משנה חוקה - הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8)

2
ועדת המשנה לעניין הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
28/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8)
( של ועדת החוקה, חוק ומשפט)
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה: 14:10

הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8),
התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: יצחק לוי - היו"ר
אליעזר כהן

לירן אבישר - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עינת גדעוני - משרד המשפטים
רננה אמיר - מתמחה, משרד המשפטים
שחר קוטוביץ - עו"ד, לשכת עורכי-הדין
רנאטו יארק - עו"ד, לשכת עורכי-הדין
רן ורניק - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
יהושע רזניק - עו"ד, לשכת שמאי מקרקעין
ענת בירן - יו"ר ועדת תכנון ובניה בוועד מחוז תל-אביב
והמרכז של לשכת עורכי-הדין, עצמאית
נעמי וייל - עו"ד בתחום תכנון ובניה

דורית ואג

תמי סלע

חפציבה צנעני

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה, שנושאה היום: התיקונים הנוגעים לתכנון ובנייה. נתחיל לפי הסדר שתמי סלע, היועצת המשפטית שלנו, תנחה אותנו.

לפניכם כמה מסמכים. יש תיקונים שהם תיקונים יותר טכניים לחוק התכנון והבנייה - התאמות בנושא ביטול שיטת ההסמכה הכפולה, ודברים שאולי קודם אעבור עליהם. יש עניין אחד שנוגע להערה שקיבלנו מלשכת עורכי-הדין שאמרנו שנדון בה היום לגבי הגדרת הפריט. אחר כך יש את הנושא העיקרי - הליך שמאי מכריע והעברת כל נושא היטל השבחה לבית-משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע תנחה אותנו לפי הנוסח הכחול.

לנו אין נוסח כחול אלא דפים לבנים.

קשה מאד לעבוד עם הנוסח הכחול כי לא רואים בו את הסעיפים עצמם. נתחיל במסמך, שאינו כולל את התוספת השלישית שזה התיקונים היותר טכניים - שכותרתו: "תכנון ובנייה - נוסח הסעיפים והתיקונים המוצעים (לא כולל התוספת השלישית)". התיקון הראשון הוא פרט 10 בתוספת הראשונה, שמופיע בעמוד 301 בנוסח הכחול. נציג משרד הפנים עדיין לא הגיע.

בלי נציגי משרד הפנים כאן זו בעיה.

התיקון פה בפרט 10 - אם אנו מעבירים את כל נושא היטל השבחה לבית-משפט לעניינים מינהליים, אפשר למחוק את החריג. היום, יש חריג לפרט של תכנון ובנייה: "למעט פרק ח'".

הבנתי שאין מחלוקת להעביר את נושא היטל ההשבחה לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

יש טענות שזה לא מינהלי.

אנו מסירים את הטענות האלה.

אדוני, לא קיבלנו תשובות על הטענות האלה.

הבעיה המרכזית, שאני מבין שצריך לדון בה, היא האם אנו משנים את ההליך או לא. אבל, לגבי העברת הערעור עצמו מבית-המשפט השלום לבית-המשפט המינהלי, הבנתי שגם לכם אין התנגדות.

אין התנגדות, אבל זה צריך לבוא בתיקון ישיר לחוק התכנון והבנייה ולא בחוק בתי-משפט מינהליים.

קודם כל, לשם כך צריך למחוק את היטל ההשבחה כחריג.

כן, וזאת אם אתה נוקט בדרך העקיפה, כלומר אם אתה עושה מעשה כמו בחוק ההסדרים, כאשר אתה עושה תיקון עקיף.

בכל מקרה, אני צריך למחוק את החריג.

אם אתה מחליט שזו הדרך, כן.

לא. אני יכול לעשות את שניהם. כלומר, גם אם אני עושה את הדבר השני, אני צריך למחוק את החריג.

אני מתכוון לומר שדרך המלך היא תיקון לחוק התכנון והבנייה.

את זה הבנתי. עוד מעט נעסוק בחוק התכנון והבנייה.

לגבי העניין הזה, מכיון שיש לנו החלטה משותפת, גם שלכם, שאנו מעבירים בכל מקרה את הערעור לבית-משפט מינהלי - ואיננו דנים כרגע בהליך אלא רק בעצם ההעברה במקום לבית-משפט שלום לבית-משפט מינהלי - אזי אנו יכולים לאשר את מחיקת החריג. כאשר נגיע לתכנון ובנייה, נדבר על זה. אם כך, אני אומר לפרוטוקול, שאנו מאשרים בעמוד 301 בנוסח הכחול את פריט סעיף 4 פריט 7.

באותו פריט יש את הערת לשכת עורכי-הדין במסגרת ההערות שלהם, והיא נוגעת לנוסח הפריט היום בחוק התכנון והבניה. היום, הנוסח הוא: "ענייני תכנון ובניה לפי חוק התכנון והבניה..." וגם לפי חוקים אחרים שהוא מונה אותם בתוספת עצמה. היתה הערה שאולי זה לא מספיק וצריך גם להגיד, בנוסף למה שיש היום, "החלטה של מוסד תכנון". בדקנו זאת והתייעצנו עם אנשים. לאור זה שסעיף (ב) מונה את כל החוקים האחרים שמופיעים בהם עניינים של תכנון ובנייה ולאור זה שפעם הפרט כן נוּסח כ"מוסד תכנון" וזה יצר בעיות מסויימות כי אם הוגשה עתירה נגד גורם שאיננו מוסד תכנון וענייניו היו ענייני תכנון ובנייה זה עורר שאלות, או להפך שהוגשה עתירה נגד מוסד תכנון והעניין לא היה עניין של תכנון ובנייה גם התעוררו שאלות, נראה שעדיף לא ללכת על המוסד אלא על הגדרה "ענייני תכנון ובנייה" שגם פורשה בהרחבה בפסקים.

בהגדרתו "מוסד תכנון" הוא נרחב מאד, והוא כל מוסד שיש לו סמכות.

ההגדרה מאד רחבה בחוק, והיא גם יכולה לכלול את שר הפנים.

היא הרבה יותר רחבה.

היא כוללת את שר הפנים, וזה חלק מהבעיה, כי אם אתה אומר "החלטה של מוסד תכנון" אז האם זו כל החלטה של שר הפנים? הרי חלק לא קשורות לענייני תכנון. לְמה ללכת בדרך הזאת שזה כולל את זה? לְמה צריך זאת? לא נראה שצריך זאת.

הבעיה - ועדת תכנון ובנייה מבקשת התייחסות של מע"צ, לצורך הנושא, לצורך התייחסות של תכנית. בשלב הזה, מע"צ איננו סמכות לפי חוק התכנון והבנייה שנכללת נכון להיום בהגדרת הסעיף. כיום, עתירה על החלטת מע"צ לא הולכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים. על פניו, אין שום סיבה בעולם שהיא לא תלך לבית-המשפט לעניינים מינהליים על החלטה בענייני תכנון ובנייה של מע"צ.

כתוב: "ענייני תכנון ובניה". למה אתה חושב שמע"צ לא כלולה?

אבל, זה חלק מהליך שהוא לפי חוק התכנון והבניה.

מע"צ גם מגישה- - -

השאלה כרגע היא לגבי ההגדרת הפרט של ענייני תכנון ובניה בחוק כמו שהוא היום. היתה הערה של לשכת עורכי-הדין להוסיף "לרבות החלטה של מוסד תכנון".

עד כמה שאני זוכר זה לא היה בנוסח הכחול. בדרך כלל, זה עניין חדש בוועדת הכנסת.

לא.

השאלה היחידה היא שמע"צ היא לא רשות, אבל אז אתה צריך לתקן את ההגדרה.

זו בעיה אחרת.

לא. היום, ענייני תכנון ובנייה זה לפי חוק תכנון ובנייה.

הערה - קודם כל, אינני יודעת מה מע"צ היום. יש מע"צ ישנה ומע"צ חדשה. יש תאגיד.

זו היתה דוגמא.

אני אומרת זאת דווקא בגלל זה. נראה לי, שאם משאירים את זה בענייני תכנון ובנייה זאת בענייני תכנון ובנייה "על-פי כל חוק" או "על-פי כל דין", כיסינו את כל החלק. כלומר, הבחינה היא מהותית ולא ממסדית. מי שיש לו סמכות על-פי כל דין יבוא ויתחבט בשערי בית-המשפט לעניינים מינהליים. אני חושבת, שאולי זה הטוב ביותר.

סיימנו את הדיון בעניין הזה. אנו משאירים: "ענייני תכנון ובנייה".

היום, זה לא "על-פי כל דין".

עכשיו, זה לא "לפי כל דין" אלא "לפי חוק התכנון הבניה ולפי חוקים אחרים".

אני חושב שאנו יכולים להצטרף להצעה.

זו הצעה: על-פי כל דין.

אני לא רואה את הבעיה האמיתית בנושא הזה. כשיש החלטה של מע"צ- - -

אבל, לפי סעיף 5(1) לחוק מותר לך להגיש עתירה כנגד החלטה של רשות בעניין המנוי בתוספת ראשונה. מה זו "רשות"? החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על-פי דין. מע"צ לא פועלת בתפקיד ציבורי על-פי דין.

אינני מבינה למה לנו להתווכח על זה. כל אחד יודע מה זה "דין" לפי דיני מדינת ישראל. לכן, נושא תכנון ובנייה על-פי כל דין זה ודאי יותר טוב מאשר אם המפקח על התעבורה הוא כן רשות או לא רשות והאם מע"צ היא כן רשות או לא רשות. אני חושבת שבהחלטה בענייני תכנון ובנייה המטריה היא הקובעת.

תופסים אותו כרשות מנהלית, והסמכות היא מתוקף סעיף אחר. לפי פקודת התעבורה, אין סמכות- - -

האם אתה מתנגד להוסיף "לפי כל דין"?

יש על הסעיף הזה פסיקה. אני לא רואה מצב לעשות בו שינויים.

האם אתה חושב שהבהרה "לפי כל דין" גורעת פה?

הבעיה שלי היא שהיא מכניסה מונח חדש לעולם שכבר התגבש בפרשנות מסויימת. כל תוספת תפורש בבתי-המשפט, ואני לא יודע היום להגיד לאן זה יורחב.

לא. "דין" מוגדר בחוק הפרשנות.

האם הערתכם היא בעקבות איזה שהוא מעשה שהיה? האם היתה לכם איזו שהיא בעיה עם ההגדרה של היום?

זהו קושי טכני.

זה בעקבות מעשה שהיה שלא היתה פסיקה מהטעם הפשוט שבמצב כזה- - -

מה זאת אומרת? האם היו מקרים שנמנעתם מלגשת לבית-המשפט בגלל ההגדרה? האם תוכלו לתת דוגמא?

כן.

יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בעתירה נגד מע"צ, וייצגתי שם את העותרים בבנימינה כשעתרנו נגד מע"צ, ובית-המשפט אמר לנו: "כאן לכו לפי איגרא רמא, ותגישו תביעה לבית-המשפט השלום". כלומר, השאלה המרכזית כאן היא לא כל כך מה כתוב בתוספת אלא האם היא רשות הפועלת על-פי דין. גם אם בתוספת תכתוב "ענייני תכנון ובנייה לפי כל דין", עדיין סעיף 5 אומר לך שבית-משפט מוסמך לדון בְּעתירה כאשר היא עתירה נגד החלטה של רשות בעניין המנוי בתוספת הראשונה.

ודאי.

הגדרת "רשות" שבסעיף 2 היא: "רשות מרשויות המדינה, רשות מקומית וכן גופים או אנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על-פי דין". האם מע"צ ממלא תפקיד ציבורי על-פי דין? כשהוא נותן חוות דעת?

הרי כבר כתוב "על-פי דין".

לי לא מפריע לכתוב: "לפי כל חיקוק". "דין" זה גם פסיקה.

כשמרחיבים וכותבים "על-פי דין", צריך לשבת ולחשוב שמדובר בתכניות, חוקי עזר וכו'. צריך לראות לאן אנו הולכים.

טוב מאד. למה לא?

זה לא יפתור את הבעיה.

זה לאו דווקא מע"צ.

אבל, כתוב "לפי כל דין".

היום, הנוסח הוא: "לפי חוק התכנון והבנייה".

זו החלטה של רשות, ורשות זה לפי כל דין.

האם ההצעה שלכם היא למחוק את כל החוקים שמנויים בתוספת?

כן.

ההצעה שלנו היא: מוסד תכנון.

לא.

לא, "מוסד תכנון" הוא לא הפתרון.

זה לבטח צר.

הצעה שהיא לא פחות טובה אומרת "על-פי כל דין" או "על-פי חיקוק". אפשר להשאיר את ה"למעט", כלומר למעט העניינים הפליליים. זה הגיוני.

נכון, אפשר להשאיר: "למעט בעניינים פליליים".

אני מבקש ממשרד המשפטים להביא לישיבה הבאה עמדה בעניין הזה. אנו מדברים רק על ההצעה שאומרת שנוסיף את "לפי חיקוק" ולא "לפי דין".

האם למחוק את הכל?

לא. זה בנוסף.

מה זה "בנוסף"?

למה? "דין" זה טוב מאד. זה גם בענייני תכניות.

לא. "דין" זה גם פסיקה וזה רחב מדי. אם כבר, אז שזה יהיה "חיקוק".

נעמי וייל, תכנית היא גם חיקוק.

נכון.

משרד הפנים ומשרד המשפטים, אינני רוצה להאריך בדיון בנושא הזה כי זה לא הנושא המרכזי. יש פה הצעה לשנות ולכתוב "לפי חיקוק" או "לפי כל חיקוק".

האם ההצעה היא לכתוב זאת במקום "לפי חוק התכנון והבנייה"?

לא מדובר במחיקת הקיים. זה בנוסף.

ההצעה הזאת נחלקת לשתי הצעות אפשריות: הצעה אחת היא להשאיר את הפירוט הקיים ולהוסיף "ולפי כל דין", וההצעה השניה היא למחוק את החוקים הקיימים.

לא "לפי כל דין". "חיקוק" מספיק לנו.

אנו מדברים רק על "חיקוק", ולא על "דין". יש אפשרות להוסיף בכל אופן "ולפי כל חיקוק" ולא למחוק את החוקים המנויים היום, ויש אפשרות למחוק.

"לפי כל חיקוק" זו אי-ודאות.

אני מציע לך שתחשוב על זה עם משרד המשפטים ותבואו עם תשובה. בישיבה הבאה נקדיש לזה דקה וחצי.

בהמשך יש תיקון התוספת השניה לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים - פרט 5. זהו סעיף 5 בהצעת החוק שמופיע בעמוד 303 בהצעת החוק בנוסח הכחול.

זהו סעיף 5(2).

משמעות של העברת ענייני היטל השבחה לבית-המשפט לעניינים מינהליים היא שיהיה ערעור מינהלי והפנייה אל הסעיף שקובע לגבי ועדת הערר. יש טעות פה בסעיף, וזה צריך להיות סעיף ג(4).

אישרנו את זה.

עתה, יש את כל התיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה, שחלק גדול מהסעיפים הם תיקונים טכניים. אני מציעה שנעבור עליו. נתחיל בסעיף 26 בעמוד 316 בנוסח הכחול, ויש את תיקון לסעיף 106. זה פשוט מוחק את פסקה (3) בסעיף 106(ד) שהוא סעיף הטלת הוצאות: "מי שהוטלו עליו הוצאות, כאמור, רשאי לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים", וכמובן שאם כל ענייני תכנון והבנייה לפי חוק התכנון והבנייה הם בתוספת לא צריך להגיד זאת כאן.

כלומר, זה מיותר.

זו מחיקה, כדי שלא תהיה הסמכה כפולה.

סעיף 158ה' - זה אותו דבר - ביטול הסעיף שקובע את העתירה ושל העקרון שהוא עקרון כללי שזה לא פוגע בתוקף הביטול, כלומר שעצם הגשת העתירה לא משנה את המצב, אלא אם כן בית-המשפט הורה אחרת. זהו עקרון כללי שמחקנו אותו בכל החוקים שהוא הופיע בהם, כי אין צורך להגידו.

סעיף 158י"ב - זה אותו דבר - מחיקה של סעיף קטן (ב) שקובע היום את הזכות לעתור.

זה סעיף קטן (ב). יש גם את סעיף קטן (ד)(3).

זה אותו דבר.

היה תיקון גדול שעבר בכנסת. אינני יודע איזה סעיף זה, אך זה כבר פורסם. מתקנים כרגע את רישוי מקוצר.

האם זה משנה פה משהו? נבדוק את ההתאמה של זה לתיקונים שנעשו.

סעיף 198 - כרגע, זה רק התיקון המוצע. מוצע פה למחוק בסעיף קטן (ח) את ה-45 ימים, שזה הכלל הרגיל.

אני לא מוחק את זה עכשיו.

בכל מקרה, את זה אפשר להשאיר. הרי היום יש הליך של ועדת ערר לפי סעיף 198 וערעור מנהלי. ערעור מינהלי זה 45 ימים, ולא צריך להגיד את זה.

לתוספת השלישית ניכנס מאוחר יותר, והיא לא מופיע בקובץ עמודים זה.

תיקון התוספת הרביעית - סעיף 16 - לדעתי, זו בכלל טעות, ומשרד המשפטים יגיד לי, כי יש פה מחיקה של סעיף קטן.

כן.

בעצם, לא נאשר את סעיף (ג). הוא מוחק את ההוראה של חובת זכות ערעור על ועדת ערר לפי התוספת הרביעית. אבל, אמרנו שבזכויות ערעור מנהלי אנו לא מוחקים.

אם כך, לא צריך למחוק זאת.

אנו לא מאשרים את סעיף קטן (ג) שמתקן את סעיף 16 לתוספת הרביעית.

אני מסכם את מה שאישרנו עד עכשיו, ולאחר מכן ניכנס לנושא העיקרי שלנו. אישרנו בסעיף 26 לחוק, בעמודים 316-317, את סעיפים קטנים (1), (2), (3) ו-(4). בעמוד 318 אנו מחקנו את סעיף קטן (6), ואנו לא מאשרים אותו.

נושא התוספת השלישית מופיע במסמך השני שלפניכם שכותרתו: "תכנון ובניה - נוסח והתיקונים המוצעים לתוספת השלישית (ונספחים)" שזה תיקונים לסעיף 198. אומר את הדברים ברמה העקרונית, ואז נשמע אולי גם את משרד הפנים ואת מי שיש לו הערות.

לא נוח לי לדון בחוק הזה בוועדה הזאת, ואני חושב שהוא צריך להיות בוועדת הפנים ששם המקום המקצועי לזה.

גם אני רציתי להעיר על כך.

אני נמצא פה בהרגשה לא נוחה. עובדה שרק עכשיו העירו לנו על סעיף מסויים שתוקן בוועדה אחרת, ועכשיו צריך לבדוק את ההתאמות. זה לא המקום הטבעי של זה.

האם אין לכם ועדה משולבת או משהו שאפשר לשבת יחד?

בתחילת הדיון על החוק הצענו שתי הצעות. הצענו בכלל לנתק את החלק הזה של החוק ולהעבירו לוועדת הפנים, והצענו גם להקים ועדה משותפת לצורך הדיון. ההצעה השלישית היתה בכל אופן להתמודד עם העניין הזה כאן בוועדה, לאחר התייעצות של היועצות המשפטיות של הוועדה שלנו, של ועדת הפנים ושל משרד המשפטים. אולי גם משרד הפנים היה שותף, אך אינני יודע. בכל אופן, הוחלט להעביר זאת לכאן. על אף שכאן השינוי הוא הרבה יותר משמעותי מאשר השינויים האחרים שאנו עושים בחוק הזה שהם יותר מינהליים ויותר פשוטים, בכל אופן נשתדל להתמודד. אני אומר מראש, שכוונתי היא לנסות בכל אופן כן להתמודד עם הסעיפים האלה ולנסות לגמור אותם כאן. אני מקווה שנעשה זאת. אם אראה שאנו מגיעים למחוזות שבכלל לא שייכים אלינו, יכול להיות שנחשוב שוב. אבל, כרגע, זו הכוונה. נעשתה עבודת הכנה ע"י הייעוץ המשפטי שלנו יחד עם המשרדים ועם גורמים אחרים. עתה, נשמע את הצגת הדברים ע"י תמי סלע, ולאחר מכן סדר המציגים יהיה: משרד הפנים, משרד המשפטים, השמאים, עורכי-הדין וכל מי שירצה להשתתף, וננסה להתקדם. אני מבקש עד כמה שניתן להישאר צמודים להצעות שאנו מציעים ולא להתפשט למחוזות אחרים.

זו משמעות העניין. זה המסר מאחורי ההצעה הזאת שלך.

אינני מכיר את החוק הזה לעומקו.

היתה לך תרומה לחוק הזה. יש לך את הרקע.

בזמנו, היתה לי הצעת חוק פרטית.

זמננו לא רב, ולכן אני מבקש מכל המציגים, הטוענים והמדברים לנסות לקצר.

ברגע שהחלטנו שאנו כן נכנסים גם לעניין שינוי ההליך, בדקנו את הבעיות הקיימות ואת האפשרויות לתיקון. כהקדמה, ברצוני לומר שבדרך-כלל בהליכים מול רשויות מס הפרוצדורה היא שהרשות מודיעה לחייב את השומה, את חוב המס, יש השגה בפני פקיד הרשות, לאחר מכן יש ועדת ערר שהיא איזה שהוא גורם שיפוטי בתוך הרשות המינהלית בפניו אפשר להגיש ערעור על ההחלטה, ועל זה הולכים לאיזה שהוא ערעור שלפעמים הוא מינהלי - בארנונה זה כבר ערעור מינהלי, ובהליכים אחרים זה עדיין לא כך.

