות את מה שאדוני מדבר עליו לגבי יידוע אפילו מינימלי של מה האפשרויות. לפי התקנה הזאת, יכולים בעצם להודיע לנפגע שהוגש כתב אישום, מה עמדתו באופן כללי על הסדר טיעון.

אף נפגע לא יכול להגיד מה עמדתו על ההבדל אם אדם יוצא עם 20 שנות מאסר, או משהו אחר, הוא לא יודע אפילו את הטווח, הוא לא יודע כלום. אנחנו מדברים על שלב שאין לו שום משמעות, אין לו דרך להביע עמדה כי אין לו על מה אפילו.

זה לא שהתובע מתקשר אליו, שזה כן אפשרי - אם זה היה בשלב מתקדם יותר והתובע היה אומר: יש אפשרות, אנחנו מדברים על טווח מסוים, ואז לשמוע את העמדה של הנפגע, שזה כן אפשר לקבל.

גברתי, כתוב כאן: נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שקיבל מידע על החלטה להעמיד את החשוד לדין... זכאי למסור עמדתו בעניין זה.

נכון. הבעיה היא שעניין זה זה רק הסדר טיעון באופן כללי. אף אחד לא מדבר פה על הסדר ספציפי.

בחוק כתוב: זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה.

תגידו מה אתן רוצות, תציעו. מי שכעת מרים יד - אני מבקש הצעות לשינוי. אני מבקש נוסח, לא הסברים.

יש לי פתרון. לא הסבר, אלא פתרון.

אני לא רוצה. אני מבקש נוסח.

קיבל מידע על החלטה להעמיד את החשוד לדין על פרטי הסדר הטיעון האפשרי ועל זכאותו להביע עמדה בעניין.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק. זה לא מה שהחוק קובע. זאת פרשנות אחרת של החוק.

זה לא ישים, זאת הבעיה.

עזבי את הטענה שזה לא ישים. ואם זה ישים, יש כאן טענה שזה לא קבוע בחוק.

החוק נתון לפרשנות, אדוני.

יש גבול לפרשנות.

גברתי, יש דברים שהם לעולם יהיו בוויכוח. מה שעכשיו אמרת - את מייצגת עמדה אחת, שאומרת: בואו נרחיב, ואם זה היה תלוי בך, היית מרחיבה. הממשלה כמובן באופן טבעי רוצה פחות בלגן, היא רוצה לצמצם.

אני צריך להחליט כעת, מישהו צריך להחליט משום שהוויכוח ביניכם יימשך ולא יסתיים לעולם. אני צריך להחליט איך לפרש מבחינתנו את הביטוי "זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע", והשאלה האם אנחנו צריכים לפרש את זה בצורה שתטיל חובה נוספת שאינה קבועה בסעיף 17, כפי שאת רוצה.

זה לא אני רוצה, אדוני. יש פסיקה עצומה של בתי-משפט על הזדמנות להביע דעה.

אז מה את רוצה, אני לא צריך לכתוב. יש פסיקה - תטעני את זה בבית-המשפט.

חבל שאני צריכה בכלל להגיע לבית-המשפט, אדוני.

למה חבל? אבל אני לא יכול. אני יכול מכוח הפרשנות, לא מכוח החקיקה. אם את אומרת: זה מכוח הפרשנות - אז זה קיים. אם את אומרת: תכתוב, אני אומר שאני לא יכול כי להערכתי התקנה סותרת את החוק.

צריך לתקן את החוק.

אני מסכים שצריך לתקן את החוק, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אין ככה שום משמעות לזכות להביע עמדה. החוק הזה רק יפגע.

יש משמעות. החיים הם אחרת. התובע מצלצל ועונים לו. יום אחד יהיה בלגן, התובע יגיד ויהיה ויכוח בין שני הצדדים. יכול להיות שמישהו יעתור לבית-המשפט, או שאנחנו נתקן את החוק עד אז.

אני יכולה לתת לאדוני דוגמה מאתמול. אישה שבעלה ניסה לרצוח אותה. הפרקליטה הודיעה לה, נפגשה איתה ודיברה איתה על האפשרות להגיע להסדר טיעון, שאלה אותה האם הוא ניסה לרצוח אותה והרג את הבן שלה. האם מאסר עולם פלוס עשר, חמש, בחופף נראה לך הולם? מדובר באישה שלא מבינה כלום במשפטים.

מה את רוצה, שהחוק יחייב גם ללמד אותה משפטים?

לא, אבל אז הסתבר שהפרקליטה לא אמרה לה את הפרט המהותי - שהוא כלל לא יואשם בניסיון לרצח, אלא רק בתקיפת בן-זוג, כחלק מהסדר הטיעון, ועל זה אני מדברת.