כשבדקנו זאת, ראינו שתי אפשרויות. יש את ההצעה שהיא בנוסח כחול ואפשר עוד לעשות עליה תיקונים קטנים, אבל כיוונה הוא לעשות התאמה בין ההליך הקיים היום לבין הליך שאמור להיות אולי דומה מבחינת מהותו אבל הוא שונה היום לגבי תכנית. אנו מדברים על היטל השבחה, שזה אומר שהיתה השבחה, בעקבות תכנית היתה השבחה, ואז מטילים היטל השבחה על אנשים מסויימים, על בעלי קרקעות מסויימים, לפי החוק. יש הליך דומה שהוא תמונת הראי, שבו היתה תכנית פוגעת ואז בעלי קרקעות מסויימים יכולים להגיש תביעה לפיצויים בעקבות אותה תכנית גם לוועדה המקומית. ההליך של תביעה לפיצויים מתנהל באופן יותר דומה למה יש בהליכי מס אחרים; מגישים תביעה לפיצויים, ואחר כך יש איזה שהוא שלב של שמאי מכריע, שניגע בו יותר לעומק ונשמע הערות של אחרים, ולאחר מכן יש ועדת ערר - שם יש ועדת ערר שהיא לפי חוק התכנון והבניה - ועליה הולכים היום לערעור מינהלי בבית-משפט לעניינים מינהליים.

היטל השבחה - מה שקיים היום הוא, שאחרי שמוצג לוח השומה מטעם הוועדה המקומית, החייב צריך להגיש שומה מטעמו, ויש גם אפשרות שהוא יערער ישירות לבית-משפט שלום, אם בכלל אין לו טענות על השומה. כעקרון, הוא מגיש שומה מטעמו. אם לא מגיעים להסכמה בין הוועדה המקומית לחייב, הולכים להליך של שמאי מכריע. בעצם, שם נדונות כל השאלות שעולות בהתנגדות של אותו חייב לשומה שהוטלה עליו, ועל זה יש ערעור לבית-משפט שלום רק בשאלות משפטיות.

יש היום הבדל בין ההליך בנושא היטל השבחה לבין ההליך בנושא פיצויים על תכנית פוגעת, וזאת על אף שאלה שני צדדים של אותו מטבע.

נכון. יש גם שאלות שונות.

בגדול, זה אותו דבר, אבל היום ההליך הוא לא אותו הליך.

זה גם שונה מחיקוקי מס אחרים.

למשל: אין השגה.

יש השגה.

בחיקוקי מס אחרים זה לא תמיד קשור לשמאות.

במס שבח ומס רכוש יש.

היא נחקקה ב-1981, ולא חלו בה שינויים גדולים ב-25 השנה האחרונות.

זה לא משנה. יש לנו מטריה אחת - חוק התכנון והבניה, והוא מטפל בשני נושאים: פיצויים והיטל השבחה בצורה שונה.

לא ברור גם אם זה שונה.

זה שזה עובר בחוק אחד זה לא- - -

אבל, הפסיקה אמרה שאלה שני דברים דומים.

מה שרצו לעשות בהצעה המוצעת ע"י משרד המשפטים ומשרד הפנים זה לעשות התאמה מסויימת, ולא מלאה, של מה שאפשר לעשות כשאנו עובדים דרך חוק בית-משפט לעניינים מינהליים. - לעשות התאמה מסויימת לסעיף לפי סעיף 198, כאשר השינויים המרכזיים הם: להכניס הליך של ועדת ערר שהערעור עליו הוא ערעור לבית-משפט לעניינים מינהליים, לקבוע שהליך השמאי המכריע הוא בשיקול דעת והוא לא חובה, כלומר לא חייבים ללכת לשמאי המכריע אלא אם יש באמת התנגדות לגובה החיוב, לשאלות השמאיות.

האם היום בהיטל השבחה השמאי המכריע הוא לא בשיקול דעת?

זו חובה, וזה על כל השאלות.

האם לגבי פיצויים על תכנית פוגעת זה כן בשיקול הדעת?

היום, גם שם זו חובה. זה אחת ההערות שלנו שאם הולכים בכיוון הזה צריך להתאים זאת.

זה לא מדוייק.

יש מחלוקת בעניין הזה.

אבל, עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה - והיו על זה דיונים מסויימים גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים, והם יגידו את עמדתם - היא שאם באמת רוצים לעשות תיקון מועיל בהליך הזה ואם כבר אנו נכנסים אליו, לא ראינו סיבה ממש טובה שזה יהיה כל כך שונה מהליכי מס אחרים שבהם יש השגה בוועדת ערר ואם יש שאלות שדורשות מומחיות, שבאות בפני ועדת הערר, אז היא לוקחת מומחה מטעמה, שזה יכול להיות לצורך העניין מומחה בכל תחום לרבות שמאי.

את אומרת, שההליך הקיים היום הוא הקצר והטוב.

ההפך.

זה לא מה שאמרתי. הזמן הוא לא הדבר היחיד שקובע. צריך שיהיה גם גורם שיפוטי מטעם הרשויות, שדן בשאלות של חבות מס ובכל השאלות המשפטיות שעולות.

התכוננתי לפגישה הזאת, ולמדתי ששני ההליכים המוצעים פה הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר ארוכים והרבה יותר מסובכים מההליך הקיים היום.

הפוך.

זה לא מדוייק. הצורה, בה זה הוצג, לא מדוייקת לטעמי.

במה אני טועה?

לא נרוץ, ותחילה נברר לעצמנו את ההצעות שעומדות כאן. את אומרת, שעמדת הממשלה, כפי שהוצגה בנוסח כחול, היא לעשות תיקון מינורי, כאשר פירוש התיקון המינורי הוא לבוא ולהשוות - וגם זה צריך עוד בירור, ואני עדיין לא יודע לגמרי את כל הפרטים אבל נדבר על זה עוד מעט אם נרצה בכלל לזה -

הערתי היתה, שזה לא תיקון מינורי אלא תיקון ענק.

--ללכת להשוואה בין הפיצויים בתכנית הפוגעת לבין היטל ההשבחה עם שינויים מסויימים. עתה, אתה רוצה להציג עמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה--

--שגם זכתה לתמיכה מאנשים שהעירו לנו הערות, וגם ברמה עקרונית גם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כרגע הוא לא היה מעוניין לעשות את המהלך הזה. האם אני מציגה זאת נכון?

הוא אמר, שזה מהלך שראוי לבחינה ושזה רעיון שבבסיסו הוא לא רעיון שהוא פוסל אותו.

רבותי, אני מבקש מכם ומתחנן בפניכם לשמור על הסדר.

הרעיון בהליך הוא שהוא יהיה דומה להליכים שיש ברשויות מס אחרות, במובן זה שיש את שלב ההשגה, ולאחר מכן על ההחלטה וההשגה אפשר ללכת לוועדת ערר שבפניה יועלו כל השאלות: שאלות משפטיות, שאלות שמאיות ושאלות תכנוניות; אם הוועדה תמצא לנכון שהיא צריכה עזרת מומחה, כפי שקורה בבית-משפט, בוועדות ערר בעניינים אחרים ובטריבונלים משפטיים, היא תמנה מומחה וזה יכול להיות גם שמאי לצורך העניין, והסמכות קיימת כבר היום בחוק. על ועדת הערר ילכו לערעור מנהלי. לדעתי, זה מפשט בכל מקרה גם את המצב הקיים היום וגם את ההצעה.

לפי ההצעה שלךְ - ואנו מדברים עתה באופן כללי - אין שמאי מכריע ויש אופציה של שמאי שימונה ע"י ועדת ערר.

כל אחד מהצדדים יכול להביא בפני ועדת הערר חוות דעת שמאית.

אבל, היום בחוק השמאי המכריע הוא חלק מחוייב בהליך. אני לא כל כך מבין מדוע, אבל תכף זה יוסבר.

ברצוני לומר לכם מהן שתי הגישות בגדול, ותכף ניכנס קצת יותר לקרביים של כל גישה. גישת הוועדה אומרת: מדוע שנבדיל את הנושאים האלה? את מדברת גם על הפגיעה, כלומר על הפיצויים בתכנית פוגעת. כלומר, מדובר בשני ההליכים: גם נושא היטל ההשבחה וגם פיצויים מתכנית פוגעת. מדוע שאנו נבדיל את ההליכים מהליכים אחרים בנושא מסים? תהיה שומה ויש השגה, ומי שיקבע בסופו של דבר זו ועדת ערר וערעור בבית-משפט מנהלי. אם ועדת הערר תראה לנכון שזו שאלה שמאית ויצטרכו למנות שם שמאי, ימנו שמאי. אם היא תחשוב שזו בעיה אחרת, היא תיקח מומחה לדבר אחר. אם זו שאלה משפטית, היא בעצמה תעשה זאת. כלומר, זו גישת הוועדה, והוועדה אומרת בעצם: למה צריך בכלל שמאי מכריע?

יש טיעונים ששמעתי בעד שמאי מכריע.

עמדת הממשלה אומרת: אנו כן בעד שמאי מכריע, ורק אנו רוצים פחות או יותר להשוות את ההליכים. עד פה הבנתי. יהודה זמרת, האם אתה רוצה להסביר את עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה אמרה: יש לנו תמיד מריבה בין יעילות לבין שקיפות לבין שמירה על טוהר המידות ובין יכולת גישה לערכאות, ותמיד יש איזה שהוא איזון בין הדברים.

היה לנו על זה דיון הבוקר - בגלל היעילות המשטרה סגרה 13 אלף תיקים.

לא רק שהמשטרה סגרה 13 אלף תיקים, היא סגרה את מחצית התיקים שעבדו עליהם שנים והוציאו עליהם הרבה. המערכת עבדה שנים והוציאה כספים, ולקחו את התיקים וזרקו אותם.

צריך את היועץ המשפטי לשאול אותו עד כמה מותר להתייעל ולהשאיר פושעים מסתובבים בחוץ.

זה מוקד הדיון והמחלוקת. הממשלה באה ואמרה: היום, המצב הוא שהולכים לשמאי המכריע לגבי הכל, ועל החלטת השמאי המכריע יש ללכת לבית-משפט. התעוררו בעיות בבתי-המשפט.

על איזה הליך אתה מדבר? אתה מדבר על השבחה ולא על פיצויים של תכנית פוגעת.

אני מדבר על היטל השבחה, ולא על פיצויים. נושא פיצויים לא עולה על השולחן.

אבל, אתם רוצים להשוות ביניהם. זה אותו חוק.

אנו נמצאים באיזה שהוא סד מסויים. אנו נמצאים בחוק, שמטרתו להסדיר הליך פורמלי במסגרת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, ולא בחוק מהותי אלא אגב נושא ועדת ערר.

אתם ביקשתם.

אתם הבאתם זאת.

אנו - לא. לכן, אינני נכנס לעניין סעיף 198.

לו היית מביא רק שורה אחת למחוק מהתוספת ולהוסיף לתוספת, כל הציבור הזה לא היה יושב פה.

הטענה היא שאי-אפשר היה לעשות את התיקון הזה, כי כל עוד לא היתה סמכות לוועדת ערר אי-אפשר היה לתת עליה ערעור. הערעור הוא על מי? האם זה ערעור על שמאי מכריע?!

למה לא?

כי שמאי מכריע מטבעו- - -

איך אנו יוצאים מכל הנושא? צריך להקים משהו מינהלי.- - -

אני מבין את העניין. אתה מסביר שכדי להעביר לבית-משפט מינהלי, אין לנו ברירה אלא להקים עוד אינסטנציה.

היתה הצדקה עניינית להעביר זאת לוועדת הערר--

כלומר, גם ללא העניין המינהלי.

--גם ללא העניין הזה. באנו ואמרנו כך: בעבר היו חייבים ללכת לשמאי מכריע על כל דבר. אם מישהו שאל: "אני כלל לא הבעלים. למה אתם רוצים ממני היטל השבחה?" - זו שאלה משפטית. ואז, הוא צריך ללכת לשמאי המכריע. השמאי עוסק במה שהוא לא התחום שלו, ואז הוא צריך ללכת לבית-משפט.

אני רוצה לשאול אותה שאלה - קודם אמרתי פעמיים שהשמאי המכריע זה הליך מחוייב. ראיתי פה אנשים שאומרים לי: "לא". מה בית-המשפט אומר בעניין הזה? נניח שאינני רוצה שמאי מכריע ושאני אומר שהבעיה שלי איננה בשמאות אלא בעניין אחר לגמרי.

יש פסיקות מחוזיות סותרות. הנהלת בתי-המשפט פנתה אלי בשם השופטים. הם באו אלי ואמרו לי: "תעשה טובה. תסדירו זאת בחקיקה, כרגע יש פסיקה בבית-המשפט בבאר-שבע, ויש פסיקה בבית-המשפט בתל-אביב, והפסיקה לא מסתדרת".

נכון.

אין פסיקה בעליון בעניין הזה.

השופט ריבלין שישב בבאר-שבע- - -

היום, זה בעליון, וזה לא הפך זאת לתקדים. זו תקדים מרחיקה.

באנו ואמרנו שאנו רוצים להעביר זאת לוועדת ערר. מצד שני, אמרנו: אם הצדדים מסכימים ביניהם והמחלוקת היא רק בנושאים שמאיים, אין טעם להריצם לוועדת הערר. כדי לייעל את ההליך, בואו ננסה להעבירם לשמאי מכריע - ומשם לבית-משפט להחלטה, כלומר רק להחלטה מקצועית.

איך אתה עושה זאת ברגע שיש רשות- - -?

לא. באנו ואמרנו: הרשות מקבלת את ההשגה. אם הצדדים, בהסכמה ביניהם, מגיעים למסקנה שהם נחלקים ואין להם בעיה משפטית ויש להם רק בעיה כמה שווה הקרקע - הם יכולים להחליט ללכת לשמאי בהסכמה שלהם ולא בכפייה כמו היום. השארנו את המסלול. אם הצדדים לא מגיעים ביניהם להסכמה ויש ביניהם מחלוקות משפטיות, אומרים: "לכו לוועדת הערר". פיצלנו את האפשרויות. יש מסלול מהיר למי שנחלק רק בנושאים שמאיים, ויש מסלול יותר ארוך כשברור שנושאים משפטיים ראוי שזה יהיה בפני ועדת ערר.

וזאת, ללא שמאי מכריע.

לא. הוועדה לוקחת שמאי.

זה משהו אחר, אבל זה ללא שמאי מכריע.

נכון.

העמדה מובנת. כלומר, אתם לא מקבלים את עמדת הייעוץ המשפטי שלנו, שאומר: "תוציא את השמאי המכריע לגמרי, בגלל נושא הייעול".

הועלו בפנינו טענות, במסגרת דיונים, שעדיין יש בעיה מסויימת להעביר סמכות שלטונית של הכרעה במחלוקת בין רשות לאדם פרטי. בעיות אלה התעוררו אגב בעיות של ניגוד עניינים, בעיות של סדרי-דין, בעיות מסויימות של חריגה מסמכות של שמאים שלא בדיוק הבחינו באבחנה שהיא קשה מאוד: מהי שאלה שמאית ומהי שאלה משפטית כאשר הכל קשור בהכל? הבעיות קיימות. כמו כן, יש בעיות של שכר טרחה שלא הוסדר, ואף פעם לא היה ברור כי הוא אומר: "אני שמאי מכריע. אם לא תיתן לי אתה כסף, לא תקבל את השמאות המכריעה". זה הנשק הכי חזק בנושא הזה. התעוררו בעיות שונות. אמרנו שיש לבחון את הנושא אבל לא במסגרת הזאת, כי אנו לא ביצענו עבודה מסויימת של ההשלכות על המשק, על היעילות ומהן באמת הבעיות. אנו לא איפיינו את הנושא. כאשר הגשנו את הצעת החוק, הגשנו אותה במתכונת מסויימת עם חשיבה מסויימת. חשיבה זו דורשת עבודה יותר מרחיקה לבחון מהן ההשלכות על יעילות ההליכים האלה וכמה זה יפגע במערך הבנייה ובמשק.

זה יסתום את ועדות הערר.

בשלב הראשון, זה יסתום את ועדות הערר.

באופן עקרוני, אנו לא פוסלים את הרעיון שמציע הייעוץ המשפטי. אנו רק אומרים, שכהצעת חוק ממשלתית, שאנו הנחנו על השולחן, היועץ סבור שאנו, כממשלה, ומשרד הפנים שאמור להוביל תיקון כזה, לא נתן את דעתו ברמה מספקת. הוא לא חזר לשטח, ולא ישב להבין מהן ההשלכות האמיתיות שעשויות להיות לביטול מוסד השמאי המכריע על דיני התכנון והבנייה. הוא חושב שזה מהלך מרחיק לכת לבטל את מוסד השמאי המכריע אגב הדיון בוועדה הזאת, לפני שהממשלה עשתה את העבודה שהיא צריכה לעשות כאשר היא מגישה הצעת חוק מהסוג הזה. הוא חושב שהתיקון שאנו הצענו משפר את המצב הקיים, והוא תיקון הרבה יותר מינורי. לכן, הוא סבור שאם הוועדה רוצה לעשות את התיקון הגדול יותר, שמשמעותו ביטול מוסד השמאי המכריע, זה לא צריך להיות במסגרת הזאת, אלא זה צריך להתפצל או לעבור לוועדת הפנים.

עלי ללכת לישיבה אחרת. ברצוני לומר, שאני נגד התיקונים הגדולים.

זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב באמת להביא ולהניחה על השולחן כבר בתחילת הישיבה.

אינני נגד ההעברה לוועדת הפנים, וזה אכן שייך למקום ההוא. אני מקבל את מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאם יהיו תיקונים הם יהיו באמת מינוריים.

זה לא מה שהיא אמרה. את זה אני אמרתי. היא רוצה תיקונים מאז'וריים.

אני אומרת כך, אם אנו כבר נכנסים לזה ומשקיעים מאמצים.

ראיתי את ההצעות הממשלתיות עם התיקונים הגדולים, ונחרדתי.

אלה לא הצעות ממשלתיות. זו הצעה של הוועדה.

כשראיתי את ההצעות הגדולות, נחרדתי, מפני שזה הולך להאריך בזמן ולעלות בכספים. ההצעות החדשות הגדולות הולכות להאריך את התהליכים בזמן, בכספים, בעורכי-דין ובבעלי מקצועות, בזמן שההליך הקיים הוא יעיל, קצר ולעניין.

אתה מציע פה הצעה שלישית ואומר: "אל תעשו שום שינוי!".

לא. אני אומר: תעשו שינויים, אבל לא גדולים.

מאד קל לי. יש ביקורת על כל הליך, וגם על מוסדות שיפוטיים.

אין בעיה.

בוועדות שלנו יש ביקורת. אבל, אדוני אמר לבד שזה לא המקום.

לא. תלוי מהי מידת השינוי.

בואו ונצמצם את כל הדיון. כל הדיון פשוט מאוד. יושבים פה הרבה עורכי-דין וצועקים שזה נכון, ותשאל את עצמך למה. אנו לא מתנגדים, והשמאים נשארים פה. אם אדוני ישים לב, ומשרד המשפטים אישר זאת עכשיו, שמאי מכריע לא צריך להיות מבוטל פה ושמאי ועדה מוצע פה, ושמאים לא זזים מפה. מה שיש פה זו התעללות באזרח. זה לבוא אליו אחרי שהוא מכר נכס מקרקעין ולהגיד לו: "אם היום אתה גומר ב-2-4 חודשיים את הסיפור של היטל השבחה, עכשיו תחכה שנתיים".

כולנו מבינים את העניין, ואשאל אותך שאלה כדי להתקדם. יש כאן רעיון, ואינני יודע אם הוא מנוסח כך, לפתוח שתי אופציות בפני המשיג, ואני רוצה שתתייחס לעניין הזה. אני מדבר על אופציה של הליכה לשמאי מכריע, ועל אופציה נוספת של הליכה לוועדת ערר לפי תוכן ההשגה. השגה יכולה להיות עם משקל שהוא יותר לכיוון השמאות או משקל לכיוון אחר. זה לא תמיד חד לגמרי.

זו הבעיה. כולנו שוכחים על מה אנו מדברים, ואולי אחזור על הכתוב בתוספת השלישית. מהי השבחה, ומאיפה נולד בכלל כל הנושא הזה? השבחה מוגדרת כעליית שוויים של מקרקעין. זה שלעתים בהליך קרקע יש ללכת לערכאות משפטיות כאלה או אחרות, זה עדיין לא אומר שיכול להיות היטל השבחה שיש לו רגליים שהן רק משפטיות. אין חיה כזו. זו תמיד שאלה על עליית ערך מקרקעין. שמאים לומדים משפטים במסגרת לימודיהם בדיוק מהסיבות האלה; כדי להעריך שווי מקרקעין עלי לדעת לנתח פסיקה, לקרוא חוקים ולהכיר את החוקים. השבחה מוגדרת בחוק הראשי, בחוק התכנון והבניה, כעליית שוויים של מקרקעין. אין עליית שווי מקרקעין עקב אקט משפטי.

למה לא?

זה יכול להיות עקב אקט משפטי, אבל אינני מכיר עליית שווי מקרקעין שאפשר להעריכה בלי שמאות.