היא לא מבינה במשפטים אבל מבינה מה זה מאסר עולם. אותה עניין כמה שנים הוא יקבל.

לא. כשהיא הבינה אחר כך את המשמעויות למה היא הסכימה, היא אמרה: אם הייתי יודעת - - -

היא לא צריכה להסכים בכלל. היא לא צריכה להיות צד לזה, היא צריכה להביע עמדתה באשר להסדר הטיעון.

בואו נעזוב את זה, לא נוכל להתקדם עם הסעיף הזה.

אבל זה לא משהו תלוש בין הבעת עמדה להסכמה - - -

אני חושבת שבהנחיות פרקליט המדינה כבר היום יש כל מיני הנחיות לגבי הסדרי טיעון. מבחינת נורמות ההתנהגות של התובע, את זה אפשר היה להסביר בהנחיות פרקליט המדינה. זה נורמות התנהגות של התובע, זה לא נורמה של החוק, וזה מתאים להנחיות ולא לפה.

הצעות לתיקון נוסח.

ואת הפרטים הידועים במידה והם קיימים.

לא תמיד אפשר את כל הפרטים.

- - -

נניח שהתובע הולך לעשות עסקת טיעון, הוא גם לא רוצה לחשוף את כל הפרטים שלו. הוא חייב לשמור על דברים מסוימים. השאלה מה התכוונו כאן. אם התכוונו לתת מעמד חזק לנפגע עבירה, לדעתי צריך לקבוע שתהיה זכות לנפגע עבירה להופיע בהסדר טיעון. זה הדבר היחיד, לא יעזור כל הדיבור עם התובע. יש לכך ערך.

- - -

הגישה אומרת כך. אני כתובע הולך לעשות הסדר טיעון. החוק מחייב אותי - לפני שאתה עושה הסדר טיעון, אתה חייב לשמוע את נפגע העבירה. המטרה של החוק כאן היא מצומצמת מאוד- לשים משהו אצל התובע, זאת אומרת לשפר את עבודת התובע ולתת איזושהי תחושה לאותו נפגע עבירה ששמעו אותו, לא שהוא שותף להסכם, הוא לא צד להסכם.

אז איך בהודעה ממוחשבת שמעו אותו?

אם אין לו פרטים, על מה הוא יגיב?

הוא חייב לבוא, הוא יודע שהולכים לעשות הסדר טיעון.

כלומר, הודעה ממוחשבת היא הזמנה לשיחה.

כן. אומרים לו: בעניינך עומדים לקבל הסדר טיעון, ברשותך לבוא ולהביע את עמדתך בעניין.

בכתב.

למה בכתב? למה לא בעל-פה?

במשטרה יש כל יום עשרות אלפי תיקים, זה שונה. רק לסבר את אוזנכם. החוק, בדיוק כפי שאתה הגדרת אותו. יחד עם זאת, פרקליט המדינה, הכנסת, כל פרקליטי המחוז, וההנחיה היתה - בוודאי בתיקים החמורים - שלפני קבלת הסדר טיעון ספציפי, לא עצם העובדה שאפשר, הוא יבוא בדברים או יבקש עמדה בכתב של נפגע עבירה.

אני מציע לחברי הוועדה שאנחנו נגיש אפילו ביחד הצעת חוק ונקיים על כך דיון האם מסגרת הזכויות של נפגע עבירה תהיה להופיע בבית המשפט. אותי לא מעניין התובע. הוא צריך לדעת מהתובע, אבל הוא צריך להופיע בבית המשפט.

בבקשה. רעיון מצוין.

זה בכלל מסלול אחר. הוא בקונפליקט עם התובע. הוא שומע שהולך להיות הסדר טיעון, אני אומר לו: אדוני, זכותך להופיע בבית המשפט ולטעון שם לפני הסדר הטיעון.

אנחנו משנים את השיטה המשפטית.

על זה מדברת הצעת החוק, נגיש ביחד הצעת חוק.

אני מזמינה את אדוני מחר לבית משפט מחוזי בתל-אביב, אנחנו מייצגים משפחה של בחור שנרצח, והפרקליטות הגיעה שם להסדר טיעון שלדעתי הוא מקומם. כל מה שנתנו לנו והפרקליט עשה לנו טובה זה לייצג את המשפחה, לעזור לה להכין טיעונים לעונש, אבל אין להם את הזכות הבסיסית. השופט שם לא טרח לשמוע אפילו.

אז צריך לשנות את החוק. ד"ר דנה פוגץ', שמעתי. אנחנו נחוקק חוק. אומנם בעיתון הייתי בטוח שאת כל החוקים את כתבת.

טעות חמורה, אדוני. אם אני הייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה, הוא לא היה נראה כך.