יכול להיות שבסיס העלייה, בסיס ההשבחה, הוא לאו דוקא בסיס של שמאות.

זה חייב להיות.

אני שואל אותך כרגע בעקרון. אינני שמאי או משפטן, והקרקע היחידה שיש לי היא איפה שביתי בנוי במושב. אין לי עוד קרקעות. לכן, אני לומד. יש כאן הצעה שבאה לתת אפשרות אופציונלית. האם אתם תהיו מוכנים להצעה הזאת שתגיד שזה יהיה תלוי במערער? הרי תמיד אנו מתחילים בשומה.

בנישום.

אנו תמיד מתחילים עם שומה. הוא בא, שוקל, מתייעץ ועושה. האם נראה לך שנכון יהיה לאפשר שתי אופציות: אופציה של שמאי ואופציה של ועדת ערר?

אם אדוני יאפשר לי, אולי אתחיל להסביר זאת באופן יותר שיטתי. זה ודאי נכון לתת לנישום את הבחירה, אך הבעיה היא שזה לא מצטבר וזה לא בחלופי. לְמה הכוונה? הכוונה היא שהמונה של החול של הזמן שלו מתחיל לדפוק ברגע שהוא קיבל את השומה.

זה אותו זמן.

לפי ההצעה כרגע, לשמאי הולכים בערעור מנהלי.

אסביר ואשווה זאת להליך של היום. היום החוק מאפשר לנישום לפנות לבית-משפט ולהגיד: "לא מגיע בכלל".

אבל, מה זה בית-משפט?

זה לא ברור שהוא יכול.

יש היום השגה על עצם החיוב. למה הציבור לא הולך לדרך הזאת? בדרך כלל, האמת היא באמצע. מה שהציבור הנבון עושה, ויש לנו הרבה מקרים כאלה, הוא שהוא הולך לשמאי המכריע.

אם כך, מה אתה חושש? הוא ילך לשמאי. אנו נסביר לו שוועדת הערר זה הרבה זמן וזה נסחב ואילו הליך השמאי הוא מהיר.

הברירות האלה לא מצטברות. מה קורה היום אצל השמאי מכריע? היום הוא הולך לשמאי המכריע ואומר לו: "אני לא הבעלים בכלל ואני לא צריך לשלם, ואם אני צריך לשלם - רק 40", והשמאי המכריע גם פה וגם שם.

זו שאלה משפטית.

בתי-משפט קבעו שהשמאי מכריע אמור לקחת הכרעות משפטיות.

זו כל הבעיה.

איך יכול להיות ערעור בדבר משפטי, אם הוא לא יקבל החלטה משפטית? אבל, הדוגמא שנתתי היא אולי קיצונית מאוד שבאמת היא טענה משפטית חד חד-ערכית. ברוב המקרים השאלות המשפטיות והשמאיות כרוכות יחד. למשל: איך אתה מפרש את המצב התכנוני הקודם, אם נתנו משטח ברוטו והיום נותנים משטח נטו? זו שאלה משפטית שהיא חלק מהשמאות והיא לא עומדת בזכות עצמה. למעשה, אין לה קיום עצמאי שלא כחלק מהשמאות.

לכן, מתקנים.

לבוא וליצור פה בוועדה איזו שהיא מציאות שכאילו יש דבר שהוא רק שמאי ויש דבר שהוא רק משפטי - המציאות איננה כזאת.

כלומר, אינך סומך על הנישום.

לא, אני סומך עליו במאה אחוז.

אינך סומך עליו. לנישום יש שני אינטרסים, ולפעמים שניהם נוגדים. האינטרס האחד הוא שהעניין שלו יתברר אצל המומחים הכי גדולים שהוא חושב, והאינטרס השני הוא שזה ילך מה שיותר מהר. הוא ישקול את העניין ואת האינטרסים האלה ויחליט.

אינטרס נוסף הוא שזה לא יעלה יותר מדי.

אינטרס נוסף הוא שזה לא יעלה יותר מדי. לנישום יש כמה אינטרסים, והשאלה היא מהו הערעור שלו: האם הערעור שלו הוא שהוא מערער על חצי מהסכום או על 10% מהסכום ואם יש טענות אחרות? למה אינך סומך עליו?

אני רוצה שנבדוק את הנתונים: כמה ערעורים יש בשנה על עצם החיוב?

זו לא הבעיה.

צריך לבדוק את הנקודה הזאת. חשוב לי להדגיש ששמאי הולך לפי פסיקה, והוא אמור לקבל החלטות משפטיות.

זו הבעיה.

זה כך כי היום אין ערכאה אחרת.

אלה החלטות משפטיות.

למה קופצים פה כולם? יש פה הרבה עורכי-דין, וזו הבעיה.

ההחלטות המשפטיות הן אינהרנטיות להערכת השווי. אם תיקח ממני את ההחלטות המשפטיות, אז עזוב היטל השבחה: אני צריך להעריך לך את הנכס לבנק או למשכנתא? - אני גם לא יכול להעריכו, אם אין לי את הסמכות לעשות החלטות משפטיות.

יתרונותיך הם שאינך ועדה ושאתה ממהר יותר בהשגת הדברים שלך. יש לך הרבה יתרונות. למה אינך סומך על היתרונות האלה, שבגללן ילכו אליך? בסופו של דבר, אתה נותן אופציות, ואנשים יבחרו את האופציה הנכונה. למה אתה מחייב ללכת לשמאי מכריע, כאשר אדם משוכנע לגמרי שהשאלה היא משפטית לגמרי והוא לא סומך על הידע המשפטי שלך?

אבל, הוא לא מחוייב. אם בא היום לקוח לעורכת-הדין נעמי וייל ואומר לה: "אני בחוזה פיתוח קיבלתי היטל השבחה" - היא תגיד לו: "אינך הולך לשום שמאי. אני מגישה לבית-משפט שלום שאתה לא נוגע למקרה זה". מה הבעיה?

אני מדברת מתוך נסיוני כעורכת-דין שעוסקת בתחום הזה. במגבלות הדיון שאתה הצגת, למרות שיש לי נטיה להרחיב את התיקון אני יודעת שהדבר הזה לא יהיה ריאלי. לכן, אני תומכת בהצעה של משרד המשפטים ושל משרד הפנים, כלומר בהצעה הזאת שתהיה אופציה לנישום להחליט אם הויכוח הוא אכן ויכוח כספי, שאומנם נכון שיכולות להיות אופציות שונות משפטיות, ואז עדיין יש לו דרך להגיע לבית-משפט כדי לברר את השאלה אבל הוא בוחר את הפורום, או שיש לו בעיה כפולה. כפי שעורך-דין זמרת הציג קודם, היום הפסיקה חלוקה. החוק מחייב שברגע שניתן לנישום שומה ויש לו טענות כפולות, יש לו בעיה עם הגובה אבל יש לו גם טענות משפטיות בסיסיות בתוך כל העניין - אם יש לו טענה גם על גובה השומה, הנישום חייב תוך פרק זמן שהחוק קוצב להגיש שומה אחרת נגדית. ברגע שהוא מגיש שומה נגדית, מייד נכנס מנגנון השמאי המכריע באופן מחוייב על-פי החוק. יש פה בעיה אמיתית. עם כל הכבוד לשמאים - ויש לי ביקורת על עורכי-הדין וגם על שמאים - יש לי קושי עצום להגיע לשמאי מכריע מוסכם. השמאים, שהוועדות המקומיות מוכנות להציג כשמאים אמינים עליהן, הם שמאים שהוועדות המקומיות מעוניינות להציג, ויש להם מיגזר שמאי שאמין עליהן. מבחינת תחושת הצדק והשקיפות, יש לנו קושי. שמאי שיש לו אומץ ללכת נגד הוועדה- - -

אתמול השמאים אמרו לי שעל-פי רוב הוא מוסכם. האם זה לא נכון?

זה אולי לוקח זמן.

אין ברירה.

זה לוקח המון זמן.

אינך מקבל היתר בנייה עד שאינך משלם היטל השבחה.

אם לא תסכים על שמאי מכריע, אין היתר בנייה.

אני נאלצת להסכים לפעמים בויכוחים כאלה ואחרים, ובסוף אני נכנעת, כי אם אציע מישהו אחר הוועדה המקומית לא תסכים. האנשים שעומדים לפני מכירת דירה או לפני היתר בניה מרגישים שדי ושהם לא יכולים יותר.

אותו דבר אפילו לעניין תוספת מעלית. בבתים גבוהים חדשים יש חובה בחוק להתקין מעלית. בבתים קיימים לא חדשים אנשים מגיעים לגיל זיקנה או לנכות ועליהם להוסיף מעלית. כאשר אדם מצליח לקבל אישור, הוא מגיע לעניין היטל השבחה. על סכומים כאלה לאנשים קשה אחר כך ללכת לבתי-משפט, והם נכנעים. כאשר השמאי ורניק אמר שלא מגיעים לבתי-משפט, זה שלפעמים מבחינת השיקול ללכת ולקחת עורך-דין וללכת לבית-משפט וכו' אנשים נכנעים ומוותרים. אבל, מהבחינה הזאת, זה לא הליך עוקף.

מה קרה בפסיקה? באסכולת תל-אביב, השופט בר-אופיר ואני לא זוכרת עוד מי, הוחלט שברגע שהעניין מגיע לשולחנו של השמאי מכריע, יש ללכת עד הסוף ואי-אפשר במקביל להגיש ערעור לבית-המשפט שלום על הסוגיות המשפטיות. אתה בחרת והגשת שומה נגדית, תלך ותתגלגל הלאה. ואז, או שיהיה לך כסף או שהסכום יהיה גדול. לעומת אסכולה זו, השופט ריבלין אמר: "לא. אם יש לך סוגיה משפטית, אתה יכול לעכב את ההליכים וזהו זה".

לפי הצעת משרד המשפטים, הקשיים האלה נעלמים. אם אתה מחליט שהויכוח הוא רק ויכוח כספי עם כל מה שעומד ברקע, סוגיה משפטית כזו או אחרת, עדיין יבוא הגואל ותוכל, אם באמת תהיה איזו שאלה משפטית לא מבוררת, לפנות לבית-משפט. אבל, בסך-הכל, אתה תחליט. אם אתה יכול או את יכולה ללכת לשמאי מכריע ולסמוך והבחירה היא מהירה - בסדר, ולא - היד נטויה ללכת לוועדת ערר ישירות, וועדת ערר היא שתחליט אם היא רוצה ללכת לשמאי מכריע.

אבל, זה צריך להיות שהיא יכולה למנות שמאי מכריע.

גברת וייל, מנסיונך, האם זה נכון שוועדות הערר מאוד אטיות ומאד עמוסות ולוקחות המון זמן?

כן, ותלוי איזה.

אני לשעבר יושבת-ראש ועדת ערר.

אסכולת ירושלים, שגם נמצאת בבאר-שבע, מהירה מדי. אסכולת תל-אביב היא בלתי אפשרית, אחרי שעורכת-הדין בירן עזבה. אחרים הם פחות או יותר בסדר. כשהייתי מופיעה בוועדה אצל עורכת-הדין בירן, ישב שמאי בין חברי הוועדה, כלומר אחד המינויים היה שמאי. לדעתי, יהיה נכון שיהיה גם מינוי של שמאי שיישב בוועדה הזאת.

אנו מתנגדים, ונסביר למה.

שמאי כמומחה.

אנו לא דנים בהרכב ועדת ערר.

הוא לא שמאי מכריע, אבל הוא מבין את העניין.

אני מבין מה שאת אומרת.

שכחתי לומר נקודה קצרה מאוד. יהודה זמרת ונעמי וייל מעלים טענות על התנהלות השמאי המכריע, ועם חלקם אני מסכים בעצמי. אבל, חייבים לדעת פה - יהודה זמרת, למשל, יודע זאת - שיש צוות של משרד המשפטים שיושב איתנו להסדיר נושא זה: להסדיר את ניגוד העניינים, לנתק אותו מהשוק הפרטי ולתת לו מעמד שיפוטי. אי-אפשר לעשות פה מחטפים, לפני שגומרים את הדבר הזה שם.

יש לי נסיון של שבע שנים בוועדת ערר, וכיום אני כבר שנתיים בחוץ. יש לקחת בחשבון שוועדת ערר היא הליך איטי, והוא יהיה עוד יותר איטי כאשר יוסיפו לסל הנושאים שהוועדה אמורה לדון בהם גם את נושא היטל השבחה. אמרתי כבר בישיבה מוקדמת שלפי דעתי תנאי להעברת איזה שהוא נושא נוסף לוועדות הערר הוא פיצול ועדות הערר באופן שיוקמו שתי ועדות ערר לפחות במחוזות העמוסים, כך שתהיה ועדת ערר לתכנון ובנייה וועדת ערר ל-197(ב) היטלי השבחה. אחרת, זה לא יעבוד וזה יגרום להתמוטטות שלהן גם בתחומים שהן עוסקות בהם היום.

הנסיון מתביעות לגבי סעיף 197 הוא לא כל כך טוב ברמת היעילות. הוא אולי טוב ברמת הבניה של הלכות ושל טיפול בתיקים, אבל היעילות היא לא שם המשחק פה מכיון שאלה תיקים שלוקחים הרבה מאוד שנים. אלה לוחות-זמנים של שנים. בהיטלי השבחה אי-אפשר לסבול זאת. בהיטלי השבחה הנישום מאוד לחוץ, והחשש הוא שוועדות הערר ישמשו דווקא כחרב של הוועדות שיגידו: "יאללה, בואו ונלך לוועדת ערר. נקשור אותך שם שנים, אלא אם כן תחתום לי על הסכום שאנו מבקשים ממך". צריך מאוד להיזהר מזה.

גם כיום זה קיים.

נכון, אבל אני אומרת שהאופציה של ועדת ערר צריכה להיות שמורה לנישום.

גם הוועדה יכולה לערער.

אני מדבר רק על הנישום.

מבחינת ועדות ערר, בהיכרותי את חברי הוועדה וההרכב - אני מסכימה פה לגמרי למה שאומרת נעמי וייל - חובה שיהיה ברור, ולא חייבים אפילו תיקון חקיקה לעניין הזה, שיהיה שם שמאי.

איננו דנים בזה עכשיו. אני מציע שנדון רק על מה שאנו דנים. אני גם לא חושב שבחקיקה נוכל לקבוע את מספר ועדות הערר.

זו סמכות שר הפנים על-פי חוק.

לא צריך. יש את זה בתוך בחוק. אחרת, חבל.

אשאל לגבי כמה דברים שאשמח אם יתייחסו אליהם תוך כדי הדברים. נעמי וייל, קודם אמרת שאת תומכת לאור זה שאולי זה לא ריאלי. רציתי להבין זאת ברמה העקרונית, כי גם אני לא מומחית בתחום ואני מאוד רוצה לשמוע את האנשים מהשטח לגבי ההצעה שההליך יהיה דומה להליכים בפני רשויות מס אחרות. לגבי כמה דברים שגם עלו ממה שאמרתְ, כשבדקתי הבנתי שזה משפר את המצב הקיים, ואני בהחלט מסכימה לכך. אבל, גם אם זה בשיקול דעת, יישארו בעיות של איך ממנים את השמאי, בעיות סדרי-דין ובעיות של אבחנה בין שאלות משפטיות ושאלות שמאיות שהשמאי יכריע גם בשאלות משפטיות. עוד בעיה שתישאר היא בפרט אם הערעור בבית-משפט לעניינים מינהליים. לדעתי, אם הולכים למסלול הזה הוא צריך להיות בבית-משפט לעניינים מינהליים כי זה עניין של בחירה של הצדדים.

נכון.

אבל, אז אנשים לא ילכו. האם הם ישקיעו את הכספים כדי ללכת למחוזי?! שוב נשארנו עם מצב שאין לי ביקורת אפקטיבית על החלטת השמאי המכריע. מכל הבחינות האלו אני מרגישה שיותר נכון ללכת, כמו בכל ההליכים האחרים שגם בהם עולות שאלות שמאיות אולי פחות מאשר בהליכים האלה, לוועדת ערר שבה אפשר למנות שמאי. ואז, אין לי את הבעיה שאין לי ערכאת ביקורת נגישה ויחסית יותר זולה שאפשר ללכת אליה בכל סוג השאלות שקיימות, ואין לי את הבעיה של המינוי, כי כשממנים מומחה לצורך עניין מסויים ואפשר לבדוק אם יש לו או אין לו ניגוד עניינים וזה בידי ועדת הערר למנות אותו, וכן כל העניין של השכר שלו וסדרי-הדין. אינני רואה למה להשאיר מוסד שיש בו הרבה בעיות היום, כאשר ההליכים צריכים להיות דומים ואין סיבה שהם יהיו כל כך שונים מהליכים בפני רשויות מס אחרות.

אשיב על השאלה האחרונה.אם מקובלת ההצעה של עורכת-הדין בירן שתהיינה שתי ועדות, כאשר תשב ועדה אחת שתעסוק רק בעניינים פיסקליים, ההצעה שלכם היא הנכונה ביותר. כלומר, אני, בהחלט, מקבלת את זה שיש עומס על הוועדות היום. הביקורת או ההערות של עורכת-הדין בירן שהוועדות לא מספיק מהירות - זה מה שיש לנו היום. בכל זאת, מה שמציעה היום הממשלה הוא שיפור לעומת מה שיש היום.

לזה אני מסכימה.

אמרתי בהתחלה שלבי נוטה להצעה שלכם, אבל אני חושבת שהיא כרוכה בשינויים יותר דרמטיים.

אוזני היתה כרויה גם למה שאמר יושב-ראש הוועדה דהיום, חבר-הכנסת יצחק לוי, ואוזני היתה כרויה גם למה שאמר עורך-הדין יהודה זמרת. כמי שנאבקת באופן יומיומי בבעיות האלה, ואני רוצה קצת להקל על הקליינטים שלי, אני מקבלת את המעט שניתן לקבל. שאלתי בקריאת ביניים את ענת בירן: "מה השורה התחתונה שלך? הוועדות איטיות וזה יטיל עוד עומס. האם המצב הקיים יותר טוב?", והיא ענתה לי: "לא". מה שאני יכולה להגיד הוא שצריך שלפחות יישב שמאי בין חברי הוועדה. אני חושבת שזה יהיה יעיל מאוד. את זה אני אומרת גם לאוזנו של חבר-הכנסת. אבל, אני חוזרת ואומרת שההצעה שלךְ מצויינת, בהנחה - - -. אני אומרת לך את זה: אם תגיעו למסקנה או ליכולת למנות במחוזות הגדולים, שהם המחוזות העמוסים ביותר, ועדה שתשב אך ורק בעניינים כאלה ותהיה מורכבת משמאים מקצועיים שיישבו שם- - -

הבעיה היא שגם כך, לפי ההצעה הקיימת, אני מעמיסה על ועדות הערר.

היום ישבתי בבוקר הרבה שעות עם שמאי מסויים על תיק גדול מאוד, שכולו מורכב משאלות משפטיות, ואני כל הזמן עוצרת את השמאי. אבל, דרכנו תהיה אחר כך מכוּונת לוועדת הערר או לבית-המשפט, למשל אם השמאי יחרוג מהמסגרת.

לפי ההצעה, אי-אפשר ללכת על השמאי לוועדת ערר.

אפשר.

אנו עדיין לא גיבשנו את ההצעה.

אם כך, תתקינו שאפשר ללכת לוועדת ערר.

אם כך, אני יוצרת משהו ארוך.

אם כך, תלכי לבית-דין לעניינים מינהליים. בתיק שלנו יש לי החלטה של בית-משפט עליון.

אם מסתכלים על תרשים הזרימה של ההליך הקיים לעומת תרשימי הזרימה של הייעוץ המשפטי לממשלה או מטעם הוועדה, ההליכים המוצעים האלה יביאו לסרבול, לאריכות, להוצאות ולכל מה שהציבור רק יכול להיפגע ממנו. אני מניח שהמבט הקובע צריך להיות מהי טובת הציבור. האם טובת הציבור להיקלע לתרשים הזה שכולו סרבול, ועדות וזמן ממושך, כאשר הציבור גם נושא בעול כספי לא מבוטל כדי לקדם טרנזנקציה?

מה אם זה אופציונלי? היום, לא קיימות אופציות ואנשים הולכים לשמאי מכריע.

יש לזה גם עלות גבוהה מאוד.

היום, הולכים לשמאי מכריע. ארצה לשמוע ממשרד המשפטים מהי הוועדה שיש לכם עם שמאים ומהם הכיוונים לתקן כל מיני דברים שנאמרו כאן. נישום רוצה או מעדיף ללכת לוועדת ערר. למה שלא תתמוך באפשרות האופציונלית?

אבל, מה רע לו?

יהושע רזניק, האם אתה מייצג אנשים שהולכים לשמאים אחרים? אנו מייצגים. אנו יודעים מה האדם חושב.

אדוני, כל אחד מייצג פה את מי שהוא מייצג. אנו רוצים לשמוע כרגע את עורך-הדין יהושע רזניק.

אני מבין, שהוועדה אומרת: "אני רוצה לעקור בכלל את מוסד השמאי המכריע". למה?

לא. אנו לא מדברים על זה.

זה מונח על השולחן.

למה? משום שזו החלטה שלטונית על חיוב במס, וזהו ההליך התקין.

עורך-הדין יהושע רזניק, שאלתי אותך שאלה אחרת וממוקדת, ואבקש שתשיב לי. מדוע אתה חושב שאנו לא צריכים לתת לנישום אפשרות אופציונלית לבחור היכן הוא רוצה שיתבררו המחלוקות בינו לבין הרשות שהטילה עליו את השומה הזאת? מדוע לא? מה רע בזה? יש עורכי-דין שאומרים שהם רוצים את האופציה הזאת. מה רע במתן אפשרות אופציונלית?