אני אקח על עצמי לחוקק את אחד החוקים, חוץ מאלה שכבר חוקקת. חבר הכנסת אליעזר כהן הביא לי את המאמר, הוא יושב-ראש ועדת המשנה לנושא של זכויות נפגעי עבירה, יחד עם אפרת השקיעו הרבה מאוד עבודה בנושא.

כל הנושא עכשיו בהתעוררות. מביאים לנו עכשיו תקנות, אנחנו צריכים עכשיו לטפל בתקנות. צריך חוק - נוסיף את החוק.

זה מה שאני מציע, אבל מי יכין לנו את הצעת החוק?

נשב ביחד.

ברגע שניתן לו את היידוע, וגם אומרים: יש לך מעמד בבית המשפט, נגמר העניין. אני לא צריך יותר שהתובע יתעסק איתו.

זה דומה למקומות שבהם לנפגע עבירה יש עמדה ממשית בהליך הפלילי.

אז אנחנו עושים חצי צעד. רק בהסדרי טיעון אנחנו נותנים. בהליך משפטי זה כבר צעד וחצי קדימה, זאת אומרת אנחנו סומכים נגיד על השופט. כאן יש מצב אחר - השופט, באים אליו עם הסדר טיעון. כשיש המילה הסדר - התביעה הולכת עם הפוגע - חוש הצדק אומר שמותר לפני שמאשרים אותו בבית המשפט, ששופט ישמע גם מה אומר נפגע עבירה.

זה לא קשור לחוש הצדק. סליחה, כבודו, אני חייבת להתפרץ לדיון הזה, וכמובן שנדון בכך בהזדמנות אחרת. שיטת המשפט הפלילית הישראלית היא בין המדינה לנאשם.

גברתי, אני למדתי משפטים - זה היה בערך לפני 200 שנה - ושם למדתי את הכלל הבסיסי שאומר שזכות התביעה היא הפררוגטיבה של השלטון וזאת הפגיעה במלך - משם זה בא. מאחר שכולנו היינו נתיניו של המלך ורכושו של המלך, ברגע שמישהו נפגע אזי המלך הוא היחיד שיכול עכשיו לתבוע, וזכותו גם לוותר.

אבל התפיסה הזאת מתה, לא נשארנו עם אותו דבר. אנחנו כבר לא שם מזמן. העולם היום השתנה, היחסים בין פרט לבין מדינה הם אחרים לגמרי.

אל תהיי מקובעת. היום אנחנו מדברים על מצב של זכויות פרט ואין דבר יותר מקומם ממצב שבו פרט נפגע, וחורצים את דינו של הפוגע באיזו עסקה בין תובע לבין הפוגע, ואותו פרט - אין לו זכות להגיד מילה. אומרים לו: זה לא עניינך, אתה לא בעסק.

זאת לא הטענה.

זה מה שאת אומרת.

זה לא מקרי שההליך הפלילי הוא בין המדינה לבין נאשם, וזה נובע מהעובדה שלמדינה יש כוח שהוא פי עשרות מונים, וכחלק מהכוח הזה של מדינה להכניס אדם למאסר עולם, לכן ההליך חייב להישאר בין המדינה לבין הנאשם.

למה לכן? מה הקשר בין זה לזה? בגלל שלמדינה יש כוח, צריך לתת גם לנפגע עבירה אפשרות להילחם על זכויותיו ולאזן את הכוח הזה מול בית-המשפט.

לא, בגלל שלמדינה יש כוח אז מספיק בכוח הזה מול הנאשם.

אבל הבעיה היא של האדם מול המדינה, שהמדינה לא משתמשת בכוח לטובת אותו אדם שמרגיש שהוא נפגע.

זה לא קשור להבעת עמדה.

גברתי, אני מתפלא שאת מעלה את הטיעונים האלה בצורה הזאת, זה לא מתאים.

בסעיף הזה, אני מבקש: במקום שבעה ימים, 14 יום המועד, כי ההודעה יכולה להיות בכתב, יכולה להיות בעל-פה. לא תמיד מקבלים את ההודעה בזמן.

אתה צודק. 14 יום זה צודק. דפנה ביינוולד, כשאתם צריכים לכתוב עמדה, כמה זמן לוקח לכם להכין חוות דעת?

תלוי איזה עמדה.

אם זה יוצא ביום הראשון של חג הסוכות, והוא בסוכות לא רוצה לכתוב.

אין דבר כזה.

נגמר חג הסוכות, הסתיימו שבעת הימים, אז אדם לא יכול.

דבר האבד מותר לכתוב.

רבותי, הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הראשון של חודש אוגוסט, ואז נסיים בעזרת השם, ועד אז תהיה לנו הצעת חוק גם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.