האופציה הקיימת היום ללכת לשמאי המכריע היא הטובה יותר.

היום, זו לא אופציה.

אם כך, כולם ילכו אליו. האם הציבור טיפש?! נניח שיבוא אחד ויישב בוועדת ערר חמש שנים - אז גמרנו, לא ילכו יותר לוועדת ערר וכולם ילכו לדבר השני. תן לנישום להחליט מה הוא רוצה.

אבל, הויכוח הוא על שווי. אינני מבין אלו כלים יש לוועדת הערר לקבוע את השווי. מה עשינו בזה?

רן ורניק, יושב-ראש הוועדה שואל שאלה צודקת. העובדה, שהשמאים מתייצבים על הרגליים האחוריות כדי לטרפד כל הצעה כאן, מלמדת על דבר מסויים.

אינני אוהב את הביטויים האלה. הוא יגיד עליך את אותו הדבר.

לא, משום שאנו לא מרוויחים גרוש מן העובדה שזה יהיה לפני שמאי מכריע, לפני ועדת ערר או לפני מי שלא יהיה.

השמאי ורניק דיבר על כך שיש מיעוט ערעורים. ראיתי בפרוטוקול הישיבה הקודמת של הוועדה שהוא דיבר על 30 ערעורים בשנה, וזה נשמע לי קצת מוזר כי ב-2001 הגשתי בחדרה ערעור אזרחי 34/01, אך נניח שזה כך. זה דבר שמדבר בעד עצמו. זה רק מראה כמה הכלים שהיום נתונים לאזרח הפשוט וגם הלא-פשוט, כדי לנסות לתקוף את השמאות של השמאי המכריע, מעטים. אין לי שום אופציה היום לתקוף את השמאות של השמאי המכריע מבחינה מקצועית. כל האפשרות לי לפנות לבית-המשפט השלום היא רק בשאלות משפטיות. יושבים אצלי קליינטים ואומרים: "אבל, על פניו זה שגוי שאותו שמאי אמר 300 דולר או 250 דולר", ואני אומר להם: "אין מה לעשות. זה מה שהחוק קובע".

אומרים לי שוועדת הערר לא עובדת אולי מספיק טוב או שאין שמאי. כל אלה שאלות שאפשר לתקנן. אבל, אנו לא אומרים למשל שבגלל שיש עומס בבתי-המשפט המחוזיים או בבית-המשפט העליון נבטל להם את זכות הערעור.

יהושע רזניק לא סיים את דבריו.

להשקפתי, בענייני שמאות צריך לקבוע שמאי. הוא בעל המקצוע, והוא צריך לקבוע. ההליכה לבית-המשפט היא אופציה קיימת. השורה הראשונה והאחרונה היא שהגורם המקצועי, לפי השקפתנו, צריך לקבוע את נושא השומה.

האם לא משנה מהן הטענות?

אם יש טענות בעניינים שהם מחוץ לשומה, אולי הם לא בדיוק מחוץ לשומה, אבל עניינים משפטיים, נלך לבית-המשפט. זה הגורם המקצועי. אנו צריכים לחשוב על הגורם המקצועי שנותן להם את השירות האמין והמקצועי ביותר.

העניין הובן. אנו רוצים לשמוע את כולם.

מר גלזנר מדבר בפעם הרביעית.

עם כל הכבוד שיש לי לשמאים, הופעתי אצל אותו שמאי גדול, שנעמי וייל הופיעה אצלו בבוקר, שהוא אחד השמאים הגדולים ביותר, ובית-המשפט החזיר אותנו שלוש פעמים לאותו שמאי מכריע בגלל ענייני פרוצדורה בסיסיים: הוא לא שמע את הצד הזה, הוא לא נתן לזה להעיד וכו'. זה כך משום שזה לא רק עניין של השאלה האם השמאי אכן מודע לכל ההלכות המשפטיות וכו', אלא שאין לו גם כישורים לנהל הליך. ועדת הערר כאן נותנת איזו שהיא מסגרת משפטית שאיכשהו מגבילה, מאזנת ומבקרת את השמאי מטעמה. גם היום בבית-משפט - ונעזוב לרגע את עניין השמאות - נניח שאני מגיש תביעה לפיצויי נזיקין. לכאורה, אפשר לומר "נקח שמאי שיגיד שהאוטו הזה ניזוק כך וכך. בוא וניקח שמאי שיגיד כך וכך. ניתן לשמאי מכריע ויגמור את הסיפור". לא, אנו הולכים לבית-משפט, בית-המשפט מנהל את ההליך, קובע את הגבולות שהשמאים יכולים ויכול לבקר את מה השמאים אומרים. כאן יש איזה שהוא מקרה יחיד ומיוחד במינו בחקיקה הישראלית: אין דבר כזה של בוררות חובה בפני אדם שלא מוכשר לזה.

לפני כמה שבועות הופיע מאמר ב"הארץ - נדל"ן" של מר אביהו פרידמן, שהוא שמאי מקרקעין. הוא לא יודע על הצעת החוק. כותרת המאמר היא: "הצורך בהלאמת השמאים המכריעים". הוא אומר במאמר: "כדאי לשאול שמאי מקרקעין שפסקו ביושרה עצמית מלאה יותר מפעם אחת ברוח המנוגדת לציפיות ועדת התכנון, האם לא נרמז להם בדרך כלשהי כי הימצאותם ברשימת השמאים המעוסקים אצלה 'נבדקת'". זה שמאי מקרקעין שלפי תומו אומר את הדברים האלה. אגיד לכם מה קורה. אני בא לוועדה מקומית ואומר לה: "בואי ונקבע שמאים אחרים", ויש להם רשימה.

אנו, כלשכה, מתנגדים לזה.

אם השמאי המכריע יקבע קביעה שהיא פחות מחצי בין השמאי של הוועדה לבין השמאי של הנישום, הוא לא יהיה יותר ברשימה. זה גם לְמה שהוא רומז.

אלה דברי אמת.

אבל, אתם בהצעה שלכם, ואתם מצטרפים להצעת הממשלה, אינכם מתקנים את העניין הזה.

זה העניין.

עדיין מעמיסים על ועדות הערר.

אינכם מתקנים את העניין הזה. אתם באים רק אולי ופותחים עוד אופציה. גם אתם אומרים שבחלק מהמקרים לפחות יפְנו לשמאות.

זו אופציה.

אבל, אתה גרמת לזה. כי אתה אמרת שאתם לא מסוגלים לעשות שינויים מרחיקים.

אנו מסוגלים, אבל אנו לא רוצים.

אנו נכנעים, ובין הרע לבין הרע ביותר אנו בוחרים ברע פחות. אני בעד ההצעה של תמר סלע בתנאים שאמרה עורכת-הדין בירן.

לגבי התיקון הזה, לדעתי, האופציה צריכה להיות מסורה לנישום בלי שום אבחנה אם מדובר בשאלה משפטית או לא-משפטית, כי הם יתחילו אחר כך לריב האם הוא היה רשאי לפנות לוועדת ערר והאם השאלה היא משפטית או שהיא מערבת שאלות שאינן משפטיות. צריך שיהיה כך: יש אופציה של שמאי מכריע ויש אופציה של ועדת ערר, והנישום יבחר מה שהוא רוצה.

לדעתי, רעיון האופציה הוא מצויין. אני, בהחלט, מקבל גם את ההערה האחרונה של ענת בירן שאומרת שהאופציה צריכה להיות פתוחה לנישום. אנו סומכים על תבונתו ועל הייעוץ שהוא מקבל. בדרך כלל, הוא יידע לבחור.

כדי להפיס את דעת השמאים, ברצוני לומר שמחר, במקרה, אלך לוועדת ערר לא בעניין של היטל השבחה אלא של פיצויים, כדי להלחם שוועדת הערר תשלח אותי לשמאי מכריע. יש גם מצבים כאלה.

בכמה תיקים נתקלת שיש טענת סף משפטית שמורידה את הכל?

יש.

אז, כולם יבואו אליך. מה מפריע לך?

נגדי טוענים טענות משפטיות.

זו התעללות באדם.

אנו נדאג שלא יתעללו. אנו עדיין לא כתבנו את החוק.

תבדקו מה קורה.

אנו עדיין לא כתבנו שום דבר. כרגע, אנו מבררים האם יש אפשרות להגיע פה לאיזו שהיא הסכמה לְדרך. לאחר מכן נראה מה נכתוב בפרטים.

לדעתי, מה שחשוב באמת הוא שתהיה איזו שהיא קומבינציה, כלומר שבמסלול ועדת ערר תהיה אפשרות גם למנות שמאי.

יש לה סמכות.

כתוב שהוועדה תהיה רשאית למנות שמאי, ושכרו ישולם ע"י הצדדים ולא על חשבון המדינה.

הבעיות של מינוי שמאים וכו' צריך יהיה לפתור, אך אינני חושב שזו המסגרת.

לי יש רעיון איך להקל את העומס על ועדות הערר, שאני אומר אותה בעיקר למחשבה ובעיקר לאוזני אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הפנים, ואינני חושב שזה המקום לדון בה כאן. לדעתי, ועדת הערר היא אחד התיקונים המוצלחים ביותר של חוק התכנון והבניה, והם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. לדעתי, היתה טעות אחת; בנושא תכניות, להבדיל מרישוי, עררים על תכניות מיתאר וסמכות מקומית, צריכים ללכת ישר לוועדה מחוזית. זה יוריד מהעומס על ועדת הערר.

אלה 5% מהתיקים.

ברצוני לשמוע ממשרד המשפטים או מהשמאים לגבי זה שאמרתם שיש עכשיו איזו שהיא ועדה שיושבת במשרד המשפטים. -

יש ועדה בראשות טנה שפניץ.

במה היא עוסקת? מתי בערך הוועדה הזאת תסיים את עבודתה? מה הוועדה הזאת עושה?

כידוע לך, הלשכה שלנו וולונטרית, ולא סטטוטורית. אלה שמאים של משרד המשפטים. הלשכה הסבה את תשומת לב המועצה בנושא הזה שלמעשה מה שאנו מנסים ליצור, ולנו כלשכה אין את היכולות שיש למשרד המשפטים, הוא שמאים במעמד שיפוטי - לא שופטים. דרך אגב, זה בדיוק מענה למאמר שחילקו פה. מדובר על יצירת שמאי בלתי תלוי, שלא יהיה חלק מהשוק הפרטי, שיהיה מנותק, ושיהיה בלי חשש למשוא פנים ולניגוד עניינים. הנושא הזה הוא עכשיו ב-pilot. עכשיו, הוסכם ללכת ל-pilot. הנושא הזה די מתקדם. יהודה זמרת הוא חבר בצוות, והוא מכיר זאת.

לפי הצעת הממשלה, שמאי מכריע נשאר, וצריך להסדיר באחד הסעיפים שדיברנו עליו את כללי האתיקה מסביב, את הבעיות שהעלו פה.

מתי יתוקנו כללי האתיקה האלה?

זו תעלומה שנסתרה ממני.

זה לא נכון. יושבים על זה.

הבעיה העיקרית היא שיש בעיה אמיתית. הבעיות שהתעוררו כרגע הן עם שמאים ליברליים יותר מדי או שמאים לא-ליברליים. הבעיה הגדולה היא לקחת סמכות שלטונית של הכרעה בסכסוך בין אזרח לבין רשות מינהלית ולהעביר אותה לגורם פרטי.

לכן, תמי סלע הציעה את ההצעה שלה.

מצד שני, בגלל שאנו לא רוצים לפוקק את ועדות הערר, בגלל שבשלב ראשון אנו רוצים להעביר את המקרים היותר משפטיים ופחות המקרים השמאיים, אמרנו: "בואו- - -

אני שואל אותך שאלה, ואתה עונה לי על משהו אחר. שאלתי אותך כרגע על הוועדה: האם יש ציפיה תוך איזה זמן לקבל את מסקנותיה או הצעות תיקונים של הוועדה?

במקביל לישיבה הזאת יש ישיבות של הוועדה הזאת.

זה טוב מאוד. אנו רוצים לפחות לפני הפגרה להעביר את החוק בכנסת. לוועדה הזאת אין מגבלות. אנו חברי-כנסת, ומי יודע אם נהיה בשנה הבאה.

בידי מכתב בשם טנה שפניץ, יושבת-ראש הוועדה הזאת. נכון שהוועדה דנה גם בתפקידו ומעמדו של השמאי המכריע לפי חוק התכנון והבניה. הם מבקשים שאנו לא ננקוט מהלך קיצוני שמבטל את השמאי המכריע. עם זאת, היא לא מתחייבת על מועד, והיא לא אומרת אם לפני תום המושב הזה הם יסיימו ויביאו את מסקנותיהם. זו אחת הסיבות לכך שחשבנו שנכון לשפר את המצב הקיים.

שאלה בסיסית - אם יש לכם ועדה, ואתם מודיעים שהשיפור הזה הוא מאוד מינורי, למה מוכרחים לעשות שיפור עכשיו? הרי יש ועדה שיושבת.

השטח זועק.

תגיד זאת למשרד המשפטים, כדי שיזרזו את הוועדה.

אנו פה נדרשים לעשות תיקון חקיקה, ואני שומע מכם שתיקון החקיקה הזה הוא מינורי, שהוא רק כדי לשפר, שבין כך יבוא תיקון אחר, שאנו לא תיקנו את הבעיה של הרשימות ושלא תיקנו את בעיית המקצועיוּת. מה אנו תיקנו? אולי אם לא נעשה את התיקון, זה יזרז אתכם להביא תיקון הרבה יותר מקיף יותר מהר.

הוועדה לא תסיים את מסקנותיה- - -

אם נעשה את התיקון, יאמרו: "עכשיו יש כבר תיקון, ואנו יכולים לקחת שלוש שנים ולעשות תיקון".

אנו צריכים להפריד את עניין הוועדה הזאת.

הוועדה הזאת היא חלק מהעניין.

היא לא קמה בגלל התכנון והבניה.

בזמנו, שלחתי מכתב לטנה שפניץ.

אני לא מבין את העניין. שמענו פה טענות קשות על התנהלות הנושא של שמאי מכריע, ונאמר שיש כרגע ועדה שיושבת כדי לפתור את הטענות האלה. אל תגידו לי שזו ועדה לא קשורה. היא קשורה. יכול להיות שהיא לא הוקמה רק לצורך זה, ויכול להיות שהיא לא הוקמה רק למען זה ורק למען זה, אבל, בסופו של דבר, מסקנותיה ישליכו השלכה חשובה ומהותית לגבי העניין הזה. האם זה נכון או לא נכון מה שאני אומר?

זה לא מדוייק.

באופן עקרוני, אם אני מבין נכון, אותה ועדה גם יוצאת מהנחה שהשמאי המכריע הוא מוסד קיים שלא משנים אותו ולא נוגעים בו. דרך אגב, אני מבין שטנה שפניץ היא היום במועצת שמאי המקרקעין, ובכל זאת יש איזה שהוא אינטרס לדאוג לסטטוס שלהם. אנו באים ואומרים שיש היום בוררות חובה ושזה לא קיים בשום מקום. השטח סובל מזה סבל גדול מאוד. אפשר לתקן זאת בתיקון מאד קטן.

זו לא ועדה של משרד המשפטים.

זו לא ועדה ממשלתית.

גברת שפניץ יושבת היום במועצת שמאי המקרקעין, והיא יוצאת מהנחה ששמאי מכריע קיים והיא לא מנסה לשנותו, והיא דואגת איך אפשר לשפר את המצב. אנו אומרים שהשמאי המכריע הוא מצב מעוּות, בעייתי ומזיק.

האם אתה בעד לבטל אותו?

אני בעד לבטל אותו. אבל, אני אומר: במגבלות הקיימות היום, אם בא משרד המשפטים ואומר "אני לא יכול להסכים", ואם אתה, מר לוי, אומר "אנו ועדת חוקה וכו'"- - -

אני אומר בכל הרצינות, שלדעתי, לבוא ולעשות שינוי גדול זו החלטה של ועדת הפנים. תמי סלע, אם את רוצה, אני מוכן כרגע לעשות הפסקה ותלכי להתייעץ עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים. אם תגיעו להבנה שכדאי להעביר זאת, אני מוכן להעביר זאת מייד. אני אומר זאת בצורה אמיתית. לא היתה פה הסכמה כוללת של כולם.

גם פה יש הסכמה.

לנוסח הכחול יש הסכמות.

כן. לנוסח הכחול יש הסכמה כוללת.

אין הסכמה לבטל את השמאי מכריע.

צריך לומר שזו לא ועדה של המשרד אלא של השמאים.

אם המסקנה היא שאינך רואה את הוועדה הזאת עושה את התיקון הגדול של ביטול השמאי המכריע, אין ספק שההצעה של משרד המשפטים עם אולי כמה תיקונים משפרת את המצב. השאלה היא: אם באמת המשרדים חושבים שאם מקיימים עוד כמה ישיבות ומזמינים את כל הגורמים ועושים תהליך, האם אי-אפשר לעשות זאת?

יש בעיה תקציבית מסויימת, אך היא נכונה. בסך-הכל, הרי עלי לדאוג גם לייעול ההליכים. אני גם יודע שוועדות ערר עמוסות.

גם זה מעמיס עליהן.

לא. זה יעמיס כמות מסויימת.

אתה לא יודע כמה אנשים יבחרו ללכת לזה.

אני מודע לעובדה שיהיה לי עומס, ואני מודע לעובדה שזה ידרוש ממני משהו בשלב מסויים לפצל איזו שהיא ועדה במחוז מרכז ולנסות לראות איך אני עושה זאת. לְמדינה יש גם מגבלות. אני לא יכול לגבות אגרה על ערר כזה יותר מ-1,300 שקל. הכנסת החליטה להגביל אותי. לפי סעיף 197 לגבי היטל השבחה, אקבל עוד פחות.

תעשה אגרות חדשות.

באגרות לא אקבל יותר מהסכום הזה, ואני יכול להיות רגוע.

עלי לממן מערך מסויים. אני אומר: מצד אחד - אני רוצה להעביר, ומצד שני - יש לזה עלויות תקציביות. ניסינו למצוא את דרך המלך. אני מודע לעובדה שיש בה טוב ויש בה רע.

אפשר גם לתת לזה pilot ולראות איך זה הולך.

אנו נאמץ את ההצעה האופציונלית. הוי אומר, שאנו נאפשר אופציה של ערעור או בוועדת ערר או בשמאי מכריע. אנו לא נתקן עכשיו את נושא השמאי מכריע.

זה הנוסח הכחול.

בכיוון של הנוסח הכחול.

אמרתי: הנוסח הכחול. עדיין אינני מדבר על הפרטים. אני מדבר עכשיו על מה שנעשה בישיבה הבאה. בישיבה הבאה כבר נדון רק באופציה הזאת ובפרטיה, כלומר בנוסח ובפרטים. כרגע, אני רוצה לקבוע כיוון. הישיבה הבאה תדבר על הנוסחא האופציונלית. אנו לא מבטלים את השמאי המכריע, ואנו לא נכנסים לענייני האתיקה, כי אין לנו אפשרות להכנס לענייני האתיקה. כרגע, אנו משאירים את השמאי המכריע, ורוצים לפתוח אופציה נוספת לפיה העקרון הוא שהנישום יכריע.

הבנתי ושמעתי כאן כמה וריאציות לעניין הזה: האם הנישום יכריע לפי הנושאים? האם הנישום יכריע בכל מקרה? אנו נדון בכל.

יש לנו כאן בקשה של השלטון המקומי להעביר עמדה. תגידי להם שתהיה עוד ישיבה, ואם הם רוצים - שיגישו.

מי שרוצה לקבל את הנוסח, שיעביר לי את כתוב האי-מייל שלו.

היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות עם מי שהיא רואה לנכון, תכין נוסח או נוסחים או אופציות לפי ראות עיניה.

נוסח זה הכי טוב.

יכול להיות שבנוסח עצמו יהיו כמה אפשרויות. אנו נעביר את הנוסח למי מהגורמים היושבים פה שמעוניין לראותו לפני הישיבה.

אבל, לא יום לפני הישיבה.

הישיבה הבאה היא על נושא סגירת חצרות.

אני מציעה קודם לסיים נושא זה.

השאלה היא האם תספיקו. יש ישיבות ב-14 בחודש וב-21 בחודש, וכל אחת מהן היא של שלוש שעות. אם כך, נקיים את הדיון על הנושא הזה ב-14 ביולי בשעה 13:00. האם תספיקי לעשות זאת עד ה-14 ביולי?

מה עם האפשרות לפצל חלק לוועדת הפנים?

החלטנו לא לעשות זאת. החלטנו על האפשרות של שתי אופציות. על כל הפרטים נדון בישיבה הבאה.

האם הישיבה ב-14 ביולי היא על חצרים או שזה המשך של הנושא בו דנו היום?

אם תמי סלע תספיק עד ה-14 ביולי לעשות את כל ההכנות, אני מעדיף שנסיים את זה. אם היא לא תספיק, נקיים ישיבה על נושא חצרים.

יש לי באותו יום ועדת ערר ברמלה בשעה 11:00, ואבוא מתי שאוכל.

הישיבה תתקיים ב-14 ביולי בשעה 13:00, והישיבה הבאה אחריה היא ב-21 ביולי בנושא חצרים.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 15:45.